---

Hva er hovedforskjellene mellom hebraisk (= eit semittisk språk) og
indueuropeiske språk?

Indoeuropeiske språk har som regel:
Substantiv med kjøn og kasus.
Verb som bøyes i person og "tid".

Dette er grovt, og ikke nødvendigvis sant!

Der er grun for at dette spørsmålet ikke er stilt i ei språkgruppe.
--------------------------

Hva er forskjellen mellom "klassisk" gresk og "bibelgresk"?


HM

---

Harald Mossige wrote:

> Der er grun for at dette spørsmålet ikke er stilt i ei språkgruppe.

Det må du godt forklare nærmere.


--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
No man has a natural right to commit aggression on the natural rights
of another; and this is all from which the laws ought to restrain him.
- Thomas Jefferson

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:

>Hva er hovedforskjellene mellom hebraisk (= eit semittisk språk) og
>indueuropeiske språk?

Det er svært at svare overordnet på - sprogene er selvfølgelig
forskellige, men det er svært at angive "essentielle" forskelle mellem
indoeuropæiske og semitiske sprog, fordi der findes så stor variation
inden for de enkelte familier.

>Indoeuropeiske språk har som regel:
> Substantiv med kjøn og kasus.

Hebræisk har også køn, men som de øvrige semitiske sprog har det højst
to køn, hankøn og hunkøn, hvorimod de klassiske indoeuropæiske sprog jo
har tre køn. Hebræisk (og arabisk) har ikke længere kasusbøjning, men
har på tidligere stadier haft tre kasus - nominativ, akkusativ og
genitiv. Muligvis har protosemitisk dertil haft en fjerde kasus med
lokativ funktion, men det er spekulativt. Protoindoeuropæisk (og de mest
konservative indoeuropæiske sprog) havde derimod otte kasus (nominativ,
vokativ, akkusativ, instrumentalis, dativ, ablativ, genitiv, lokativ).
Ganske som de tidlige/konservative indoeuroæiske sprog (klassisk græsk,
sanskrit) havde de semitiske sprog også oprindeligt dualis, som tilmed
stadig findes i visse tilfælde på moderne hebræisk.
Der er altså typologisk set mange ligheder på dette område - forskellene
her ligger væsentligst i, at sprogene nedstammer fra forskellige
"modersprog" og de forskellige typologiske kategoriers sproglige udtryk
derfor har forskellig oprindelse i de to stammer. Fx har mærket for
akkusativ singularis på protoindoeuropæisk nok været noget i stil med
*-m, hvilket afspejles i de senere indoeuropæiske sprog, hvor akkusativ
(så vidt den bevares) oftest angives med -m, -n eller andre former, der
nemt kan spores tilbage til PIE *-m. Modsat har akkusativendelsen på
protosemitisk nok snarest været *-a, hvilket bl.a. ses i arabisk,
ugaritisk og akkadisk, der alle har -a som akkusativendelse.

> Verb som bøyes i person og "tid".

Det gør de også på de semitiske sprog, men hvor selve "bøjningen" på
indoeuropæiske sprog alt overvejende foregår ved forskellige endelser,
der hæftes på en relativt uforanderlig stamme, så bøjes verber på
semitiske sprog både "fortil og bagtil" og dertil bøjes de også i køn,
f.eks. bøjes verbet "at skrive" i imperfektiv på hebræisk som følger:

SING PLUR
3.m. jikhtobh jikhtëbhû
3.f. tikhtobh tikhtobhnâh
2.m. tikhtobh tikhtëbhû
2.f. tikhtëbhî tikhtobhnâh
1. ’ækhtobh nikhtobh

Idet /kh/ og /bh/ her betegner hæmmelyde, nogenlunde som tysk "ach" og
spansk "Barcelona" og /ë/ betegner en mumlevokal. Og ja - i den
semitiske grammatiske tradition går man som regel fra tredje til første
person og ikke omvendt :)

Sammenlign f.eks. med sanskritverbet "bhR-" i indikativ, aktiv præsens,
der er et eksempel på en klassisk indoeuropæisk bøjning:

SING DUAL PLUR
1. bharâmi bharâvas bharâmas
2. bharasi bharathas bharatha
3. bharati bharatas bharanti

>Dette er grovt, og ikke nødvendigvis sant!

Et karakteristikum ved de semitiske sprog, der ofte nævnes, er, at de i
stor udstrækning kan analyseres som baserede på såkaldte "rødder", der
som regel består af tre konsonanter, kaldet "radikaler" (fx k-t-b, der
betegner det semantiske felt 'skrift'). En sådan rod angiver et bestemt
betydningsfelt, der så kan nærmere specificeres ved at applicere
forskellige vokalmønstre, prefikser, infikser og suffikser på disse tre
radikaler, hvorved der så dannes et nomen, verbum, adjektiv eller
lignende. Et par eksembler fra arabisk med roden ch-r-m, der
grundlængede angiver betydningsfeltet "forbud" (idet 1, 2, 3 her står
for den pågældende):

MØNSTER FUNKTION EKSEMPEL
1a2a3a verbum, perfektum, 3. sing. masc. charama = "han forbød"
1a2î3 afledt nomen charîm = "forbudt sted"
1â2i3 præsens participium, agentnomen chârim = "en som forbyder"
’i12â3 verbalnomen ’ichrâm = "forbud"
mu1a22a3 passiv participium mucharram = "forbudt"

Dette ytrer sig også i, at man fra en given rod kan danne en række
forskellige verber. Fra roden b-q-‘ (kløve, erobre) kan man f.eks. på
hebræisk danne følgende former - lidt groft stillet op:

MØNSTER FUNKTION FORM OVERSÆTTELSE
1â2a3 grundform bâqa‘ han/den kløvede, erobrede
1i23a refleksiv nibqa‘ han/den spaltede sig
1i22e3 intensiv biqqea‘ han/den sønderhuggede
1u22a3 passiv intensiv buqqa‘ han/den spaltedes/erobredes
hi12î3 kausativ hibqîa‘ han/den fik (nogen) til at erobre
osv.

Det overskydende 'a' i form 3 og 5 skyldes bestemte fonetiske
omstændigheder, som opstår på grund af, at verbets sidste radikal er en
strubelyd.

>Hva er forskjellen mellom "klassisk" gresk og "bibelgresk"?

Ikke enormt stor, nogenlunde som på middelengelsk (perioden umiddelbart
før Shakespeare) og så nutidens engelsk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er svært, for ikke at sige umuligt, at kritisere smukke kvinder -
de forbliver smukke kvinder og kritikken preller af."
- Winston Churchill

