---

Goddag Henrik

Fortsættelse af den tråd, jeg har startet her:
news:20040607191449.758a7f62@cylle

Og som jeg lagde, ved en fejl i tråden "Den anti-lutherske folkekirke"


Den Mon, 7 Jun 2004 22:49:40 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re:
Kristen bagtalelse :

HV> Det *kan* være det ser sådan ud, men det er det *ikke* -- det er
HV> bestemt ikke i orden at bagtale nogen... Men det er jo -- som jeg
HV> troede da jeg begyndte her på NG -- en konstatering man hurtigt får
HV> i masken, at denne NG ikke er kristen, men blot en diskussionsklub
HV> om "kristendom."

Ja, men de fleste af deltagerne påstår at bekende sig til kristendommen
og er flittige til at påpege at lige de (ofte) oven i købet er kristne.

Jeg ville da ikke mene at man blot skal opføre sig kristent i en kirken
eller med sin mage... skal man?


HV> Alene den forudsætning gør jo, ligesom med politik, at ethvert
HV> element pludselig føler sig "skriveberettiget", også selvom de ikke
HV> måtte have en dyt forstand på noget af det de snakker om....

Jow, det kan jo naturligvis ikke undgåes.


HV> Matthæus 5:11-12 siger: "Salige er I, når man på grund af mig håner
HV> jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på.
HV> v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således
HV> har man også forfulgt profeterne før jer."

Jo, men det er det stykke man brugte i middelalderen og op til 1930'erne
for at holde folket ned: Det er okay man er efter jer, I skal nok blive
oprejst i himlen en gang.


HV> Matthæus 10:16-42 fortæller også lidt om hvad Kristi disciple må
HV> forvente af reaktioner fra en tidsalder [græsk: aeon] som *afskyr*
HV> alt hvad der er godt og sandt:

Jeg er ikke en af Jesus disciple så vedrører ovennævnte stykek da ikek
mig.


> Nej, det er det bestemt ikke. Det må ovennævnte par skriftsteder også
> vise...

Både... og... det omtaler da ikke at man ikke må bagtale eller skade
andre (eller forsøge på det).

Naturligvis vil nogle kristne forstå budskabet sådan, men andre vil ikke
og intet siger at de førstenævnte har uret.

De hebraiske skrifter fordømmer det jo, men de er sådan set kun her som
klenodier og har ikke rigtigt autoritet for en kristen.


> [Jeg VILLE have ønsket vi havde taget den i en ny tråd -- min Outlook
> Express er ved at knække sig! ]

Ja, jeg har lige lavet en ny tråd. sorry... Jeg skiftede kun subject og
glemte at jeg skrev i en tråd

>>Jeg slår lige min killfilter fra i et par dage for at se eventuelle
>>svar dog, men jeg vil naturligvis ikke besvare hadefulde indlæg.
>Sørgelig tid vi lever i...

Tjoh... det er åbenbart vigtigt for nogle at være der. Personligt ville
jeg have et andet mål i livet end det, men jeg har måske et mere
interessant liv?

Jeg syntes, i hvert fald, at det var vigtigt lige at sætte disse ting
fast og jeg synes det var interessant at se, at for seksempel Vidal
fortsatte med at påstå at man jo "kunne forstå det som om jeg havde
skrevet dit og dat", hvilket jo ikke er særlig sammenhængende og
bekræfter mit udsagn: Jeg bliver anklaget og bagtalt for den måde nogen
VIL se mig på (koste hvad koste vil).

Og jo, sådanne personer er IMAO uinteressante at tale med eller at
omgås, ej heller i cyberspace.

Men anyway... et eller andet sted så besvarer det egentligt ikke mit
spørgsmål. For der er ikke fordømmelse af bagtale i de kristne skrifter
sådan set?



--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040608084642.03623374@cylle skrev
Cyril Malka noget:

[ ... ]

Hvornår tager du dig sammen og får skiftet din indstilling med
quoted-printable??

