---

Lyrik (Jens Erik, JE) kom for leden dag ind på emnet i indlæg ...

Date: 24. maj 2004 CET 01:06
Subject: Re: Billedforbudet
news:c8raor$265m$1@news.cybercity.dk

=== citat start ===

> > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
>
> Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
++++++++++++++++++++++++++++++++
Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
mono-gen = enbåren.=Alenefødt.

Hvis jeg ikke gør min Faders gerninger, skal i ikke tro mig!
Men hvis jeg gør dem, så tro gerningerne, selv om i ikke vil tro mig; da
skal i indse og forstå, at Faderen er i mig, og jeg i Faderen.

=== citat slut ====


Jeg har ved tidligere lejligheder mange gange udtalt, at Jesus er Adam-no-2,
akkurart som Adam var Adam-no-1 (jævnfør 1.Kor.15,45.47).

Begge er de således søn-af-Gud (jævnfør Luk.3,38)

I denne specifikke henseende, er de begge *skabninger*.
(100% mennesker)

-

Men hvad menes der så med udtrykket "Guds *enbårne* søn/Søn".

Dette udtryk kan jo - således som JE påpeger med sit ordvalg "alenefødt" -
af gode grunde IKKE inkludere Adam-no-1. For så havde der jo været to (Jesus
+ Adam = 2 stk.) !!!

-

Filipperbrevet giver svaret:

"Lad det samme sindelag være i jer,
som var i Kristus Jesus:

Da Han var i guddomsskikkelse,
holdt Han det ej for et røvet bytte
AT VÆRE GUD LIG,

men Han gav afkald (ordet:
tømte sig selv, red) og tog tjener-
skikkelse på og blev mennesker lig.
Og da Han i fremtræden fandtes som
et menneske, ..."

(Fil.2,5-7)

Jesus var altså GUD LIG (førend Han blev menneske).

-

Hvad vil det sige ?

Jødedommen var/er jo en monoteistisk religion, dvs. at der kun findes én
Guddom. Resten er (ifølge religionens egen indre teologiske logik)
forfalskninger.
Der er - med andre ord - IKKE plads til en såkaldt *medgud* ved siden af
Guden.

På den baggrund kan vi tillade os at konkludere, at Jesus derfor ér selve
Guden !!!

Dette siger Jesus faktisk også flere steder i det Nye Testamente:

Filip siger til Ham (Jesus, red): "Herre! vis os
Faderen, og det er os nok."

Jesus siger til ham: "Så lang tid
har Jeg været hos jer, og du har
ikke lært Mig at kende, Filip? den,
som har set Mig, har set Faderen ..."

(John 14,8-9)

Ordene taler for sig selv. Jesus gør krav på at være Faderen. I GT omtales
Gud JHVH som en fader bl.a. i 5.Mos.1,31; 32,6. Mal.2,10.


Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
for noget aldeles afgørende, nemlig:

Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!

Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set - ikke
længere være en Gud.

Når vi kikker Jesus efter i "kortene" (vel og mærket i NT-regi), da
konstaterer vi jo også, at Han slet intet kan gøre uden, at Gud Faderen gør
det gennem Ham (Jesus).

Jesus er - med andre ord - MAGTESLØS som Gud !!!

Hverken underne, tegnene, miraklerne eller helbredelserne gør Jesus i
egen kraft.

Han har på dette punkt jo givet afkald på sin Guddomsret, og er nu som et
menneske 100% AFHÆNGIG af Gud Faders samtykke (akkurart som Moses var det)
!!!

-

Men hvad med hensyn til *personligheden* ?

Kan Gud give afkald på at være Sig Selv ?

Nej! - Det tror jeg i grunden ikke!

Og det er *dét*, som gør Jesus til noget særligt, modsat Adam-no-1.

Jesu *personlig* er Gud Fader Himself !!!

*Skaberen* har ydmyget sig selv for at komme i kontakt med Sine
*skabninger*, dig og mig og alle de andre; gode som onde.

-

Og vi genkender denne personlighed Faderen-i-Jesus, fordi Jesus gør noget,
som kún Gud Hamselv kan tillade Sig:

Jesus giver mennesker SYNDSFORLADELSE.

(se fx. Lukas 5,20-25)

Dette er der profeteret om i Jødedommens hellige bøger gennem profeten
Esajas, hvor han skriver:

"... dog bar han manges synd ..."
(Es.(Isa.) 53,12)


Der er *heri*, at Jesus, modsat Adam-no-1, bliver den *enbårne*,
Guds-enbårne-søn - eller rettere Guds-enbårne-Søn.

Gud Fader har ALDRIG før i menneskehedens historie lavet dette syntax, og
vil heller ej sidenhen gøre det!!!

En gang er nok tilstrækkelig; én FRELSER er nok !!!

Der findes - med andre ord - kún dette eneste eksemplar:
Frelseren Jesus Kristus


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2254 news:eAjsc.1939$Vf.82865@news000.worldonline.dk

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number:
2313

---

"a servant of Isa, Yeshua" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:cYFsc.2476$Vf.102492@news000.worldonline.dk...
> Lyrik (Jens Erik, JE) kom for leden dag ind på emnet i indlæg ...
>
> Date: 24. maj 2004 CET 01:06
> Subject: Re: Billedforbudet
> news:c8raor$265m$1@news.cybercity.dk
>
> === citat start ===
>
> > > Hvis Jesus er Gud, er et billede af Jesus vel et gudebillede.
> >
> > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> mono-gen = enbåren.=Alenefødt.

Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer med
følgende differentieringer

Den kalder de himmelske engle for Guds sønner. (1Mo 6:2; Job 1:6; 38:7; Lu
3:38) Også Adam kaldes "søn af Gud" (Lu 3:38)

Logos, der senere blev kaldt Jesus, er derimod 'Guds enebårne eller
enestefødte søn' [1*] (Joh 3:18)

[1*] monogene?s
Thayer Definition:
1) single of its kind, only
1a) used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
1b) used of Christ, denotes the only begotten son of God

Og som det siges i Kol 1:15-16: "Han er den usynlige Guds billede, al
skabnings førstefødte [2*]. I ham blev alting skabt [by him were all things
created] i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt."

[2*]pro?totokos
Thayer Definition:
1) the firstborn
1a) of man or beast
1b) of Christ, the first born of all creation

Han er altså den førstefødte af skabningen (Kol 1:15), og den enestefødte af
Gud (Joh 3:18)

Han er således den eneste af sin art, den eneste som Gud selv skabte direkte
uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde brug
af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)


Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
skabninger, også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)

> Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage højde
> for noget aldeles afgørende, nemlig:
>
> Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
>
> Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
ikke
> længere være en Gud.


Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.

Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
[Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
[3*] morphe?
Thayer Definition:
1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance
.....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som et
rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
kommer af
[4*] [ee'-sos]
Strong Definition:
[ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
amount or kind): - + agree, as much, equal, like.

Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
Gud, det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 og Joh
3:18 (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), men blot
basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
eller "være lige med Gud". Det giver både de efterfølgende vers uddybende
mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
ondt - 1 Mos 3:5). Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."
Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var i
Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at Jesus
ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".

[5*]
harpagmos
Thayer Definition:
1) the act of seizing, robbery
2) a thing seized or to be seized
2a) booty to deem anything a prize
2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained

....Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
*tager*.

Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel for
større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og tros
oplysende bog at studere

TBC

---

"TBC" skrev
news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net

[ ... ]
> > > Jesus er ikke Gud. Jesus er Guds søn!
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Jeg korrigerer-Jesus er Guds mono-gene-søn.
> > mono-gen = enbåren.=Alenefødt.
>
> Spændende emne. Jeg har undersøgt det lidt, og fundet at Bibelen kommer
> med følgende differentieringer
>
> Den kalder de himmelske engle for Guds sønner. (1Mo 6:2; Job 1:6; 38:7; Lu
> 3:38) Også Adam kaldes "søn af Gud" (Lu 3:38)
>
> Logos, der senere blev kaldt Jesus, er derimod 'Guds enebårne eller
> enestefødte søn' [1*] (Joh 3:18)
>
> [1*] monogene?s
> Thayer Definition:
> 1) single of its kind, only
> 1a) used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
> 1b) used of Christ, denotes the only begotten son of God
>
> Og som det siges i Kol 1:15-16: "Han er den usynlige Guds billede, al
> skabnings førstefødte [2*]. I ham blev alting skabt [by him were all
> things
> created] i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og
> herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt."
>
> [2*]pro?totokos
> Thayer Definition:
> 1) the firstborn
> 1a) of man or beast
> 1b) of Christ, the first born of all creation
>
> Han er altså den førstefødte af skabningen (Kol 1:15), og den enestefødte
> af Gud (Joh 3:18)
>
> Han er således den eneste af sin art, ...

Amen - den *eneste*!

> ... den eneste som Gud selv skabte direkte
> uden nogen anden skabnings medvirken. Han er den eneste som Gud gjorde
> brug af ved frembringelsen af alle andre skabninger. (Kol 1:16)

Ja, men dette kan misforstås:

Jesus ér Ordet (John.1,1).

Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...

"Og Gud sagde: "Der blive lys!"
(1.Mos.1,3)

.... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
fremkommer lyset.

Der er således for mig at se IKKE tale om en art med-gud, således som nogle
ortodokse jøder og muslimer beskylder os kristne for, når vi siger, at
verden blev skabt af Gud Fader *gennem* Jesus Kristus.

Heaven-Break:
(2004-05-28, CET 12:43)
- "Amen."

> Det er derfor ikke så underlig at han på unik vis står over alle andre
> skabninger, ...

*andre* skabninger ?

(det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).

Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.

Det er først omkring år -4 f.Kr., at Jesus giver afkald på Sin Guddomsret og
bliver et menneske (Fil.2,6-)

> ... også de andre i bibelen ellers benævnte "sønner af gud" (Engle,
> Adam mm) (Jævnfør Heb 1:5-6)

Amen.

(Jeg er desværre kommet i tidsnød; kommer tilbage og kommenterer
resten senere.)

Hav en god dag, TBC.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number:
2362

---

"Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk...

> Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
>
> "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> (1.Mos.1,3)
>
> ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> fremkommer lyset.

Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. Men det
ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. Ordet
"visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
forskere er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
Jesus som åndeskabning før han blev menneske.

> *andre* skabninger ?
>
> (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
>
> Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen
> skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.

Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
fremført i forrige indlæg.

Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv har
deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
Lørdag med et planlagt større program for aftenen ....som sådan set
begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams ...så jeg er ude herfra.

....Også god dag til dig Mogens.

TBC

---

"JOT" skrev
news:40b76012$0$28861$d40e179e@nntp04.dk.telia.net

> "Jesus loves you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk
>
> > Så når der står skrevet i GT (vedr. skabelsen) ...
> >
> > "Og Gud sagde: "Der blive lys!"
> > (1.Mos.1,3)
> >
> > ... da er det faktisk Jesus Hamselv, Gudsordet, der *befaler*, og derved
> > fremkommer lyset.
>
> Om man kan sige det ud fra skrifstedet selv er måske lidt usikkert. ...

GT skal fortolkes i lyset af NT

> ... Men det
> ville faktisk stemme glimrende overens med med Kol 1:15-16 og f.eks også
> Ordsprogene kapitel 8 versene 12, 22, 25, 26, og ikke mindst 30. ...

