---

Dette indlæg er en opfølgning på indlæg ...

Name: Kall, Mogens
Date: 19. maj 2004 CET 21:40
Subject: Mormoner er ikke kristne
2163 news:GKOqc.113$Vf.7888@news000.worldonline.dk
(H.K.Neerskov citat)


Kristeligt Dagblad bringer et læserbrev lørdag d. 29. maj 2004:

=== citat start (forkortet, red.) ===

Vi mormoner tror ... vores kirke adskiller sig markant fra andre
trossamfund på flere måder

MK-Break:
Her skulle første alarmklokke gerne gå i gang!
(apropos Guds folk ér ét, John.17,20-23)

[ ... ]
Vi boede hos ham (Gud, red.) som åndelige børn, før vi blev født til
jorden og fik et legeme.

MK-Break:
Her mangler vi Bibelskriftsteder til bekræftelse af denne påstand. Indtil da
må vi holde os til Bibelens Ord (Gud skabte mennesket i Edens Have, og først
da blev mennesket et *levende* væsen, 1.Mos.2,7)

Vi har derfor et guddommeligt potentiale i os.

MK-Break:
Her et soleklart *bevis* på vranglæren. Ifølge Bibelen kan mennesket aldrig
blive guddommelig (2.Mos.20,3).

Eilif Rosenkilde, medlem af Jesu Kristi Kirke Sidste Dages Hellige

=== citat slut ====


Flere oplysninger om Mormonerne kan fås ved henvendelse hos
Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2412

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> MK-Break:
> Her et soleklart *bevis* på vranglæren. Ifølge Bibelen kan mennesket
aldrig
> blive guddommelig (2.Mos.20,3).

Du kan jo starte med at svarer på dette her citat fra en tidligere tråd med
dig, du endnu ikke har villet svarer på, i din hetz mod os mormoner her i
gruppen.

SDH doktrin kan udtrykkes, eksempelvis med hvad C. S. Lewis skrevet i sin
(så vidt jeg ved) meget anerkendte bog om kristendom:

"The command Be ye perfect is not idealistic gas. Nor is it a command to
do the impossible. He is going to make us into creatures that can obey
that command. He said (in the Bible) that we were "gods" and He is going
to make good His words. If we let Him-for we can prevent Him, if we
choose-He will make the feeblest and filthiest of us into a god or
goddess, dazzling, radiant, immortal creature, pulsating all through
with such energy and joy and wisdom and love as we cannot now imagine, a
bright stainless mirror which reflects back to God perfectly (though, of
course, on a smaller scale) His own boundless power and delight and
goodness. The process will be long and in parts very painful; but that
is what we are in for. Nothing less. He meant what He said."

Lewis, Mere Christianity, pp. 174-75.

Udtrykker CS. Lewis noget der er ukristent her...?

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bcb3e4$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Du kan jo starte med at svarer på dette her citat fra en tidligere tråd
> med dig, du endnu ikke har villet svarer på, ...


Jeg *har* svaret (endog 2 gange):


1.
Date: 22. maj 2004 CET 21:53
2217 news:gdOrc.1536$Vf.39540@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Uanset hvad CS.Lewis skriver står 1.Bud ved magt til *evig* tid (Matt.5,18)!

=== citat slut ====


2.
Date: 23. maj 2004 CET 20:00
2241 news:uE5sc.1829$Vf.59664@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Jeg kan ikke læse engelsk særlig godt; jeg er en såkaldt *idiot*

Men om så kong Gulerod skrev et-eller-andet ændrer det IKKE en tøddel på,
hvad der står skrevet i Bibelen.

Bibelen og KUN Bibelen er øverste *autoritet* (i denne sammenhæng) !!!

=== citat slut ====


> ... i din hetz mod os mormoner her i
> gruppen.

Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2416

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Jeg kan ikke læse engelsk særlig godt; jeg er en såkaldt *idiot*

OK...regnede bare med at en person der skriver "Daddy" osv. i sine indlæg
kunne engelsk. Her er min ydmyge oversættelse til dansk uden ordbog eller
noget (den engelske original tekst er nedenunder):

Budet om at vi skal være perfekte er ikke idealistisk gas. Det er heller
ikke et bus om at gøre det umulige. Han vil gøre os til væsener, som kan
adlyde dette bud. Han sagde i Bibelen at vi var "guder" og Han vil opfylde
sine ord. Hvis vi lader Ham - for vi kan forhindre det, hvis vi vælger det -
så vil Han lave den mindste eller beskidte af os til en gud eller gudinde,
imponerende, strålende, udødeligt væsen, pulserende med en sådan energi og
glæde og visdom og kærlighed, som vi ikke nu ville kunne forestille os, som
et klart pletfrit spejl, som reflekterer perfekt tilbage til Gud (men
selvfølgelig i en mindre skala) Hans egen grænseløse magt og glæde og
godhed. Processen vil være lang og delvist meget smertefuld, men det er hvad
vi kan forvente. Intet mindre. Han mener hvad Han sagde.

Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er ukristent
her...?

mvh Kenn

Originalt engelsk citat:

"The command Be ye perfect is not idealistic gas. Nor is it a command to
do the impossible. He is going to make us into creatures that can obey
that command. He said (in the Bible) that we were "gods" and He is going
to make good His words. If we let Him-for we can prevent Him, if we
choose-He will make the feeblest and filthiest of us into a god or
goddess, dazzling, radiant, immortal creature, pulsating all through
with such energy and joy and wisdom and love as we cannot now imagine, a
bright stainless mirror which reflects back to God perfectly (though, of
course, on a smaller scale) His own boundless power and delight and
goodness. The process will be long and in parts very painful; but that
is what we are in for. Nothing less. He meant what He said."

Lewis, Mere Christianity, pp. 174-75.

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:40bce6da$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er ukristent
> her...?

Så vidt jeg forstår det siger C.S. Lewis at vi kan blive som et fejlfrit
spejl der præcist reflektere Guds herlighed, men der er jo meget stor
forskel på at være et spejl og så være selve lyset. Jeg ser ikke at han
siger vi kan blive Guder i den forstand at vi bliver lyset som Gud er lyset,
vi reflekterer det bare.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message

> Så vidt jeg forstår det siger C.S. Lewis at vi kan blive som et fejlfrit
> spejl der præcist reflektere Guds herlighed, men der er jo meget stor
> forskel på at være et spejl og så være selve lyset. Jeg ser ikke at han
> siger vi kan blive Guder i den forstand at vi bliver lyset som Gud er
lyset,
> vi reflekterer det bare.

Præcist og det er det vi tror på som SDH'ere at vi kan blive ophøjet til
guder, men altid under Gud. Vi får del i Hans herlighed, vi skaber ikke
vores egen.

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bcec16$0$162$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Så vidt jeg forstår det siger C.S. Lewis at vi kan blive som et fejlfrit
> > spejl der præcist reflektere Guds herlighed, men der er jo meget stor
> > forskel på at være et spejl og så være selve lyset. Jeg ser ikke at han
> > siger vi kan blive Guder i den forstand at vi bliver lyset som Gud er
> > lyset, vi reflekterer det bare.
>
> Præcist og det er det vi tror på som SDH'ere at vi kan blive ophøjet til
> guder, men altid under Gud. Vi får del i Hans herlighed, vi skaber ikke
> vores egen.