Du er blevet gjort opmærksom på dette adskillige gange!

FUT dk.admin.netikette

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

Cyril Malka wrote:

> Både... og... det omtaler da ikke at man ikke må bagtale eller skade
> andre (eller forsøge på det).
>
> Naturligvis vil nogle kristne forstå budskabet sådan, men andre vil ikke
> og intet siger at de førstenævnte har uret.


Ja, det er jo egentligt en interessant tankegang, hvis nogen
kan tage skade af sandheden, skal man så lyve, hvis man er
kristen?

Hvis nogen spreder løgne om sig selv, må man da ikke advare
dem, som løgnen kan skade?

>
> De hebraiske skrifter fordømmer det jo, men de er sådan set
> kun her som klenodier og har ikke rigtigt autoritet for en
> kristen.

Jeg har svært ved at tro, de hebræiske skrifter forbyder at
sige sandheden. Kan du give et eksempel på det?

> Jeg syntes, i hvert fald, at det var vigtigt lige at sætte disse ting
> fast og jeg synes det var interessant at se, at for seksempel Vidal
> fortsatte med at påstå at man jo "kunne forstå det som om jeg havde
> skrevet dit og dat", hvilket jo ikke er særlig sammenhængende og
> bekræfter mit udsagn: Jeg bliver anklaget og bagtalt for den måde nogen
> VIL se mig på (koste hvad koste vil).

Viderebringer du usandheder om dig selv? Enhver, der gider,
kan gå ind på din hjemmeside, og se om det er tilfældet
eller ej.

Hvis nogen er tvivl, synes jeg, de skulle gøre det.

> Og jo, sådanne personer er IMAO uinteressante at tale med eller at
> omgås, ej heller i cyberspace.

Men nok værd at omtale både i den ene og den anden tråd?

> Men anyway... et eller andet sted så besvarer det egentligt ikke mit
> spørgsmål. For der er ikke fordømmelse af bagtale i de kristne skrifter
> sådan set?

Er det at afsløre løgnen bagtalelse. Er der et teologisk
perspektiv på det?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Godaften Cyril

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040608084642.03623374@cylle...
>Ja, men de fleste af deltagerne påstår at bekende sig til kristendommen
>og er flittige til at påpege at lige de (ofte) oven i købet er kristne.

Ja, men mange vil bekende sig til at være kristne, og vil blive afvist af
Kristus ved Dommens dag, som der står i Matthæus 7:21-23 med teksten: "Ikke
enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men
kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til
mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke
uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i
dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.
Bort fra mig, I som begår lovbrud!"

>Jeg ville da ikke mene at man blot skal opføre sig kristent i en kirken
>eller med sin mage... skal man?

Nej, kristen opførsel er bestemt ikke kun i kirken, i en kristen forening --
men *bør* være en automatisk handling hos den kristne, egentlig at lade Guds
kærlighed flyde igennem sit liv til et eksempel...

HV> Matthæus 5:11-12 siger: "Salige er I, når man på grund af mig håner
HV> jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på.
HV> v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således
HV> har man også forfulgt profeterne før jer."
>Jo, men det er det stykke man brugte i middelalderen og op til 1930'erne
>for at holde folket ned: Det er okay man er efter jer, I skal nok blive
>oprejst i himlen en gang.

Du vil op igennem historien finde mange eksempler på misbrug af
skrifterne -- men som jeg tidligere har skrevet, er dette ikke ensbetydende
med at de folk som gjorde dette var *kristne* i den bibelske forstand.

HV> Matthæus 10:16-42 fortæller også lidt om hvad Kristi disciple må
HV> forvente af reaktioner fra en tidsalder [græsk: aeon] som *afskyr*
HV> alt hvad der er godt og sandt:
>Jeg er ikke en af Jesus disciple så vedrører ovennævnte stykek da ikek
>mig.