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:v9ktc0dbid9ed1su9eagcid7n963bjmlsi@4ax.com...
> "Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:
>
> >Hva er hovedforskjellene mellom hebraisk (= eit semittisk språk) og
> >indueuropeiske språk?
>
> Det er svært at svare overordnet på - sprogene er selvfølgelig
> forskellige, men det er svært at angive "essentielle" forskelle mellem
> indoeuropæiske og semitiske sprog, fordi der findes så stor variation
> inden for de enkelte familier.
>
> >Indoeuropeiske språk har som regel:
> > Substantiv med kjøn og kasus.
>
> Hebræisk har også køn, men som de øvrige semitiske sprog har det højst
> to køn, hankøn og hunkøn, hvorimod de klassiske indoeuropæiske sprog jo
> har tre køn. Hebræisk (og arabisk) har ikke længere kasusbøjning, men
> har på tidligere stadier haft tre kasus - nominativ, akkusativ og
> genitiv. Muligvis har protosemitisk dertil haft en fjerde kasus med
> lokativ funktion, men det er spekulativt. Protoindoeuropæisk (og de mest
> konservative indoeuropæiske sprog) havde derimod otte kasus (nominativ,
> vokativ, akkusativ, instrumentalis, dativ, ablativ, genitiv, lokativ).
> Ganske som de tidlige/konservative indoeuroæiske sprog (klassisk græsk,
> sanskrit) havde de semitiske sprog også oprindeligt dualis, som tilmed
> stadig findes i visse tilfælde på moderne hebræisk.
> Der er altså typologisk set mange ligheder på dette område - forskellene
> her ligger væsentligst i, at sprogene nedstammer fra forskellige
> "modersprog" og de forskellige typologiske kategoriers sproglige udtryk
> derfor har forskellig oprindelse i de to stammer. Fx har mærket for
> akkusativ singularis på protoindoeuropæisk nok været noget i stil med
> *-m, hvilket afspejles i de senere indoeuropæiske sprog, hvor akkusativ
> (så vidt den bevares) oftest angives med -m, -n eller andre former, der
> nemt kan spores tilbage til PIE *-m. Modsat har akkusativendelsen på
> protosemitisk nok snarest været *-a, hvilket bl.a. ses i arabisk,
> ugaritisk og akkadisk, der alle har -a som akkusativendelse.
>
> > Verb som bøyes i person og "tid".
>
> Det gør de også på de semitiske sprog, men hvor selve "bøjningen" på
> indoeuropæiske sprog alt overvejende foregår ved forskellige endelser,
> der hæftes på en relativt uforanderlig stamme, så bøjes verber på
> semitiske sprog både "fortil og bagtil" og dertil bøjes de også i køn,
> f.eks. bøjes verbet "at skrive" i imperfektiv på hebræisk som følger:
>
> SING PLUR
> 3.m. jikhtobh jikhtëbhû
> 3.f. tikhtobh tikhtobhnâh
> 2.m. tikhtobh tikhtëbhû
> 2.f. tikhtëbhî tikhtobhnâh
> 1. 'ækhtobh nikhtobh
>
> Idet /kh/ og /bh/ her betegner hæmmelyde, nogenlunde som tysk "ach" og
> spansk "Barcelona" og /ë/ betegner en mumlevokal. Og ja - i den
> semitiske grammatiske tradition går man som regel fra tredje til første
> person og ikke omvendt :)
>
> Sammenlign f.eks. med sanskritverbet "bhR-" i indikativ, aktiv præsens,
> der er et eksempel på en klassisk indoeuropæisk bøjning:
>
> SING DUAL PLUR
> 1. bharâmi bharâvas bharâmas
> 2. bharasi bharathas bharatha
> 3. bharati bharatas bharanti
>
> >Dette er grovt, og ikke nødvendigvis sant!
>
> Et karakteristikum ved de semitiske sprog, der ofte nævnes, er, at de i
> stor udstrækning kan analyseres som baserede på såkaldte "rødder", der
> som regel består af tre konsonanter, kaldet "radikaler" (fx k-t-b, der
> betegner det semantiske felt 'skrift'). En sådan rod angiver et bestemt
> betydningsfelt, der så kan nærmere specificeres ved at applicere
> forskellige vokalmønstre, prefikser, infikser og suffikser på disse tre
> radikaler, hvorved der så dannes et nomen, verbum, adjektiv eller
> lignende. Et par eksembler fra arabisk med roden ch-r-m, der
> grundlængede angiver betydningsfeltet "forbud" (idet 1, 2, 3 her står
> for den pågældende):
>
> MØNSTER FUNKTION EKSEMPEL
> 1a2a3a verbum, perfektum, 3. sing. masc. charama = "han forbød"
> 1a2î3 afledt nomen charîm = "forbudt sted"
> 1â2i3 præsens participium, agentnomen chârim = "en som forbyder"
> 'i12â3 verbalnomen 'ichrâm = "forbud"
> mu1a22a3 passiv participium mucharram = "forbudt"
>
> Dette ytrer sig også i, at man fra en given rod kan danne en række
> forskellige verber. Fra roden b-q-' (kløve, erobre) kan man f.eks. på
> hebræisk danne følgende former - lidt groft stillet op:
>
> MØNSTER FUNKTION FORM OVERSÆTTELSE
> 1â2a3 grundform bâqa' han/den kløvede, erobrede
> 1i23a refleksiv nibqa' han/den spaltede sig
> 1i22e3 intensiv biqqea' han/den sønderhuggede
> 1u22a3 passiv intensiv buqqa' han/den spaltedes/erobredes
> hi12î3 kausativ hibqîa' han/den fik (nogen) til at erobre
> osv.
>
> Det overskydende 'a' i form 3 og 5 skyldes bestemte fonetiske
> omstændigheder, som opstår på grund af, at verbets sidste radikal er en
> strubelyd.

Vil denne forenkla oppsumeringa gjelde til "mit bruk"; å skjønne litt av
"oversettelsekrangelen"

Hebraisk har eit "forholdsvis" et lite "grunordsforråd" som kan moduleres
med for og etterstavelser til eit "rikt" ordforråd.
For å skjønne de nye ordene må en til ein viss grad skjønne menneskene bak
språkets sin kultur og "livsfilosofi".

>
> >Hva er forskjellen mellom "klassisk" gresk og "bibelgresk"?
>
> Ikke enormt stor, nogenlunde som på middelengelsk (perioden umiddelbart
> før Shakespeare) og så nutidens engelsk.

Det spørsmålet var galt formulert. Nytt forsøk:

Hva er forskjellen mellom "bibelgresk og det greske språket som var i
almindelig bruk på den tiden.
Jeg stusser svært ved påstander om oversettelses tradisjoner som, etter det
jeg skjønner, avviker fra "gresk".

HM
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Det er svært, for ikke at sige umuligt, at kritisere smukke kvinder -
> de forbliver smukke kvinder og kritikken preller af."
> - Winston Churchill

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

[klippeklip]

>Vil denne forenkla oppsumeringa gjelde til "mit bruk"; å skjønne litt av
>"oversettelsekrangelen"

Det er det vist kun dig selv, der kan afgøre.

>Hebraisk har eit "forholdsvis" et lite "grunordsforråd" som kan moduleres
>med for og etterstavelser til eit "rikt" ordforråd.

Tja... Det gælder enormt mange sprog, at der er et relativt begrænset
antal grundlæggende morfemer, der kan kombineres på forskellig vis for
at skabe yderligere distinktioner.

>For å skjønne de nye ordene må en til ein viss grad skjønne menneskene bak
>språkets sin kultur og "livsfilosofi".

Rigtig nok, men det kræver et grundigt studium af sprog og kultur.

>Det spørsmålet var galt formulert. Nytt forsøk:

>Hva er forskjellen mellom "bibelgresk og det greske språket som var i
>almindelig bruk på den tiden.

Bibelgræsk er skrevet på en form af koinegræsk, som *var* det græske
sproget, som var i almindelig brug på den tid (1. årh. EVT). Bibelgræsk
afviger en smule, fordi det mange steder er inspireret af den græske
oversættelse af den hebræiske bibel, Septuaginta, men forskellen er
ubetydelig.

>Jeg stusser svært ved påstander om oversettelses tradisjoner som, etter det
>jeg skjønner, avviker fra "gresk".

