---

JESU LØFTE TIL RØVEREN PÅ KORSET!

Lægen Lukas er den eneste der fortæller denne beretning, der fandt
sted da Jesus hang på korset, Luk. 23, 42-43. Èn af røverne der blev
korsfæstet sammen med Jesus forsvarede ham og viste derved at han
forstod at det var selveste Messias, jødernes konge og verdens
Frelser, der hang dér ved hans side. Han bekendte sin tro og angrede
sit syndige liv, og udviser en holdning som beder om tilgivelse,
korrigerer og irettesætter sin dødsdømte kollega, og siger til Jesus:
"Kom mig i hu når du kommer i dit rige".

Jesu svar, sådan som det er gengivet i de norske og danske Bibler fra
de sidste 100 år er: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med
mig i Paradis", Luk. 23, 43. Den græske tekst siger: "Amen lego soi
soi lego semeron met emou ese en to paradeiso", hvilket i ordret
oversættelser giver: "Sandelig siger jeg dig dig siger jeg i dag med
mig du skal være i paradiset".

Ordene i vore norske og danske oversættelser er nok rigtigt oversat
fra grundteksten, men meningen bærer alligevel en ubibelsk lære, som
ikke respekterer den sammenhæng der blev talt om i det foregående
indlæg. På græsk fandtes der ingen tegnsætning som f.eks. "komma"
eller "kolon". Dette skriftværktøj blev først tilgængelig på et langt
senere tidspunkt og er naturlig nok helt afgørende for tolkningen af
teksten isoleret set.

En person, der på grund af sit teologiske miljø, er helt sikker på at
"sjælen" er udødelig og går til Himmel eller helvede straks ved døden,
vil placere komma eller kolon sådan: "... siger jeg dig: i dag skal du
....". Meningen af teksten bliver da at røveren skulle med Jesus til
Paradiset den fredag hvor de begge døde.

I modsætning hertil ville en bibelgransker, der er opmærksom på, at
Jesus slet ikke drog til Paradis ved sin død om fredagen, og at heller
ikke røverens "sjæl" tog dertil denne fredag, vælge at sætte kommma
eller kolon sådan: "... siger jeg dig i dag: du skal ...".

EN LILLE ILLUSTRATION
En lille vandrehistorie kan væe med til at illustrere dette poeng. Om
fortællingen er sand ved jeg ikke, men den formidler idéen vi her
omtaler. Det siges at en soldat i et tidligere juntastyret
mellemamerikansk land blev dømt til døden for en forbrydelsen kun ét
vidne kunne dokumentere, men som soldaten benægtede. Den samme morgen
hvor henrettelsen skulle finde sted, ringer vidnet til forsvareren og
indrømmer at anklagen er falsk og motiveret af en tidligere uopgjort
konflikt imellem dem.

Forsvareren, der befinder sig i en anden by, griber telefonen for at
standse henrettelsen. Han får ikke kontakt og sender derfor et
lyntelegram til fængslet, samtidig med at han forsøger at kontakte
andre, der har mulighed for at standse henrettelsen. Det siges at
telegrammet nåede fængselsdirektøren inden henrettelsen, men det var
uden tegnsætning og lød således: "Henret ikke vent til jeg kommer".

Meningen var selvfølgelig: "Henret ikke, vent til jeg kommer". Men
telegrammet blev forstået således: "Henret, ikke vent til jeg kommer".
Da oplysningen om den falske anklage nåede fængslet, var det forsent.
Den uskyldige soldat var da allerede blevet skudt.

Om konsekvensen af at sætte komma på et forkert sted sted i
forbindelse med Jesu ord til røveren på korset er lige så dramatiske
som i den nævnte illustration, vil jeg ikke påstå, men at troen på en
udødelig sjæl kan få mange til at acceptere mangen skummel
vildfarelse, der leder bort fra mange uhyre vigtige bibelske
sandheder, er jeg villig til at påstå.

Bibelen fortæller at Livets Træ er i Paradiset (Åb. 2, 7) i den tredje
Himmel, der hvor Gud bor (2. Kor. 12, 2-4), og samtidig er at findes
der hvor Guds trone er (Åb. 22, 1-2). Bibelen lærer endvidere at Jesus
var i Dødsriget i de tre dage han var i graven (Ap.g. 2, 31).
"Dødsriget" er et bibelsk udtryk for døden, altså det at være død.
Efter sin opstandelse siger Jesus til Maria: "Rør ikke ved mig; jeg er
jo endnu ikke faret op til min Fader og jeres Fader, til min Gud og
jeres Gud", Joh. 20, 17

KONKLUSSION:
Hvad er da de logiske konsekvenser og konklussioner af det vi har
læst?

Vi har set, at Bibelen selv lærer at Paradis er ved Guds trone i
Himmelen, og at Jesus ikke havde været der da han stod op af graven.
Hvordan kunne røveren være med Jesus i Paradiset da de døde ("i dag"
om fredagen, den dag de blev korsfæstet), når Jesus ikke selv drog til
Paradiset, som han jo om søndagen (på opstandelsesdagen) bekræfter at
han ikke gjorde? Det er bl.a. på denne baggrund, at de der virkelig
har et dybt kendskab til Bibelen, ikke sætter et kolon der hvor det er
placeret i den danske Bibel.

Jesu budskab til røveren på korset var, "at i dag, hvor jeg dør for
både din og verdens synd, da siger jeg til dig: Du skal være med mig i
Paradiset, og dette løfte vil blive opfyldt ved min genkomst". Denne
måde at udtale sig på: "I dag siger, forkynder, gør jeg ..." er ikke
usædvanlig i Bibelen, selv om vi i vor tid som regel ikke vil udtrykke
sig på denne måde ( se 5. Mos. 30, 15-19; Zak. 9, 12).

Kan du se, at den logiske måde at tænke på, som vi pointerede i sidste
indlæg, næppe bliver respekteret, hvis Jesus først sende ned i
"dødsriget" (som nogle endda kalder for "Paradiset"), for at få det
til at passe med Jesu ord. Derefter siger man at han var i Himmelens
Paradis, ved sin Faders trone, sammen med røveren, og det selv om han
selv siger at han IKKE havde været hos sin Fader.

"Problemet" med Jesu budskab til røveren er slet ikke at disse ord er
i konflikt med Bibelens lære om "Sjælens udødelighed", men at mange
har accepteret hedenske idéer der kolliderer med Bibelen og læser
disse vildfarelser ind i Bibelens ord. (Åb. 22, 18-19; 2. Kor. 4, 2;
2. tim. 4, 3 er bibeltekster der advarer mod at ændre på meningen i
Skriften).