Nej, ikke direkte. Det jeg mente med teksten var at de kristne må forvente
modstand, men de har stadig en opgave i at forsøge at emulere Kristi
eksempel i deres liv -- også selvom mange vil finde dette "mærkeligt"...

> Nej, det er det bestemt ikke. Det må ovennævnte par skriftsteder også
> vise...
>Både... og... det omtaler da ikke at man ikke må bagtale eller skade
>andre (eller forsøge på det).
>Naturligvis vil nogle kristne forstå budskabet sådan, men andre vil ikke
>og intet siger at de førstenævnte har uret.
>De hebraiske skrifter fordømmer det jo, men de er sådan set kun her som
>klenodier og har ikke rigtigt autoritet for en kristen.

Jeg mener *kun* det er det ceremonielle lovgivning og ofringerne der er
opfyldt i Kristus, og derfor er jeg nok langt mere hebraisk-interesseret end
så mange andre kristne. Vi er faktisk nogle stykker der opfatter os som
"nytestamentlige" eller "åndelige" jøder.

Jeg kender ikke andet udtryk end "nytestamentlig", men no offense
intended....

I hvert fald er der *ingen* idé i at kristne skulle afvise pagtens folk --
der er, som sagt, masser at takke jøderne for, deriblandt bevarelsen af
Tanakh (1. Mosebog til og med Malakias i den kanon jeg "kender")...

> [Jeg VILLE have ønsket vi havde taget den i en ny tråd -- min Outlook
> Express er ved at knække sig! ]
>Ja, jeg har lige lavet en ny tråd. sorry... Jeg skiftede kun subject og
>glemte at jeg skrev i en tråd

No problem.

>>Jeg slår lige min killfilter fra i et par dage for at se eventuelle
>>svar dog, men jeg vil naturligvis ikke besvare hadefulde indlæg.
>>Sørgelig tid vi lever i...
>Tjoh... det er åbenbart vigtigt for nogle at være der. Personligt ville
>jeg have et andet mål i livet end det, men jeg har måske et mere
>interessant liv?

Jeg kan se af trådene at nogle har misforstået jeres position overfor de
kristne skrifter, og her er det jo så kun beklageligt, at folk så ikke tager
holdningen op til revision, når de ser, at dit spørgsmål faktisk er
inderligt ment. Jeg kan kun beklage at nogle er mere kristne af navn end af
gavn....

>Men anyway... et eller andet sted så besvarer det egentligt ikke mit
>spørgsmål. For der er ikke fordømmelse af bagtale i de kristne skrifter
>sådan set?

Jo, for i Åbenbaringsbogen 12 vers 10 læser man i slutningen af verset om
Satans nedstyrtning: "Nu er frelsen og magten og Riget vor Guds og
herredømmet hans salvedes, for vore brødres anklager er styrtet, han som dag
og nat anklagede dem for Gud."

Underforstået, "vores brødres anklager" -- hvis man anklager andre
uberettiget (hele tiden søger at finde fejl) fremfor at prøve at hjælpe så
bliver man en djævelens discipel i stedet.

Paulus blev jo også -- under sin omvendelse -- klar over hvilken synd han
havde begået ved at forfølge de kristne. Og dette gjorde han faktisk meget
energisk. Men han var jo også en slags "100% man", der altid gik fuldt og
helt ind for opgaven, omend han jo også til tider befandt sig på tvivlens
sti, hvilket han kommer ind på i Romerbrevet 7:14-25 med ordene:

"v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under
synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg
ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke
vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere
mig, der handler, men synden, som bor i mig.
v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg,
men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør
jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør
det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor
i mig.
v21 Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun
evner det onde. v22 For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. v23 Men
jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit
sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer.
v24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? v25
Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da
Guds lov, men med kødet syndens lov."

--
Med venlig hilsen

Henrik, Slagelse

---

Goddag Henrik

Den Tue, 8 Jun 2004 18:28:29 +0200 skrev Henrik Vestergaard om Re:
Kristen bagtalelse :


HV> Ja, men mange vil bekende sig til at være kristne, og vil blive
HV> afvist af Kristus ved Dommens dag, som der står i Matthæus 7:21-23
HV> med teksten: "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal
HV> komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders
HV> vilje.