Et spejl kan ALDRIG være en *gud* - drop afgudsdyrkelsen !!!

Heaven-Break:
(2004-06-02, CET 00:35)
- "UG."

Tak Herre ...

Derpå sagde Gud:

"Lad os gøre mennesker i vort *billed* ..."
(1.Mos.1,26)

Altså ser du, at mennesker FORBLIVER en *skabning*...

Heaven-Break:
00:37
- "!"



Input memory:

Name: Kall, Mogens
Date: 26. januar 2004 CET 14:11 (vintertid)
Subject: Re: Sønderbrydelsen
1389 news:tn8Rb.79318$jf4.5096168@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )

=== citat start ===

> ... Gud
> ønsker nemlig, at du som det purreste, reneste og ædleste guld kan
> genspejle Jesus.

Jeg er ikke en rig mand, og jeg har derfor heller aldrig spejlet mig i et
guldspejl. Men jeg kan forestille mig, hvordan det må være ...

DADDY-Break (2004-01-26, CET 14:02):
- "Akkurat (kom til at tænke på et almindeligt spejl)."

I Bibelen beretter Jesu discipel Paulus om dette i 1. Korinterbrev.

(datidens spejle var ikke særlig gode, teknologien var jo ikke så
højtudviklet).

Han skriver:

"Nu ser vi jo i et spejl, i en gåde,
men da ... (own: Når Bruden og Brudgommens bryllup kommer) ...
skal vi se ansigt til ansigt."
(1.Kor.13,12)

[ ... klip 2004-06-02 ... ]

> Gud oprindelige idé med dig var jo at spejle sig i dig, og du i Ham
> (1.Mos.1,26).

=== citat slut ====


Når du spejler dig i Gud, da ser du din sande identitet (på godt og ondt)
(John 8,32-36)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2421

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Et spejl kan ALDRIG være en *gud* - drop afgudsdyrkelsen !!!
>
> Heaven-Break:
> (2004-06-02, CET 00:35)
> - "UG."

OK....først så misforstår du totalt det som CS. Lewis skriver og hvad jeg
citerer. Derefter påstår du at Himmelen lige har sagt UG til dig.

Hvorfor er du i en debat gruppe, når du ikke ønsker at debattere, men kun
konstant citerer dine påståede åbenbaringer fra Himmelen og totalt
misforstår det man skriver.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bded47$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Et spejl kan ALDRIG være en *gud* - drop afgudsdyrkelsen !!!
> >
> > Heaven-Break:
> > (2004-06-02, CET 00:35)
> > - "UG."
>
> OK....først så misforstår du totalt det som CS. Lewis skriver og hvad jeg
> citerer. ...

Det mener jeg faktisk ikke. For mig at se foreligger der en dyberegående
misforståelse hos jer Mormoner mht. moneteisme, hvilket jeg kun kan beklage


Men det er selvfølgelig altid svært at bakke ud af en vranglære, når hele
organisationen i dens lære først har stemplet den som værende sandhed.

> ... Derefter påstår du at Himmelen lige har sagt UG til dig.

Ja, og det er jo selvfølgelig drøn-irriterende.

> Hvorfor er du i en debat gruppe, når du ikke ønsker at debattere, ...

Du må kunne tåle, at vi har forskelligt syn på disse ting ...

> ... men kun
> konstant citerer dine påståede åbenbaringer fra Himmelen ...

Du har til *enhver* tid din gode ret til at sætte tvivlspørgsmål ved disse
citater ...

> ... og totalt
> misforstår det man skriver.

(se ovenfor)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2429

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Det mener jeg faktisk ikke. For mig at se foreligger der en dyberegående
> misforståelse hos jer Mormoner mht. moneteisme, hvilket jeg kun kan
beklage

CS. Lewis er ikke mormon, men det er jo selvfølgelig nemmere for dig, blot
at holde sig til sin egen ensporede betragtninger, uden at forholde dig til
eksterne kilder.

> Men det er selvfølgelig altid svært at bakke ud af en vranglære, når hele
> organisationen i dens lære først har stemplet den som værende sandhed.

Ja det må du jo vide bedst. Selvom man citerer ikke-mormon forfattere, kirke
fædre osv. kan du kun gentage dine gamle argumenter igen og igen og igen
osv.

> Du må kunne tåle, at vi har forskelligt syn på disse ting ...

Det er dig som forsøger at stemple mormoner som ikke-kristne, så det er dig
som ikke har den fornødne respekt her i gruppen.

> Du har til *enhver* tid din gode ret til at sætte tvivlspørgsmål ved disse
> citater ...

Jeg tvivler alene ikke på dem, både jeg og andre har meddelt dig, at dine
personlige "åbenbaringer" uønskede i en debat gruppe. Denne gruppe er en
debat gruppe og ikke din personlige prædikestol.

Mvh Kenn

---

"jørgen" skrev
news:40bceb87$0$253$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]
> > Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er
> > ukristent her...?
>
> Så vidt jeg forstår det siger C.S. Lewis at vi kan blive som et fejlfrit
> spejl der præcist reflektere Guds herlighed, men der er jo meget stor
> forskel på at være et spejl og så være selve lyset. Jeg ser ikke at han
> siger vi kan blive Guder i den forstand at vi bliver lyset som Gud er
> lyset, vi reflekterer det bare.

Flot formulering, Jørgen - 10 gange bedre end jeg kunne


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2420

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bce6da$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Jeg kan ikke læse engelsk særlig godt; jeg er en såkaldt *idiot*
>
> OK...regnede bare med at en person der skriver "Daddy" osv. i sine indlæg
> kunne engelsk. Her er min ydmyge oversættelse til dansk uden ordbog eller
> noget (den engelske original tekst er nedenunder):


Okay. Jeg skal forsøge at læse det

Dog forstår jeg ikke, at du vil ophøje C.S. Lewis' ord til skyerne som om,
han var en art *gud*.

Sæt nu manden havde taget fejl !!!

Har denne tanke strejfet dig ?

Og jeg - jeg er jo også bare et ufuldkomment menneske og kan således
bedrages!

Det er dérfor, jeg igen og igen henviser til Bibelen *alene* som "målesnor".

> Budet om at vi skal være perfekte er ikke idealistisk gas. ...

Jesus siger:

"Så vær da I fuldkomne, som jeres
himmelske Fader er fuldkommen."
(Matt.5,48)

> ... Det er heller
> ikke et bus om at gøre det umulige. ...

(det må antages, at der skulle have stået "Det er heller ikke et bud om at
gøre det umulige")

Paulus skriver:

"Ikke at jeg allerede har grebet det
eller allerede er blevet fuldkommen;
men jeg jager derefter, om jeg dog
kunne gribe det, ..."
(Fil.3,12)

Jakob skriver:

"I ved jo, at når jeres tro prøves, vir-
ker det udholdenhed;
og udholdenhed skal føre til fuld-
kommen gerning, så I kan være
fuldkomne og helstøbte og ikke stå
tilbage i noget."
(Jak.1,3-4)

> ... Han vil gøre os til væsener, som kan
> adlyde dette bud. ...

Jakob skriver:

"Vi fejler jo alle i mange ting; hvis
en ikke fejler med sine ord, så er han
en fuldkommen mand, i stand til
også at holde hele sit legeme i tømme."
(Jak.3,2)

"Selv hos sine engle fandt Han fejl" står der vist nok skrevet et sted i
Bibelen.
(kan ikke lige finde skriftstedet)

Om Jesus står der skrevet:

"... en, som
har været fristet i alle ting ligesom vi,
dog uden synd."
(Hebr.4,15)

> ... Han sagde i Bibelen at vi var "guder" ...