I fortsættelse af denne artikkelserie vil der blive omtalt
"problemtekster" om da Jesus prædikede for "ånderne i varetægt" (1.
Pet. 3, 18-20), "dåb for de døde" (1. Kor. 15, 29-30) og Bibelens lære
om "helvede". Teksen om Lazarus og den rige mand har vi allerede
omtalt i et tidligere indlæg.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvordan blive retfærdig: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> I modsætning hertil ville en bibelgransker, der er opmærksom på, at
> Jesus slet ikke drog til Paradis ved sin død om fredagen, og at heller
> ikke røverens "sjæl" tog dertil denne fredag, vælge at sætte kommma
> eller kolon sådan: "... siger jeg dig i dag: du skal ...".

Oh ja, den klassiske JV-påstand.

Der er 77 forekomster af "Sandelig siger jeg dig/jer" i Bibelen. Alle
77 er fordelt på de fire evangelier.

Det har helt tydeligt været en frase, som har været kendt som noget
Jesus gik rundt og sagde. En typisk talemåde fra hans side. (Johannes
angiver den som "Sandelig, sandelig siger jeg dig/jer", ellers er de
ens)

Listen er gengivet nedenfor, så du selv kan checke det, men du kan
også bare stole på hvad jeg siger: I _samtlige_ eksempler siger han
bare "sandelig siger jeg dig/jer". Han siger _aldrig_ "Sandelig siger jeg
dig/jer i dag". Der er kun tre steder, der _kan_ læses som om han
kvalificerer tidspunktet hvor han siger det, og det er Johannes 21,18:
"Sandelig siger jeg dig: da du var ung[..]", Mattæus 26,34: "Sandelig
siger jeg dig: I nat, før hanen galer,[..]" og så den på korset.

77 gange, Andreas. Alle fire evangelister angiver adskillige gange, at
Jesus igen og igen bruger frasen "sandelig siger jeg dig" som
indledning til et udsagn.

Og så skulle han pludselig på korset lave om på dette og tilføje et
komplet ubetydeligt "i dag" til sin indledende frase, når dette "i
dag" kunne forstås som meningsbærende, hvis det hørte til det faktiske
udsagn "i dag skal du være med mig i Paradis"?

Nej. Det giver simpelthen ikke mening. Du prøver at presse teksten til
at give dig ret i stedet for at rette din holdning ind efter teksten.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

[Jeg superseder lige. Jeg glemte at vedlægge listen.]

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> I modsætning hertil ville en bibelgransker, der er opmærksom på, at
> Jesus slet ikke drog til Paradis ved sin død om fredagen, og at heller
> ikke røverens "sjæl" tog dertil denne fredag, vælge at sætte kommma
> eller kolon sådan: "... siger jeg dig i dag: du skal ...".

Oh ja, den klassiske JV-påstand.

Der er 77 forekomster af "Sandelig siger jeg dig/jer" i Bibelen. Alle
77 er fordelt på de fire evangelier.

Det har helt tydeligt været en frase, som har været kendt som noget
Jesus gik rundt og sagde. En typisk talemåde fra hans side. (Johannes
angiver den som "Sandelig, sandelig siger jeg dig/jer", ellers er de
ens)

Listen er gengivet nedenfor, så du selv kan checke det, men du kan
også bare stole på hvad jeg siger: I _samtlige_ eksempler siger han
bare "sandelig siger jeg dig/jer". Han siger _aldrig_ "Sandelig siger jeg
dig/jer i dag". Der er kun tre steder, der _kan_ læses som om han
kvalificerer tidspunktet hvor han siger det, og det er Johannes 21,18:
"Sandelig siger jeg dig: da du var ung[..]", Mattæus 26,34: "Sandelig
siger jeg dig: I nat, før hanen galer,[..]" og så den på korset.

77 gange, Andreas. Alle fire evangelister angiver adskillige gange, at
Jesus igen og igen bruger frasen "sandelig siger jeg dig" som
indledning til et udsagn.

Og så skulle han pludselig på korset lave om på dette og tilføje et
komplet ubetydeligt "i dag" til sin indledende frase, når dette "i
dag" kunne forstås som meningsbærende, hvis det hørte til det faktiske
udsagn "i dag skal du være med mig i Paradis"?

Nej. Det giver simpelthen ikke mening. Du prøver at presse teksten til
at give dig ret i stedet for at rette din holdning ind efter teksten.

Listen:

Matthæusevangeliet 5 vers 18
Matthæusevangeliet 5 vers 26
Matthæusevangeliet 6 vers 2
Matthæusevangeliet 6 vers 5
Matthæusevangeliet 6 vers 16
Matthæusevangeliet 8 vers 10
Matthæusevangeliet 10 vers 15
Matthæusevangeliet 10 vers 23
Matthæusevangeliet 10 vers 42
Matthæusevangeliet 11 vers 11
Matthæusevangeliet 13 vers 17
Matthæusevangeliet 16 vers 28
Matthæusevangeliet 17 vers 20
Matthæusevangeliet 18 vers 3
Matthæusevangeliet 18 vers 13
Matthæusevangeliet 18 vers 18
Matthæusevangeliet 19 vers 23
Matthæusevangeliet 19 vers 28
Matthæusevangeliet 21 vers 21
Matthæusevangeliet 21 vers 31
Matthæusevangeliet 23 vers 36
Matthæusevangeliet 24 vers 2
Matthæusevangeliet 24 vers 34
Matthæusevangeliet 24 vers 47
Matthæusevangeliet 25 vers 12
Matthæusevangeliet 25 vers 40
Matthæusevangeliet 25 vers 45
Matthæusevangeliet 26 vers 13
Matthæusevangeliet 26 vers 21
Matthæusevangeliet 26 vers 34
Markusevangeliet 3 vers 28
Markusevangeliet 8 vers 12
Markusevangeliet 8 vers 9
Markusevangeliet 9 vers 41
Markusevangeliet 10 vers 15
Markusevangeliet 10 vers 29
Markusevangeliet 11 vers 23
Markusevangeliet 12 vers 43
Markusevangeliet 13 vers 30
Markusevangeliet 14 vers 9
Markusevangeliet 14 vers 18
Markusevangeliet 14 vers 25
Markusevangeliet 14 vers 30
Lukasevangeliet 4 vers 24
Lukasevangeliet 9 vers 27
Lukasevangeliet 12 vers 37
Lukasevangeliet 12 vers 44
Lukasevangeliet 18 vers 17
Lukasevangeliet 18 vers 29
Lukasevangeliet 21 vers 3
Lukasevangeliet 21 vers 32
Lukasevangeliet 23 vers 43
Johannesevangeliet 1 vers 51
Johannesevangeliet 3 vers 3
Johannesevangeliet 3 vers 5
Johannesevangeliet 3 vers 11
Johannesevangeliet 5 vers 19
Johannesevangeliet 5 vers 24
Johannesevangeliet 5 vers 25
Johannesevangeliet 6 vers 26
Johannesevangeliet 6 vers 32
Johannesevangeliet 6 vers 47
Johannesevangeliet 6 vers 53
Johannesevangeliet 8 vers 34
Johannesevangeliet 8 vers 51
Johannesevangeliet 8 vers 58
Johannesevangeliet 10 vers 1
Johannesevangeliet 10 vers 7
Johannesevangeliet 12 vers 24
Johannesevangeliet 13 vers 16
Johannesevangeliet 13 vers 20
Johannesevangeliet 13 vers 21
Johannesevangeliet 13 vers 38
Johannesevangeliet 14 vers 12
Johannesevangeliet 16 vers 20
Johannesevangeliet 16 vers 23
Johannesevangeliet 21 vers 18
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Jeg skal først beklage at jeg kun kan svare på indlæg med et par dages
mellemrum. Det skyldes at jeg for tiden befinder mig i campingvogn
hvor jeg ikke har umiddelbart adgang til et telefonstik. Håber at jeg
snart får teknikken til at virke så jeg kan koble op via mobiltelefon!