Jeg skal lige læse ordene ...

vers 12:

Jeg visdom, er klogskabs nabo og
råder over kundskab og kløgt.

vers 22

Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet

Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.

Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.

vers 25:

førend bjergene sænkedes, før højene
fødtes jeg.

se ovenfor,

vers 26:

førend Han skabte jord og marker,
det første af jordsmonnets støv

se ovenfor,

vers 30:

da var jeg fosterbarn hos Ham, Hans
glæde dag efter dag; for Hans åsyn
leged jeg altid,

se ovenfor,

Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?

> ... Ordet
> "visdom" bruges her til at personificere den som Gud skabte, og mange
> forskere ...

Disse såkaldte *autoritetsobjekter* har dog INGEN kompetance over Bibelens
egen indre logik !

> ... er enige om at det i virkeligheden er et billedligt udtryk for
> Jesus som åndeskabning før han blev menneske.

Mine *alarm*-klokker ér gået i gang ...

Visdom er dejligt, men ej Gud Hamselv !!!

Jesus, derimod, Gud Hamselv.

> > *andre* skabninger ?
> >
> > (det vil jeg gerne have lov at "anholde", dette udtryk).
> >
> > Dette er for mig at se úkorrekt. Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da
> > Skaberen skaber universet og dets indhold, heriblandt dig og mig.
>
> Ifølge den kirkelige treenighedsdogme bliver det udtrykket ukorrekt, men
> ikke i forhold til Bibelens egen kontekst, som f.eks Kol 1:15 som allerede
> fremført i forrige indlæg.

Når der står i Kol.1,25, at Han (Jesus) er førstefødt forud for al
skabingen, da betyder det IKKE, at Jesus Hamselv ligeledes blot er en
skabning; tværdimod hyldes Han i vers 16 som Skaberen !!!

Jesus ér således Gud Hamselv.

> Men treeninghedslærens mystiske dogme, og de skrifsteder hvor til dogmet
> stiller sig som problem ifht andre af bibelens skrifsteder, er diskuteret
> til uendelighed her i gruppen, og det er en diskution som jeg også selv
> har
> deltaget i. Jeg orker den ganske simpelt ikke igen, og det slet ikke på en
> Lørdag med et planlagt større program for aftenen ....som sådan set
> begynder nu. Vi har bord om 30 minutter (nams ...så jeg er ude herfra.


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2393

---

Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
Gud virker gennem Jesus. Det er ikke det samme som at sige, at Jesus er Gud!

Hvis Jesus var Gud, hvorfor beder han så til Gud?
Hvem er det, som sidder ved Gud's højre side i Himlen, hvis Jesus er Gud?

---

"Ironi" skrev
news:40ba631f$0$197$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Jesus er Guds søn, han er ikke Gud!
> Gud virker gennem Jesus. Det er ikke det samme som at sige, at Jesus er
> Gud!

Andre skriftsteder fortæller mig nu, at Jesus dog tillader sig visse ting,
som kun Gud Hamselv kan tillade sig.

Han tilgiver synd, og det får nogle af de bibelkyndige til at spørge sig
selv: "Hvem er den mand, som taler gudsbespotteligt? Hvem andre end *Gud
alene* kan forlade synder?" (Luk.5,21b.24).

> Hvis Jesus var Gud, hvorfor beder han så til Gud?

Fordi Han havde givet AFKALD på denne rettighed (Fil.2,6-7).

Hvis Jesus ikke 100 % identificerer sig med os (Hebr.2,17), da kan Han
heller ej sone vor
synd.

Med hensyn til bønnen så er denne mennesket-Jesu anvisning på, hvorledes vi
mennesker (ved at følge i Hans fodspor) kan komme i *kontakt* med Gud.

Han lærer os, på *vores* præmisser, vejen til Himlen

> Hvem er det, som sidder ved Gud's højre side i Himlen, hvis Jesus er Gud?

Det var et godt spørgsmål.

I Hebræerbrevet 10,12 står der "og derefter (har Han) for *bestandig* taget
sæde ved Guds højre hånd".

Dette indikerer jo, at der åbenbart ér en art rangorden i Himlen.

Bliver Jesus mindre Gud heraf ?

Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:

"Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
der som en skammel for Dine fød-
der?"
(Hebr. 1,13)

Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham

(det er den omvendte verden, det her, menneskelig set)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2397

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:QYuuc.6181$Vf.283085@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Bliver Jesus mindre Gud heraf ?
>
> Nej - på en måde ikke, snarrere tværtimod. Hør blot:
>
> "Og til hvem af englene har Han (Gud Fader, red.)
> nogensinde sagt: "Sæt Dig ved Min
> højre hånd, til Jeg får lagt Dine fjen-
> der som en skammel for Dine fød-
> der?"
> (Hebr. 1,13)
>
> Her kunne man få den opfattelse, at Gud Fader *tjener* Jesus! - Jesus gør
> ikke selv arbejdet, men Gud Fader gør arbejdet for Ham


I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.

Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.

Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).

Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2399

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk...

> Hamselv.

Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender det
i
stigende grad.

Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
Hamselv'?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev
news:40bad39d$0$287$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

[ ... ]
> > Hamselv.
>
> Hvad bruger du ordet 'hamselv' til at betegne, jeg har set, du anvender
> det i stigende grad.
>
> Hvad adskiller betydningen af 'Gud' og 'Gud Hamselv', og 'Jesus' og 'Jesus
> Hamselv'?

Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-05-31, CET 14:09):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.

Du er godt nok heldig i dag

Hva' ... har du vundet i lotto ?


Nå ... spøg til side.

Jeg finder lige en referance:
" ... Jesus Kristus ér Gud Hamselv, da Skaberen ..."