Denne vers har jeg i øvrigt ofte selv set blive brugt fra kristen mod
kristen.


> >Jeg ville da ikke mene at man blot skal opføre sig kristent i en
> >kirken eller med sin mage... skal man?
HV> Nej, kristen opførsel er bestemt ikke kun i kirken, i en kristen
HV> forening -- men *bør* være en automatisk handling hos den kristne,
HV> egentlig at lade Guds kærlighed flyde igennem sit liv til et
HV> eksempel...

Jeg kan huske en dag, hvor broder Teodor holdt prædiken, nemlig om det
med at være sikker på det, at være i den skare, tæt ved Gud:

Ud af hukommelsen:

"Så er der nogle som mener at være tæt på Gud, og ved bordet, sætter de
sig tæt på værten, men så får de at vide at de ikke har deres plads her
og skal længst fra værten.

Når man ser det og hører det, så tænker man: Pyha1 godt det ikke er mig,
jeg er heldigvis ikke sådan!...

Og så <knips> tænker man på at man lige er faldet i fælden"

(At meditere

Men her siger du jo man skal lade Guds kærlighed flyde igennem sit liv.
Det er fint... Men hvordan? Ved at være superglad? Ved at tale i tunger?
ved at bøje knæ for Jesus? Ved at lade være med at snyde i skat? Ved at
fordømme homoseksuelle? ved at fordømme krig? Ved at gå i krig? ved at
holde på homoseksuelle ægteskab? (ved at skyde på Malkaerne kan måske
også give et par billige points?)

Det er det. Der er ingen regel.


HV> Du vil op igennem historien finde mange eksempler på misbrug af
HV> skrifterne

Det ser vi stadig i dag på dette selvsamme forum i øvrigt. Men det du
(og jeg) kalder "misbrug", kalder andre for "berettigelse".


HV> -- men som jeg tidligere har skrevet, er dette ikke
HV> ensbetydende med at de folk som gjorde dette var *kristne* i den
HV> bibelske forstand.

Jamen der er ingen definition på at være kristen i bibelsk forstand (ud
fra de kristne skrifter)


HV> Nej, ikke direkte. Det jeg mente med teksten var at de kristne må
HV> forvente modstand, men de har stadig en opgave i at forsøge at
HV> emulere Kristi eksempel i deres liv -- også selvom mange vil finde
HV> dette "mærkeligt"...

Jamen Jesus har da sandeligt også både forbandet, pestet og svovlet og
forlangt sine fjender halshuggede... så må dette adfærd ligeledes være
tilladt og okay?


HV> Jeg mener *kun* det er det ceremonielle lovgivning og ofringerne der
HV> er opfyldt i Kristus, og derfor er jeg nok langt mere
HV> hebraisk-interesseret end så mange andre kristne. Vi er faktisk
HV> nogle stykker der opfatter os som"nytestamentlige" eller "åndelige"
HV> jøder.

Hmmm...

Så har du nogle mitsvot at følge stadig væk. Ikke alle de 613 er
gældende (nogle gjaldt kun under templet).

Altså for en jøde, der står klart og tydeligt at loven er gældende
*evigt*. Evigt betydende "evigt", er det ensbetydende med at loven
stadig skal følges, selv om en mand, der hedder Paulus, påstod at loven
var trældom, m.m.

Gud sagde den gjaldt, Gud skal nok lige så utvetydigt fortælle, hvis en
dag den skulle holde op med at gælde (når den evighed er ved vejs ende?
)

Men man kan jo ikke tage nogle af lovene og bortkaste de andre, hvis man
skal være jøde, også "åndelig jøde". Hvis ikke, er man jo hybrid og
hverken den ene eller den anden.