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wv7yis96.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> > I modsætning hertil ville en bibelgransker, der er opmærksom
> > på, at Jesus slet ikke drog til Paradis ved sin død om fredagen,
> > og at heller ikke røverens "sjæl" tog dertil denne fredag, vælge
> > at sætte kommma eller kolon sådan: "... siger jeg dig i dag: du
> > skal ...".
>
> Oh ja, den klassiske JV-påstand.

Nu er dette tilfældigvis ikke blot en JV påstand! Men nu er der
tilfældigvis også rent faktisk bibelsk belæg for denne påstand! - Se
nærmere herom længere ned i dette indlæg, og læs også resten af mit
oprindelige indlæg i denne tråd!

> Der er 77 forekomster af "Sandelig siger jeg dig/jer" i Bibelen.
> Alle 77 er fordelt på de fire evangelier.
>
> Det har helt tydeligt været en frase, som har været kendt som
> noget Jesus gik rundt og sagde. En typisk talemåde fra hans
> side. (Johannes angiver den som "Sandelig, sandelig siger jeg
> dig/jer", ellers er de ens)
>
[ ... ]
>
> 77 gange, Andreas. Alle fire evangelister angiver adskillige gange,
> at Jesus igen og igen bruger frasen "sandelig siger jeg dig" som
> indledning til et udsagn.
>
> Og så skulle han pludselig på korset lave om på dette og tilføje et
> komplet ubetydeligt "i dag" til sin indledende frase, når dette "i
> dag" kunne forstås som meningsbærende, hvis det hørte til det
> faktiske udsagn "i dag skal du være med mig i Paradis"?

Nu var det jo ikke hver dag Jesus hængte på korset og talte til en
ligeledes dødsdømt medfange, så situationen er i sig selv slet ikke
spor almindelig eller normal! Og det var ligeledes heller ikke en
normal situation at Jesus, lige umiddelbart før sin død, lovede et
andet menneske at komme med i Paradiset!

Netop i den situation, hvor det, med rent menneskelige øjne, så
allermest "sort" og håbløst ud for Jesus, og hvor alt så ud til at
være tabt og forbi, lige netop i den situation, i dag, medens Jesus
hænger der og ser ud til at have tabt "slaget" da siger han til
røveren: "I dag, medens jeg hænger her på korset, i dag hvor det hele
ser ud til at være tabt, i dag hvor det ser ud til at det hele er
håbløst, da siger jeg til dig: "Du skal være med mig i Paradiset"!"

Så lige netop dette "i dag" er bestemt slet ikke "et komplet
ubetydeligt "i dag" til sin indledende frase", men det er således et
betydeligt meningsgivende element i denne "indledningsfrase". Det
lægger et eftertragteligt og betydeligt tryk på lige netop den
situation der er "i dag" medens Jesus hænger der på korset, og alt ser
håbløst og meningsløst ud, hvor endda Jesu disciple havde mistet modet
og var rendt deres vej [ja, ja, jeg ved godt, at der står, at der var
et par af dem, der så til på afstand]. Så lige netop tilføjelsen "i
dag" til denne ellers almindelige indledningsfrase, giver ekstra
mening og ekstra eftertryk, når det læses og sættes sammen med
indledningsfrasen. Det sætter situationen i et skarpere perspektiv.
Det fortæller meget om den stærke tro røveren var nået frem til.
Hvilket vidnesbyrd gav ikke denne røver om sin tro på den frelsende
Messias, der har hang der i menneskelig fornedrelse og hjælpeløshed,
og alligevel havde røveren set "lyset" og kastede hele sit liv og hele
sin tro på denne frelser-Messias. Hvilken betingelsesløs tro måtte
ikke denne røver have, når han i denne situation endogså kunne
irettesætte den anden røver for at håne Jesus, som farisæerne og de
skriftkloge gjorde.

Røveren havde udvist en enorm tro, en enorm tillid, til Jesus. Han
havde virkelig forstået betydningen, meningen og det dybere indhold i
den frelsergerning, Jesus var i færd med at gennemføre. Og netop i
denne fornedrede tilstand, som Jesus befandt sig i, så røveren den
sande Messias, den lidende tjener, der skulle dø for at sone netop
hans synd. Og netop i denne fornedrelsens tilstand, i dag, medens de
hang der på korset, lovede Jesus at han skulle komme med til
Paradiset.

Men Røveren kunne jo ikke komme med til Paradiset før Jesus selv kom
til Paradiset. Og det gjorde Jesus jo altså slet ikke den fredag han
og røveren døde på korset. Jesus kom ikke til Paradiset før efter sin
opstandelse om søndagen! Dette er jo en rigtig væsentlig detalje at
have for øje, hvis man vil forstå rækkefølgen af begivenheder i
forbindelse med Jesu død og opstandelse. - Jesus kom nemlig ikke til
Himelen ved sin død, men dette gjorde han først om søndagen.

> Listen: [ med de 77 udsagn klippet ]

Se, dette var jo egentlig et argument med "kød" på. Men andet kan man
vel heller ikke forvente af dig [læs det som et seriøst humoristisk
udsagn].

Stod dette alene, og var dette argument fra min side, det bærende
element i argumentationskæden, da stod jeg også, ret svag med
svedperlerne dryppende fra panden. Men nu er dette argument altså kun
én ud af en lang række, og skal derfor også ses i sammenhæng med de
øvrige. Hvis du havde læst resten af indlæget, og de øvrige indlæg i
serien om "Den udødelige sjæl", vil du også se, at netop dette
argument slet ikke er det bærende, slet ikke står alene, men fint
suplerer, støtter og underbygger de øvrige. Der er en fin synkroni i
argumentationskæden.

