---

To påstande:



- Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af dem.
Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.

- Det er i orden at slå orkbørn ihjel. Det er faktisk uansvarligt
ikke at gøre det.



Diskuter.



Hilsen Mads

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> To påstande:
>
> - Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af dem.
> Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.
>
> - Det er i orden at slå orkbørn ihjel. Det er faktisk uansvarligt
> ikke at gøre det.

> Diskuter.

Der er ikke noget at diskutere. Det *er* ganske rigtigt to påstande.
Nååh, deres *indhold* ... Det afhænger af:

1 - hvem der definerer hvad der er "i orden" (i verdener hvor guder
definerer godt og ondt præcise, er der ingen diskussion om hvad
der er hvad).
2 - hvordan orker er i den pågældende verden.

Men: Troll! :P
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> 1 - hvem der definerer hvad der er "i orden" (i verdener hvor guder
> definerer godt og ondt præcise, er der ingen diskussion om hvad
> der er hvad).

Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes ikke, og de
kan derfor ikke definere en hujende fis. Spillerne og spillelederen
bestemmer hvad der er "i orden". Og hvordan gør de det her?

> 2 - hvordan orker er i den pågældende verden.

Hvis spillere og spilleledere har tænkt sig om på forhånd, er der ganske
rigtigt en vej ud her. Men lad os sige at det har de/vi ikke. Orker "er
sådan nogen onde nogen der lever i stammer. De grynter når de taler og har
en hit dice."

> Men: Troll! :P

Afhænger af hvad en trold er i den pågældende verden. Lad os sætte det er en
der starter diskutioner som nogle hellere ville være foruden.

Hilsen Mads



"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:brk4h8u4.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > To påstande:
> >
> > - Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af
dem.
> > Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.
> >
> > - Det er i orden at slå orkbørn ihjel. Det er faktisk
uansvarligt
> > ikke at gøre det.
>
> > Diskuter.
>
> Der er ikke noget at diskutere. Det *er* ganske rigtigt to påstande.
> Nååh, deres *indhold* ... Det afhænger af:
>
> 1 - hvem der definerer hvad der er "i orden" (i verdener hvor guder
> definerer godt og ondt præcise, er der ingen diskussion om hvad
> der er hvad).
> 2 - hvordan orker er i den pågældende verden.
>
> Men: Troll! :P
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> > 1 - hvem der definerer hvad der er "i orden" (i verdener hvor guder
> > definerer godt og ondt præcise, er der ingen diskussion om hvad
> > der er hvad).
>
> Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes
> ikke, og de kan derfor ikke definere en hujende fis. Spillerne og
> spillelederen bestemmer hvad der er "i orden". Og hvordan gør de det
> her?

Jeg er lidt forvirret over dit udgangspunkt. Det virker som om at du
insiterer på at der skal være en entydig beskrivelse af ondt og godt i
dit spil, men jeg kan ikke forstå hvad du vil bruge denne defintion
til. Måske er det en af de følgende to formål:

Regeltekniske formål:

Hvis en er paladin i D&D opfører sig skidt, så kan hun miste sine
evner. Så vidt jeg husker bliver hun ikke bedømt af en gud. Istedet
bliver hun bedømt ud fra nogle normer der er lagret ind i
virkeligheden. Det betyder altså at i D&D findes der en entydig
definition på godt og ondt. Hvis man vil spille efter reglerne er det
altså nødtvendigt at vide hvilke normer der er lagret ind i
virkeligheden. I sådan en situation kan Ib prøve at spørge sin DM:
"Min figur er paladin. Ved jeg hvilke normer der er lagret ind i
virkeligheden?"

Rollespilsformål:

Selvom man ikke er paladin kan man godt vælge at spille sin figur
efter nogle faste normer. Jeg kunne beslutte at min figur vil støtte
alt hvad der er godt og bekæmpe alt hvad der er ondt. Desuden synes
min figur måske at orker er onde og elvere er gode (eller
omvendt). Det kan være at min figurs gud mener det samme, men det kan
også være at hun er uenig.

Hvorfor vil du gerne have at der er en entydig definition på godt og
ondt i dit spil? Hvad vil du bruge det til?

Niels

PS: Kan jeg ikke lokke dig til at slette alle de liner som du ikke
citerer. Det bedste er at du også sletter alle de linier der står
efter "hilsen Mads" i hvert brev. (Brevene ligger alligevel på
newsserveren, så det er let at finde det brev du svarer på)

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

> virkeligheden. I sådan en situation kan Ib prøve at spørge sin DM:
> "Min figur er paladin. Ved jeg hvilke normer der er lagret ind i
> virkeligheden?"

Og Børge må så indrømme at det har han ikke tænkt på. Hvad skal han svare?

> Hvorfor vil du gerne have at der er en entydig definition på godt og
> ondt i dit spil? Hvad vil du bruge det til?

Jeg vil ikke specielt have en entydig definition. Jeg startede med to
påstande, som jeg udviklede til et eksempel; et dillemma.

Dillemaet er: Hvis orker er automatisk onde, BØR man så ikke gøre alt for at
stoppe dem inklusiv dræbe deres børn og tortere deres planer ud af dem. Og
hvis orker ikke er automatisk onde, hvordan kan man så forsvarer at dræbe
dem og tage deres shit (rovmord altså).

Det første er ikke sjov. Det er ikke sjov hvis man ikke må det andet (orker
findes jo netop for at være modstandere).

> PS: Kan jeg ikke lokke dig til at slette alle de liner som du ikke
> citerer.

Nah. Jeg synes nu det er meget godt at man kan bladre ned og læse postene i
sin helhed.

Hilsen Mads

"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:7wekos5sp8.fsf@i19.ruc.dk...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > > 1 - hvem der definerer hvad der er "i orden" (i verdener hvor guder
> > > definerer godt og ondt præcise, er der ingen diskussion om hvad
> > > der er hvad).
> >
> > Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes
> > ikke, og de kan derfor ikke definere en hujende fis. Spillerne og
> > spillelederen bestemmer hvad der er "i orden". Og hvordan gør de det
> > her?
>
> Jeg er lidt forvirret over dit udgangspunkt. Det virker som om at du
> insiterer på at der skal være en entydig beskrivelse af ondt og godt i
> dit spil, men jeg kan ikke forstå hvad du vil bruge denne defintion
> til. Måske er det en af de følgende to formål:
>
> Regeltekniske formål:
>
> Hvis en er paladin i D&D opfører sig skidt, så kan hun miste sine
> evner. Så vidt jeg husker bliver hun ikke bedømt af en gud. Istedet
> bliver hun bedømt ud fra nogle normer der er lagret ind i
> virkeligheden. Det betyder altså at i D&D findes der en entydig
> definition på godt og ondt. Hvis man vil spille efter reglerne er det
> altså nødtvendigt at vide hvilke normer der er lagret ind i
> virkeligheden. I sådan en situation kan Ib prøve at spørge sin DM:
> "Min figur er paladin. Ved jeg hvilke normer der er lagret ind i
> virkeligheden?"
>
> Rollespilsformål:
>
> Selvom man ikke er paladin kan man godt vælge at spille sin figur
> efter nogle faste normer. Jeg kunne beslutte at min figur vil støtte
> alt hvad der er godt og bekæmpe alt hvad der er ondt. Desuden synes
> min figur måske at orker er onde og elvere er gode (eller
> omvendt). Det kan være at min figurs gud mener det samme, men det kan
> også være at hun er uenig.
>
> Hvorfor vil du gerne have at der er en entydig definition på godt og
> ondt i dit spil? Hvad vil du bruge det til?
>
> Niels
>
> PS: Kan jeg ikke lokke dig til at slette alle de liner som du ikke
> citerer. Det bedste er at du også sletter alle de linier der står
> efter "hilsen Mads" i hvert brev. (Brevene ligger alligevel på
> newsserveren, så det er let at finde det brev du svarer på)
>
> --
> Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes ikke,

Det gør orker heller ikke, hvilket så gør spørgsmålet umuligt at besvare.

> og de kan derfor ikke definere en hujende fis. Spillerne og
> spillelederen bestemmer hvad der er "i orden". Og hvordan gør de det
> her?