Jeg tror ikke helt jeg forstår, hvad du mener her.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

Goddag Harald

Den 15 Jun 2004 01:29:26 +0200 skrev Harald Mossige om Til CM og andre,
hebraisk. :


HM> Indoeuropeiske språk har som regel:
HM> Substantiv med kjøn og kasus.
HM> Verb som bøyes i person og "tid".

Sjovt. for det har hebraisk også: verber bøjes i personer og tid og der
er køn og kasus.

HM> Hva er forskjellen mellom "klassisk" gresk og "bibelgresk"?

Jeg giver op: hvad er det?
--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040615162617.24605def@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
>> Hva er forskjellen mellom "klassisk" gresk og "bibelgresk"?
>
> Jeg giver op: hvad er det?

Det var da rart at den evigtkloge Cyril endelig går til bekendelse og
fortæller at han rent faktisk ikke ved noget om det helt elementære og
grundlæggende, som han så ofte udtaler sig bedrevidende om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

Andreas, Ravsted wrote:

>>
>> Jeg giver op: hvad er det?
>
> Det var da rart at den evigtkloge Cyril endelig går til bekendelse og
> fortæller at han rent faktisk ikke ved noget om det helt elementære og
> grundlæggende, som han så ofte udtaler sig bedrevidende om.

nå nå er i blevet venner.


--
Jens
fuck en fuck dag nu vil jeg fuck ikke finde mig i mere fuck pisse lort
fuckabe. og jeg vil skide på hvad du mener.
fuck dig selv.

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 15 Jun 2004 13:44:30 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Til CM og andre, hebraisk. :

RUP> indoeuropæiske sprog jo har tre køn. Hebræisk (og arabisk) har ikke
RUP> længere kasusbøjning, men har på tidligere stadier haft tre kasus -
RUP> nominativ, akkusativ og genitiv.

Virkeligt? Hvad betyder "baiti"? "avinu"? "Ma shlomkha"?


RUP> Ikke enormt stor, nogenlunde som på middelengelsk (perioden
RUP> umiddelbart før Shakespeare) og så nutidens engelsk.

Jeg ville sætte pris når du blot citerer fra et eller andet værk, at du
ulejligede dig til at nævn, hvor du har det fra.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:

>RUP> indoeuropæiske sprog jo har tre køn. Hebræisk (og arabisk) har ikke
>RUP> længere kasusbøjning, men har på tidligere stadier haft tre kasus -
>RUP> nominativ, akkusativ og genitiv.

>Virkeligt? Hvad betyder "baiti"? "avinu"? "Ma shlomkha"?

Idet jeg gætter på, at du anvender en mangelfuld transskription: Mit hus
(bibelsk hebræisk kræver her "beti"), vores far og "hvad er din fred"?
Det kaldes i den terminologi, jeg kender - dvs. den der anvendes i
bibelske og komparative semitiske grammatikker - for status og er et
separat fænomen adskilt fra kasus. På protosemitisk (såvel som på
klassisk arabisk) sameksisterer kasus og status, således at ord kan
bøjes både i kasus og status (tre af hver), hvilket giver ni former
(numerusbøjning fraregnet).

Kanhænde man omtaler statusfænomenet som kasus i moderne hebræiske
grammatikker - det ved jeg ikke, men de klassiske semitiske kasus (-u,
-a, -i) er faldet bort allerede i bibelsk hebræisk.

>RUP> Ikke enormt stor, nogenlunde som på middelengelsk (perioden
>RUP> umiddelbart før Shakespeare) og så nutidens engelsk.

>Jeg ville sætte pris når du blot citerer fra et eller andet værk, at du
>ulejligede dig til at nævn, hvor du har det fra.

Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 15 Jun 2004 18:06:50 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Til CM og andre, hebraisk. :


RUP> >RUP> indoeuropæiske sprog jo har tre køn. Hebræisk (og arabisk)
RUP> >har ikke RUP> længere kasusbøjning, men har på tidligere stadier
RUP> >haft tre kasus - RUP> nominativ, akkusativ og genitiv.
RUP> >Virkeligt? Hvad betyder "baiti"? "avinu"? "Ma shlomkha"?
RUP> Idet jeg gætter på, at du anvender en mangelfuld transskription:
RUP> Mit hus(bibelsk hebræisk kræver her "beti"), vores far og "hvad er
RUP> din fred"?

Du fortalte at hebraisk ikke har længere kasusbøjning. Ovennævnte
var ikke "bibelsk hebraisk", men ganske almindelig dagligdags hebraisk.
dog er det korrekt at jeg nok ikke transkribere rigtigt. Jeg kender ikke
de hebraiske transkription på dansk (eller fransk for den sags skyld).
Jeg har den dårlige vane at skrive hebraisk med hebraiske bogstaver.

Ma Shlomkha: Hvordan har du det? (hvordan er dit helbred, hvis man skal
oversætte helt lodret), du må kunne finde den i en Berlitz-parlør i
mangel af bedre

Fakta er at man *har* genitiv på hebraisk.

Man har ligeledes akkusativ, i modsætning til det, du skrivert: "eth" er
akkusativ. gud skabte ETH Hashemaim ve ETH haeretz

Eth, akkusativ, benyttes både i bibelsk hebraisk samt i moderne
hebraisk.


> >Jeg ville sætte pris når du blot citerer fra et eller andet værk,
> >at du ulejligede dig til at nævn, hvor du har det fra.
RUP> Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.

Det gør du ofte, uden at nøvne kilde, hvorfor jeg troede at du også
havde gjordt det her.

Men summa summarum: Du skal vist revidere din hebraisk samt hebraisk
grammatik... bibelsk som moderne...


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 15 Jun 2004 18:06:50 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Til CM og andre, hebraisk. :


RUP> >RUP> indoeuropæiske sprog jo har tre køn. Hebræisk (og arabisk)
RUP> >har ikke RUP> længere kasusbøjning, men har på tidligere stadier
RUP> >haft tre kasus - RUP> nominativ, akkusativ og genitiv.
RUP> >Virkeligt? Hvad betyder "baiti"? "avinu"? "Ma shlomkha"?
RUP> Idet jeg gætter på, at du anvender en mangelfuld transskription:
RUP> Mit hus(bibelsk hebræisk kræver her "beti"), vores far og "hvad er
RUP> din fred"?

Du fortalte at hebraisk ikke har længere kasusbøjning. Ovennævnte
var ikke "bibelsk hebraisk", men ganske almindelig dagligdags hebraisk.
dog er det korrekt at jeg nok ikke transkribere rigtigt. Jeg kender ikke
de hebraiske transkription på dansk (eller fransk for den sags skyld).
Jeg har den dårlige vane at skrive hebraisk med hebraiske bogstaver.

Ma Shlomkha: Hvordan har du det? (hvordan er dit helbred, hvis man skal
oversætte helt lodret), du må kunne finde den i en Berlitz-parlør i
mangel af bedre

Fakta er at man *har* genitiv på hebraisk.

Man har ligeledes akkusativ, i modsætning til det, du skrivert: "eth" er
akkusativ. gud skabte ETH Hashemaim ve ETH haeretz

Eth, akkusativ, benyttes både i bibelsk hebraisk samt i moderne
hebraisk.


> >Jeg ville sætte pris når du blot citerer fra et eller andet værk,
> >at du ulejligede dig til at nævn, hvor du har det fra.
RUP> Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.