> Nej. Det giver simpelthen ikke mening. Du prøver at presse
> teksten til at give dig ret i stedet for at rette din holdning ind
> efter teksten.

Nej, jeg prøver ikke at presse teksten til noget som helst. Jeg læser
denne specifikke tekst i samsvar med de øvrige tekster der handler om
sjælen og dens tilstand efter døden. Derfor er der ikke andre
muligheder for en korrekt tegnsætning end den der er foretaget i mit
indlæg.

De, der prøver at presse teksten til at sige noget andet end det den
faktisk siger, er dem, der gerne vil have teksten til at sige at Jesus
tog røveren med til Paradiset allerede samme fredag som de døde på
korset, - og det selv om Bibelen faktisk siger, at Jesus IKKE tog til
Paradiset den fredag men først på den efterfølgende søndag!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

[En masse udmærket argumentation klippet. Jeg har sagt, hvad jeg mener
og hvorfor, og du har uddybet hvad du mener, og hvorfor. Mere er der
ikke i det]

> De, der prøver at presse teksten til at sige noget andet end det den
> faktisk siger, er dem, der gerne vil have teksten til at sige at Jesus
> tog røveren med til Paradiset allerede samme fredag som de døde på
> korset, - og det selv om Bibelen faktisk siger, at Jesus IKKE tog til
> Paradiset den fredag men først på den efterfølgende søndag!

Der er en tredje mulighed, og det er egentlig den, jeg har det bedst
med: "Flytningen" fra den tids-bundne Jord til den tidsuafhængige
Evighed sker netop udenfor tiden, og derfor følger røveren
(subjektivt) efter til Evigheden netop i det han dør (og der er næppe
nogen tvivl om, at han dør "i dag". For ham er det altså "i dag". Det
samme var det for Abraham, da han døde og det samme vil det være for
mig, når jeg dør.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wv7s2hp5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> [En masse udmærket argumentation klippet. Jeg har sagt, hvad jeg
> mener og hvorfor, og du har uddybet hvad du mener, og hvorfor.
> Mere er der ikke i det]

Jo der er, men du ønsker tydeligvis ikke at fortsætte debatten, og det
respekterer jeg da! Men du er faktisk ikke kommet med noget som helst
der støtter tanken om den hedenske løgn om sjælens udødelighed!

> > De, der prøver at presse teksten til at sige noget andet end det
> > den faktisk siger, er dem, der gerne vil have teksten til at sige
> > at Jesus tog røveren med til Paradiset allerede samme fredag
> > som de døde på korset, - og det selv om Bibelen faktisk
> > siger, at Jesus IKKE tog til Paradiset den fredag men først
> > på den efterfølgende søndag!
>
> Der er en tredje mulighed, og det er egentlig den, jeg har det bedst
> med: "Flytningen" fra den tids-bundne Jord til den tidsuafhængige
> Evighed sker netop udenfor tiden, og derfor følger røveren
> (subjektivt) efter til Evigheden netop i det han dør (og der er
> næppe nogen tvivl om, at han dør "i dag". For ham er det altså
> "i dag". Det samme var det for Abraham, da han døde og det
> samme vil det være for mig, når jeg dør.

Med hvilke tekster vil du underbygge denne teori om "flytningen" uden
for tiden?

Har jeg forstået dig ret, når jeg opfatter din ovenstående udtalelse
således, at det næste røveren oplever er at han er i Paradiset, selv
om denne "flytning" først rent faktisk sker (måske) lidt mere end 2000
(eller 100.000) år senere, og således at det rent faktisk ikke skete
reelt hin forgangne fredag for så længe siden?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> > [En masse udmærket argumentation klippet. Jeg har sagt, hvad jeg
> > mener og hvorfor, og du har uddybet hvad du mener, og hvorfor.
> > Mere er der ikke i det]
>
> Jo der er, men du ønsker tydeligvis ikke at fortsætte debatten, og det
> respekterer jeg da!
> Men du er faktisk ikke kommet med noget som helst
> der støtter tanken om den hedenske løgn om sjælens udødelighed!

Jeg har sådan set ikke haft til formål at bevise eller afvise noget
som helst i den retning. Jeg påpegede alene det fejlagtige i "Sandelig
siger jeg dig i dag"-læsningen og gav det empiriske grundlag for at
det er en urealistisk vurdering at læse teksten sådan.

Og hvad det angår har vi vist begge sagt, hvad der er at sige, ikke?

> > Der er en tredje mulighed, og det er egentlig den, jeg har det bedst
> > med: "Flytningen" fra den tids-bundne Jord til den tidsuafhængige
> > Evighed sker netop udenfor tiden, og derfor følger røveren
> > (subjektivt) efter til Evigheden netop i det han dør (og der er
> > næppe nogen tvivl om, at han dør "i dag". For ham er det altså
> > "i dag". Det samme var det for Abraham, da han døde og det
> > samme vil det være for mig, når jeg dør.
>
> Med hvilke tekster vil du underbygge denne teori om "flytningen" uden
> for tiden?

Det er ikke mit indtryk at opfattelsen af, at tiden er en del af det
skabte univers, er at finde særlig klart i nogen bibeltekst. Det
filosofiske grundlag for den tanke har næppe været til stede i det
andet århundrede, da de sidste tekster blev færdige. Det første sted
jeg støder på tanken er hos Augustin oppe omkring 400.

Men ideen løser nogle problemer omkring paradokset mellem menneskets
frie vilje og Guds alvidenhed. (Hvis Gud ved alt, også om mine
handlinger i morgen, hvordan kan jeg da have nogen form for fri vilje?
Hvis tiden er lineær og Gud er underlagt dens stilfærdige forløb, så
koster Guds alvidenhed os vor frie vilje, men hvis han ganske simpelt
er lige så alletidsnærværende, som han er allestedsnærværende, så gør
jeg stadig mine egne frie valg, men han ser simpelthen al tid og _ser_
dermed mine valg i det jeg gør dem, men kender dem på tværs af tiden.)

Og der er enkelte bibelvers, der med rimelighed kan bruges til at
underbygge, at tiden er skabt, ganske som rummet er det, og at Gud
foretager sig ting udenfor tiden.

Eksempelvis Judas Brevs sidste to vers:

v24 Ham, som formår at værne jer mod fald og stille jer over for sin
herlighed, uden fejl og fulde af jubel, v25 den eneste Gud, vor
frelser ved vor Herre Jesus Kristus, ham være ære og majestæt, magt og
myndighed før tidens begyndelse, nu og i al evighed! Amen.