Lige som med alt andet: De snakker om det.

Jeg er så ikke sikker på at jeg forstår spørgsmålet.

Er spørgsmålet om det i orden for karaktererne at gøre "onde ting",
eller om det er i orden for spillerne at lade karaktererne gøre det.

> Hvis spillere og spilleledere har tænkt sig om på forhånd, er der ganske
> rigtigt en vej ud her. Men lad os sige at det har de/vi ikke. Orker "er
> sådan nogen onde nogen der lever i stammer. De grynter når de taler og har
> en hit dice."

En information der måske ville være relevant for svaret: Ville de gøre
det mod dig?

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> > Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes ikke,
>
> Det gør orker heller ikke, hvilket så gør spørgsmålet umuligt at besvare.

Nix. Det betyder bare at svaret ikke kan findes hos en fantasy gud. For
enhver fantasy gud er fuldstændig "lavet på bestilling", og findes kun for
at retfærdiggører det man i forvejen har bestemt sig for.

Hvis man siger "Min figurs fantasy gud har bestemt at orker gerne må
torteres", så mener man "Jeg/vi har bestemt at min figur gerne må tortere
orker."

> En information der måske ville være relevant for svaret: Ville de gøre
> det mod dig?

Måske, måske ikke. Om orker rent faktisk tortere spillere og dræber deres
børn, afhænger vist først og fremmest af "tonen" i kampangen. Orker kan være
nok så modbydelige, rent principielt. Men hvis Ib, Per og Børge ikke bryder
sig om dark fantasy, så dræber orker ikke børn i Ib, Per og Børges kampagne.

> Lige som med alt andet: De snakker om det.
>
> Jeg er så ikke sikker på at jeg forstår spørgsmålet.

Lad mig lave et fuldt eksempel.



Ib har en Paladin (altså Lawful God). Han spiller, og ønsker at hans figur
skal være, kompetent og samvittighedsfuld. Ib er ikke specielt interesseret
i moralske gråtoner.



I Ibs kampagne er orker "onde". Det er de fordi Ib, Per og Børge godt kan
lide at "kæmpe den gode kamp". Fordi et par orker der springer ud af en busk
er alle tiders når det hele går lidt langsomt. Ib, Børge og Per har i øvrigt
ikke aftalt noget dybsindigt om deres kampagne, de vil bare gerne spille.



En dag laver Børge et hurtigt scenarie. En prinsesse er blevet bortført af
orker. De holder hende fanget i deres lejr. Dette scenarie leder videre til
det næste scenarie, fordi orkernes lejr er fyldt med krigsmaskiner (næste
scenarie er et belejrings scenarie, har Børge tænkt).



Ib og Per planlægger et angreb på orklejren. De stiller en masse spørgsmål,
Børge improvisere en masse svar og beskrivelser. "Palisaden er 2 m høj." "
Lejren er snavset, i støvet slås orkbørn upåagtet af de voksne orker."



Ib og Per klare ærterne.



Ib står nu med x antal orkbørn, nogle få hård sårede orker og en lejr hvor
noget helt klart er i gære: der er nylavede krigsmaskiner.



Børge har ikke planlagt at Ibs paladin skal dræbe ork børn og tortere ork
fanger. Ib vil sku ikke dræbe ork børn og tortere ork fanger. Tvinger
situationen ham til det? Kan han overhoved komme ud af situationen med sig
figurs integritet intakt?


Hilsen Mads


"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:brk4gpsr.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > Jeg ved godt at jeg skuffer mange nu, men: fantasy guder findes ikke,
>
> Det gør orker heller ikke, hvilket så gør spørgsmålet umuligt at besvare.
>
> > og de kan derfor ikke definere en hujende fis. Spillerne og
> > spillelederen bestemmer hvad der er "i orden". Og hvordan gør de det
> > her?
>
> Lige som med alt andet: De snakker om det.
>
> Jeg er så ikke sikker på at jeg forstår spørgsmålet.
>
> Er spørgsmålet om det i orden for karaktererne at gøre "onde ting",
> eller om det er i orden for spillerne at lade karaktererne gøre det.
>
> > Hvis spillere og spilleledere har tænkt sig om på forhånd, er der ganske
> > rigtigt en vej ud her. Men lad os sige at det har de/vi ikke. Orker "er
> > sådan nogen onde nogen der lever i stammer. De grynter når de taler og
har
> > en hit dice."
>
> En information der måske ville være relevant for svaret: Ville de gøre
> det mod dig?
>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> Ib har en Paladin (altså Lawful God). Han spiller, og ønsker at hans figur
> skal være, kompetent og samvittighedsfuld. Ib er ikke specielt interesseret
> i moralske gråtoner.

Vi har altså lagt os fast på "Lawful Good", som er defineret i D&D-bøgerne.
Det giver os jo nogle simple retningslinjer.

....
> Ib står nu med x antal orkbørn, nogle få hård sårede orker og en lejr hvor
> noget helt klart er i gære: der er nylavede krigsmaskiner.

> Børge har ikke planlagt at Ibs paladin skal dræbe ork børn og tortere ork
> fanger. Ib vil sku ikke dræbe ork børn og tortere ork fanger. Tvinger
> situationen ham til det?

Nej. En af de ting der er karakteristisk for D&D's Good-alignment er
at målet *ikke* helliger midlet.

Selv hvis han *vidste* at det ville kunne afværge en større skade, så
var han ikke tvunget til det, og jeg ville endda (lade hans gud)
straffe ham for det.

> Kan han overhoved komme ud af situationen med sig figurs integritet
> intakt?

Sagtens. Netop ved ikke at tage den nemme vej ud. Hvis han så ikke er
i stand til at stoppe orkernes plan, så er det jo trist, men der var
ikke noget han kunne gøre.

Det altså et godt tidspunkt for Ib at snakke med DM om hvordan verden
er sat sammen. I nogle verdener er "orker er onde" tilstrækkelig grund
til at slå dem alle sammen ihjel, børn eller ikke. Det ses som
prevention. Jeg har selv meget svært ved at se et klassisk Drow-barn
som uskyldigt så snart det er meget over et år gammelt. Så har det
sikkert også allerede slået et andet ihjel.

I andre verdener er "han er ond" ikke grund nok til at slå et tænkende
individ ihjel, ork eller ej. Hvis de har overgivet sig, så er de fanger,
og skal behandles som sådan indtil de kan overdrages til myndighederne.
Måske er en paladin myndighed nok, måske ikke, det afhænger af verden,
og paladinen.

En ting er til gengæld temmeligt sikkert: Tortur er ikke en metode der
bruges af en Good person. Målet helliger ikke midlet.

Men igen, hvis der er tvivl, så er skal spiller og master sætter sig
ned og snakker om hvordan det skal være ... inden nogen af dem gør
noget. Forskellige antagelser kan give meget sure spillere.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Og hvis man antager at Ork-børn også har følelser og har brug for
forældrenes nærhed for at vokse op for at blive hele individer er det vel
basalt set også imod en Paladins overbevisning på den måde at ødelægge de
uskyldiges fremtid.

Med andre ord, man kan altid komme i en situation hvor der kan argumenteres
for en lawfull good alignments mangel på aktionsmuligheder. Jeg har altid
syntes at good alignment giver for mange hindringer når man prøver at have
det skægt under et spil. Jeg spiller derfor næsten altid chaotic neutral -
så kan man gøre hvad man vil.

Mvh

Mikkel

---

"Mikkel Ilve" <mikkelDETTE_SKAL_SLETTESilve@hotmail.com> writes:

> Og hvis man antager at Ork-børn også har følelser og har brug for
> forældrenes nærhed for at vokse op for at blive hele individer er
> det vel basalt set også imod en Paladins overbevisning på den måde
> at ødelægge de uskyldiges fremtid.

Hvis du spiller D&D, så står der en ret udførlig beskrivelse i Book of
exalted deeds. De nævner ikke lige eksemplet med orkbørnene, men de
skriver mange andre interessante ting:

Good characters must offer mercy and accept surrender no matter ho
many times villains must betray that kindness or escape from
captivity to continue their evils deeds. If a foe surrenders a good
character is bound to accept the surrender, bind the prisoner and
treat him as kindly as possible...