Hvis jeg nu blot havde skrevet:
"Jesus Kristus ér Gud "

Så kunne sætningen mistolkes:

Jesus er Gud, men ikke dermed sagt, at Han *også* er Skaberen.
(Jesus negligeres herved)

Jeg tror nok, at dét, jeg vil fremhæve (i dette tilfælde), er, at ...
"Jesus ér Gud (hvor ordet *Gud* skal forstås i éntal, *HAM*-selv)"

Altså enten ér man Gud, eller også er man IKKE Gud. Og Ham dersens Gud
besidder så *alle* de guddommelige egenskaber


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2400

---

Jesus-loves-you wrote:
> "Vidal" skrev
> news:40bad39d$0$287$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> [ ... ]

> Du er godt nok heldig i dag

Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
preferencer. Besnerrende!


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev
news:40bb6cd7$0$161$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

Internal:
Svar til Villy, DADDY ?
(2004-06-01, CET 10:38):
- "Det må du gerne."
END of Internal-Break.


[ ... ]
> > Du er godt nok heldig i dag
>
> Hehe, ja, det er der måske delte meninger om. Jeg *har*
> bemærket, du hellere vil diskutere med ikke-kristne og
> gudsbespottere frem for kristenfolk. Men det er jo *din*
> gud, der bestemmer det. Hamhamselv må have specielle
> preferencer. Besnerrende!

Ja, det minder jo nærmest om det rene hykleri ...


Nå ... spøg til side,

Vi er kommer videre i processen, Villy, siden sidst.

På de fleste områder bekender du jo en sund og levende tro på Jesus, men du
mangler fortsat at få nogle vigtige punkter i overensstemmelse med Ordet
(for mig at se, Matt.28,20).

Disse punkter omhandler i særdeleshen, hvorledes vi kristne skal forholde os
til GT-Loven.

For ikke at skabe al for megen forvirring, tager jeg emnet op i tråden ...

Date: 26. maj 2004 CET 23:10
Name: a servant of Isa, Yeshua
Subject: Skal Loven gælde ?
2332 news:gJ7tc.3685$Vf.135242@news000.worldonline.dk

.... i forlængelse at dit svar ...

Date: 29. maj 2004 CET 16:00
news:40b89651$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

.... jump venligst hertil ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2403

---

"TBC" skrev
news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net

Når jeg nu således har fået fastslået mit synspunkt mht. Jesu
Guddommelighed...

2362 news:IUEtc.4801$Vf.204429@news000.worldonline.dk

.... kan resten af dit indlæg kommenteres.

Du skrev:

[ ... ]
> > Andre NT-skriftsteder kan - ved første øjekast - tilsyneladende skabe
> > forvirring desangående, men dette skyldes, at man har glemt at tage
> > højde for noget aldeles afgørende, nemlig:
> >
> > Jesus gav AFKALD på at være Gud lig !!!
> >
> > Når en Gud giver AFKALD-på-at-være-Gud-lig, kan denne - teoretisk set -
> > ikke længere være en Gud.
>
>
> Dette skal naturligvis som jeg også læser du selv mener, sættes i relation
> til Jesus tilværelse og tilblivelse som menneske.
>
> Men det er værd at bemærke sig at det ord der i Fil 2:6 oversættes med
> [Guds] skikkelse[3*] " er [morphe?]
> [3*] morphe?
> Thayer Definition:
> 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance
> ....Og at det Jesus ikke [i modsætning til Satan og Adam&Eva] regnede som
> et
> rov at gå efter, var at være *lige med Gud*, hvor ordet oversat med *lige*
> kommer af
> [4*] [ee'-sos]
> Strong Definition:
> [ee'-sos] Probably from G1492 (through the idea of seeming); similar (in
> amount or kind): - + agree, as much, equal, like.
>
> Der er i skriftstedet ikke basis for at sige at Jesus er *den samme* som
> Gud, ...

Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)

> ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...

Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus ér
Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret til.

> ... og Joh
> 3:18

INTET-sigende skriftsted i denne sammenhæng
(der står blot, at Han (Jesus) er Guds enbårne Søn)

> ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...

Ligeledes INTET-sigende henvisninger.

> ... men blot
> basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> eller "være lige med Gud". ...

.... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.

Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.

Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder ?

Sætningen bliver úlogisk !!!

Tillad mig at skære det ud i pap:

Et fiktivt eksempel:

"Glasset var tomt, men blev tømt."

Sætningen er derimod smuk og elegant, hvis man læser den uden vranglære:

"Glasset var fyldt, men blev tømt."

Kan du se forskellen ?

> ... Det giver både de efterfølgende vers uddybende
> mening. bl.a udsagnet "og blev lydig indtil døden" i modsætning til
> hovmodssynden Satan og Adam og Eva begik (blive som Gud og kende godt og
> ondt - 1 Mos 3:5). ...

Hov, hov, hov ...

Du sprang sætningen over:

MEN HAN GAV AFKALD.

Jesus var Gud lig. Han giver afkald, og nu er Han IKKE længere Gud. Og først
*nu* bliver Han et menneske (Adam-no-2), den usynlige Guds billede, akkurart
som Adam-no-1 (1.Mos.1,26). Men der er en "lille" forskel på Ham og
Adam-no-1. Hvori består denne forskel ?

Han (Jesus) er stadigvæk Skaberen hvad angår personligheden.

En Gud, som har givet afkald på alle de egenskaber, man forbinder med at
være en Gud, nemlig Hans guddomsmagt !!!

Han blev fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd (Hebr.4,15).

Gud karakter-egenskaber er altså, at man IKKE kan friste Ham over evne
(Jak.1,13).

> ... Og det stemmer med at Paulus lige for inden i 2:3
> formanede filipperne: "sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv.."