"Før tiden" er et meningsløst begreb - "før" betyder, at der
eksisterer tid, så to tidspunkter kan adskilles. Den eneste
forståelse, der giver mening er den, at der er tale om noget der sker
udenfor tiden, og at udsagnet altså gælder både "før", "efter" og
under tidens eksistens.

> Har jeg forstået dig ret, når jeg opfatter din ovenstående udtalelse
> således, at det næste røveren oplever er at han er i Paradiset, selv
> om denne "flytning" først rent faktisk sker (måske) lidt mere end 2000
> (eller 100.000) år senere, og således at det rent faktisk ikke skete
> reelt hin forgangne fredag for så længe siden?

Nej.

Jeg mener, at det foregik hin fredag, året før, i morgen og til næste
år.

At vi simpelthen plukkes ud af tiden når vi dør.

Men jeg kan godt se, at det forudsætter en uafhængig sjæl.

Jeg må dog også sige, at tanken om at det eksisterende legeme _er_
sjælen er problematisk, for alle de mange molekyler i min krop, der
tidligere har været en del af en anden krop, hvem skal de tilhøre i
Evigheden?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3u22w2apy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> > > [En masse udmærket argumentation klippet. Jeg har sagt, hvad jeg
> > > mener og hvorfor, og du har uddybet hvad du mener, og hvorfor.
> > > Mere er der ikke i det]
> >
> > Jo der er, men du ønsker tydeligvis ikke at fortsætte debatten, og
> > det respekterer jeg da!
> > Men du er faktisk ikke kommet med noget som helst
> > der støtter tanken om den hedenske løgn om sjælens udødelighed!
>
> Jeg har sådan set ikke haft til formål at bevise eller afvise noget
> som helst i den retning. Jeg påpegede alene det fejlagtige i
> "Sandelig siger jeg dig i dag"-læsningen og gav det empiriske
> grundlag for at det er en urealistisk vurdering at læse teksten
> sådan.
>
> Og hvad det angår har vi vist begge sagt, hvad der er at sige, ikke?

Nej! For det, du her kalder for empiri, i denne forbindelse slet ikke
er empiri!

De omtalte 77 udsagn støtter på ingen måde den hedenske læsemåde
"Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med i Paradiset". Empiri
viser at læsemåden korrekt vil være "Sandelig siger jeg dig i dag: Du
skal være med i Paradiset", idet Bibelen klart viser at sjælen ikke
lever videre som noget selvstændigt bevidst efter at kroppen er død. -
Så empiri støtter mit synspunkt, og ikke det modsatte!

Prøv at læse, eller genlæse:
Msg-Id: news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk> for argumentationen om
systematisk læse- og tolkemetode!

Læg især mærke til følgende:
<citat start/>
"På baggrund af de nævnte bibeltekster, må vi som udgangspunkt
konkludere at sjælen IKKE er udødelig. I tillæg hertil finder vi at
Bibelen faktisk præciserer, at det alene er Gud der har udødelighed,
1. Tim. 6, 16. I det fortsatte studium finder vi mange bibelvers der
kalder døden for en ubevidst søvn.
Eksempler herpå er Job. 3, 13; 14, 10-12; Dan. 12, 2; 13, 36;
Matt. 9, 25; 1. Tess. 4, 13-14. Det er også let at konstatere, at der
ikke er nogen der kommer til Himmelen førend ved Jesu genkomst, 1.
Kor. 15, 23. 51-56; 1. Tess. 4, 15-17."
<citat slut/>

> > > Der er en tredje mulighed, og det er egentlig den, jeg har det
> > > bedst med: "Flytningen" fra den tids-bundne Jord til den
> > > tidsuafhængige Evighed sker netop udenfor tiden, og derfor
> > > følger røveren (subjektivt) efter til Evigheden netop i det han
> > > dør (og der er næppe nogen tvivl om, at han dør "i dag".
> > > For ham er det altså "i dag". Det samme var det for
> > > Abraham, da han døde og det samme vil det være for
> > > mig, når jeg dør.
> >
> > Med hvilke tekster vil du underbygge denne teori om
> > "flytningen" uden for tiden?
>
> Det er ikke mit indtryk at opfattelsen af, at tiden er en del af det
> skabte univers, er at finde særlig klart i nogen bibeltekst.

Hvilket for mig, når der er tale om et så centralt problem, gør tanken
ekstra vanskelig at få til at passe sammen med de øvrige bibelske
udtalelser om, at sjælen faktisk slet ikke er en udødelig adskilt
selvstændigt eksisterende del uafhængig af legemet.

> Det filosofiske grundlag for den tanke har næppe været til stede
> i det andet århundrede, da de sidste tekster blev færdige. Det
> første sted jeg støder på tanken er hos Augustin oppe
> omkring 400.

Og at det netop er Augustin der først fremfører en sådan tanke, burde
skærpe årvågenheden og den kritiske sans hos enhver, for der er vel
næppe nogen der har stået for implementering af flere hedenske tanker,
end netop Augustin!

> [ klip om "uden for tiden"]
>
> Og der er enkelte bibelvers, der med rimelighed kan bruges til at
> underbygge, at tiden er skabt, ganske som rummet er det, og at Gud
> foretager sig ting udenfor tiden.
>
> Eksempelvis Judas Brevs sidste to vers:
>
> v24 Ham, som formår at værne jer mod fald og stille jer over
> for sin herlighed, uden fejl og fulde af jubel, v25 den eneste
> Gud, vor frelser ved vor Herre Jesus Kristus, ham være ære
> og majestæt, magt og myndighed før tidens begyndelse, nu
> og i al evighed! Amen.
>
> "Før tiden" er et meningsløst begreb - "før" betyder, at der
> eksisterer tid, så to tidspunkter kan adskilles. Den eneste
> forståelse, der giver mening er den, at der er tale om noget
> der sker udenfor tiden, og at udsagnet altså gælder både
> "før", "efter" og under tidens eksistens.

Der står heller ikke "før tiden" men der står "før tidens begyndelse".
Og det kan der filosoferes meget over. Men at tiden, i den forstand vi
kender den, har en "begyndelse" kan vi jo nok ikke blive uenige om. I
den forbindelse er der nogle væsentlige og interessante ordspil i
teksten i Ordsp. 8, 22-30. Og sammenlign disse udtalelser med
udtrykket "I begyndelsen" i 1. Mos. 1, 1 og Joh. 1, 1!