Hvis spiller D&D efter de "officielle" retningslinier, så skal der
altså ret meget til før at en karakter kan kalde sig god.

Personligt kan jeg bedst lide at spille i en verden hvor det hele er
gråzone. Jeg kan ikke så godt lide ideen om at man kan bruge magi til
at teste om folk er gode eller onde. Det ville svare til at alle
NPC'er kunne detect lie.... så ville spillet jo holde op med at være
skægt :)

Til gengæld kan jeg godt lide hvis game masteren lægger nogle ting ind
i spillet som udfordrer karakterernes (og spillernes)
moralbegreber. Derfor er jeg meget begejstret for dit eksempel med
orkbørnene.

Niels

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

> Til gengæld kan jeg godt lide hvis game masteren lægger nogle ting ind
> i spillet som udfordrer karakterernes (og spillernes)
> moralbegreber. Derfor er jeg meget begejstret for dit eksempel med
> orkbørnene.

Tak.

Men desværre er mine fiktive spillere Ib, Børge og Per IKKE begejstret, og
ville hellere havde været situationen foruden.

Hilsen Mads


"Niels L. Ellegaard" <gnalle@ruc.dk> skrev i en meddelelse
news:7wllj3utjx.fsf@i19.ruc.dk...
> "Mikkel Ilve" <mikkelDETTE_SKAL_SLETTESilve@hotmail.com> writes:
>
> > Og hvis man antager at Ork-børn også har følelser og har brug for
> > forældrenes nærhed for at vokse op for at blive hele individer er
> > det vel basalt set også imod en Paladins overbevisning på den måde
> > at ødelægge de uskyldiges fremtid.
>
> Hvis du spiller D&D, så står der en ret udførlig beskrivelse i Book of
> exalted deeds. De nævner ikke lige eksemplet med orkbørnene, men de
> skriver mange andre interessante ting:
>
> Good characters must offer mercy and accept surrender no matter ho
> many times villains must betray that kindness or escape from
> captivity to continue their evils deeds. If a foe surrenders a good
> character is bound to accept the surrender, bind the prisoner and
> treat him as kindly as possible...
>
> Hvis spiller D&D efter de "officielle" retningslinier, så skal der
> altså ret meget til før at en karakter kan kalde sig god.
>
> Personligt kan jeg bedst lide at spille i en verden hvor det hele er
> gråzone. Jeg kan ikke så godt lide ideen om at man kan bruge magi til
> at teste om folk er gode eller onde. Det ville svare til at alle
> NPC'er kunne detect lie.... så ville spillet jo holde op med at være
> skægt :)
>
> Til gengæld kan jeg godt lide hvis game masteren lægger nogle ting ind
> i spillet som udfordrer karakterernes (og spillernes)
> moralbegreber. Derfor er jeg meget begejstret for dit eksempel med
> orkbørnene.
>
> Niels
>
> --
> Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

> Nej. En af de ting der er karakteristisk for D&D's Good-alignment er
> at målet *ikke* helliger midlet.

> En ting er til gengæld temmeligt sikkert: Tortur er ikke en metode der
> bruges af en Good person. Målet helliger ikke midlet.



Ib har lige dræbt en hel landsbyfuld orker (middel) for at redde en
prinsesse (mål).



> Det altså et godt tidspunkt for Ib at snakke med DM om hvordan verden
> er sat sammen. I nogle verdener er "orker er onde" tilstrækkelig grund
> til at slå dem alle sammen ihjel, børn eller ikke. Det ses som
> prevention. Jeg har selv meget svært ved at se et klassisk Drow-barn
> som uskyldigt så snart det er meget over et år gammelt. Så har det
> sikkert også allerede slået et andet ihjel.
>
> I andre verdener er "han er ond" ikke grund nok til at slå et tænkende
> individ ihjel, ork eller ej. Hvis de har overgivet sig, så er de fanger,
> og skal behandles som sådan indtil de kan overdrages til myndighederne.
> Måske er en paladin myndighed nok, måske ikke, det afhænger af verden,
> og paladinen.



En fantasy verden er som spillere og spilleleder ønsker den skal være. Dit
svar er altså: "Det må de finde ud af.".



Min påstand er at der ikke er nogen vej ud for Ib, Per og Børge. For at det
skulle være sjovt & sorgløst at dræbe orker har de gået ud fra at orker "
bare er onde". Men det følger deraf at et moralsk menneske nødvendigvis må
føre udryddelseskrig mod alle orker, og det er ikke sjovt & sorgløst.





Jeg har allerede sat at Ib, Per og Børge ikke har tænkt noget igennem på
forhånd. Hvis de havde, så tror jeg at de ville havde fundet frem til
følgende ting:



"Orker = indianer med hugtænder" er et håbløst udgangspunkt. Hvis onde racer
er næsten identiske med "primitive" mennesker, vil spillerne før eller
senere enten få en dårlig smag i munden eller opfører sig totalt afstumpet.



Her er et par alternativer til "Orker =indianer med hugtænder". Orker er
ikke en race, men mennesker der har været brutale og onde. 90 % af alle
rovmordere, voldtægtsforbrydere m.m. forvandler sig til store væmmelige
orker. Eller. Orker er "Evil-elementals". Enhver ond eller hensynsløs
gerning skaber en ork . Jo ondere gerningen er, jo større ork.



Ingen af de to typer orker får orkbørn, og vi kan jo bestemme at de ikke
føler smerte.



Ib har også pådraget sig besvær ved at bestemme at hans figur er kompetent
og ansvarsfuld. Sådanne figurer er krævende ikke bare at spille, men også
for hele kampagnen. Hvis Ibs figur havde været en Fedtmule-type var
problemet aldrig opstået.


Hilsen Mads


"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:n03ncb2n.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > Ib har en Paladin (altså Lawful God). Han spiller, og ønsker at hans
figur
> > skal være, kompetent og samvittighedsfuld. Ib er ikke specielt
interesseret
> > i moralske gråtoner.
>
> Vi har altså lagt os fast på "Lawful Good", som er defineret i
D&D-bøgerne.
> Det giver os jo nogle simple retningslinjer.
>
> ...
> > Ib står nu med x antal orkbørn, nogle få hård sårede orker og en lejr
hvor
> > noget helt klart er i gære: der er nylavede krigsmaskiner.
>
> > Børge har ikke planlagt at Ibs paladin skal dræbe ork børn og tortere
ork
> > fanger. Ib vil sku ikke dræbe ork børn og tortere ork fanger. Tvinger
> > situationen ham til det?
>
> Nej. En af de ting der er karakteristisk for D&D's Good-alignment er
> at målet *ikke* helliger midlet.
>
> Selv hvis han *vidste* at det ville kunne afværge en større skade, så
> var han ikke tvunget til det, og jeg ville endda (lade hans gud)
> straffe ham for det.
>
> > Kan han overhoved komme ud af situationen med sig figurs integritet
> > intakt?
>
> Sagtens. Netop ved ikke at tage den nemme vej ud. Hvis han så ikke er
> i stand til at stoppe orkernes plan, så er det jo trist, men der var
> ikke noget han kunne gøre.
>
> Det altså et godt tidspunkt for Ib at snakke med DM om hvordan verden
> er sat sammen. I nogle verdener er "orker er onde" tilstrækkelig grund
> til at slå dem alle sammen ihjel, børn eller ikke. Det ses som
> prevention. Jeg har selv meget svært ved at se et klassisk Drow-barn
> som uskyldigt så snart det er meget over et år gammelt. Så har det
> sikkert også allerede slået et andet ihjel.
>
> I andre verdener er "han er ond" ikke grund nok til at slå et tænkende
> individ ihjel, ork eller ej. Hvis de har overgivet sig, så er de fanger,
> og skal behandles som sådan indtil de kan overdrages til myndighederne.
> Måske er en paladin myndighed nok, måske ikke, det afhænger af verden,
> og paladinen.
>
> En ting er til gengæld temmeligt sikkert: Tortur er ikke en metode der
> bruges af en Good person. Målet helliger ikke midlet.
>
> Men igen, hvis der er tvivl, så er skal spiller og master sætter sig
> ned og snakker om hvordan det skal være ... inden nogen af dem gør
> noget. Forskellige antagelser kan give meget sure spillere.
>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mikkel Ilve" <mikkelDETTE_SKAL_SLETTESilve@hotmail.com> writes:

> Og hvis man antager at Ork-børn også har følelser og har brug for
> forældrenes nærhed for at vokse op for at blive hele individer er det vel
> basalt set også imod en Paladins overbevisning på den måde at ødelægge de
> uskyldiges fremtid.