Det gør du ofte, uden at nævne kilde, hvorfor jeg troede at du også
havde gjort det her.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.or

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:

>RUP> >RUP> indoeuropæiske sprog jo har tre køn. Hebræisk (og arabisk)
>RUP> >har ikke RUP> længere kasusbøjning, men har på tidligere stadier
>RUP> >haft tre kasus - RUP> nominativ, akkusativ og genitiv.
>RUP> >Virkeligt? Hvad betyder "baiti"? "avinu"? "Ma shlomkha"?
>RUP> Idet jeg gætter på, at du anvender en mangelfuld transskription:
>RUP> Mit hus(bibelsk hebræisk kræver her "beti"), vores far og "hvad er
>RUP> din fred"?

>Du fortalte at hebraisk ikke har længere kasusbøjning.

Ja, og med kasus mener jeg "kasus" og ikke "status". Hvis moderne
hebræiske grammatikker bruger betegnelsen "kasus" for det, der i bibelsk
hebræisk-grammatikker kaldes "status", så har moderne hebræisk givetvis
kasus, men det er så noget helt andet end det oprindelige semitiske
kasussystem.

>Ovennævnte var ikke "bibelsk hebraisk", men ganske almindelig dagligdags
>hebraisk.

Jeg skal være mere omhyggelig med min terminologi. Med "hebræisk" mener
jeg primært "bibelsk hebræisk" - det skyldes nok primært, at det næsten
udelukkende er den slags hebræisk, jeg har beskæftiget mig med. Det er
sikkert også en miljøskade fra Teologisk Fakultet, hvor det forholder
sig ligeledes.

>dog er det korrekt at jeg nok ikke transkribere rigtigt. Jeg kender ikke
>de hebraiske transkription på dansk (eller fransk for den sags skyld).

Der findes et par systemer, ingen af dem er dog særligt velegnede til
gengivelse med Latin-1, som er standardtegnsættet på newsgroups. Man
kunne bruge UTF-8, men det understøttes ikke af mange newsreaders. På
diverse mailinglister, f.eks. B-HEBREW, bruges Westminster-systemet
(<http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/1998-September/000229.html>),
men det har den ulempe at være meget grimt og stort set ulæseligt (fx
bruger de F for qamæts!), hvis man ikke lige kender det. Det
transskriptionssystem, jeg bruger, har jeg baseret på det, der andvendes
i de fleste danske bibelske grammatikker, således at det gengiver de
samme detaljer, blot tilpasset til Latin-1.

>Jeg har den dårlige vane at skrive hebraisk med hebraiske bogstaver.

Jovist, men det er ikke helt så nemt på usenet.

>Ma Shlomkha: Hvordan har du det? (hvordan er dit helbred, hvis man skal
>oversætte helt lodret), du må kunne finde den i en Berlitz-parlør i
>mangel af bedre

Sådan en har jeg ikke - de udgiver dem ikke til bibelsk hebræisk ;)

>Fakta er at man *har* genitiv på hebraisk.

Tja, jeg tager gerne dit ord for, at man på moderne hebræisk kalder
fænomenet for genitiv. Og at man kalder anvendelse af ’æth-partiklen
akkusativ, men det er så en nydannelse på moderne hebræisk, der ikke har
noget at gøre med de traditionelle semitiske kasus akkusativ og genitiv.
Det er selvfølgelig også helt legitimt at reanalysere et sprog,
efterhånden som det ændrer sig.

>Eth, akkusativ, benyttes både i bibelsk hebraisk samt i moderne
>hebraisk.

Jeg skal ikke kunne svare for moderne hebræisk, men på bibelsk hebræisk
er »’æth« en partikel, der *nogle gange* sættes foran et ord, der står
som objekt - altså ikke på nogen måde en kasusbøjning. Det kan
selvfølgelig have ændret sig på moderne hebræisk.

>RUP> Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.

>Det gør du ofte, uden at nævne kilde, hvorfor jeg troede at du også
>havde gjort det her.

Det var da en billig anklage.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 15 Jun 2004 20:36:53 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Til CM og andre, hebraisk. :


RUP> Ja, og med kasus mener jeg "kasus" og ikke "status". Hvis moderne
RUP> hebræiske grammatikker bruger betegnelsen "kasus" for det, der i
RUP> bibelsk hebræisk-grammatikker kaldes "status", så har moderne
RUP> hebræisk givetvis kasus, men det er så noget helt andet end det
RUP> oprindelige semitiske kasussystem.

Ilani, N. Contextual Conditionings for Casus Pendens in Modern Hebrew.
In: Kantor Book, Ramat Gan, 1996.

Mig at se ser det mere ud som om du prøver at snige dig ud af din fejl.

Du mp undskylde hvis jeg tillader mig at tvivle på de
sprogkundskaber af en person, som end ikke kan forstå "hvordan går
det" på det sprog vedkommende oplyser os andre i.



RUP> >Ovennævnte var ikke "bibelsk hebraisk", men ganske almindelig
RUP> >dagligdags hebraisk.
RUP> Jeg skal være mere omhyggelig med min terminologi. Med "hebræisk"
RUP> mener jeg primært "bibelsk hebræisk" - det skyldes nok primært, at
RUP> det næsten udelukkende er den slags hebræisk, jeg har beskæftiget
RUP> mig med. Det er sikkert også en miljøskade fra Teologisk Fakultet,
RUP> hvor det forholder sig ligeledes.

Her igen, der ER kasus i modern hebraisk, hvis man kan benytte et sådant
latin udtryk for et semitisk sprog .


> >Jeg har den dårlige vane at skrive hebraisk med hebraiske
> >bogstaver.
RUP> Jovist, men det er ikke helt så nemt på usenet.

Nej og derfor sagen uvedkommende. Det er, synes jeg, ikke
særlig vigtigt at påpege at jeg har lavet en
"transkriberingsfejl" ved at oversætte hebraisk lydsprog.


RUP> >Ma Shlomkha: Hvordan har du det? (hvordan er dit helbred, hvis man
RUP> >skal oversætte helt lodret), du må kunne finde den i en
RUP> >Berlitz-parlør i mangel af bedre
RUP> Sådan en har jeg ikke - de udgiver dem ikke til bibelsk hebræisk ;)

Ved at checke ordstammen burde du kunne se at der var tale om ordet
"helbred" og ikke "fred".

Jeg vil mene dette ligeledes er meget vigtigt indenfor bibelsk tolkning:
at man kan se, hvad ordets stamme er. Det vil for eksemple forhindre at
man "tog fejl" mellem en løve og hullede hænder...



RUP> >Fakta er at man *har* genitiv på hebraisk.
RUP> Tja, jeg tager gerne dit ord for, at man på moderne hebræisk kalder
RUP> fænomenet for genitiv. Og at man kalder anvendelse af
RUP> ___æth-partiklen akkusativ, men det er så en nydannelse på moderne
RUP> hebræisk, der ikke har noget at gøre med de traditionelle semitiske
RUP> kasus akkusativ og genitiv. Det er selvfølgelig også helt legitimt
RUP> at reanalysere et sprog, efterhånden som det ændrer sig.

Summa summarum: Der var kasus på bibelsk hebraisk, der ER kasus på
moderne hebraisk: akkusativ og genitiv.