Skriftstedet, der her tænkes på, er *primært* hentet fra GT .

For at forstå den rette betydning af GT-skriftstedet udfra GT's egen indre
logik, har jeg spurgt Overrabbiner Bent Lexner om, hvad der skal forstås ved
skriftstedet.

Mit spørgsmål lød (forkortet udgave):

=== citat start ===

I den forbindelse kunne være meget interessant at høre den jødiske
udlægning af Salme 82.

Hvorledes tolker I Salmens tilsyneladende ophøjelse af skabninger til
*guder* set i lyset af de 10 Bud (navnlig 1.Bud) ?

=== citat slut ====

Han svarede mig:

Name: Jesus loves you
Date: 27. maj 2004 CET 18:44
Subject: Re: "guder" (Sl.82) - Spørgsmål til Bent Lexner
2350 news:pWotc.4649$Vf.173693@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Ordet Elohim benyttes såvel som udtryk for Gud, som for Guds tjenere og
som udtryk for dommere.
Min opfattelse er at Gud fortæller dommerne at netop de som har et stort
ansvar for at menneskeheden fungerer skal vide at de ikke er andet end
dødelige, som på et eller andet tidspunkt også skal stå til regnskab.

=== citat slut ====


Bent Lexner tolker altså ordet *guder* (udtalt om mennesker) i denne
relation blot som at have et stort ANSVAR, hvilket jeg for øvrigt er enig
med ham i


Hvorfor tolker en jøde skriftstedet i grunden sådan ?

Svaret er simpelt:

Den jødiske tro er moneteistisk (kun én Gud).

-

Dernæst skal vi undersøge, hvorledes NT tolker dette skriftsted.

Spørgsmålet, vi søger svar på, er:

Er NT-tolkningen i overensstemmelse GT-versionen ?


Jesus henviser til dette skriftsted i forbindelse med legitimering af sig
selv (John.10,32-38)

Skriftstedet i NT kan muligvis forstås på flere måder!

Hvilken er så den rigtige ?

Andre skriftsteder fra NT må derfor medtages i tolkningen!

Disse er bl.a. Matt.5,17-19, hvori Jesus *anerkender* GT-loven, dvs. at
Jesus her faktisk bekræfter moneteismen.

Mest tydeligt kommer det frem i Markus-evangeliet, hvor Jesus siger:

"Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én..."
(Mark.12,29 - jævnfør 5.Mos.6,4)


På den baggrund er mit bud er følgende:


Name: Kall, Mogens
Date: 22. maj 2004 CET 13:35
Subject: Re: Mormoner er ikke kristne
2213 news:eWGrc.1440$Vf.35959@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Endvidere siger Jesus faktisk i John.10,32-38, at *mennesker*, der har fået
Guds Ord betroet, kan kaldes *guder*; hvilket IKKE er identisk med, at de
*ér* de-dersens *guder*. Blot dette ene, at de kan kaldes det

Afguder generelt, bliver jo OGSÅ kaldt såkaldte *guder*. 1. Bud lyder jo:

"Du må IKKE have andre *guder* end Mig."
(2.Mos.20,3)

-

Jamen - kunne du så spørge - hvorfor legitimerer Jesus sig så gennem dette
Skriftsted ?

Skriftstedet skal jo forstår i den sammenhæng, det indgår i.

Jesus havde jo lige sagt til disse mennesker:

"Jeg og Faderen, vi er ét."
(John.10,30)

Hertil blev tilhørerne rasende, fordi i deres øre fandt de dette
Jesus-udsagn blasfemisk, Gudsbespottelse !!!

"Sig mig - HVEM tror du i grunder, du ér, Jesus! Du ér jo bare en dødelig
*skabning* ligesom alle os andre mennesker", kunne disse mennesker vel have
tænkt.

Så henviser Jesus til alle de OVERNATURLIGE gerninger, Gud Fader har ladet
ske gennem Ham (Jesus) !!!

INGEN mennesker har denne konpetance, skulle jeg hilse og sige

Jesus påpeger altså overfor dem, at Han rent faktisk ér Gud Hamselv !!!

Igen flipper tilhørerne ud pga. denne tilsyneladende blasfemiske udtalelse.
(og man kan jo godt forstå dem, skønt de - ifølge NT - tog fejl)

"Manden må jo være en bedrager (jævnfør 5.Mos.13)", kunne de vel have tænkt.


Og først nu - i dette skænderi - kommer Jesus-udtalelsen!

Jesus kunne have sagt:
"Jeg har lov til at kalde mig *Gud*, fordi Jeg rent faktisk ér det! I -
derimod - som vil forbyde Mig denne ret; I tillader jer i flæng at kalde jer
*guder*, skønt I dog blot er deødelige *skabninger*. Det er godt nok frækt,
det her!!! - Men, Okay, så lad os tale i galskab på jeres præmisser: Hvis I
tillader jer at ophøje jer selv til såkaldte *guder*, hvorfor skulle Jeg dog
så ikke også have denne ret ?"

=== citat slut ====

At C.S. Lewis har været klar over det blasfemiske i at ophøje mennesker til
såkaldte *guder*, forekommer mig at fremgå af hans tekst (i hvert fald den,
du gengiver); idet ordet står anført i gåseøjne ("gods", "guder").


Dog bliver jeg betænkelig ved Lewis udsagn; idet den samlede ordsætning
(indtil nu) lyder (omtrent):

.... perfekte... [ej] ... umulig[t]. ..."guder" ...

Lewis forbinder ordet *perfekt* med *guder*, som om han indirekte herved
siger: "Den, som er perfekt, er en *gud*" - og det er i så fald vranglære
!!!

Det er korrekt, at Jesus var fuldkommen og Gud, men det er IKKE ensbetydende
med, at når/dersom et menneske bliver fuldkommen, så bliver vedkommende også
til en *gud* !!!

> ... og Han vil opfylde
> sine ord. Hvis vi lader Ham - for vi kan forhindre det, hvis vi vælger
> det -
> så vil Han lave den mindste eller beskidte af os til en gud eller gudinde,
> imponerende, strålende, udødeligt væsen, pulserende med en sådan energi og
> glæde og visdom og kærlighed, som vi ikke nu ville kunne forestille os,
> som
> et klart pletfrit spejl, som reflekterer perfekt tilbage til Gud (men
> selvfølgelig i en mindre skala) ...

RENDYRKET BLASFEMI !!!

> ... Hans egen grænseløse magt og glæde og
> godhed. Processen vil være lang og delvist meget smertefuld, men det er
> hvad
> vi kan forvente. Intet mindre. Han mener hvad Han sagde.
>
> Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er ukristent
> her...?

Ja ! ... glad for, at jeg IKKE læser hans bøger


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2419

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Okay. Jeg skal forsøge at læse det
>
> Dog forstår jeg ikke, at du vil ophøje C.S. Lewis' ord til skyerne som om,
> han var en art *gud*.
>
> Sæt nu manden havde taget fejl !!!
>
> Har denne tanke strejfet dig ?