Vil du hermed argumentere for, at Jesus ikke er Gud Hamselv, blot fordi Han
var lydig til døden på et kors, og at vi andre formanes til at efterfølge
Ham mht. denne ydmyghed ?

> Derefter brugte han i 2:5 Jesus Kristus som det ypperste eksempel på lige
> netop denne indstilling: "I skal have det sind over for hinanden, som var
> i
> Kristus Jesus," hvor efter vers 6 og 7 så kommer med udtalelsen om at
> Jesus ikke regnede det for rov [5*] at han skulle være "lige med Gud".
>
> [5*]
> harpagmos
> Thayer Definition:
> 1) the act of seizing, robbery
> 2) a thing seized or to be seized
> 2a) booty to deem anything a prize
> 2b) a thing to be seized upon or to be held fast, retained
>
> ...Som jo bestemt ikke indeholder tanken om noget man *har*, men noget man
> *tager*.
>
> Man bør ikke stirre sig blind på enkeltstående skriftsteders umiddelbare
> ordlyd på Dansk, men sammenholde skriftstederne med hinanden til fordel
> for
> større holisme og sammenhæng. Så er Bibelen er en hamrende spændende og
> tros
> oplysende bog at studere

Specielt hvis man lusker rundt som et Jehovas Vidne, eller hva' ?


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

File-number: 2394

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Wbtuc.6172$Vf.281118@news000.worldonline.dk...

Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.

> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)

Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2

Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.

The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.

Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.

> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.

Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).

Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.

> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.

Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.

Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.

> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!

Nej, det er ganske logisk, og præmis er den nære kontekst. Man må holde sig
for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers 6 der giver
svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer Definition: 1) the
form by which a person or thing strikes the vision 2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net) Og det var *det*
han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at være
gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet ikke
tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen fristede
med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og sammenhold det
med den indstilling Paulus netop fremhæver)

Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre". Hvordan kan Gud ophøje ham hvis han er lige med
gud?

Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
eller lige med Gud.


> Jesus var Gud lig.

Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være lige
med Gud" eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet; i
hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for rov
eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.

TBC

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Wbtuc.6172$Vf.281118@news000.worldonline.dk...

Hej igen. Beklager det sene svar, men jeg har meget at se til for tiden.

> Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)

Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. For han gør mange
andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere komplekst
end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra ham
selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18; Johannes
3:35; 17:2

Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:

When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence or
substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is that
some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that we
may learn his character, his will, and his plans.

The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the Father.
There was such an intimate union in their nature and design that he who
understood the one understood also the other.

Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus det
samme som at se Gud selv. Det er der af sammenhængen god basis for at
konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.

> > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
>
> Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette sammenhæng,
> herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at Jesus
ér
> Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
til.

Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the firstborn
of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
were all things created" (KJV).

Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet fremholdes
som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. Der er ingen basis for
sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
dogme. Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.

> > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
>
> Ligeledes INTET-sigende henvisninger.

Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.

Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i sin
helhed ligger op til.

Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
*er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal vide
at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
respektere min.

Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver detalje,
som vi så argumenterer for og imod. Vi må komme til indbyrdes enighed om at
vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så glæde
os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige om.

> > ... men blot
> > basis for at antage at Jesus ikke fandt det passende hverken at gøre sig
> > eller "være lige med Gud". ...
>
> ... men Han gav AFKALD, står der i vers 7.
>
> Ordene betyder ifølge Det Danske Bibelselskab *tømte sig selv*.
>
> Hvorledes kan man tømme sig selv, for noget man i forvejen ikke indholder
?
>
> Sætningen bliver úlogisk !!!

Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". Det er vers
6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
2) external appearance.
(Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net)
Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det at
være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)

Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller ikke
af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv." (-
vers 3). Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet ham,
og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre".
Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
med gud?

Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
eller lige med Gud.


> Jesus var Gud lig.

Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være lige
med Gud" eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet: i
hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for rov
eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.

TBC

---

"TBC" skrev
news:40be9354$0$28836$d40e179e@nntp04.dk.telia.net

> > Jo - Jesus gør nemlig KRAV på at være Faderen (John.14,9)
>
> Så må han jo være skizofren eller i hvert fald ambivalent. ...



> ... For han gør mange
> andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> komplekst
> end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> ham
> selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> Johannes 3:35; 17:2

Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
hvordan man skal opfatte det.

Mit bud er følgende:

Name: Jesus-loves-you
Dato: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.328815@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

Du skriver "at Han skønt født af Gud". Heri tilkendegiver du, at du opfatter
Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!

Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der gik
FORUD for Jesu jordiske fødsel.

Jesus siger:

"... før Abraham blev til, er Jeg."
(John 8,58)

Og hermed bliver sætningen logisk:

Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
menneske (først nu født jordisk)


Lad os forsøge at koble Kol.1,14-17 ind i dette skriftsted:

*** start ***

Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel).

Han er før alt; alt er skabt ved Ham og til Ham, og alt består ved Ham.

Inden noget som helst er blevet til, har Han allerede udtænkt en plan, at
Han selv endvidere også skal give AFKALD på sin Guddommelighed og blive blot
et billed-af-sig-selv, en *skabning* (100% mennske), som skal frelse ved
syndernes forladelse alle de mennesker, Han endnu ikke har skabt

Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.

(Gud muligvis uden tidsbegrænsning, jævnfør fx. Es.42,9. Hebr.13,8).

Herefter skabes bl.a. Universet osv. og dagen oprinder, hvor Hans plan
realiseres.

Han giver AFKALD på sin guddomsret og bliver en *skabning*, et menneske,
født af Gud, akkurart som Adam-no-1 i Edens Have (jævnfør Luk.3,38)

*** slut ***


Hvorfor er denne min udlægning korrekt ?

Fordi der står i Kol.1,15:

"... the firstborn of every creature ..."
(King James version)

Ordene må betyde omtrent noget i retning af ...