"Lamed": Dette bogstav, placeret foran infinitv, betyder for, til, i,
af; foran et navn markerer den genitiv, dativ og beskriver
propositioner: mod, imod, ifølge, på, for hvad, med, iblandt
(Dictionnaire de la Bible hebraique - side 111 - Storrabbi Marchand
Ennery)

"Yod": Dette bogstav, paceret for enden af navne fortæller: 1) første
person ental af possessivpronominer, 2)Flertals genetiv, 3) den markerer
en nation eller familienavn[...](Dictionnaire de la Bible hebraique -
side 86 - Storrabbi Marchand Ennery)


RUP> >Eth, akkusativ, benyttes både i bibelsk hebraisk samt i moderne
RUP> >hebraisk.
RUP> Jeg skal ikke kunne svare for moderne hebræisk, men på bibelsk
RUP> hebræisk er »___æth« en partikel, der *nogle gange* sættes foran et
RUP> ord, der står som objekt - altså ikke på nogen måde en
RUP> kasusbøjning. Det kan selvfølgelig have ændret sig på moderne
RUP> hebræisk.

Den citat jeg tog op, og som du slettede: at Gud skabte himlen og
jorden, indholder eth og ER akkusativ. Var det ikke dér, så ville det da
have betydet at gud havde skabt to mennesker "himmel" og "jord"

Du har taget fejl i de oplysninger du har videregivet.


RUP> >RUP> Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.
RUP> >Det gør du ofte, uden at nævne kilde, hvorfor jeg troede at du
RUP> >også havde gjort det her.
RUP> Det var da en billig anklage.

Nej, det var en konstatering.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:
>Den Tue, 15 Jun 2004 20:36:53 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
>Re: Til CM og andre, hebraisk. :

>RUP>Ja, og med kasus mener jeg "kasus" og ikke "status". Hvis moderne
>RUP>hebræiske grammatikker bruger betegnelsen "kasus" for det, der i
>RUP>bibelsk hebræisk-grammatikker kaldes "status", så har moderne
>RUP>hebræisk givetvis kasus, men det er så noget helt andet end det
>RUP>oprindelige semitiske kasussystem.

>Ilani, N. Contextual Conditionings for Casus Pendens in Modern Hebrew.
>In: Kantor Book, Ramat Gan, 1996.
>
>Mig at se ser det mere ud som om du prøver at snige dig ud af din fejl.

Som jeg har skrevet en del gange efterhånden, så skal jeg ikke benægte,
at man kan tale om kasus på moderne hebræisk. Mit udgangspunkt var
bibelsk hebræisk, hvor man ikke har kasus. Det har man imidlertid haft -
de er dog forsvundet.

>Du mp undskylde hvis jeg tillader mig at tvivle på de
>sprogkundskaber af en person, som end ikke kan forstå "hvordan går
>det" på det sprog vedkommende oplyser os andre i.

Jeg kender ikke diverse idiomatiske udtryk på moderne hebræisk. Det
hebræisk, jeg har studeret, er bibelsk hebræisk. Ud fra en bibelsk
hebræisk betragtning vil "ma shlomkha" betyde "hvad er din fred?".

>RUP> Jeg skal være mere omhyggelig med min terminologi. Med "hebræisk"
>RUP> mener jeg primært "bibelsk hebræisk" - det skyldes nok primært, at
>RUP> det næsten udelukkende er den slags hebræisk, jeg har beskæftiget
>RUP> mig med. Det er sikkert også en miljøskade fra Teologisk Fakultet,
>RUP> hvor det forholder sig ligeledes.

>Her igen, der ER kasus i modern hebraisk, hvis man kan benytte et sådant
>latin udtryk for et semitisk sprog .

Som sagt - det tager jeg dit ord for.

>>>Jeg har den dårlige vane at skrive hebraisk med hebraiske
>>>bogstaver.

>RUP> Jovist, men det er ikke helt så nemt på usenet.
>
>Nej og derfor sagen uvedkommende. Det er, synes jeg, ikke
>særlig vigtigt at påpege at jeg har lavet en "transkriberingsfejl"
>ved at oversætte hebraisk lydsprog.

Jeg skrev ikke, at du havde lavet en "transkriberingsfejl". Jeg skrev,
at jeg antog at din transkription var mangelfuld, hvilket den var.

>RUP> >Ma Shlomkha: Hvordan har du det? (hvordan er dit helbred, hvis man
>RUP> >skal oversætte helt lodret), du må kunne finde den i en
>RUP> >Berlitz-parlør i mangel af bedre
>RUP> Sådan en har jeg ikke - de udgiver dem ikke til bibelsk hebræisk ;)

>Ved at checke ordstammen burde du kunne se at der var tale om ordet
>"helbred" og ikke "fred".

Roden i »shlomkha« må være »sh-l-m«, nok mest kendt fra ordet »shalôm«,
som både betyder fred, helbred og en række andre ting. De forskellige
betydninger ligger inden for samme stamme.

>Jeg vil mene dette ligeledes er meget vigtigt indenfor bibelsk tolkning:
>at man kan se, hvad ordets stamme er. Det vil for eksemple forhindre at
>man "tog fejl" mellem en løve og hullede hænder...

Jeg er enig i, at DO92 er en dårlig oversættelse. Det har jeg flere
gange tidligere argumenteret for her på gruppen.

>RUP> Tja, jeg tager gerne dit ord for, at man på moderne hebræisk kalder
>RUP> fænomenet for genitiv. Og at man kalder anvendelse af
>RUP> ___æth-partiklen akkusativ, men det er så en nydannelse på moderne
>RUP> hebræisk, der ikke har noget at gøre med de traditionelle semitiske
>RUP> kasus akkusativ og genitiv. Det er selvfølgelig også helt legitimt
>RUP> at reanalysere et sprog, efterhånden som det ændrer sig.

>Summa summarum: Der var kasus på bibelsk hebraisk, der ER kasus på
>moderne hebraisk: akkusativ og genitiv.

Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk. Kanske man har importeret
ordene akkusativ og genitiv til at beskrive ’æth-partiklen og status
constructus på moderne hebræisk, men det har ikke noget at gøre med det,
der traditionelt kaldes kasus. Derfor kan det selvfølgelig være fint som
pædagogisk middel, når nu folk er vant til kasusbetegnelserne, idet
disse fænomener i stor udstrækning udfylder sammen funktion som kasus
ellers gør.

>"Lamed": Dette bogstav, placeret foran infinitv, betyder for, til, i,
>af; foran et navn markerer den genitiv, dativ og beskriver
>propositioner: mod, imod, ifølge, på, for hvad, med, iblandt
>(Dictionnaire de la Bible hebraique - side 111 - Storrabbi Marchand
>Ennery)

At præpositionen »lë« kan hæftes foran et ord har ikke noget med kasus
at gøre. Det er lige så fjollet som når nogle vil påstå, at "for manden"
på dansk er dativ. Konstruktionen "for manden" tjener samme *funktion*
på dansk, som dativ f.eks. gør på latin, men det har ikke det fjerneste
med kasus at gøre. Ligeledes er "fra manden" heller ikke ablativ og "ved
hjælp af manden" er ikke en instrumentalis.

>"Yod": Dette bogstav, paceret for enden af navne fortæller: 1) første
>person ental af possessivpronominer, 2)Flertals genetiv, 3) den markerer
>en nation eller familienavn[...](Dictionnaire de la Bible hebraique -
>side 86 - Storrabbi Marchand Ennery)

Jeg benægter ikke, at der findes suffigerede morfemer på hebræisk. Det
er aldeles ukontroversielt. Men at efterhængt yod skulle være en kasus
er imidlertid noget vrøvl.

>RUP> Jeg skal ikke kunne svare for moderne hebræisk, men på bibelsk
>RUP> hebræisk er »___æth« en partikel, der *nogle gange* sættes foran et
>RUP> ord, der står som objekt - altså ikke på nogen måde en
>RUP> kasusbøjning. Det kan selvfølgelig have ændret sig på moderne
>RUP> hebræisk.