Jeg ophøjer ikke CS: Lewis til skyerne, jeg påviser bare at andre kristne,
herunder CS. Lewis og tidlige kristne udtrykte meget lignende doktriner .
Jeg spurgte om de så udtrykte noget ukristent, hvilket du lige har bekræftet
du mener de har. Du mener de alle har misforstået evangeliet, mens du Mogens
har den fulde forståelse.

CS. Lewis var så vidt jeg ved medlem af den anglikanske kirke og anerkendt
blandt mange kristne, som en af det 20. århundredes største kristne tænkere
og forfatterer. Jeg må indrømme at jeg respekterer hans skriverier en del
mere
end dine. Det samme kan jeg sige om de tidlige kristne kirke fædre såsom
Sankt Irenaeus og Sankt Clement fra Alexandria. Den ortodokse kirke har også
lignende doktriner.

Du har så lige afskrevet CS. Lewis, tidlige kristne kirke fædre og sikkert
alt hvad jeg ellers kan fremkomme med af eksterne kilder. Alle er
ikke-kristne, når de udtrykker lignende meninger, som vi mormoner udtrykker.
Har du overvejet at du selv tager fejl, når beviserne hober sig op og du
blot kan gentage "at de også er ikke-kristne".

Dette indikerer kraftigt for mig, at du ikke debattere om dette emne, du
ønsker bare at gentage dine meninger igen og igen, dvs. du kører en monolog
og ikke en dialog. Det indtryk med monologen forstærkes af dine mærkelige
Heaven og Daddy breaks, og dine meget useriøse svar på seriøse indlæg.

Du tror kun på dit personlige evangelie, du kan ikke relaterer dig til
eksterne kilder og du opfører dig rimeligt asocialt her i gruppen. Alt i alt
giver du indtrykket af at du bærer et solidt sæt skyklapper og vil angribe
alt og alle der ikke lige tror som du tror.

<snip...en masse gentagelser af tidligere postede ting>

Kan du ikke holde dine indlæg korte og præcise, jeg stillede dig et kort
spørgsmål og du svarer tilbage med de samme argumenter, du har postet masser
af gange.

> > Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er
ukristent
> > her...?
>
> Ja ! ... glad for, at jeg IKKE læser hans bøger

Igen...dit lave niveau i argumentationen vises igen og igen.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bdef20$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Dog forstår jeg ikke, at du vil ophøje C.S. Lewis' ord til skyerne som
> > om, han var en art *gud*.
> >
> > Sæt nu manden havde taget fejl !!!
> >
> > Har denne tanke strejfet dig ?
>
> Jeg ophøjer ikke CS: Lewis til skyerne, ...

Meget fint

> ... jeg påviser bare at andre kristne,
> herunder CS. Lewis og tidlige kristne udtrykte meget lignende doktriner .
> Jeg spurgte om de så udtrykte noget ukristent, hvilket du lige har
> bekræftet
> du mener de har. Du mener de alle har misforstået evangeliet, mens du
> Mogens har den fulde forståelse.

Og i den forbindelse ville det være smart, om jeg kravlede op til skyerne og
udgav mig for at være en art lille *gud* ...

> CS. Lewis var så vidt jeg ved medlem af den anglikanske kirke og anerkendt
> blandt mange kristne, som en af det 20. århundredes største kristne
> tænkere
> og forfatterer. Jeg må indrømme at jeg respekterer hans skriverier en del
> mere
> end dine. Det samme kan jeg sige om de tidlige kristne kirke fædre såsom
> Sankt Irenaeus og Sankt Clement fra Alexandria. Den ortodokse kirke har
> også lignende doktriner.
>
> Du har så lige afskrevet CS. Lewis, tidlige kristne kirke fædre og sikkert
> alt hvad jeg ellers kan fremkomme med af eksterne kilder. Alle er
> ikke-kristne, når de udtrykker lignende meninger, som vi mormoner
> udtrykker.
> Har du overvejet at du selv tager fejl, når beviserne hober sig op ...

Der er IKKE her tale om *beviser* på, at deres bibeludlægning er korrekt!

Mht. at mange eksterne kilder er enige om en bibeludlægning, gør ikke
automatisk denne bibeludlægning korrekt. Betingelsen må være, at den er i
*overensstemmelse* med Bibelens Ord!

> ... og du
> blot kan gentage "at de også er ikke-kristne".
>
> Dette indikerer kraftigt for mig, at du ikke debattere om dette emne, ...

Der er faktisk her tale om debat. Jeg tillader mig blot at afvise dine
argumenter (herunder dine eksterne kilder); idet de (af mig) er i
uoverensstemmelse med Bibelens lære. Det må du som debatør kunne tåle ...



[ ... bortklippet pga. ligegyldige personangreb ... ]

> Kan du ikke holde dine indlæg korte og præcise, jeg stillede dig et kort
> spørgsmål og du svarer tilbage med de samme argumenter, du har postet
> masser af gange.

Du spurgte, og jeg svarede så godt jeg kunne med dertil hørende begrundelser


> > > Mit spørgsmål er så igen igen, udtrykker CS. Lewis noget der er
> > > ukristent
> > > her...?
> >
> > Ja ! ... glad for, at jeg IKKE læser hans bøger
>
> Igen...dit lave niveau i argumentationen vises igen og igen.

At jeg har valgt, at Bibelen alene skal være øverste autoritet i trossager,
lader til, at være et problem for dig ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2430

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Og i den forbindelse ville det være smart, om jeg kravlede op til skyerne
og
> udgav mig for at være en art lille *gud* ...

Dine indlæg med personlige "åbenbaringer", kan da hurtigt ses som at du
forsøger at udgive dig som et eller andet.


> Der er IKKE her tale om *beviser* på, at deres bibeludlægning er korrekt!
>
> Mht. at mange eksterne kilder er enige om en bibeludlægning, gør ikke
> automatisk denne bibeludlægning korrekt. Betingelsen må være, at den er i
> *overensstemmelse* med Bibelens Ord!

Der er også fin overenstemmelse med Bibelens Ord. Bare fordi du Mogens Kall,
kommer med daddy breaks, gentager de samme gamle argumenter igen og igen,
gør heller ikke denne bibeludlægning korrekt. Tværtimod fremtræder du
farisærisk, med dine offentlige bønner og fordømmelse af andre.

> Der er faktisk her tale om debat. Jeg tillader mig blot at afvise dine
> argumenter (herunder dine eksterne kilder); idet de (af mig) er i
> uoverensstemmelse med Bibelens lære. Det må du som debatør kunne tåle ...

Det er jo nemt for dig at afvise alt andet end dine egne argumenter, så er
det bare ikke en debat men end monolog. Et mønster jeg efterhånden kan se
hos dig.

> At jeg har valgt, at Bibelen alene skal være øverste autoritet i
trossager,
> lader til, at være et problem for dig ...

Her tager du fejl Mogens, din øverste autoritet er din egen forståelse af
bibelen. Jeg har intet problem med Bibelen.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> writes:

> et klart pletfrit spejl, som reflekterer perfekt tilbage til Gud (men
> selvfølgelig i en mindre skala) Hans egen grænseløse magt og glæde og
> godhed.

Hvorfor ignorerer du disse linier?

Disse linier modsiger jo mormon-doktrinet. De siger, at hvis vi skal
være guder, så er det ved at reflektere Guds "gudhed", ikke ved egen
magt og kraft.