Hvis Orker er lige som mennesker, så skal man selvfølgelig behandle dem
lige som mennesker. Og hvis ikke, så ...

Altså, snak med master, og find ud af hvordan den specifikke verden er
skruet sammen.

> Med andre ord, man kan altid komme i en situation hvor der kan argumenteres
> for en lawfull good alignments mangel på aktionsmuligheder.

Sådan er det for de fleste ekstreme alignments.

> Jeg har altid syntes at good alignment giver for mange hindringer
> når man prøver at have det skægt under et spil.

Det plejer ikke at være noget der kommer i vejen for mig. Man kan ikke
være skruppelløs, men hvor sjovt er det også.

> Jeg spiller derfor næsten altid chaotic neutral - så kan man gøre
> hvad man vil.

Det er en fortolkning af chaotic: mangel på regler at rette sig efter.
Altså nulpunktet på skalaen, hvor lawfull er maks.

Jeg foretrækker en anden opdeling i law/chaos, hvor nulpunktet er i
midten. Law er så det at vægte samfundet over individet, mens Chaos er
at vægte det enkelte menneske over samfundet. De kan være lige
kompromisløse i deres ekstremer.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

>> En ting er til gengæld temmeligt sikkert: Tortur er ikke en metode der
>> bruges af en Good person. Målet helliger ikke midlet.

> Ib har lige dræbt en hel landsbyfuld orker (middel) for at redde en
> prinsesse (mål).

Angreb orkerne Ib først?
Udleverede de prinsessen da han sagde de skulle?
Er orker uredeligt onde i den verden?

> En fantasy verden er som spillere og spilleleder ønsker den skal være. Dit
> svar er altså: "Det må de finde ud af.".

Hvem ellers?

Det der er vigtigt at undgå er at en spiller foretager en handling under en
antagelse, og master giver en reaktion baseret på en anden antagelse.

Hvis Ib antager at orker er uredeligt onde, og orkbørn derfor kan slås
ihjel uden at hans gud bliver sur, og master mener noget andet og
lader guden blive sur, så er det et kommunikationsproblem, ikke et
rollespilsproblem. Begge spiller sikkert fint ud fra deres antagelser.

> Min påstand er at der ikke er nogen vej ud for Ib, Per og Børge. For at det
> skulle være sjovt & sorgløst at dræbe orker har de gået ud fra at orker "
> bare er onde". Men det følger deraf at et moralsk menneske nødvendigvis må
> føre udryddelseskrig mod alle orker, og det er ikke sjovt & sorgløst.

Deraf kan master så lære sine spilleres grænser: At hvis det skal være
sjovt og sorgløst, så skal der ikke være børn blandt modstanderne.


> Hvis de havde, så tror jeg at de ville havde fundet frem til
> følgende ting:
>
> "Orker = indianer med hugtænder" er et håbløst udgangspunkt. Hvis
> onde racer er næsten identiske med "primitive" mennesker, vil
> spillerne før eller senere enten få en dårlig smag i munden eller
> opfører sig totalt afstumpet.

Ganske enig.

Om orker er uredeligt onde per definition (bogen siger "usually
Chaotic Evil"), eller det er et resultat af deres samfund (og børn
derfor kan reddes), er noget man skal bestemme sig for.

Det er også masters opgave at spille dem som det de skal være. Hvis
orker er født onde og grusomme, så vil orkbørnene ikke være flinke
fanger. De vil snerre, bide og angribe hvis de kan. Det vil være
farligt at vende ryggen til dem, og spillerne ville ikke være nær
så meget i tvivl.

> Her er et par alternativer til "Orker =indianer med hugtænder". Orker er
> ikke en race, men mennesker der har været brutale og onde. 90 % af alle
> rovmordere, voldtægtsforbrydere m.m. forvandler sig til store væmmelige
> orker. Eller. Orker er "Evil-elementals". Enhver ond eller hensynsløs
> gerning skaber en ork . Jo ondere gerningen er, jo større ork.

Brugbar definition. Ingen tvivl om hvor onde de er.

Er der en kur mod "ork-isme"?

> Ingen af de to typer orker får orkbørn, og vi kan jo bestemme at de ikke
> føler smerte.

Det udelukker jo muligheden for fysisk tortur.


> Ib har også pådraget sig besvær ved at bestemme at hans figur er kompetent
> og ansvarsfuld. Sådanne figurer er krævende ikke bare at spille, men også
> for hele kampagnen. Hvis Ibs figur havde været en Fedtmule-type var
> problemet aldrig opstået.

Med mindre Ib selv har svært ved at dræbe børn der har overgivet sig ...
og master ikke gør ork-børn-fanger anderledes end andre børnefanger.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> Angreb orkerne Ib først?
> Udleverede de prinsessen da han sagde de skulle?
> Er orker uredeligt onde i den verden?

Hvad har det med "målet helliger aldrig midlet" at gøre? Ib dræbte orkerne
for at redde prinsessen. Hele ideen med D&D er at dræbe væsner og tage deres
shit. Rovmord, altså. Jeg kan ikke se hvordan moralske regler som "målet
helliger aldrig midlet" overhoved kan passe ind i dette spil.

> > En fantasy verden er som spillere og spilleleder ønsker den skal være.
Dit
> > svar er altså: "Det må de finde ud af.".
>
> Hvem ellers?


Jeg siger ikke dit svar er forkert. Jeg siger det er vagt. HVORDAN finder de
ud af det? Forløbigt har dine (Lasse) svar mest gået på at gamemasteren skal
fortælle hvordan verden "er". Well, som det fremgår af eksemplet er verdenen
ikke ordentligt defineret på det punkt...

Og iøvrigt "er" en fantasy verden ikke. Den kan ikke give dig svar som du
ikke har i forvejen.

> Det er også masters opgave at spille dem som det de skal være. Hvis
> orker er født onde og grusomme, så vil orkbørnene ikke være flinke
> fanger. De vil snerre, bide og angribe hvis de kan. Det vil være
> farligt at vende ryggen til dem, og spillerne ville ikke være nær
> så meget i tvivl.

Nitpick. Ib's paladin har lige dræbt orkbørnenes familie. Jeg synes godt man
kan overveje om der skal være dødstraf for at snerre af en paladin i den
situation.

> > Hvis Ibs figur havde været en Fedtmule-type var
> > problemet aldrig opstået.
>
> Med mindre Ib selv har svært ved at dræbe børn der har overgivet sig ...
> og master ikke gør ork-børn-fanger anderledes end andre børnefanger.

Med Fedtmule type mente jeg at han lod orkbørn og fanger gå, uden at tænke
nærmere over det.