>Den citat jeg tog op, og som du slettede: at Gud skabte himlen og
>jorden, indholder eth og ER akkusativ.

Det vers indeholder partiklen ’æth, som markerer objektet. Det har ikke
noget med akkusativ at gøre, andet end at akkusativ på de sprog, der har
kasusbøjning, også bruges til at angive objekt. Du må skelne mellem form
og funktion.

>Var det ikke dér, så ville det da
>have betydet at gud havde skabt to mennesker "himmel" og "jord"

Javel? Hvad så med Jesaja 54:16 »bârâ’thî chârâš« - betyder det, at Gud
har skabt en mand med navnet Charash? Og senere i samme vers, skaber han
da en mand ved navn Mashchith? Eller er det mon ikke en smed og en
ødelægger, han skaber. Som enhver grammatik i bibelsk hebræisk kan
fortælle dig, så er ’æth-partiklen ikke obligatorisk.

>Du har taget fejl i de oplysninger du har videregivet.

Æhmm... ellers kunne det jo være, at det var dig, der tog fejl.

>RUP> >RUP> Hvad mener du? Jeg citerede da ikke fra noget værk.
>RUP> >Det gør du ofte, uden at nævne kilde, hvorfor jeg troede at du
>RUP> >også havde gjort det her.

>RUP> Det var da en billig anklage.

>Nej, det var en konstatering.

Du tror ikke, du kan have taget fejl de andre gange også, ligesom du tog
fejl her?

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ach! Das Wagenphone ist einer... nuisance phone!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Du tror ikke, du kan have taget fejl de andre gange også, ligesom du tog
> fejl her?

Hov! Der kom I ind på tro.

--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
You know, it seems to me that if one were to take the sex out of
religion, there might actually be enough reasonable content in it to
have a look. - Rack Jite

---

On Tue, 15 Jun 2004 23:19:41 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Her skriver du, at man har haft
kasus på hebraisk:

>Mit udgangspunkt var
>bibelsk hebræisk, hvor man ikke har kasus. Det har man imidlertid haft -
>de er dog forsvundet.

Og her skriver du, at der ikke var.

>Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk.

[...]

>>"Yod": Dette bogstav, paceret for enden af navne fortæller: 1) første
>>person ental af possessivpronominer, 2)Flertals genetiv, 3) den markerer
>>en nation eller familienavn[...](Dictionnaire de la Bible hebraique -
>>side 86 - Storrabbi Marchand Ennery)
>
>Jeg benægter ikke, at der findes suffigerede morfemer på hebræisk. Det
>er aldeles ukontroversielt. Men at efterhængt yod skulle være en kasus
>er imidlertid noget vrøvl.

Så du mener i fulde alvor, at overrabiner (grandrabbi) Marchand
Ennery, der var direktør for den israelske skole i Nancy, ridder af
Légion d'Honneur, skriver noget vrøvl?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>On Tue, 15 Jun 2004 23:19:41 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
><pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Her skriver du, at man har haft
>kasus på hebraisk:

>>Mit udgangspunkt var
>>bibelsk hebræisk, hvor man ikke har kasus. Det har man imidlertid haft -
>>de er dog forsvundet.

Ja. Hebræisk har haft kasus - men på et førklassisk stadium. På det
stadium, vi har bevidnet i den masoretiske bibeltekst, er de faldet bort
(på nær enkelte levn) som følge af en lydregel, der bevirker, at korte
vokaler i udlyd falder bort.

>Og her skriver du, at der ikke var.
>
>>Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk.

Det er der heller ikke længere. De er faldet bort.

>>Jeg benægter ikke, at der findes suffigerede morfemer på hebræisk. Det
>>er aldeles ukontroversielt. Men at efterhængt yod skulle være en kasus
>>er imidlertid noget vrøvl.

>Så du mener i fulde alvor, at overrabiner (grandrabbi) Marchand
>Ennery, der var direktør for den israelske skole i Nancy, ridder af
>Légion d'Honneur, skriver noget vrøvl?

Hvis han påstår, at det er kasus at hæfte et lamed foran på et hebræisk
ord eller et yod bagpå, ja. Overrabinere er religiøse autoriteter - ikke
nødvendigvis sproglige.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

On Wed, 16 Jun 2004 00:39:35 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Ja. Hebræisk har haft kasus - men på et førklassisk stadium. På det
>stadium, vi har bevidnet i den masoretiske bibeltekst,

Den masoretiske Tanakh er de oprindelige skrifter med vokalisering og
kommentarer.

>>Og her skriver du, at der ikke var.
>>
>>>Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk.
>
>Det er der heller ikke længere. De er faldet bort.

Så "var" og "var" er altså to forskellige ting?

>>>Jeg benægter ikke, at der findes suffigerede morfemer på hebræisk. Det
>>>er aldeles ukontroversielt. Men at efterhængt yod skulle være en kasus
>>>er imidlertid noget vrøvl.
>
>>Så du mener i fulde alvor, at overrabiner (grandrabbi) Marchand
>>Ennery, der var direktør for den israelske skole i Nancy, ridder af
>>Légion d'Honneur, skriver noget vrøvl?
>
>Hvis han påstår, at det er kasus at hæfte et lamed foran på et hebræisk
>ord eller et yod bagpå, ja. Overrabinere er religiøse autoriteter - ikke
>nødvendigvis sproglige.

Nej, men danske teologistuderende derimod ...
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Ja. Hebræisk har haft kasus - men på et førklassisk stadium. På det
>>stadium, vi har bevidnet i den masoretiske bibeltekst,

>Den masoretiske Tanakh er de oprindelige skrifter med vokalisering og
>kommentarer.

Nej, den masoretiske tanakh er én bestemt teksttradition blandt flere,
ganske som den alexandrinske eller den byzantinske inden for
NT-tekstkritikken. Skrifterne i den hebræiske bibel er forfattet over et
tidsrum på et lille årtusinde, men den masoretiske tekst viser relativt
små forskelle i sproget på de tidligste og de seneste værker - altså er
teksterne blevet "strømlinet", da forskellene ellers ville have været
langt større. F.eks. er dansk fra 1200-tallet så godt som uforståeligt
for folk, der ikke specifikt har studeret den tids sprog.

>>>Og her skriver du, at der ikke var.

>>>>Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk.

>>Det er der heller ikke længere. De er faldet bort.

>Så "var" og "var" er altså to forskellige ting?

Nej, verbet "var" er det samme i begge tilfælde. Det er ordets kontekst
(på førbibelsk hebræisk, på bibelsk hebræisk) der udgør forskellen. Det
er relativt letforståeligt, skulle jeg mene.

>>>Så du mener i fulde alvor, at overrabiner (grandrabbi) Marchand
>>>Ennery, der var direktør for den israelske skole i Nancy, ridder af
>>>Légion d'Honneur, skriver noget vrøvl?

>>Hvis han påstår, at det er kasus at hæfte et lamed foran på et hebræisk
>>ord eller et yod bagpå, ja. Overrabinere er religiøse autoriteter - ikke
>>nødvendigvis sproglige.

>Nej, men danske teologistuderende derimod ...

Jeg læser ikke teologi.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Europa har altid været provinsiel i sin tankegang. Som en brav købmand i
en lille by har Europæeren dyrket sine egne meninger som verdensvisdom
og smilet overbærende ad alle de andre, som tillod sig at leve på deres
vis uden så meget som at føle det absurde i en sådan særstilling."