> > Har jeg forstået dig ret, når jeg opfatter din ovenstående
> > udtalelse således, at det næste røveren oplever er at han
> > er i Paradiset, selv om denne "flytning" først rent faktisk
> > sker (måske) lidt mere end 2000 (eller 100.000) år senere,
> > og således at det rent faktisk ikke skete reelt hin forgangne
> > fredag for så længe siden?
>
> Nej.

Det tænkte jeg nok )

> Jeg mener, at det foregik hin fredag, året før, i morgen
> og til næste år.

Og konsekvensen af denne tanke, som du redegjorde for lidt ovenfor, er
altså også at denne "transportation", der sker uden for tiden, også
derfor både sker "før", "efter" og under tidens eksistens, hvorfor vi
så også kan sige, at røveren derfor faktisk også blev transporteret
til Paradiset længe før han i det hele taget havnede på korset! - Ja,
det er helt utroligt, hvilke fantasier man kan forestille sig ved
hjælp af en hedensk filosofi, der ikke bygger på det bibelske grundlag
og fundament, som Jesus og de første disciple benyttede sig af.

> At vi simpelthen plukkes ud af tiden når vi dør.

Enig, i den betydning, som Bibelen lærer os, at døden er en ubevidst
søvnlignende tilstand, hvori vi venter på legemets genopstandelse ved
Jesu synlige genkomst, umiddelbart forud for den periode på 1000 år,
hvori jorden skal ligge øde og tom, hvorefter Gud skaber "nye himle og
en ny jord" hvor retfærdighed bor, 2. Pet. 3, 13; Åb. 21, 1; Es. 65,
17; Es. 66, 22.

> Men jeg kan godt se, at det forudsætter en uafhængig sjæl.

Og idéen om denne uafhængige sjæl finder IKKE støtte i de centrale
bibeltekster, der omhandler sjælen, og hvad der sker ved henholdsvis
døden og opstandelsen, og tiden der imellem.

> Jeg må dog også sige, at tanken om at det eksisterende
> legeme _er_ sjælen er problematisk,

Den er ikke mere problematisk, end at Bibelen siger, at sådan ER det!

> for alle de mange molekyler i min krop, der
> tidligere har været en del af en anden krop,
> hvem skal de tilhøre i Evigheden?

Men problemerne er væsentlig mindre end de problemer "uden for
tiden"-filosofien skaber, idet tanker og idéer om den udødelige
uafhængige sjæl IKKE finder støtte i de bibelske tekster, men er af
ren hedensk oprindelse.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> > Og hvad det angår har vi vist begge sagt, hvad der er at sige, ikke?
>
> Nej! For det, du her kalder for empiri, i denne forbindelse slet ikke
> er empiri!

Det er da lige hvad det er. Hvis vi har 76 ens udsagn og et 77'nde,
som kan forstås præcis som de 76, så er det alt andet lige det mest
umiddelbart logiske, at det 77'nde _skal_ læses lige som de 76.

Du argumenterer så for, at alt andet ikke er lige, og at det ikke skal
læses sådan, og det er fint. Vi lægger bare forskellig vægt på de to
ting.

Du læser udsagnet med en forudindtaget holdning om at vi _ikke_ har en
adskilt sjæl. Du har en masse grunde til at have den holdning
(bl.a. andre bibelsteder), men du _har_ den, når du kommer til dette
udsagn. Det er derfor du mener, at det bør læses anderledes end de 76
andre. Hvis du _kun_ havde de 77 udsagn og intet andet materiale til
rådighed, så ville du vel også mene, at det skal læses "Sandelig siger
jeg dig:", ikke?

> De omtalte 77 udsagn støtter på ingen måde den hedenske læsemåde
> "Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med i Paradiset". Empiri
> viser at læsemåden korrekt vil være "Sandelig siger jeg dig i dag: Du
> skal være med i Paradiset",

Sikke noget sludder, Andreas. Det kan du forhåbentlig godt selv se.

Fint, at du mener, at visse andre bibelsteder taler for denne læsning,
men hvis du kun har disse "sandelig"-steder til din rådighed, så er
det empiriske grundlag klart nok. JEg siger ikke, at empirien i dette
automatisk er identisk med de faktiske forhold, jeg udtaler mig _kun_
om selve empirien.

> idet Bibelen klart viser at sjælen ikke
> lever videre som noget selvstændigt bevidst efter at kroppen er
> død. -

Nej den gør ej. Men det er en helt anden snak.

> Så empiri støtter mit synspunkt, og ikke det modsatte!

Nej den gør ej.

> Læg især mærke til følgende:

Jeg gider helt ærligt ikke, Andreas. Jeg har ikke læst dine andre
indlæg i serien, for jeg finder det aldeles ligegyldigt om det er det
ene eller det andet. Det er sjovt nok at lave tankespind omkring det,
men i sidste ende betyder det meget, meget lidt, om legemet og sjælen
er en enhed eller om vi får et nyt legeme til den gamle (rensede)
sjæl.

Så at sidde og slå en masse løsrevne bibelopslag efter - det gider jeg
ikke.

> Og at det netop er Augustin der først fremfører en sådan tanke, burde
> skærpe årvågenheden og den kritiske sans hos enhver, for der er vel
> næppe nogen der har stået for implementering af flere hedenske tanker,
> end netop Augustin!

Tænk, her skilles vore veje kraftigt

Jeg er ganske glad for den gamle afrikaner.

> Der står heller ikke "før tiden" men der står "før tidens begyndelse".

Det kommer ud på et i denne sammenhæng.

> Og det kan der filosoferes meget over.

Ja. Men du ignorerer mit faktiske udsagn: At hvis noget sker "før
tiden" eller "før tidens begyndelse", så må det ske udenfor tiden,
altså i evigheden.

> > Jeg mener, at det foregik hin fredag, året før, i morgen
> > og til næste år.
>
> Og konsekvensen af denne tanke, som du redegjorde for lidt ovenfor, er
> altså også at denne "transportation", der sker uden for tiden, også
> derfor både sker "før", "efter" og under tidens eksistens, hvorfor vi
> så også kan sige, at røveren derfor faktisk også blev transporteret
> til Paradiset længe før han i det hele taget havnede på korset!

Det kan man sige, men det er noget sludder. Den tid (som startede og
vil slutte), som vi lever i mister betydningen, når man fjernes fra
den. Hvis man fjernes fra den.