Hilsen Mads

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:wu2k4ljs.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> >> En ting er til gengæld temmeligt sikkert: Tortur er ikke en metode der
> >> bruges af en Good person. Målet helliger ikke midlet.
>
> > Ib har lige dræbt en hel landsbyfuld orker (middel) for at redde en
> > prinsesse (mål).
>
> Angreb orkerne Ib først?
> Udleverede de prinsessen da han sagde de skulle?
> Er orker uredeligt onde i den verden?
>
> > En fantasy verden er som spillere og spilleleder ønsker den skal være.
Dit
> > svar er altså: "Det må de finde ud af.".
>
> Hvem ellers?
>
> Det der er vigtigt at undgå er at en spiller foretager en handling under
en
> antagelse, og master giver en reaktion baseret på en anden antagelse.
>
> Hvis Ib antager at orker er uredeligt onde, og orkbørn derfor kan slås
> ihjel uden at hans gud bliver sur, og master mener noget andet og
> lader guden blive sur, så er det et kommunikationsproblem, ikke et
> rollespilsproblem. Begge spiller sikkert fint ud fra deres antagelser.
>
> > Min påstand er at der ikke er nogen vej ud for Ib, Per og Børge. For at
det
> > skulle være sjovt & sorgløst at dræbe orker har de gået ud fra at orker
"
> > bare er onde". Men det følger deraf at et moralsk menneske nødvendigvis
må
> > føre udryddelseskrig mod alle orker, og det er ikke sjovt & sorgløst.
>
> Deraf kan master så lære sine spilleres grænser: At hvis det skal være
> sjovt og sorgløst, så skal der ikke være børn blandt modstanderne.
>
>
> > Hvis de havde, så tror jeg at de ville havde fundet frem til
> > følgende ting:
> >
> > "Orker = indianer med hugtænder" er et håbløst udgangspunkt. Hvis
> > onde racer er næsten identiske med "primitive" mennesker, vil
> > spillerne før eller senere enten få en dårlig smag i munden eller
> > opfører sig totalt afstumpet.
>
> Ganske enig.
>
> Om orker er uredeligt onde per definition (bogen siger "usually
> Chaotic Evil"), eller det er et resultat af deres samfund (og børn
> derfor kan reddes), er noget man skal bestemme sig for.
>
> Det er også masters opgave at spille dem som det de skal være. Hvis
> orker er født onde og grusomme, så vil orkbørnene ikke være flinke
> fanger. De vil snerre, bide og angribe hvis de kan. Det vil være
> farligt at vende ryggen til dem, og spillerne ville ikke være nær
> så meget i tvivl.
>
> > Her er et par alternativer til "Orker =indianer med hugtænder". Orker er
> > ikke en race, men mennesker der har været brutale og onde. 90 % af alle
> > rovmordere, voldtægtsforbrydere m.m. forvandler sig til store væmmelige
> > orker. Eller. Orker er "Evil-elementals". Enhver ond eller hensynsløs
> > gerning skaber en ork . Jo ondere gerningen er, jo større ork.
>
> Brugbar definition. Ingen tvivl om hvor onde de er.
>
> Er der en kur mod "ork-isme"?
>
> > Ingen af de to typer orker får orkbørn, og vi kan jo bestemme at de ikke
> > føler smerte.
>
> Det udelukker jo muligheden for fysisk tortur.
>
>
> > Ib har også pådraget sig besvær ved at bestemme at hans figur er
kompetent
> > og ansvarsfuld. Sådanne figurer er krævende ikke bare at spille, men
også
> > for hele kampagnen. Hvis Ibs figur havde været en Fedtmule-type var
> > problemet aldrig opstået.
>
> Med mindre Ib selv har svært ved at dræbe børn der har overgivet sig ...
> og master ikke gør ork-børn-fanger anderledes end andre børnefanger.
>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> Hvad har det med "målet helliger aldrig midlet" at gøre? Ib dræbte orkerne
> for at redde prinsessen. Hele ideen med D&D er at dræbe væsner og tage deres
> shit. Rovmord, altså.

Jeg er dybt uenig. Man *kan* spille det sådan, men det er langt fra
den eneste måde.

Det er en verden hvor det er helt legalt at være bevæbnet, og at
forsvare sig hvis man bliver overfaldet. Samfundet vil måske ikke
engang brokke sig hvis man dræber eventuelle overfaldsmænd der
overgiver sig (de kunne jo bare have ladet være). *Men* det er også et
spil med forholdsvis klare regler for hvad der er godt og ondt.
Hvis man spiller god, så er "rovmord" ikke acceptabelt. "Spoils of
war" er noget helt andet. Formålet med at slå modstanderen ihjel
for spil-karakteren skulle helst ikke være at få hans ting (det ville
være rovmord, og ingen Paladin ville forblive Paladin efter det, hvis
master følger retningslinjerne).

Karakterens formål med at slå orkerne ihjel er at befri prinsessen.
Han har, måske, prøvet diplomati, men når orkerne så løber imod ham
med et "Waaargh!" og hævet økse, så må der jo mere handfaste
argumenter til. Hvis orkerne overgiver sig, og derfor ikke længere
forhindrer befrielsen af prinsessen, så er der ikke grund til at slå
dem ihjel (med mindre orker altid skal slås ihjel i den verden).

> Jeg kan ikke se hvordan moralske regler som "målet
> helliger aldrig midlet" overhoved kan passe ind i dette spil.

Meget højt på listen for en paladin, eller en anden god karakter.

Det knaser selvfølgelig noget i forhold til vores moderne vestlige
moralsystem at enkeltpersoner, eller små grupper, tager loven i egen
hånd. På det punkt er D&D-verdenen lidt mere wild-west-agtig.

Og nej, alignment er ikke konsistent. Topmålet af "good" (respekt for liv)
ville være at man kun slog modstandere bevidstløse. Hvis man så også var
"lawful", så ville man bringe dem for en dommer.
Det holder ikke i praksis, og det forventes ikke af folk bare fordi de
er "good", ikke engang en Paladin.

> Jeg siger ikke dit svar er forkert. Jeg siger det er vagt. HVORDAN finder de
> ud af det? Forløbigt har dine (Lasse) svar mest gået på at gamemasteren skal
> fortælle hvordan verden "er". Well, som det fremgår af eksemplet er verdenen
> ikke ordentligt defineret på det punkt...
>
> Og iøvrigt "er" en fantasy verden ikke. Den kan ikke give dig svar som du
> ikke har i forvejen.

Jeg vil ikke selv give et svar, fordi jeg ikke mener der er et
entydigt svar. Hvordan man finder et svar for sin egen kampagne
afhænger naturligvis meget af hvem man er.

Rent praktisk kan det klares ved håndsoprækning: "Hvem synes orker
skal være så onde at det er helt ok at slå orkbørn ihjel?".
Hvis der er flertal, så kan Ibs paladin uden problemer fjerne truslen
mod verden. Hvis ikke, så må han behandle dem som overgivende fanger.

Tortur vil stadig ikke være "good", ligegyldigt hvem det går ud over,
hvis man følger bogen.

> Nitpick. Ib's paladin har lige dræbt orkbørnenes familie. Jeg synes godt man
> kan overveje om der skal være dødstraf for at snerre af en paladin i den
> situation.

Bare snerre, ja. Men lad et par af dem slippe fri og angribe Sir Palle
bagfra med skjulte daggers, så skulle det være mere klart hvad man har
med at gøre. Det er selvfølgelig et trick til DM'er der ikke vil bryde
ind og sige out-of-character at orkbørn er onde og ikke uskyldige.

> Med Fedtmule type mente jeg at han lod orkbørn og fanger gå, uden at tænke
> nærmere over det.

Hydr :)

Det virker også. Så længe master ikke misbruger det senere ("en gruppe
orkbørn har dræbt alle byens køer og grise og spist dem. Søde
adventureres, hjælp os med at fange dem").

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> > Hele ideen med D&D er at dræbe væsner og tage deres
> > shit. Rovmord, altså.
>
> Jeg er dybt uenig. Man *kan* spille det sådan, men det er langt fra
> den eneste måde.

Man kan spille D&D på ALLE måder. D&D Romance. D&D festival stuntflyvning.
D&D socialrealisme. Men spillet er beregnet på at man nakker monstre og
tager deres shit. Hvis det ikke var det der var meningen, ville spillet se
helt anderledes ud.

> Hvis man spiller god, så er "rovmord" ikke acceptabelt. "Spoils of
> war" er noget helt andet. Formålet med at slå modstanderen ihjel
> for spil-karakteren skulle helst ikke være at få hans ting (det ville
> være rovmord, og ingen Paladin ville forblive Paladin efter det, hvis
> master følger retningslinjerne).