"I er guder" er et udsagn, der ikke kan stilles spørgsmålstegn
ved. Det står i Salme 82 og Jesus refererer til det i Johannes 10.

Spørgsmålet er så, hvad det betyder. Og Smiths opfattelse af, at det
betyder "I er Gud" står han lidt alene med.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m265aa32td.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@xn--dsekd-mra0l.schjodt.net> writes:
>
> > et klart pletfrit spejl, som reflekterer perfekt tilbage til Gud (men
> > selvfølgelig i en mindre skala) Hans egen grænseløse magt og glæde og
> > godhed.
>
> Hvorfor ignorerer du disse linier?
>
> Disse linier modsiger jo mormon-doktrinet. De siger, at hvis vi skal
> være guder, så er det ved at reflektere Guds "gudhed", ikke ved egen
> magt og kraft.
>
> "I er guder" er et udsagn, der ikke kan stilles spørgsmålstegn
> ved. Det står i Salme 82 og Jesus refererer til det i Johannes 10.
>
> Spørgsmålet er så, hvad det betyder. Og Smiths opfattelse af, at det
> betyder "I er Gud" står han lidt alene med.

Er det ikkje mulig at det er begrepet "gud" som skaper vansker. Det synes
for meg som om partane legg forskjellig meining i begrepet. Eg er sikker på
at debatten ville bli meir givande om partane først kunne definera
"gudebegrepet" sitt, og at debatantane respekterte den andre sitt begrep.

Deretter kunne der bli ein givande debatt om å bli enige om navn på dei
forskjellige bregrepa.

For meg er det klart. Diskusjonen nå handler om forskjellige ting, det kan
umulig vera same gudebegrepet som er oppe til krig.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Er det ikkje mulig at det er begrepet "gud" som skaper vansker.

Jo.

Der er jo selvklart forskel på udtrykket "guder", som ofte optræder i
Bibelen og så den monoteistiske opfattelse af "Gud", som er specielt
fremtrædende i NT. (hvor udtrykket "guder" også bruges. Bare ikke
om... well.. guder )

--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> wrote in message

> Er det ikkje mulig at det er begrepet "gud" som skaper vansker. Det synes
> for meg som om partane legg forskjellig meining i begrepet. Eg er sikker
på
> at debatten ville bli meir givande om partane først kunne definera
> "gudebegrepet" sitt, og at debatantane respekterte den andre sitt begrep.

Jo...derudover tror jeg også at det som CS. Lewis og tidlige kirke fædre har
skrevet om det her, er meget ukendt i kristne kredse, af en eller anden
grund.

Som jeg har læst og forstået det, er doktrinen næsten forsvundet ud af den
vestlige verdens kristendom, mens den ortodokse kirke stadig har den.

Derved ryger man nok ind i nogle barrierer hos folk, som er svære at bryde
ned, selvom man citerer kilde efter kilde.

mvh Kenn

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message

> Hvorfor ignorerer du disse linier?

Hvorfor tror du jeg ignorerer disse linier.

Jeg skrev igår til Jørgen der skrev lidt det samme, som jeg også lige kan
citere for dig:

"Præcist og det er det vi tror på som SDH'ere at vi kan blive ophøjet til
guder, men altid under Gud. Vi får del i Hans herlighed, vi skaber ikke
vores egen."

Jeg har jo netop citeret det hele inkl. disse linier, derfor synes jeg ikke
det er retfærdigt du beskylder mig for at ignorerer dem, ellers havde jeg jo
ikke citeret dem...vel!

Derudover handler denne tråd jo mere om at jeg forsvarer SDH, ved at påvise
at andre kristne har skrevet noget der kan sammenlignes med SDH doktrin. Det
er jo (desværre) ikke en seriøs gennemgang af hele SDH doktrinen, da jeg jo
desværre tror at en sådan gennemgang ender i det sædvanlige mudderkastning
fra "mormon-fejendtlige elementer".

> Disse linier modsiger jo mormon-doktrinet. De siger, at hvis vi skal
> være guder, så er det ved at reflektere Guds "gudhed", ikke ved egen
> magt og kraft.

Det er jo præcist det vi mener og dermed modsiges ingen SDH doktrin, kun din
forståelse, som tilsyneladende er misforstået. Vi er kun noget igennem Gud
og Jesus, vi er ikke guder ved egen kraft. Her er et citat fra en af SDH
apostlene om dette emne:

"The Father is the one true God. This thing is certain: no one will ever
ascend above Him; no one will ever replace Him. Nor will anything ever
change the relationship that we, His literal offspring, have with Him. He is
Eloheim, the Father. He is God. Of Him there is only one. We revere our
Father and our God; we worship Him.
There is only one Christ, one Redeemer. We accept the divinity of the Only
Begotten Son of God in the flesh. We accept the promise that we may become
joint heirs with Him. "

(Boyd K. Packer, "The Pattern of Our Parentage," Ensign, Nov. 1984, p. 69.)

> "I er guder" er et udsagn, der ikke kan stilles spørgsmålstegn
> ved. Det står i Salme 82 og Jesus refererer til det i Johannes 10.
>
> Spørgsmålet er så, hvad det betyder. Og Smiths opfattelse af, at det
> betyder "I er Gud" står han lidt alene med.

Se her har du første misforståelse, SDH doktrin er at vi bliver "guder" (med
småt) under Gud vores Himmelske Fader, ikke som du skriver "I er Gud" (med
stort). Vi vokser op og bliver mere som Ham igennem at vi bliver Kristi
medarvinge osv. Det virker nærmest som om folk VIL misforstå det her,
istedet for at forholde sig til facts, som er følgende:

- Det er påvist at Salme 82 og Jesus har sagt "vi er guder"
- Det er påvist at tidlige kirke fædre troede på det her
- Det er påvist at CS. Lewis har skrevet noget der ligner SDH doktrin
- Det er påvist at den ortodokse kirke har en lignende doktrin

Jeg har dermed påvist at denne doktrin er en del af kristendom og at man
derfor ikke kan eksludere SDH fra kristen betegnelsen med dette argument.
Det er du vel enig i...right?

mvh Kenn

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m265aa32td.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@dåsekød.schjodt.net> writes:
>
> > et klart pletfrit spejl, som reflekterer perfekt tilbage til Gud (men
> > selvfølgelig i en mindre skala) Hans egen grænseløse magt og glæde og
> > godhed.

Her er lidt flere citater fra CS. Lewis omkring dette emne. Igen er de meget
tæt på SDH doktrin.

"It is a serious thing to live in a society of possible gods and goddesses,
to remember that the dullest and most uninteresting person you can talk to
may one day be a creature which, if you saw it now, you would be strongly
tempted to worship."

The Weight and the Glory and Other Addresses, rev. ed., New York: Macmillan,
Collier Books, 1980, p. 18.

"The people who keep on asking if they can't lead a good life without
Christ, don't know what life is about; if they did they would know that "a
decent life" is mere machinery compared with the thing we men are really
made for. Morality is indispensable: but the Divine Life, which gives itself
to us and which calls us to be gods, intends for us something in which
morality will be swallowed up. We are to be remade. All the rabbit in us
will be swallowed up - the worried, conscientious, ethical rabbit as well as
the cowardly and sensual rabbit. We shall bleed and squeal as the handfuls
of fur come out; and then surprisingly, we shall find underneath it all a
thing we have never yet imagined: a real man, an ageless god, a son of God,
strong, radiant, wise, beautiful, and drenched in joy."