---

On Wed, 16 Jun 2004 18:42:33 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Nej, den masoretiske tanakh er én bestemt teksttradition blandt flere,

Nååå?

>>>>Og her skriver du, at der ikke var.
>
>>>>>Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk.
>
>>>Det er der heller ikke længere. De er faldet bort.
>
>>Så "var" og "var" er altså to forskellige ting?
>
>Nej, verbet "var" er det samme i begge tilfælde. Det er ordets kontekst
>(på førbibelsk hebræisk, på bibelsk hebræisk) der udgør forskellen. Det
>er relativt letforståeligt, skulle jeg mene.

Måske, men jeg forstår det ikke.

>>Nej, men danske teologistuderende derimod ...
>
>Jeg læser ikke teologi.

Godt, men danske studerende i et eller andet ved altså bedre?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Rasmus

Den Tue, 15 Jun 2004 23:19:41 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Til CM og andre, hebraisk. :


RUP> Som jeg har skrevet en del gange efterhånden, så skal jeg ikke
RUP> benægte, at man kan tale om kasus på moderne hebræisk. Mit
RUP> udgangspunkt var bibelsk hebræisk, hvor man ikke har kasus. Det har
RUP> man imidlertid haft - de er dog forsvundet.

Jeg vil IGEN henvise dig til den udmærket bog: Ilani, N.
Contextual Conditionings for Casus Pendens in Modern
Hebrew. In: Kantor Book, Ramat Gan, 1996.

Og både i lærebøger og i Israel, hvor jeg lærte hebraisk, så har man
kasus. At du ikke vil acceptere det er kedeligt men jeg betragter din
viden om moderne hebraisk som værende ganske mangelfuld, ud fra din
uvidenhed om det mest grundlæggende.

Men det er nok i Israel, de tager fejl.



RUP> Jeg kender ikke diverse idiomatiske udtryk på moderne hebræisk.

Sagt på godt dansk: du kan altså ikke tale det?

Ikke desto mindre kan du udtale dig om sproget, gå imod det, der
undevises både i og udenfor Israel?


RUP> Det hebræisk, jeg har studeret, er bibelsk hebræisk. Ud fra en
RUP> bibelsk hebræisk betragtning vil "ma shlomkha" betyde "hvad er din
RUP> fred?".

Nej. I bibelsk hebraisk vil "din fred" have været "shlomEkha", og ville
kun diskutabelt oversættes til "din fred", men okay...


RUP> >RUP> Jeg skal være mere omhyggelig med min terminologi. Med
RUP> >"hebræisk" RUP> mener jeg primært "bibelsk hebræisk" - det skyldes
RUP> >nok primært, at RUP> det næsten udelukkende er den slags hebræisk,
RUP> >jeg har beskæftiget RUP> mig med. Det er sikkert også en
RUP> >miljøskade fra Teologisk Fakultet, RUP> hvor det forholder sig
RUP> >ligeledes.

Jeg vil tillade mig at tvivle, også her, på din formåen. du har måske
lidt flere bøger at slå op i, end de fleste af os andre, men jeg tvivler
stærkt på hvor meget du kan derudover. Nemlig ud fra tydelige mangler
ellers.

Derudover udtaler du dig *også* om moderne hebraisk, sprog i hvilket du
tydeligvis ikke kender godt nok.


RUP> >Her igen, der ER kasus i modern hebraisk, hvis man kan benytte et
RUP> >sådant latin udtryk for et semitisk sprog .
RUP> Som sagt - det tager jeg dit ord for.

Det gør du jo ikke idet du påstår at "nok kalder man det kasus, men det
er i virkeligheden 'status'...osv."

> >Nej og derfor sagen uvedkommende. Det er, synes jeg, ikke
> >særlig vigtigt at påpege at jeg har lavet en "transkriberingsfejl"
> >ved at oversætte hebraisk lydsprog.
RUP> Jeg skrev ikke, at du havde lavet en "transkriberingsfejl". Jeg
RUP> skrev, at jeg antog at din transkription var mangelfuld, hvilket
RUP> den var.

Ja. Min transkription til latinske bogstaver var mangelfuld.

Og dit hebraisk er mangelfuld.

Og i dette tilfælde synes jeg det er det, der skal fokuseres på.



> >Ved at checke ordstammen burde du kunne se at der var tale om
> >ordet"helbred" og ikke "fred".
RUP> Roden i »shlomkha« må være »sh-l-m«, nok mest kendt fra ordet
RUP> »shalôm«, som både betyder fred, helbred og en række andre ting. De
RUP> forskellige betydninger ligger inden for samme stamme.

Nej, sh-l-m er ikke mest kendt for ordet "Shalom". Dens betydning er
faktisk "helhed" eller "at være hel". hundreder af hebraiske ord kommer
fra roden sh-l-m: SHaLeM (fuldstændigt), byen SaLeM (Jerusalem), SHeLeM
(offring), SHeeLeM (han betalte) m.m.

Derfor at udlede at et ord kommer fra et andet (her Shalom) er en
forkert antagelse, især hvis du skal holde et åbent sind for at se de
forskellige sider og muligheder, der gemmer sig bag det skrevne ord.


> >Jeg vil mene dette ligeledes er meget vigtigt indenfor bibelsk
> >tolkning: at man kan se, hvad ordets stamme er. Det vil for
> >eksemple forhindre at man "tog fejl" mellem en løve og hullede
> >hænder...
RUP> Jeg er enig i, at DO92 er en dårlig oversættelse. Det har jeg flere
RUP> gange tidligere argumenteret for her på gruppen.

Jeg kender ikke nogen dansk oversættelse, der oversætter salme 22
korrekt.

Men det er korrekt at for 1992 udgave, har de overgået sig selv i
mishandling af de hebraiske tekster.



RUP> >Summa summarum: Der var kasus på bibelsk hebraisk, der ER kasus på
RUP> >moderne hebraisk: akkusativ og genitiv.
RUP>
RUP> Nej, der var *ikke* kasus på bibelsk hebræisk. Kanske man har
RUP> importeret ordene akkusativ og genitiv til at beskrive
RUP> ___æth-partiklen og status constructus på moderne hebræisk, men det
RUP> har ikke noget at gøre med det, der traditionelt kaldes kasus.
RUP> Derfor kan det selvfølgelig være fint som pædagogisk middel, når nu
RUP> folk er vant til kasusbetegnelserne, idet disse fænomener i stor
RUP> udstrækning udfylder sammen funktion som kasus ellers gør.

Du modsiger dig selv (det har Britt vist påpeget, så jeg vil ikke gøre
det også).

Ligeledes tager du altså tydeligvis fejl. Nu har vi fortalte dig hvordan
det hang sammen, vi har taget eksempler, citater fra ordbøger m.m. Men
hvis du er overbevist om at du har ret og mener at omverden og det
hebraiske-talende verden tager fejl, kan ingen af os gøre noget ved det.

Blot husk det næste gang du anklager andre for at være "rethaverisk"



RUP> Jeg benægter ikke, at der findes suffigerede morfemer på hebræisk.
RUP> Det er aldeles ukontroversielt. Men at efterhængt yod skulle være
RUP> en kasus er imidlertid noget vrøvl.

Naturligvis skriver de overrabbiner, der underviser i bibelsk hebraisk
noget vrøvl.