> > for alle de mange molekyler i min krop, der
> > tidligere har været en del af en anden krop,
> > hvem skal de tilhøre i Evigheden?
>
> Men problemerne er væsentlig mindre end de problemer "uden for
> tiden"-filosofien skaber,

Næh. For "uden for tiden"-filosofien løser utroligt mange af de
paradokser som "sådan er det bare"-filosofien introducerer.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n18m3cg1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:
> >"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev:

> > > Og hvad det angår har vi vist begge sagt, hvad der
> > > er at sige, ikke?
> >
> > Nej! For det, du her kalder for empiri, i denne forbindelse
> > slet ikke er empiri!
>
> Det er da lige hvad det er. Hvis vi har 76 ens udsagn og et 77'nde,
> som kan forstås præcis som de 76, så er det alt andet lige det mest
> umiddelbart logiske, at det 77'nde _skal_ læses lige som de 76.
>
> Du argumenterer så for, at alt andet ikke er lige, og at det ikke
> skal læses sådan, og det er fint. Vi lægger bare forskellig vægt
> på de to ting.

Nej, det drejer sig i dette tilfælde ikke om at vi vægtlægger
forskelligt. Du udelukker fra start af væsentlige del-elementer, der
vejer tungt i den samlede vurdering af, hvad det egentlig er, denne
tekst siger. Jeg udelader ikke nogen data og del-elementer, men ser
teksten både lingvistisk og emnekontekstuelt!

Er din brug af empiri i denne sammenhæng, illustrativ for den
"videnskabelige metodologi's anvendelse af og evaluering af empiriske
data"?

> Du læser udsagnet med en forudindtaget holdning om at vi _ikke_
> har en adskilt sjæl. Du har en masse grunde til at have den holdning
> (bl.a. andre bibelsteder), men du _har_ den, når du kommer til
> dette udsagn. Det er derfor du mener, at det bør læses anderledes
> end de 76 andre. Hvis du _kun_ havde de 77 udsagn og intet
> andet materiale til rådighed, så ville du vel også mene, at det skal
> læses "Sandelig siger jeg dig:", ikke?

Nej, min læsemåde "Sandelig siger jeg dig i dag:" er ikke anderledes
end læsemåden af de øvrige udsagn. Det er dig der vil prøve at få det
til at se sådan ud. Jeg læser udsagnet i denne tekst i samsvar med de
øvrige, og ikke mindst i den empiriske emnekontekst, hvori det hører
hjemme. Jeg vælger, at jeg IKKE vil udelade væsentlige data fra min
samlede evaluering.

> > De omtalte 77 udsagn støtter på ingen måde den hedenske
> > læsemåde "Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med
> > i Paradiset". Empiri viser at læsemåden korrekt vil være
> >"Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med i Paradiset",
>
> Sikke noget sludder, Andreas. Det kan du forhåbentlig godt selv se.

Jo, når man på grund af forudfastlagte opfattelser, vil udelukke
væsentlige dele af den empiri, der vil kunne støtte en korrekt
læsemåde.

> Fint, at du mener, at visse andre bibelsteder taler for denne
> læsning, men hvis du kun har disse "sandelig"-steder til din
> rådighed, så er det empiriske grundlag klart nok. JEg siger
> ikke, at empirien i dette automatisk er identisk med de
> faktiske forhold, jeg udtaler mig _kun_ om selve empirien.

Nej, det empiriske grundlag er bestemt ikke klar nok. Der er en
væsentlighed til forskel mellem flere af de passager hvor udtrykkene
er anvendt, både i situation, illustration og mere eller mindre tyngde
og extremitet i det faktuelle hændelsesforløb. Alle disse forhold, og
flere til, skal medvægtes i anvendelsen af, og vurderingen af, det
enkelte element i empirien.

> > idet Bibelen klart viser at sjælen ikke
> > lever videre som noget selvstændigt
> > bevidst efter at kroppen er død. -
>
> Nej den gør ej. Men det er en helt anden snak.

Jo, det gør den, og det har jeg her i gruppen, fremlagt stribevis af
dokumentation for.

Men du gider jo ikke slå bibelcitater op, og derfor er der da slet
ingen grund til at gentage dem )

> > Så empiri støtter mit synspunkt, og ikke det modsatte!
>
> Nej den gør ej.
>
> > Læg især mærke til følgende:
>
> Jeg gider helt ærligt ikke, Andreas. Jeg har ikke læst dine andre
> indlæg i serien, [ ... klip ... ]
>
> Så at sidde og slå en masse løsrevne bibelopslag efter - det
> gider jeg ikke.

Når du ikke gider læser den dokumentation jeg fremlægger, véd du
heller ikke en disse om, om det er løsrevne citater, og derfor
deltager du i en debat på et kun delvist og et yderst mangelfuldt
grundlag. Men det er da godt at vide, at du ikke gider se efter hvad
det rent faktisk er Bibelen, Jesus og hans disciple og apostle lærte
og underviste om!

> > Og at det netop er Augustin der først fremfører en sådan
> > tanke, burde skærpe årvågenheden og den kritiske sans
> > hos enhver, for der er vel næppe nogen der har stået for
> > implementering af flere hedenske tanker, end netop Augustin!
>
> Tænk, her skilles vore veje kraftigt

Jep, i diamentralt modsatte retninger

> Jeg er ganske glad for den gamle afrikaner.

Ja, han er en ganske dygtig retoriker og filosof, men hedning det er,
var og forbliver han, selv om han af navn kaldte sig kristen!

[ ... ]
> Det kan man sige, men det er noget sludder. Den tid (som startede og
> vil slutte), som vi lever i mister betydningen, når man fjernes fra
> den. Hvis man fjernes fra den.

Netop, hvis man fjernes fra den! Og det gør man, ifølge Bibelen ikke
før evigheden begynder. Og så er det endda ikke helt rigtigt, for i
evigheden vil der også være en tidsregning med både dag, uger, måneder
og år. Jeg nævner ikke skriftstederne for du gider jo alligevel ikke
slå efter ( som de gjorde i Berøa) "for at se om det nu også forholder
sig således" )

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> Nej, det drejer sig i dette tilfælde ikke om at vi vægtlægger
> forskelligt.

Det er heller ikke det jeg siger. Jeg hverken eller vil skære det
yderligere ud i pap.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> writes:

> Nej, det drejer sig i dette tilfælde ikke om at vi vægtlægger
> forskelligt.

Det er heller ikke det jeg siger. Jeg hverken kan eller vil skære det
yderligere ud i pap.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3lmo61bjo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jy de.dk> writes:

> > Nej, det drejer sig i dette tilfælde ikke om at vi vægtlægger
> > forskelligt.
>
> Det er heller ikke det jeg siger.

Jamen så beklager jeg da dybt at jeg ikke er i stand til at forstå et
udsagn som: "Vi lægger bare forskellig vægt på de to ting.", som er et
direkte citat fra dit forrige indlæg!

Når du udtaler:" Vi lægger bare forskellig vægt på de to ting", så
drager jeg åbenbart den FORKERTE slutning, at vi vægtlægger
forskelligt!

Er det kun mig der ikke kan se hvor min konkluderende formodning
halter??