De få andre som har påstået at vedkende sig en jødisk arv er sandt at
sige blandt dem der bagtaler mest og der opfører sig grimmest, hvorfor
jeg har en slags "sikkerhedsafstand" med dem der vil blande jødedommen i
kristendommen.

Jeg opfatter det mest som om man ønsker at blåstemple noget som, i
Bibelens ånd og skrifter (den hebraiske bibel) slet ikke kan
blåstemples.

HV> Jeg kender ikke andet udtryk end "nytestamentlig", men no offense
HV> intended....

None taken så længe du ikke kalder vores skrifter for en "Gammel
Testamente" (okay, helt ny er den nu heller ikke men... ce sont les
vieilles cordes qui tiennent le mieux )


HV> I hvert fald er der *ingen* idé i at kristne skulle afvise pagtens
HV> folk -- der er, som sagt, masser at takke jøderne for, deriblandt
HV> bevarelsen af Tanakh (1. Mosebog til og med Malakias i den kanon jeg
HV> "kender")...

Det kommer nok an på den synsvinkel du placerer dig i, nogle kristne
mener at de kristne skrifter burde ses helt uden om de hebraiske.

.... Og jeg er tilbøjelig til at give dem ret, for der *er* altså tale om
to forskellige religioner.

Som sagt, jødedommen er ikke en tro, men en lov, kristendommen er
nærmest omvendt.


HV> Jeg kan se af trådene at nogle har misforstået jeres position
HV> overfor de kristne skrifter, og her er det jo så kun beklageligt, at
HV> folk så ikke tager holdningen op til revision, når de ser, at dit
HV> spørgsmål faktisk er inderligt ment. Jeg kan kun beklage at nogle er
HV> mere kristne af navn end af gavn....

Du er jo ikke ansvarlig for de kristnes (påstået eller ej) opførsel.

Jeg har dog konstateret at de fleste som er i min kill-filter ser ud til
at høre til dér

Her igen: Er det ikke fordi budskabet er så tvetydigt, så man kan finde
berettigelse for sine handlinger, uanset hvad de er og dermed behøver
man ikke at tage sig selv eller sine handlinger op til revision?

Var der er en lov som utvetydigt skar igennem, ville sådanne ting have
færre chancer for at ske.


HV> Jo, for i Åbenbaringsbogen 12 vers 10 læser man i slutningen af
HV> verset om Satans nedstyrtning: "Nu er frelsen og magten og Riget vor
HV> Guds og herredømmet hans salvedes, for vore brødres anklager er
HV> styrtet, han som dag og nat anklagede dem for Gud." Underforstået,
HV> "vores brødres anklager" -- hvis man anklager andre
HV> uberettiget (hele tiden søger at finde fejl) fremfor at prøve at
HV> hjælpe så bliver man en djævelens discipel i stedet.

Er det ikke "andre brødre"?

Altså dem, der hører til en "i ånden" (andre kristne) eller mere
snævert, som nogle forstår det "kristne fra vores retning/forståelse"

HV> Paulus blev jo også -- under sin omvendelse -- klar over hvilken
HV> synd han havde begået ved at forfølge de kristne. Og dette gjorde
HV> han faktisk meget energisk. Men han var jo også en slags "100% man",
HV> der altid gik fuldt og helt ind for opgaven, omend han jo også til
HV> tider befandt sig på tvivlens sti, hvilket han kommer ind på i
HV> Romerbrevet 7:14-25 med ordene:

Ahem... Jeg vil ikke lige starte en polemik om Paulus lige i den tråd
(det må være en tråd for sig, hvis det behøves), men manden forekommer
meget uærlig i det hele taget og han har højst sandsynligt aldrig været
jøde eller heddet Saulus (han fortæller det i øvrigt, pudsigt nok, ikke
selv og det, selv om det er så vigtigt at historien bliver rapporteret
hele tre gange af en ANDEN skribent om ham)

Ud fra hvad Paulus skriver så er det okay at lyve, blot man gør det for
"den rette sag"...


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/