Fuldståndig uenig. 1) Forvendtningen om spoils of war motiverer direkte til
at man vælger en voldelige fremgangasmåde. 2) Du kan ikke se ind i en
Paladins hoved og se om han slår folk ihjel af de "rigtige" grunde, og først
bagefter bliver overrasket over at de havde 100 gp og en Bunny o' Many
Things. For Paladinen findes ikke. Spilleren styrer sin figur, og spilleren
skeler selvsagt til hvordan man får XP, GP og magiske ting. Han vil lede med
lys og lygte efter "retfærdige" sager der kan give bytte, og gamemasteren
vil give ham sådanne "retfærdige" sager, for ellers er spillet ikke sjov.

> Det er en verden hvor det er helt legalt at være bevæbnet, og at
> forsvare sig hvis man bliver overfaldet.

I et standard dungeon crawl er det altså spillernes figurer der overfalder
andre i deres hjem...

> > Nitpick. Ib's paladin har lige dræbt orkbørnenes familie. Jeg synes godt
man
> > kan overveje om der skal være dødstraf for at snerre af en paladin i den
> > situation.
>
> Bare snerre, ja. Men lad et par af dem slippe fri og angribe Sir Palle
> bagfra med skjulte daggers, så skulle det være mere klart hvad man har
> med at gøre.

Jeg synes et orkbarn der har set sin familie dræbt, og som angriber morderen
med en kniv, er en helt. Men sådan er der jo så meget.

Hilsen Mads

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:smd84gd8.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > Hvad har det med "målet helliger aldrig midlet" at gøre? Ib dræbte
orkerne
> > for at redde prinsessen. Hele ideen med D&D er at dræbe væsner og tage
deres
> > shit. Rovmord, altså.
>
> Jeg er dybt uenig. Man *kan* spille det sådan, men det er langt fra
> den eneste måde.
>
> Det er en verden hvor det er helt legalt at være bevæbnet, og at
> forsvare sig hvis man bliver overfaldet. Samfundet vil måske ikke
> engang brokke sig hvis man dræber eventuelle overfaldsmænd der
> overgiver sig (de kunne jo bare have ladet være). *Men* det er også et
> spil med forholdsvis klare regler for hvad der er godt og ondt.
> Hvis man spiller god, så er "rovmord" ikke acceptabelt. "Spoils of
> war" er noget helt andet. Formålet med at slå modstanderen ihjel
> for spil-karakteren skulle helst ikke være at få hans ting (det ville
> være rovmord, og ingen Paladin ville forblive Paladin efter det, hvis
> master følger retningslinjerne).
>
> Karakterens formål med at slå orkerne ihjel er at befri prinsessen.
> Han har, måske, prøvet diplomati, men når orkerne så løber imod ham
> med et "Waaargh!" og hævet økse, så må der jo mere handfaste
> argumenter til. Hvis orkerne overgiver sig, og derfor ikke længere
> forhindrer befrielsen af prinsessen, så er der ikke grund til at slå
> dem ihjel (med mindre orker altid skal slås ihjel i den verden).
>
> > Jeg kan ikke se hvordan moralske regler som "målet
> > helliger aldrig midlet" overhoved kan passe ind i dette spil.
>
> Meget højt på listen for en paladin, eller en anden god karakter.
>
> Det knaser selvfølgelig noget i forhold til vores moderne vestlige
> moralsystem at enkeltpersoner, eller små grupper, tager loven i egen
> hånd. På det punkt er D&D-verdenen lidt mere wild-west-agtig.
>
> Og nej, alignment er ikke konsistent. Topmålet af "good" (respekt for liv)
> ville være at man kun slog modstandere bevidstløse. Hvis man så også var
> "lawful", så ville man bringe dem for en dommer.
> Det holder ikke i praksis, og det forventes ikke af folk bare fordi de
> er "good", ikke engang en Paladin.
>
> > Jeg siger ikke dit svar er forkert. Jeg siger det er vagt. HVORDAN
finder de
> > ud af det? Forløbigt har dine (Lasse) svar mest gået på at gamemasteren
skal
> > fortælle hvordan verden "er". Well, som det fremgår af eksemplet er
verdenen
> > ikke ordentligt defineret på det punkt...
> >
> > Og iøvrigt "er" en fantasy verden ikke. Den kan ikke give dig svar som
du
> > ikke har i forvejen.
>
> Jeg vil ikke selv give et svar, fordi jeg ikke mener der er et
> entydigt svar. Hvordan man finder et svar for sin egen kampagne
> afhænger naturligvis meget af hvem man er.
>
> Rent praktisk kan det klares ved håndsoprækning: "Hvem synes orker
> skal være så onde at det er helt ok at slå orkbørn ihjel?".
> Hvis der er flertal, så kan Ibs paladin uden problemer fjerne truslen
> mod verden. Hvis ikke, så må han behandle dem som overgivende fanger.
>
> Tortur vil stadig ikke være "good", ligegyldigt hvem det går ud over,
> hvis man følger bogen.
>
> > Nitpick. Ib's paladin har lige dræbt orkbørnenes familie. Jeg synes godt
man
> > kan overveje om der skal være dødstraf for at snerre af en paladin i den
> > situation.
>
> Bare snerre, ja. Men lad et par af dem slippe fri og angribe Sir Palle
> bagfra med skjulte daggers, så skulle det være mere klart hvad man har
> med at gøre. Det er selvfølgelig et trick til DM'er der ikke vil bryde
> ind og sige out-of-character at orkbørn er onde og ikke uskyldige.
>
> > Med Fedtmule type mente jeg at han lod orkbørn og fanger gå, uden at
tænke
> > nærmere over det.
>
> Hydr :)
>
> Det virker også. Så længe master ikke misbruger det senere ("en gruppe
> orkbørn har dræbt alle byens køer og grise og spist dem. Søde
> adventureres, hjælp os med at fange dem").
>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:

> Man kan spille D&D på ALLE måder. D&D Romance. D&D festival stuntflyvning.
> D&D socialrealisme. Men spillet er beregnet på at man nakker monstre og
> tager deres shit.

Det er klart en del af spillet. Men der er ingen version af D&D der har
lagt op til at man gør det udiskrimineret.

> Hvis det ikke var det der var meningen, ville spillet se helt
> anderledes ud.

Hvis det var meningen, så ville der ikke være Paladins.

> Fuldståndig uenig. 1) Forvendtningen om spoils of war motiverer direkte til
> at man vælger en voldelige fremgangasmåde.

Det kan motivere spillere. Der er også andre motivationer.

> 2) Du kan ikke se ind i en Paladins hoved og se om han slår folk
> ihjel af de "rigtige" grunde, og først bagefter bliver overrasket
> over at de havde 100 gp og en Bunny o' Many Things.

Korrekt. Jeg kan dog sagtens have en fornemmelse.

> For Paladinen findes ikke. Spilleren styrer sin figur, og spilleren
> skeler selvsagt til hvordan man får XP, GP og magiske ting.

Jeg kender masser af spillere der vil lade XP, GP og magiske ting
forsvinde hellere end de vil gøre noget der er imod deres karakters
overbevisning.

> Han vil lede med lys og lygte efter "retfærdige" sager der kan give
> bytte, og gamemasteren vil give ham sådanne "retfærdige" sager, for
> ellers er spillet ikke sjov.

Den slags spillere og masters findes også, men de er ikke de eneste.
Jeg er nok mere vant til masters der vil give en Paladin muligheden
for at gå på kompromis med hans principper for ussel mammon. Det er da
en udfordring for spilleren at holde sin sti ren, men det er oftest en
udfordring spilleren er glad for.

Hvis jeg var master og syntes min spillers paladin forsøgte at vride
sig uden om sine forpligtigelser, så ville jeg nok kommentere det.
Og slå ned på det hvis det skete igen.

> I et standard dungeon crawl er det altså spillernes figurer der overfalder
> andre i deres hjem...

Hmm. Det er vel teknisk set rigtigt. :)

Her kommer forskelsbehandlingen så ind.

Vi mennesker myrder jo også uskyldige dyr og stjæler deres skind og spiser
deres kød, men synes at det ville være forkert at gøre mod et menneske.

Hvor grænsen går er svært nok at blive enige om i den virkelige
verden, så i en verden hvor der er (mange) andre bevidste og
intelligente (i forskellig grad) racer, så bliver det helt umuligt at
bestemme utvetydigt. Det er derfor hver spilgruppe må beslutte hvor
deres grænser går: hvilke racer skal behandles "humant" og hvilke skal
ikke. Evt. hvorfor.