The Grand Miracle (Ballantine Books, New York, 1970), p. 85 (on the last
page of the essay, "Man or Rabbit?" in Chapter 11)

"Christ has risen, and so we shall rise. St. Peter for a few seconds walked
on the water, and the day will come when there will be a remade universe,
infinitely obedient to the will of glorified and obedient men, when we can
do all things, when we shall be those gods that we are described as being in
Scripture."

The Grand Miracle (Ballantine Books, New York, 1970), p. 65 (on the last
page of the essay, "Man or Rabbit?" in Chapter 8)

mvh kenn

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*

Så lad mig afslører hvad andre tidligere kristne har udtrykt om samme emne.
Jeg har medtaget det engelske efter mine egne ydmyge oversættelser. Mit
spørgsmål er stadig, udtrykker disse personer noget ukristent...?

Sankt Irenaeus har sagt følgende om mennesket's mulige ophøjelse:

"Kaster vi skyld på ham (Gud) fordi vi ikke var guder fra begyndelsen, men
først kun blev skabt som mennesker, også senere som guder? Selvom Gud har
brugt denne kurs ud af hans rene hengivenhed, så ingen kan beskylde ham for
diskriminering eller skarphed, så erklærer han "Jeg har sagt: I er guder, I
er alle sønner af den Højeste."...For det var
nødvendigt først at afsløre beskaffenheden, for efter dette ville det som
var dødeligt overvindes og opslugt i udødeligheden."

"Do we cast blame on him [God] because we were not made gods from the
beginning, but were at first created merely as men, and then later as gods?
Although God has adopted this course out of his pure benevolence, that no
one may charge him with discrimination or stinginess, he declares, "I have
said, Ye are gods; and all of you are sons of the Most High."... For it was
necessary at first that nature be exhibited, then after that what was mortal
would be conquered and swallowed up in immortality."

Kilde: Irenaeus, Against Heresies, 4.38. Cp. 4.11 (2):

Sankt Clement fra Alexandria har skrevet:

"Ja jeg siger, Guds ord blev et menneske så I måske kunne lære fra et
menneske hvorledes man kunne blive en Gud"

"Yea, I say, the Word of God became a man so that you might learn from a man
how to become a god"

Kilde: Clement of Alexandria, Exhortation to the Greeks, 1

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenndåsekød@dåsekød.schjodt.net> wrote in message

> "Ja jeg siger, Guds ord blev et menneske så I måske kunne lære fra et
> menneske hvorledes man kunne blive en Gud"

Der skulle elvfølgelig have stået ...blive en gud. Jeg er bare vant til at
stave det med stort.

> "Yea, I say, the Word of God became a man so that you might learn from a
man
> how to become a god"
>
> Kilde: Clement of Alexandria, Exhortation to the Greeks, 1

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bceb56$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*
>
> Så lad mig afslører hvad andre tidligere kristne har udtrykt om samme
> emne.

Helt i orden

Dog vil jeg stadigvæk påpege, at ingen kristne har kompetance til at ændre
ved NT's teologi.

Når/dersom en kristen siger noget vrøvl (mig selv inklusiv), da er disse ord
udtalt for *egen* regning.

Det er for øvrigt dérfor, at vi har den hellige skrifts *kanoniske* bøger

(herved undgås unødvendig vranglære)

> Jeg har medtaget det engelske efter mine egne ydmyge oversættelser. Mit
> spørgsmål er stadig, udtrykker disse personer noget ukristent...?
>
> Sankt Irenaeus har sagt følgende om mennesket's mulige ophøjelse:
>
> "Kaster vi skyld på ham (Gud) fordi vi ikke var guder fra begyndelsen, men
> først kun blev skabt som mennesker, også senere som guder? ...

Hvis Irenæus med ordene "senere som guder" mener, at mennesket på et
tidspunkt kan blive til såkaldte *guder*, da er der - i mine øjne - tale om
vranglære !!!

> ... Selvom Gud har
> brugt denne kurs ud af hans rene hengivenhed, så ingen kan beskylde ham
> for
> diskriminering eller skarphed, så erklærer han "Jeg har sagt: I er guder,
> I er alle sønner af den Højeste."...For det var
> nødvendigt først at afsløre beskaffenheden, for efter dette ville det som
> var dødeligt overvindes og opslugt i udødeligheden."

Irenaeus har helt klart MISFORSTÅET NT- og GT-skrifterne på dette punkt

Se mit forrige indlæg desangående ...

Date: 2. juni 2004 CET 00:26
2419 news:Uo7vc.6795$Vf.326076@news000.worldonline.dk

> "Do we cast blame on him [God] because we were not made gods from the
> beginning, but were at first created merely as men, and then later as
> gods?
> Although God has adopted this course out of his pure benevolence, that no
> one may charge him with discrimination or stinginess, he declares, "I have
> said, Ye are gods; and all of you are sons of the Most High."... For it
> was
> necessary at first that nature be exhibited, then after that what was
> mortal would be conquered and swallowed up in immortality."
>
> Kilde: Irenaeus, Against Heresies, 4.38. Cp. 4.11 (2):
>
> Sankt Clement fra Alexandria har skrevet:
>
> "Ja jeg siger, Guds ord blev et menneske så I måske kunne lære fra et
> menneske hvorledes man kunne blive en Gud"

Denne sætningen senere rettet af Kenn til:
> Der skulle elvfølgelig have stået ...blive en gud. Jeg er bare vant til at
> stave det med stort.

> "Yea, I say, the Word of God became a man so that you might learn from a
> man how to become a god"
>
> Kilde: Clement of Alexandria, Exhortation to the Greeks, 1

Ligeledes her har Clement taget fejl ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2422

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> Dog vil jeg stadigvæk påpege, at ingen kristne har kompetance til at ændre
> ved NT's teologi.

CS. Lewis og de tidlige kirke fædre ændrer intet ved NT's teologi, de er
bare imod din forståelse af NT's teologi og jeg tillægger disse kilder
væsentlig større værdi end dine usammenhængende argumenter og påståede
åbenbaringer.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" skrev
news:40bdefe8$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Dog vil jeg stadigvæk påpege, at ingen kristne har kompetance til at
> > ændre ved NT's teologi.
>
> CS. Lewis og de tidlige kirke fædre ændrer intet ved NT's teologi, de er
> bare imod din forståelse af NT's teologi og jeg tillægger disse kilder
> væsentlig større værdi end dine usammenhængende argumenter og påståede
> åbenbaringer.

Fremragende "argument", specielt unden hensyntagen til, at Mormonerne lægger
vægt på at man mener Bibelen er sand *så længe den er korrekt oversat*,
hvorved vranglæren indsniger sig ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2432

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message

> > CS. Lewis og de tidlige kirke fædre ændrer intet ved NT's teologi, de er
> > bare imod din forståelse af NT's teologi og jeg tillægger disse kilder
> > væsentlig større værdi end dine usammenhængende argumenter og påståede
> > åbenbaringer.
>
> Fremragende "argument", specielt unden hensyntagen til, at Mormonerne
lægger
> vægt på at man mener Bibelen er sand *så længe den er korrekt oversat*,
> hvorved vranglæren indsniger sig ...

Jeg kan citerer kilder, som ikke er mormoner. Du kan kun gentage dine egen
bibel tolkning igen og igen.