"Den førstfødte af alle skabninger".

Herved tilkendegives det jo, at der er tale om en *skabning*, hvorfor
*guddommeligheden* (inklusiv skaberkraften) ér ophørt - moneteistisk
set ...


Jamen - kan Gud godt opfatte sig selv med visse egenskaber, Han endnu ikke
besidder (apropos førstefødte *skabning*) ?

Et konkret eksempel herpå finder vi fx. i Matt.9,15, hvor Jesus kalder sig
selv Brudgommen, skønt brylluppet først finder sted ved Kristi Genkomst.

Så svaret må være et klart *JA* ...


=== citat slut ====


> Bibelkommentatoren Albert Barnes har også følgende betragtninger til John
> 14:9 som jeg i tro kan tilslutte mig:
>
> When Jesus says, "hath seen the Father," this cannot refer to the essence
> or
> substance of God, for He is invisible, and in that respect no man has seen
> God at any time. All that is meant when it is said that God is seen, is
> that
> some manifestation of him has been made, or some such exhibition as that
> we may learn his character, his will, and his plans.
>
> The knowledge of the Son was itself, of course, the knowledge of the
> Father.
> There was such an intimate union in their nature and design that he who
> understood the one understood also the other.

(Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
igennem)

Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.

> Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var bedre
> end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.

Enig

> Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> det samme som at se Gud selv. ...

Amen.

> ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.

Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
apropos moneteisme
(men jeg skal ærlig indrømme, at det er lidt vanskeligt at forstå, det her)

> > > ... det ville også være direkte uoverstemmende med bl.a Kol 1:15 ...
> >
> > Nej - overhovedet ikke. Kol.1,15 skal nemlig læses i sin rette
> > sammenhæng,
> > herunder vers 16 og 17. Her tilkendegives det klart og tydeligt, at
> > Jesus ér
> > Skaberen Hamselv, noget en såkaldt *skabning* INGEN kompetance har ret
> > til.
>
> Der står tydeligt at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
> firstborn
> of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ; "by him
> were all things created" (KJV).

Korrekt! - Men som ovenfor citeret mener jeg godt, at Gud kan opfatte sig
selv INDEN skabelsen af Universet m.m.med denne egenskab (at være den
førstefødte *skabning*), skønt Han først langt senere - tidsmæssigt set -
realiserer dette ved at blive mennesket Jesus.

Jesus og Gud er nemlig én og samme person, ellers er vi jo kommet bort fra
Moneteismen

Hvorfor mener jeg, at Jesus ér Gud Hamselv ?

Kun Gud *Hamselv* kan tilgive synd, siger nogle skriftlærte (se Lukas
5,21b), og det modsiger Jesus ikke. Tværtimod BEKRÆFTER Han det (vers 24)

Det er for så vidt en gådefuld processe, vi har at gøre med her

> Med andre ord er der differentieringer i Bibelen hvor Jesus/Ordet
> fremholdes
> som værende Guds [Faderens] enebårne/enestefødte søn og al skabnings
> førstefødte, hvor igennem alt er blevet skabt. ...

Det er præcis heri, du og jeg opfatter det forskelligt:

Du læser ordene som om den enestefødte søn ALLEREDE er født INDEN resten af
Universets skabelse.

Jeg læser ordene på følgende måde: Gud (inklusiv Hans Ord, Jesus som Gud)
skaber Universet, og først derefter bliver Ordet et menneske (den
enebårne/enestefødte søn), hvorved Jesus mister sin guddommelighed, eller
rette sagt giver AFKALD på den. Dog - på ét punkt er Han fortsat Gud. Hans
personlighed, inklusiv retten til at tilgive synd

> ... Der er ingen basis for
> sammenblandende eller overinklusivt at inddrage alle mulige andre
> forestillinger der lige passer med ens egen overbevisning, eller et givent
> dogme. ...

Jeg ved godt, at mit udsagn er udfordrende, og jeg forventer heller ej, at
folk bliver enige med mig heri uden en nøje granskning af Bibelens samlede
budskab

Men så vidt jeg kan se og forstå din bibeludlægning, åbner den op for en
uheldig tro på, at mennesker kan blive en art *guder*.

Denne mulighed UDELUKKES ved min bibeludlægning
(apropos moneteisme)

> ... Bibelen er autoriteten i mine trosspørgsmål, ikke andet.

Amen.

At vi alle tror på Jesu stedfortrædende død i vort sted, er godt nok.

Apropos man skal være Gud *Hamselv* for at kunne sone menneskers synd,
jævnfør Es.53,12 "dog bar Han manges synd" i relation til Lukas 5,21b.

> > > ... (og for den sags skyld de forudgående vers opbygning til 2:6), ...
> >
> > Ligeledes INTET-sigende henvisninger.
>
> Det er ingenlunde intetsigende henvisninger at tage den nære kontekst med,
> hvis man skal forstå hele skriftstedet i sin holisme, tema og budskab.
>
> Det bliver måske intetsigende for dig, fordi du har en anden tro og
> opfattelse, og et andet fokus end det jeg søger at påpege skrifstedet i
> sin helhed ligger op til.

OK. Muligvis taler vi forbi hinanden ...
(desværre er jeg ret tungnem, for øvrigt)

> Jeg syntes dog at det væsentlige bør være at der faktisk er mange ting vi
> *er* enige om, som de første par indlæg i tråden vidner om. Og du skal
> vide
> at jeg til fulde respekterer din tro, lige som jeg håber du kan og vil
> respektere min.

Ja, selvfølgelig.