RUP> Javel? Hvad så med Jesaja 54:16 »bârâ___thî chârâ__« - betyder det,
RUP> at Gud har skabt en mand med navnet Charash? Og senere i samme
RUP> vers, skaber han da en mand ved navn Mashchith? Eller er det mon
RUP> ikke en smed og en ødelægger, han skaber.

Interessant snak, som vi kunne tage op og diskutere, men det ser ud til
at du vil udvikle det til en styrkeprøve, hvilken jeg ikke er
interesseret i at tage op.


For når end ikke ordbøger og sprogspecialister kan få dig til at indse
at du er galt afmarcheret, kan jeg ikke se det fornuftige i at diskutere
sprogets nuancer med dig.


RUP> Som enhver grammatik i
RUP> bibelsk hebræisk kan fortælle dig, så er ___æth-partiklen ikke
RUP> obligatorisk.

Det er det i nogle tilfælde, jo. Men her igen er der tale om nuancer og
jeg vil slet ikke gå inde i det snak med en person, som ikke kan sige
"hvordan går det?" på hebraisk og som udbasunerer at ordbøger og
lærebøger tager fejl... Så risikerer jeg jo bare at lyde rethaverisk.


RUP> >Du har taget fejl i de oplysninger du har videregivet.
RUP> Æhmm... ellers kunne det jo være, at det var dig, der tog fejl.

Ja, men det er det ikke.


> >Nej, det var en konstatering.
RUP> Du tror ikke, du kan have taget fejl de andre gange også, ligesom
RUP> du tog fejl her?

Jo, naturligvis, lige som ordbogen, lige som grammatikbogen, lige som
overrabbineren, lige som diverse skoler, lige som de fleste
israelere, lige som de, der taler hebraisk til dagligt, lige som diverse
hebraiske studierudgaver af Bibelen...

Vi må sende disse folk over til dig, så de kan blive rigtigt udlært i
korrekt hebraisk.

EOD herfra.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Cyril Malka <news@nytestamente.org> mælte sligt:

>Og både i lærebøger og i Israel, hvor jeg lærte hebraisk, så har man
>kasus. At du ikke vil acceptere det er kedeligt men jeg betragter din
>viden om moderne hebraisk som værende ganske mangelfuld, ud fra din
>uvidenhed om det mest grundlæggende.

Det gør du sikkert, men det kan jeg ikke tage mig af. Jeg skrev et
fyldigt svar i denne tråd til den oprindelige spørger, medens du stort
set ikke har bidraget med andet end kværulanterier, og nu gider jeg ikke
spilde mere tid på dit egotrip. Jeg har givet mine svar på dine
indvendinger, og jeg skulle gerne uddybe dem, hvis jeg troede, at det
nyttede noget, men erfaringen viser mig, at det er nytteløst at
argumentere med dig, når du først har set dig gal på nogen.

Jeg skal gerne besvare spørgsmål, som folk måtte have, men jeg gider
ikke din konkurrence i hån og nedladenhed, så det passer mig fint at
slutte her.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

On Wed, 16 Jun 2004 18:33:44 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>nu gider jeg ikke
>spilde mere tid på dit egotrip

Kommende fra én, der ved bedre end franske overrabinere, der har fået
légion d'honneur, så ved jeg nu godt, hvem jeg ville mene var på
egotrip.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Mon, 21 Jun 2004 17:20:54 +0200, Britt Malka wrote:

> Kommende fra én, der ved bedre end franske overrabinere, der har
> fået légion d'honneur, så ved jeg nu godt, hvem jeg ville mene var
> på egotrip.

Ja, jeg er til stadighed imponeret over den trang til at nedgøre andre. Det er
ikke første gang at Rasmus har påvist tydelige mangler om det hebraiske, senest
ved end ikke at kunne forstå "hvordan har du det" og som et forsvar påstå at
folk der har studeret lige det sprog hele deres liv og skrevet ordbøger og
lærebøger om det ved mindre end ham.

Det hele bliver pakket inde i et hav af fremmedord og nedrakning, og så er det
mig der er "rethaverisk" og "egotripper"? Javel, ja...

--
Venligst,

Cyril

---

I news:2004622112544.569288@serveur skrev
Cyril Malka følgende:

>> Kommende fra én, der ved bedre end franske overrabinere, der har
>> fået légion d'honneur, så ved jeg nu godt, hvem jeg ville mene var
>> på egotrip.
>
> Ja, jeg er til stadighed imponeret over den trang til at nedgøre
> andre. Det er ikke første gang at Rasmus har påvist tydelige
> mangler om det hebraiske, senest ved end ikke at kunne forstå
> "hvordan har du det" og som et forsvar påstå at folk der har
> studeret lige det sprog hele deres liv og skrevet ordbøger og
> lærebøger om det ved mindre end ham.

Kunne I to malka'er ikke forføje jeres personfnidder et andet steds
hen!

Alle der ikke er á priori enige med jer skal åbenbart tilsvines! Er
det et specielt jødisk gen I to har fået udviklet?

FUT dk.snak.mudderkastning

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40d7feb8$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Alle der ikke er á priori enige med jer skal åbenbart tilsvines! Er
> det et specielt jødisk gen I to har fået udviklet?

Hvis vi forudsætter, at et specielt jødisk gen er dominerende, så er der
tilsynelande en lille chance/risiko for, at Monsieur er i besiddelse af
dette. Madamme, derimod, kan under ingen omstændigheder være i besiddelse af
et sådan gen, lige meget hvor mange overrabinere tildelt "légion d'honneur"
og hvad-ved-jeg, hun frekventerer i sine mangfoldige og frugtesløse forsøg
på at blive jøde.

--
-Jens B.

---

Cyril Malka <cyril@malka.dk> mælte sligt:
>On Mon, 21 Jun 2004 17:20:54 +0200, Britt Malka wrote:

>>Kommende fra én, der ved bedre end franske overrabinere, der har
>>fået légion d'honneur, så ved jeg nu godt, hvem jeg ville mene var
>>på egotrip.

>Ja, jeg er til stadighed imponeret over den trang til at nedgøre andre. Det er
>ikke første gang at Rasmus har påvist tydelige mangler om det hebraiske, senest
>ved end ikke at kunne forstå "hvordan har du det" og som et forsvar påstå at
>folk der har studeret lige det sprog hele deres liv og skrevet ordbøger og
>lærebøger om det ved mindre end ham.

Tillad mig lige at klargøre - og jeg skal bestræbe mig på, at det så
bliver mit sidste indlæg i denne tråd, da den ikke fører nogensteds.

Jeg påstår *ikke*, at pågældende overrabiner - eller du selv, for den
sags skyld - ved mindre om hebræisk end mig. Jeg påstår i dette tilfælde
alene, at det giver dårlig mening at kalde anvendelse af
»’oth«-partiklen foran et ord for kasus. Ganske som det giver dårlig
mening at kalde den danske konstruktion "til Ole" for en dativ.

Jeg kan se, at det kan have en pædagogisk funktion, for så vidt som
»‘oth«-partiklen i vid omfang deler funktion med akkusativ, idet begge
anvendes til at markere det direkte objekt, men det gør ikke
konstruktionerne identiske. Kasusbøjning og anvendelse af forskellige
partikler er to forskellige strategier til at angive objekt, det er ikke
det samme.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> mælte sligt:

>Jeg kan se, at det kan have en pædagogisk funktion, for så vidt som
>»‘oth«-partiklen i vid omfang deler funktion med akkusativ, [...]

Fjumrefejl. Der skal selvfølgelig stå »‘æth«-partiklen, som jeg også
skrev tidligere i tråden.
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"