Derudover kan du kun komme med det ene lille side angreb efter det andet.
Hvornår begynder du at argumentere...?

Med hensyn til oversættelsesfejl i bibelen, er det et andet emne, som ikke
er relevant i denne tråd.

mvh Kenn

---

I news:eaXvc.7231$Vf.393248@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Fremragende "argument", specielt unden hensyntagen til, at
> Mormonerne lægger vægt på at man mener Bibelen er sand *så længe
> den er korrekt oversat*,

Ja, det er da også fuldstændig korrekt, den udtalelse. Bibelen er jo
da kun sand når den er korrekt oversat. Er den forkert eller usandt
oversat, er det jo usandt og forkert hvad der står i oversættelsen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> wrote in message

> > Fremragende "argument", specielt unden hensyntagen til, at
> > Mormonerne lægger vægt på at man mener Bibelen er sand *så længe
> > den er korrekt oversat*,
>
> Ja, det er da også fuldstændig korrekt, den udtalelse. Bibelen er jo
> da kun sand når den er korrekt oversat. Er den forkert eller usandt
> oversat, er det jo usandt og forkert hvad der står i oversættelsen.

Jep...netop...vi tror nemlig på at de skrifter Bibelen består af, er rigtige
da de kom fra de oprindelige profeters hånd, men at nogen af dem desværre
mangler eller er oversat forkert. Vores ottende (ud af ialt 13) trosartikel
lyder således:

Vi tror, at Bibelen er Guds ord, for så vidt, som den er rigtigt oversat; vi
tror også, at Mormons Bog er Guds ord.

De 13 trosartikler kan ses her:

http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?30012

Hvorfor ligger vi så mellem synspunkt 2 og 3. I vores trosartikler fokuserer
vi på oversættelsen som bliver gjort af mennesker fra forskellige kilder
såsom skriftruller. Efter fundet af dødehavsrullerne, har man fundet ud af
at disse kilder varierer lidt i deres budskab og tekst i forhold til de
bibler vi har idag. Derudover lærer man mere og mere om hvad ordene betød og
deres anvendelse dengang.

Dette harmonerer meget godt med sidste dages hellige's udsagn om
oversættelsens korrekthed, dvs. vi tror på de oprindelige tekst som Guds
ord, men tror at fejl, fortolkninger osv. har sneget sig ind i
oversættelsen.

Derudover mangler der et antal skrifter som der bliver refereret til i
Bibelen, men som ikke eksisterer i dagens Bibel. Disse bøger er følgende:

(1) Bogen om Herrens Krige(4 Mos. 21:14)
(2) De Retskafnes Bog (Jos. 10:13; 2 Sam. 1:18)
(3) Salomos Krønike (1 Kong 11:41)
(4) Seeren Samuels Krønike (1 Kron. 29:29)
(5) Seeren Gads Krønike(1 Kron. 29:29)
(6) Profeten Natans Krønike (1 Kron. 29:29; 2 Kron. 9:29)
(7) Shilonitten Akijas Profetier (2 Kron. 9:29)
(8) Seeren Iddo Syner om Jeroboam, Nebats søn (2 Kron. 9:29; 12:15;
13:22)

I KJV hedder han kun Iddo alle tre steder, i den danske hedder han Jedi
(hvor mon fik George Lucas sine navne fra ) i 2. Kron. 9:29 og Iddo i
resten. Måske har vi her en oversættelsesfejl i enten KJV eller den danske
bibel..?

(9) Profeten Shemajas Krønike (2 Kron. 12:15)
(10) Jehus Krønike (2 Kron. 20:34)
(11) Seeres Krønike (2 Kron. 33:19)
(13) Et brev af Paulus til Korintherne, skrevet tidligere end det første
Korintherbrev (1 Kor. 5:9)

(14) Muligvis et tidligere brev til Efeserne (Ef. 3:3)
(15) Et brev af Paulus til Kirken i Laodikea (Kol. 4:16)
(16) Nogle profetier af Enok, som var kendt af Judas (Jud 1:14)

For mig betyder disse manglende skrifter, at Bibelen, som vi har den idag
formentlig ikke er komplet. Der er bøger, breve og krøniker, som var så
vigtige for skribenten, at han referede til dem, men de er ikke med i vores
nuværende Bibel.

mvh Kenn

---

I news:40c197a3$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk skrev
Kenn L. Schjødt følgende:

[ ... ]
> For mig betyder disse manglende skrifter, at Bibelen, som vi har
> den idag formentlig ikke er komplet. Der er bøger, breve og
> krøniker, som var så vigtige for skribenten, at han referede til
> dem, men de er ikke med i vores nuværende Bibel.

At der referes til sådanne bøger gør dem jo ikke i sig selv til
kanoniske skrifter.

Havde de af dig nævnte manglende (ikke længere eksisterende) skrifter
hørt med til den kategori der kan benævnes kanoniske skrifter, er jeg
ikke det mindste i tvivl om, at Gud nok skulle have sørget for at de
var blevet bevaret for eftertiden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

I news:na5vc.6760$Vf.322295@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
>> ... i din hetz mod os mormoner her i
>> gruppen.
>
> Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*

Og din "afsløring" er blevet afsløret som det rene sludder der ikke
holder vand en hel meter engang!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40bcf9f3$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*
>
> Og din "afsløring" er blevet afsløret som det rene sludder der ikke
> holder vand en hel meter engang!

"Interessant" argumentation


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2423

---

I news:g48vc.6801$Vf.327273@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

>>> Der er IKKE tale om nogen hetz men blot om simpel *afsløring*
>>
>> Og din "afsløring" er blevet afsløret som det rene sludder der ikke
>> holder vand en hel meter engang!
>
> "Interessant" argumentation

Og trods det fortsætter du ufortrødent ?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor virkelig der sker noget*

---

Goddag Kenn

Den Wed, 2 Jun 2004 16:59:56 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :


KLS> Se her har du første misforståelse, SDH doktrin er at vi bliver
KLS> "guder" (med småt) under Gud vores Himmelske Fader, ikke som du
KLS> skriver "I er Gud" (med stort). Vi vokser op og bliver mere som Ham
KLS> igennem at vi bliver Kristi medarvinge osv.

Vil det sige at Gud selv er en af "guderne" (med småt) under en Gud (med
stort) som selv er under, osv.?

Jeg havde opfattet det sådan at man blev en gud, ja, men ikke under
nogen som helst længere.


KLS> - Det er påvist at Salme 82 og Jesus har sagt "vi er guder"

Salme 82 fortæller ikke at man bliver til en gud.


KLS> - Det er påvist at tidlige kirke fædre troede på det her
KLS> - Det er påvist at CS. Lewis har skrevet noget der ligner SDH
KLS> doktrin- Det er påvist at den ortodokse kirke har en lignende
KLS> doktrin
KLS> Jeg har dermed påvist at denne doktrin er en del af kristendom og
KLS> at man derfor ikke kan eksludere SDH fra kristen betegnelsen med
KLS> dette argument. Det er du vel enig i...right?

Vil du sige at C.S. Lewis' mening er af afgørende betydning for om LDS
er kristen eller ej?