> Jeg synes et orkbarn der har set sin familie dræbt, og som angriber morderen
> med en kniv, er en helt. Men sådan er der jo så meget.

Ja, det er svært at bebrejde dem det. Men det vil også være selvforsvar
at forsvare sig.


(Angående at klippe citater væk, så holder jeg med Niels L. Ellegaard.
Det er almindelig kotyme på Usenet kun at medtage de citater man kommenterer,
og aldrig hele citerede beskeder. Læs
<URL:http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html>)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> > Men spillet er beregnet på at man nakker monstre og
> > tager deres shit.
>
> Det er klart en del af spillet. Men der er ingen version af D&D der har
> lagt op til at man gør det udiskrimineret.
>
> > Hvis det ikke var det der var meningen, ville spillet se helt
> > anderledes ud.
>
> Hvis det var meningen, så ville der ikke være Paladins.

Jeg tror vi læser D&D fuldstændigt forskelligt. Paladiner er krigsmaskiner.
DET definerer dem. Alignments er bare hvilket hold de er på. Plus at det
giver spillerne en rar følelse: "Vi er de gode, for det står på vores sheet.
Angriiiiib!".

Gygax lavede et krigsspil. TSR og senere WotC har aldrig forladt denne
succesfulde vision, kun raffineret den.

Man kan sagtens spille D&D på andre måder. Men hvorfor? D&D er et dyrt og
omfattende system. Hvis man ikke vil gøre brug af det systemet dækker
(dungeons & monsterbash), men istedet "spille amatørteater" som Gygax så
hånligt siger, så synes jeg man skal finde et andet system. Et system der
dækker det man vil have som fokus i sin kampagne. Eller som bare er meget,
meget billigere.

Hilsen Mads



"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:3c57nn4m.fsf@hotpop.com...
> "Mads Jakobsen" <caltropp@yahoo.dk> writes:
>
> > Man kan spille D&D på ALLE måder. D&D Romance. D&D festival
stuntflyvning.
> > D&D socialrealisme. Men spillet er beregnet på at man nakker monstre og
> > tager deres shit.
>
> Det er klart en del af spillet. Men der er ingen version af D&D der har
> lagt op til at man gør det udiskrimineret.
>
> > Hvis det ikke var det der var meningen, ville spillet se helt
> > anderledes ud.
>
> Hvis det var meningen, så ville der ikke være Paladins.
>
> > Fuldståndig uenig. 1) Forvendtningen om spoils of war motiverer direkte
til
> > at man vælger en voldelige fremgangasmåde.
>
> Det kan motivere spillere. Der er også andre motivationer.
>
> > 2) Du kan ikke se ind i en Paladins hoved og se om han slår folk
> > ihjel af de "rigtige" grunde, og først bagefter bliver overrasket
> > over at de havde 100 gp og en Bunny o' Many Things.
>
> Korrekt. Jeg kan dog sagtens have en fornemmelse.
>
> > For Paladinen findes ikke. Spilleren styrer sin figur, og spilleren
> > skeler selvsagt til hvordan man får XP, GP og magiske ting.
>
> Jeg kender masser af spillere der vil lade XP, GP og magiske ting
> forsvinde hellere end de vil gøre noget der er imod deres karakters
> overbevisning.
>
> > Han vil lede med lys og lygte efter "retfærdige" sager der kan give
> > bytte, og gamemasteren vil give ham sådanne "retfærdige" sager, for
> > ellers er spillet ikke sjov.
>
> Den slags spillere og masters findes også, men de er ikke de eneste.
> Jeg er nok mere vant til masters der vil give en Paladin muligheden
> for at gå på kompromis med hans principper for ussel mammon. Det er da
> en udfordring for spilleren at holde sin sti ren, men det er oftest en
> udfordring spilleren er glad for.
>
> Hvis jeg var master og syntes min spillers paladin forsøgte at vride
> sig uden om sine forpligtigelser, så ville jeg nok kommentere det.
> Og slå ned på det hvis det skete igen.
>
> > I et standard dungeon crawl er det altså spillernes figurer der
overfalder
> > andre i deres hjem...
>
> Hmm. Det er vel teknisk set rigtigt. :)
>
> Her kommer forskelsbehandlingen så ind.
>
> Vi mennesker myrder jo også uskyldige dyr og stjæler deres skind og spiser
> deres kød, men synes at det ville være forkert at gøre mod et menneske.
>
> Hvor grænsen går er svært nok at blive enige om i den virkelige
> verden, så i en verden hvor der er (mange) andre bevidste og
> intelligente (i forskellig grad) racer, så bliver det helt umuligt at
> bestemme utvetydigt. Det er derfor hver spilgruppe må beslutte hvor
> deres grænser går: hvilke racer skal behandles "humant" og hvilke skal
> ikke. Evt. hvorfor.
>
> > Jeg synes et orkbarn der har set sin familie dræbt, og som angriber
morderen
> > med en kniv, er en helt. Men sådan er der jo så meget.
>
> Ja, det er svært at bebrejde dem det. Men det vil også være selvforsvar
> at forsvare sig.
>
>
> (Angående at klippe citater væk, så holder jeg med Niels L. Ellegaard.
> Det er almindelig kotyme på Usenet kun at medtage de citater man
kommenterer,
> og aldrig hele citerede beskeder. Læs
> <URL:http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html>)
>
> /L
> --
> Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
> DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
> 'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Jeg mener faktisk ikke spørgsmålet drejer sig så meget om, om de er onde men
mere om det er racen der gør at de må slåes ihjel. For hvis det hele kun går
på om de er onde så skal du slå alle der har et evil alignment ihjel
ligegyldigt om det er elver, dværge eller orks. Jeg mener at man i de fleste
byer kan finde en del onde mennesker, men man kan ikke bare slå dem ihjel
bare fordi man har detected at de har et ondt alignment. Man skal som
minimum tage dem på fersk gerning.

Hilsen Casper

---

> For hvis det hele kun går
> på om de er onde så skal du slå alle der har et evil alignment ihjel
> ligegyldigt om det er elver, dværge eller orks. Jeg mener at man i de
fleste
> byer kan finde en del onde mennesker, men man kan ikke bare slå dem ihjel
> bare fordi man har detected at de har et ondt alignment.

Good point.

Set i det lys bliver spørgsmålet så: "Er orker dyr?"

.... og det er de jo ikke.

Hmmm.

Hilsen Mads


"Casper Hansen" <casch@city.dk> skrev i en meddelelse
news:YtHwc.1111$Tz3.10@news.get2net.dk...
> Jeg mener faktisk ikke spørgsmålet drejer sig så meget om, om de er onde
men
> mere om det er racen der gør at de må slåes ihjel. For hvis det hele kun
går
> på om de er onde så skal du slå alle der har et evil alignment ihjel
> ligegyldigt om det er elver, dværge eller orks. Jeg mener at man i de
fleste
> byer kan finde en del onde mennesker, men man kan ikke bare slå dem ihjel
> bare fordi man har detected at de har et ondt alignment. Man skal som
> minimum tage dem på fersk gerning.
>
> Hilsen Casper
>
>

---

Mads Jakobsen wrote:
> To påstande:

Der er en noget omfattende tråd allerede, så istedet for at forsøge at
flette ind midt i det hele vil jeg starte med at give mit syn på sagen.

> - Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af dem.
> Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.
Hvorvidt det er "i orden" er diskutabelt. Det kommer meget an på
DM-betragtning, men generelt vil jeg sige nej. Hvis man ser det fra en
CG karakters synspunkt kan det måske bortforklares, hvis målet er
helligt nok. Men i langt langt de fleste tilfælde vil det ikke kunne
tillades. Du får måske oplysninger ud af det. Men personligt vil jeg
sige at disse oplysninger, selvom de måske har et godt formål, er
fremkommet ved TORTUR. Tortur er aldrig godt. Så uanset HVAD du gør med
den information, så trækker du stadig mod ondskab ved at gøre det. Og
hvis du er paladin før du torturerer, jamen så VAR du paladin bagefter.
Hvis du er heldig kan du få en atonement, hvis ikke, så er du på den.