Problemet for mig er måske nok, at jeg i en del år har beskæftiget mig med
muslimsk tro (og på det sidste jødisk tro), hvorfor jeg godt kan se deres
indvendinger mht. de såkaldte *med*-guder. det er derfor vigtigt for mig at
understrege, at Kristendommen IKKE indeholder nogen som helst lære om
*med*-guder. Og jeg mener faktisk, at det kan bevises udfra Bibelens ord

> Det betyder nødvendigvis ikke at vi behøver at være enige om enhver
> detalje, som vi så argumenterer for og imod. ...

Nej - overhovedet ikke. Guds mysterier kan nok ikke fattes 100% af os
mennesker, heller ej når vi slår hovederne sammen

> ... Vi må komme til indbyrdes enighed om at
> vi bare er uenige i vores tro på, og forståelsen af nogle ting, og så
> glæde
> os over at der formentligt er flere ting vi kan enes om, end være uenige
> om.

Amen.

Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske

Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
Guds-søn."

Det er jo en vrøvle-sætning!

Eller ... er der noget jeg har overset ?

[ ... vedr. Fil.2,6-7 ... Afkald ... ]
> > Sætningen bliver úlogisk !!!
>
> Nej, den er faktisk ganske logisk, og præmis er hele den nære kontekst.
> Man må holde sig for øje *hvad* det var "glasset blev tømt for". ...

Amen

> ... Det er vers
> 6 der giver svaret. ....Han havde "Guds skikkelse[morphe?] Thayer
> Definition: 1) the form by which a person or thing strikes the vision
> 2) external appearance.
> (Jævnfør news:40b685ec$0$5947$d40e179e@nntp03.dk.telia.net)
> Og det var *det* han gav afkald på da han blev menneske, ikke hverken det
> at
> være gud[faderen] eller blot "at være lige med Gud" som var noget han slet
> ikke tragtede efter som rov eller bytte. (tænk i øvrigt på hvad slangen
> fristede med: At blive gud lig, selv kende og afgøre godt og ondt, og
> sammenhold det med den indstilling Paulus netop fremhæver)

Dette kan jeg godt følge dig i ... lige bortset fra, at mine alarmklokker ér
gået i gang.

Det er en kendt sag, at Jehovas Vidner fordrejer Bibelen (også mht.
oversættelser) i deres bestræbelser på at fratage Jesu Hans guddommelighed.

Vi bliver derfor lige nødt til at have tingene på det rene:

Er du et Jehovas Vidne, *Ja* eller *Nej* ?

Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig; idet
de jo aldrig har været Gud

Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.

Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
guddomsskikkelse.

Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.

King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
der:

"Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
thought it not robbery to be epual with
God:"
(Phil.2,6)

Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede


Esajas kommer ind på dette billed-symbol, hvilket jeg skrev om i indlæg ...

Name: Jesus-loves-you
Date: 31. maj 2004 CET 16:13
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2399 news:96Huc.6385$Vf.292419@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

I tillæg til dette kom jeg lige i forbifarten til at glemme Es.53. Her
bruges der et billed på Jesus. I vers 1 står der *HERRENS arm*.

Og dét giver i grunden en glimrende beskrivelse af Guddommen udfra
menneskelig tankegang. Kroppens legemsdele tilhører jo personen. Således
tilhører *HERRENs arm* altså Gud.

Fortsætter vi billedet, kan man måske sige, at *HERRENs arm* bliver flået af
(apropos Jesus gav AFKALD på at være Gud lig) og er nu IKKE længere en del
af kroppen (apropos Jesus havde INGEN selvstændig guddommelig kompetance som
menneske. Han måtte *bede* Gud om hjælp, akkurart som os mennesker).

Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne man
godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået på
den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen

=== citat slut ====


På den måde samles det hele til et helhedsbilled:

Jesus (armen) er i guddomsskikkelse, akkurart som armen ér en del af
legemet. Dérfor holder Jesus det ej for et røvet bytte at være Gud (resten
af kroppen) lig !!!


> Tvært i mod nævnes modsætningen at han "ydmygede han sig og blev lydig
> indtil døden" ...Det er jo netop i den forbindelse Paulus trækker ham frem
> som et ultimativt eksempel på "intet [at gøre] af selviskhed og heller
> ikke
> af indbildskhed, men .. i ydmyghed [sætte] de andre højere end jer selv."
> (- vers 3). ...

Den side af sagen er vi helt enig i ...

> ... Det er nu engang sådan at hele kapitlet hænger sammen, uanset om du
> så syntes det er "INTET-sigende henvisninger" eller ej. Hvis du også
> betragter vers 9 & 10 kan du læse at det netop er Gud som har "ophøjet
> ham,
> og skænket ham navnet over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal
> bøje sig, i himlen og på jorden og under jorden, og hver tunge bekende:
> Jesus Kristus er Herre".

Den side af sager er vi også enige i ...

> Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige
> med gud?

Fordi Han havde givet AFKALD ...

1=Gud

0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)

og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
og dermed bliver regnestykket:

Jesus (1) = Gud




>
> Det har også alt sammen et formål og en hensigt: idet det er "to the glory
> of God the Father" (KJV). Ikke noget med at det gør ham til den samme som,
> eller lige med Gud.

.... ved mindre Han ér Faderen Hamselv (apropos moneteisme).

> > Jesus var Gud lig.
>
> Nej, han "regnede det netop ikke for et rov [harpagmos] at skulle være
> lige med Gud" ...

Du ér et Jehovas Vidne, kan jeg høre !!!

Kun Jehovas Vidner fratager Jesus Hans Guddommelighed !!!

Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!

> ... eller som jeg har set vers 6 i en fordansket oversættelse af Today'
> s English Version: "Han havde altid haft Guds natur, men han mente ikke at
> han med magt skulle forsøge at blive lig Gud.". Nøglen til forståelsen af
> det forhold at ligheden med gud (hvor man også kan stille spørgsmålet: i
> hvilken forstand?) ikke var noget han havde, ligger i det græske ord for
> rov eller bytte, som allerede beskrevet i forrige besked.