> Jeg hverken kan eller vil skære det
> yderligere ud i pap.

Det be'r jeg dig heller ikke om! Blot at du inddrager alle relevant
betydende meningsbærende empiri inden du generaliserer en hypotese som
værende faktuel viden.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

D.08.05.01; kl.13:39, Peter B. Juul skrev:


>"Der er en tredje mulighed, og det er egentlig den, jeg har det bedst
> med: "Flytningen" fra den tids-bundne Jord til den tidsuafhængige
> Evighed sker netop udenfor tiden, og derfor"...

Kære Peter:

Jeg vil blot udtrykke min respekt for den kampgejst, du her udviser.
Det er endog *meget* vanskeligt at stille noget op overfor den
akademiske 'bevisførelse' vedrørende åndsvidenskabelige spørgsmål.
Jeg håber selv at få mere tid til at redegøre for det synspunkt, som
du ved ovenstående bemærkning har sat på dagsordenen.

Det er dog en kunst at forstå,
hvad man ej har forklaring på.

--

Mvh, Martin. -:)

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9d8efh$584$3@egon.worldonline.dk...
>
> Men Røveren kunne jo ikke komme med til Paradiset før Jesus selv kom
> til Paradiset. Og det gjorde Jesus jo altså slet ikke den fredag han
> og røveren døde på korset. Jesus kom ikke til Paradiset før efter sin
> opstandelse om søndagen! Dette er jo en rigtig væsentlig detalje at
> have for øje, hvis man vil forstå rækkefølgen af begivenheder i
> forbindelse med Jesu død og opstandelse. - Jesus kom nemlig ikke til
> Himelen ved sin død, men dette gjorde han først om søndagen.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Er Jesus ikke overalt? Han er Gud.

Jens

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9d9vtu$1ofi$1@news.cybercity.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9d8efh$584$3@egon.worldonline.dk...
> >
> > Men Røveren kunne jo ikke komme med til Paradiset før Jesus
> > selv kom til Paradiset. Og det gjorde Jesus jo altså slet ikke
> > den fredag han og røveren døde på korset. Jesus kom ikke til
> > Paradiset før efter sin opstandelse om søndagen! Dette er jo
> > en rigtig væsentlig detalje at have for øje, hvis man vil forstå
> > rækkefølgen af begivenheder i forbindelse med Jesu død og
> > opstandelse. - Jesus kom nemlig ikke til Himelen ved sin
> > død, men dette gjorde han først om søndagen.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Er Jesus ikke overalt? Han er Gud.
>
> Jens

Jo, de gamle, fra hedenskabet inspirerede phanteistiske hereserier
lever fortsat i bedste velgående

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9db86g$2ee$1@egon.worldonline.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:9d9vtu$1ofi$1@news.cybercity.dk...
> > Er Jesus ikke overalt? Han er Gud.
> >
> > Jens
>
> Jo, de gamle, fra hedenskabet inspirerede phanteistiske hereserier
> lever fortsat i bedste velgående
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Mener du:"Fantastiske tegneserier?" eller "panteistiske kætterier?"
"Heresy" er engelsk for kætteri.

Nok det sidste!)) Under alle omstændigheder skulle det lyde flot og
affeje mig med et veltilrettelagt, imposant, paraplyslag.

At udsagnet om at Jesus er overalt og Gud, skulle stamme fra flerguderiske
forestillinger, vil du ikke kunne få medhold i, andre steder end hos
Adventisterne og deres hjemmefødte skifting,-Jehovas Vidner, der ikke kan
vidne om noget somhelst, idet de ikke har set noget somhelst.

Derimod er Kirkernes verdensråd inkluderende milliarder af kristne, enige
om at Jesus er Gud, og at Gud er allestedsnærværende.


Jesus lyver ikke når han siger:"Sandelig siger jeg dig:'I dag skal du være
med mig i Paradis!"
Gud er Treenigheden,-Fader, Søn og Helligånd.
Så forbryderen indtog sin plads i himlen samme dag, sammen med Vorherre.

Jo! De fra Arius inspirerede,
"Store_farmand_jeg_skal_komme_efter_dig_kætterier, lever i bedste
velgående!"

Men hovedsagelig blandt sektererne,- Adventisterne og deres
gøgeunge,-Jehovas Vidner, som igen er udsprunget fra sektererne, der fandt
fristed i Amerika efter udvandringen fra Europa.

Jens

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9ddr92$2rdo$1@news.cybercity.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9db86g$2ee$1@egon.worldonline.dk...
> > "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9d9vtu$1ofi$1@news.cybercity.dk...

> > > Er Jesus ikke overalt? Han er Gud.
> >
> > Jo, de gamle, fra hedenskabet inspirerede phanteistiske
> > hereserierlever fortsat i bedste velgående
>
> Mener du:"Fantastiske tegneserier?"

Ih, hvor er du god til at gætte

> eller "panteistiske kætterier?"

Jo da, men i den bog jeg endnu ikke er færdig med at læse blev det
altså stavet som jeg gjorde, og os der kun har gået i "den stråtækte"
er ikke altid lige god til det der med retstavning!

> "Heresy" er engelsk for kætteri.

Jeg citerede ikke fra noget engelsk noget, men fra en lærebog om
heretikere og deres hereserier i oldkirken!

> [ ... ] og affeje mig med et veltilrettelagt,
> imposant, paraplyslag.

Det var nu ikke en paraply jeg havde i tankerne

> [ ... ] ikke kunne få medhold i, andre steder end hos
> Adventisterne og deres hjemmefødte skifting,-Jehovas Vidner, [ ... ]

Bevidst grov manipulation med fakta, udelukkende for at ramme manden
og ikke bolden. Et groft brud på gruppens fundats, men hvad kan man
forvente af en der ikke vil anekerkende kanon!

> [ ... ]
>
> Jesus lyver ikke når han siger:"Sandelig siger jeg dig:'I dag skal
> du være med mig i Paradis!"

Nej Jesus lyver ikke når han siger: "Sandelig siger jeg dig i dag: Du
skal være med mig i Paradiset"!

[ ... ]
> Men hovedsagelig blandt sektererne,- Adventisterne og deres
> gøgeunge,-Jehovas Vidner, [ ... ]

Igen et svinagtigt angreb i strid med fundatsen, og denne gang heller
ikke for at ramme bolden!

Men det er jo hvad man kan forvente af en der hylder en frelsesteologi
der er i klar modstrid med Bibelens budskab!

EOD

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9dqj8u$inm$4@egon.worldonline.dk...

> Men det er jo hvad man kan forvente af en der hylder en frelsesteologi
> der er i klar modstrid med Bibelens budskab!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Bibelen har intet budskab.

Jens