> - Det er i orden at slå orkbørn ihjel. Det er faktisk uansvarligt
> ikke at gøre det.

Same thing as above.


Derudover vil jeg lige godt lige udpege forskellen mellem exalted
characters og good characters _som jeg ser den_. Good characters er
characters der hælder mere mod det gode end mod det onde, i en sådan
grad at de er over "grænsen" så at sige. For sådanne characters, især
hvis de er chaotic, kan ondskab somme tider accepteres i en god sags
tjeneste (men sjældent). De har ingen "krav" der skal opfyldes. For
exalted characters, herunder paladiner, er sagen en anden. Deres godhed
har fundament i universets grundlæggende godhed. Der er ingen
undtagelser. Hvis du ser på en paladin, jamen så MISTER han sine evner
hvis han gør noget ondt. No excuses, no explanations, they're *gone*.

For at bruge et eksempel fra "book of exalted deeds" så kan man se på
det som et "offer". Altså at paladinen tænker "yep, jeg mister mine
evner, men jeg redder en million uskyldige". Sikkert godt nok, i vores
verden, men ikke i D&D. Fordi i det øjeblik vores paladin fatter sine
torturredskaber går der bølger ned i selve den fundamentale
godhed/ondskab balance. Hans måske uskyldigt udseende tortur får
konsekvenser langt ud over hans tab af kræfter.

Så uanset hvad målet er. Hvis din character er helt og fuldstændigt god,
så gør du det ikke. Uanset hvilke konsekvenser der ville være, så gør du
det bare ikke. Færdig. Hvis verden springer i luften og ALLE dør, og du
kunne redde dem alle ved at snitte struben på den ene lille ork-knægt,
jamen så må du hellere tænke over hvordan du ellers kan redde verden,
for den kniv skal ikke derned.

Selvfølgelig, det gælder kun hvis din character er exalted. Ligeså snart
du går ned i mere realistiske mål så er der gråzoner, også for
almindelige good characters. Og det skal også lige siges at det ikke er
fundamentalt "ondt" at dræbe, kun hvis den du dræber har overgivet sig,
eller andrig har været ond. Paladiner er trods alt stadig krigere.

---

> > - Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af
dem.
> > Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.
> Hvorvidt det er "i orden" er diskutabelt. Det kommer meget an på
> DM-betragtning, men generelt vil jeg sige nej.



Om DM-betragtninger: Jeg synes det er et stort problem at alignment (og
lignende) systemer tvinger spilleledere til at bestemme, hvordan spillerne
skal spille deres figurer.



Der opstår en situation. Spillelederen fatter en hurtig beslutning, måske
imod spillerens ønsker. Kunne spilleren vide hvad spillelederens dom ville
blive på forhånd? Sikkert ikke. Ville spilleren have handlet anderledes hvis
han havde vist at spillelederen ville straffe hans figur for hans gerninger?
Sikkert. Hvad er fordelen ved alt dette her mas? Ingen fordele & lutter
bagdel.



> Du får måske oplysninger ud af det. Men personligt vil jeg
> sige at disse oplysninger, selvom de måske har et godt formål, er
> fremkommet ved TORTUR.



> Og det skal også lige siges at det ikke er
> fundamentalt "ondt" at dræbe, kun hvis den du dræber har overgivet sig,
> eller andrig har været ond. Paladiner er trods alt stadig krigere.



Du har så vidt jeg kan se en liste af ting der er OK, og ting der er
fundamentalt onde. Det ser for mig umiddelbart ud som om din liste er
tilfældig, uforudsigelig og uden sammenhæng med nogen form for skarp
voldelig situation jeg kender til.



For at tage det sidste først, kan det være lige meget med realismen, også
den psykologiske, hvis det ikke er det man interessere sig for.



Men hvad angår det tilfældige og uforudsigelige, så er det der hele
problemet ligger. Pludselig opstår der en situation: en fange overgiver
sig. "Vi forlanger løsepenge." "Det kan vi da ikke." "Hvad gør vi så? Det
var sådan man gjorde i middelalderen, for det var det eneste logiske." OSV.



Jeg har i øvrigt også svært ved at se det fede i at spille en Helt der er
bundet af et sæt 20. århundreds fredstids moral.



Mads Jakobsen






"Simon Kamber" <simon_kaREMOVE_THISmber@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:40e81840$0$249$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Mads Jakobsen wrote:
> > To påstande:
>
> Der er en noget omfattende tråd allerede, så istedet for at forsøge at
> flette ind midt i det hele vil jeg starte med at give mit syn på sagen.
>
> > - Det er i orden at tortere orker for at få oplysninger ud af
dem.
> > Det er faktisk uansvarligt ikke at gøre det.
> Hvorvidt det er "i orden" er diskutabelt. Det kommer meget an på
> DM-betragtning, men generelt vil jeg sige nej. Hvis man ser det fra en
> CG karakters synspunkt kan det måske bortforklares, hvis målet er
> helligt nok. Men i langt langt de fleste tilfælde vil det ikke kunne
> tillades. Du får måske oplysninger ud af det. Men personligt vil jeg
> sige at disse oplysninger, selvom de måske har et godt formål, er
> fremkommet ved TORTUR. Tortur er aldrig godt. Så uanset HVAD du gør med
> den information, så trækker du stadig mod ondskab ved at gøre det. Og
> hvis du er paladin før du torturerer, jamen så VAR du paladin bagefter.
> Hvis du er heldig kan du få en atonement, hvis ikke, så er du på den.
>
>
> > - Det er i orden at slå orkbørn ihjel. Det er faktisk
uansvarligt
> > ikke at gøre det.
>
> Same thing as above.
>
>
> Derudover vil jeg lige godt lige udpege forskellen mellem exalted
> characters og good characters _som jeg ser den_. Good characters er
> characters der hælder mere mod det gode end mod det onde, i en sådan
> grad at de er over "grænsen" så at sige. For sådanne characters, især
> hvis de er chaotic, kan ondskab somme tider accepteres i en god sags
> tjeneste (men sjældent). De har ingen "krav" der skal opfyldes. For
> exalted characters, herunder paladiner, er sagen en anden. Deres godhed
> har fundament i universets grundlæggende godhed. Der er ingen
> undtagelser. Hvis du ser på en paladin, jamen så MISTER han sine evner
> hvis han gør noget ondt. No excuses, no explanations, they're *gone*.
>
> For at bruge et eksempel fra "book of exalted deeds" så kan man se på
> det som et "offer". Altså at paladinen tænker "yep, jeg mister mine
> evner, men jeg redder en million uskyldige". Sikkert godt nok, i vores
> verden, men ikke i D&D. Fordi i det øjeblik vores paladin fatter sine
> torturredskaber går der bølger ned i selve den fundamentale
> godhed/ondskab balance. Hans måske uskyldigt udseende tortur får
> konsekvenser langt ud over hans tab af kræfter.
>
> Så uanset hvad målet er. Hvis din character er helt og fuldstændigt god,
> så gør du det ikke. Uanset hvilke konsekvenser der ville være, så gør du
> det bare ikke. Færdig. Hvis verden springer i luften og ALLE dør, og du
> kunne redde dem alle ved at snitte struben på den ene lille ork-knægt,
> jamen så må du hellere tænke over hvordan du ellers kan redde verden,
> for den kniv skal ikke derned.
>
> Selvfølgelig, det gælder kun hvis din character er exalted. Ligeså snart
> du går ned i mere realistiske mål så er der gråzoner, også for
> almindelige good characters. Og det skal også lige siges at det ikke er
> fundamentalt "ondt" at dræbe, kun hvis den du dræber har overgivet sig,
> eller andrig har været ond. Paladiner er trods alt stadig krigere.

---

Bare for at blande mig lidt,


tja så kommer det an på hvad man er????


paladiner gør det nok ikke, men en af de små fede ting som starter
med D som jeg ikke vil komme nermer ind på hvad det er for nogen.
men hvis de har en god dag ville de nyde det..............