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Kenn

Den Wed, 2 Jun 2004 17:29:23 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :


KLS> > Vil det sige at Gud selv er en af "guderne" (med småt) under en
KLS> > Gud (med stort) som selv er under, osv.?
KLS> > Jeg havde opfattet det sådan at man blev en gud, ja, men ikke
KLS> > under nogen som helst længere.
KLS> Jeg citerer lige Boyd K. Packer igen:

Fint, men det besvarer ikke mit spørgsmål, som jeg gentager her:

Vil det sige at Gud selv er en af "guderne" (med småt) under en Gud (med
stort) som selv er under, osv.?


KLS> > Salme 82 fortæller ikke at man bliver til en gud.
KLS> Dette skriftsted og andre skrifsteder i NT og GT, kalder mennesker
KLS> guder.

Nej, det gør den ikke.

Derudover så er det en *salme*, en digt.

Når du læser Mickael Strunge, læser du da ham forhåbentligt ikke på
samme måde som når du læser avisen, gør du?

Ikke alle skrifter er lige inspirerede.


KLS> Hvilken fortolkning man lægger i dem er noget andet. Så vidt
KLS> jeg er orienteret, er der bla. skriftsteder i GT der kalder dommere
KLS> for guder osv.

Du er velkommen til at citere dem. Salme 82 er ikke en af dem.


KLS> > Vil du sige at C.S. Lewis' mening er af afgørende betydning for
KLS> > om LDS er kristen eller ej?
KLS> Nej...jeg viser bare at andre kristne kirker, forfattere osv. uden
KLS> for SDH har sagt det samme, uden at blive kaldt ikke-kristne. Det
KLS> er jo hykleri blandt kristne, hvis man kalder andre for
KLS> ikke-kristne på grundlag af en doktrin, man selv har i egne kredse
KLS> (den etablerede traditionelle kristendom). Forstår du
KLS> argumentet...?

Okay, så er jeg med.

På den anden side, når "kristne" kan finde på at sige at paven ikke er
kristen, så vil de ligeledes sige at C.S. Lewis (eller kirkefædrene)
heller ikke var det... Og så er du tilbage til start.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Kenn

Den Wed, 2 Jun 2004 18:29:08 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :

KLS> Alt det andet besvarer jeg, når jeg lige har læst op på det.

Okay.

Nu ved jeg at LDS lægger vægt på at man mener Bibelen er sand *så længe
den er korrekt oversat*.

Det er vigtigt at have for øje at indenfor de hebraiske skrifter, er det
ikke så meget det, der er problemet (ud fra de fragmenter man har
fundet, har man fundet 9 (ni) fejl, hvoraf ingen var
meningsforstyrrende).

Det, du skal have for øje er at ikke alle er lige vigtige eller
inspirerede.

Torahen (de fem første mosebøger), loven, er stærk inspirerede og
betragtes som at indeholde loven. Finder man noget om at blive guder
dér, så er det god nok (selv om det måske ikke danner mening for os
lige på nuværende tidspunkt). De andre skrifter er ikke inspirerede på
samme måde og skal ikke tages med samme alvor.

Derfor, allerede på Jesus' tid, var der nogle (samaritanerne bl.a.) der
ikke anerkendte andet en torahen som hellige skrifter, alt andet var
apokryfe.


KLS> Jo men hvis en person afviser alle divergerende meninger og kilder,
KLS> selv indenfor hvad de fleste karakteriserer som kristendom, så er
KLS> han/hun jo en marginal kristen, som kun accepterer sin egen snævre
KLS> fortolkning. En sådan person er umulig at debattere med og så kan
KLS> man tage det til efteretning. Så jeg er ikke tilbage til
KLS> start...jeg ved så at denne person er uden for debat...hvis du
KLS> forstår

Jow. (Nu siden jeg kun har set din del af snakken, har det
modargumenteringen nok været fra en som er i min kill-filter )

Mig bekendt er definitionen af "kristendommen" indholdet af den
forkyndelse som går tilbage til Jesus, hans liv og død og opstandelse.

Tror man på det, så er man kristen.

De forskellige retninger har forskellige måder at leve disse ting på,
det er jeg enig om, men man kan ikke afvise en fra at være kristen fordi
vedkommende ikke tror på treenigheden (eller omvendt).


KLS> I min dialog med folk herinde, lærer man jo at skille får fra
KLS> bukke, selvom jeg da til stadighed vil kunne revurdere min mening
KLS> om folk.

Det skal man for mennesker, i modsætning til andre dyrarter, ændrer sig
konstant. Både du og jeg og naboen udvikler sig og ændrer sig fra dag
til dag og minut til minut. Du er ikke den samme i dag, som du var i går
og som du vil være i morgen.

Se om det i "Når huset braser sammen":

http://www.sekter.org/vto/assimil.html


KLS> Nogle religiøse mennesker er desværre umulige at debattere
KLS> med.

Ja, det er de...

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Kenn

Den Fri, 4 Jun 2004 17:03:53 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :

KLS> Der er også fin overenstemmelse med Bibelens Ord. Bare fordi du
KLS> Mogens Kall, kommer med daddy breaks, gentager de samme gamle
KLS> argumenter igen og igen, gør heller ikke denne bibeludlægning
KLS> korrekt. Tværtimod fremtræder du farisærisk, med dine offentlige
KLS> bønner og fordømmelse af andre.

Farisæere var og *er* dagens jøder og de gentog ikke samme argumenter
igen og igen. De viste sig, og viser sig stadig, som en ret åbensindet
religion (få religioner har så få dogmer som den jødiske)

Farisæere fordømte ingen (det var Jesus, som fordømte dem, ikke
komvendt!).

En anden sammenligning ville have været mere passende.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Kenn

Den Sat, 5 Jun 2004 11:38:30 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :

KLS> Nu har en farisæer betegnelse, formentlig en positiv klang blandt
KLS> jøder og en mere negativ blandt kristne. Denne negative klang,
KLS> kommer jo af de sammenstød der var mellem Jesus og farisæere, der
KLS> er skildret i NT. Jeg er ked af at du føler dig såret måske, men i
KLS> en kristendom gruppe, kommer du vel nok ikke udenom NT
KLS> sammenligningen...?

Din sammenligning er stadig forkert i en "NT gruppe", da farissæere blev
anklagede for at være *for liberale*, ikke "for stædige".

Jeg føler mig ikke såret og din sammenligning holder stadig ikke vand.
Skal du anklage nogen for at være "farisæer", så er det fordi han er for
liberal og fri. Ikke stædig, indædt eller snæversynet.


KLS> > En anden sammenligning ville have været mere passende.
KLS> Har du et forslag til hvilken sammenligning, jeg i stedet for kunne
KLS> komme med, overfor Mogens Kall

Farisæer er i hvert fald ukorrekt og jeg betragter det for udenfor denne
gruppes formål at kalde andre navne.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Kenn

Den Sun, 6 Jun 2004 18:02:18 +0200 skrev Kenn L. Schjødt om Re: En
mormon svarer :

KLS> At du både misopfatter min oprindelige "farisæer" sammenligning og
KLS> begynder at snakke om "at kalde folk navne", kan opfattes som at du
KLS> ikke ønsker at debattere ordentligt. Er dette tilfældet...?

Kenn? Du er trættende med dine laaaaaaaaaaaaaaaange kværulerende
breve.

Du har tid på at kværne om det men, pudsigt nok, ikke skrevet et ord om
det andet snak hvor du skulle dokumentere det med guder under guder osv.

*plonk*

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/