(se ovenfor)


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk

File-number: 2426

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:XLHvc.7108$Vf.364024@news000.worldonline.dk...

> > ... For han gør mange
> > andre steder opmærksom på at det forholder sig anderledes og mere
> > komplekst
> > end som sådan. Jesus tilranede sig aldrig Guds stilling. Han indrømmede
> > gerne at den myndighed hvormed han talte og handlede, ikke hidrørte fra
> > ham
> > selv. Det var en myndighed han havde fået overdraget, for "Faderen havde
> > lagt alt i hans hænder". (Joh. 13:3) Se også Mattæus 11:27; 28:18;
> > Johannes 3:35; 17:2
>
> Jo, det er da korrekt, men forstå mig ret nu: Det er et spørgsmål om,
> hvordan man skal opfatte det.

Det kan vi dårligt være uenige om.

> Du skriver "at Han skønt født af Gud".

Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
lige præcis den vending har jeg ikke brugt). Men jeg påpeger rigtigt nok at
bibelen tydeligt siger at han er "al skabnings førstefødte" (DA); "the
firstborn of every creature" (KJV), og at "I ham blev alting skabt" (DA) ;
"by him were all things created" (KJV). Og konkluderer også at han i bibelen
fremholdes som værende Guds enebårne/enestefødte søn og al skabnings
førstefødte. Og det finder jeg der til fulde er belæg for at sige, eftersom
det er bibelens egne ord.

> Heri tilkendegiver du, at du opfatter
> Fil.2,6 som om Jesus ALLEREDE ér født. Men det står der IKKE !!!

Jeg mener bestemt at der tales om en himmelsk eksistens, hvor han er i Guds
skikkelse [morphe?]

> Jeg opfatter Fil.2,6 udfra en anden tidsmæssig horisont, nemlig dén, der
gik
> FORUD for Jesu jordiske fødsel.

Jamen det gør jeg såmænd også. Det ville i øvrigt også være noget vrøvl at
sige at mennesket Jesus Kristus var "the firstborn of every creature" (al
skabnings førstefødte), eftersom der var både satan, engle og generationer
af mennesker og dyr i eksistens før Jesus jordiske eksistens som menneske.

> Jesus ér Gud (før sin jordiske fødsel), men Han giver afkald og bliver
> menneske (først nu født jordisk)

For så vidt enig med undtagelse af " ´ " i "ér".
Før sin jordiske fødsel lærer bibelen at Jesus var i Guds
skikkelse[morphe?], og at han var "theos" [en]gud, men ikke at han ér "ho
theos" Gud[en]. Det er en antagelse du som læser, på grund af det for
bibelteksten kompromiterende ved en sproglig oversættelse kunne komme til at
læse dig til. Det kunne være vi skulle have Joh 1:1 med, så kan du se
differentieringen jeg gør mig.

I grundteksten til Joh 1:1 er der på grundsproget en forskel mellem brugen
af ordet [theos] (gud) det første og det andet sted i verset. Første gang
ordet [theos] forekommer i verset, benyttes den bestemte artikel "ho" (som
svarer til engelsk "the") foran ordet "Gud". Men der er ikke bestemt artikel
anden gang i dette vers. Der er ligefrem nogle bibeloversættelser der derfor
siger noget i retning af at "Ordet var guddommeligt" (Moffatt) eller "af
guddommelig art var Logos" (Johannes Schneider) Den oversættelse jeg bedst
selv kan lide, og som jeg syntes virker mest præcis, ærlig og sigende ved at
forholde sig ekstremt udpenslende til den oprindelige græske grammatiks
konsekvenser er en interlinear oversættelse der siger: "I en begyndelse var
Ordet, og Ordet var hos Guden, og en gud var Ordet. Dette var i en
begyndelse hos Guden." (Diaglotts interlineare).

Jeg antager altså om Jesus/Ordet at

1. Han allerede i sin førjordiske eksistens var "al skabnings førstefødte"
2. Han var og er Guds Søn
3. Han i begyndelsen var hos Gud
3. At "I ham blev alting skabt"

Vi kan vel blive enige om at bibelteksten også lærer at:

4. I den himmelske eksistens var ordet "theos", men ikke "ho theos", og at
han var var i guddommelig skikkelse

Men så skiller vandene også for alvor, for der bliver jeg så stående uden at
transendere bibelteksten, mens du går videre til at mene at Jesus også er
"ho theos".

Jeg for min part spørger, hvis han *var* selveste Gud, hvordan kunne han så
være *hos* Gud? (Joh 1:1). Det er jo en modsigelse i terminologi

Nuvel, man kan antage treenighedsdogmet, men treenighedsdogmet er nødt til
at være og forblive et mysterium for at "kunne gå op". For det kan det ikke
med logik. Altså er der hvor vandende skiller vel om man antager dette
kirkelige dogme eller ej.

Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han

1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud

> Han opfatter sig selv således allerede som den *førstefødte* af disse
> skabninger (skønt begivenheden endnu ikke har fundet sted); fordi blot
> tanken (apropos Ordet) i sig selv er skabende.

Jeg syntes det er mere vovet, svævende og usikkert end jeg vil være med til,
at anlægge sin opfattelse på at forestille sig og tilskrive ham det at han i
et tænkt forhold blot *opfatter* sig selv som noget, fordi det lige passer
med ens opfattelse. Især når nu der i bibelen står at han i en specificeret
relation *er* noget. Men ellers et meget intelligent tankespind du har der,
for at få din model til at gå op. Det vil jeg sige og tilskrive dig. Blot
kan jeg ikke følge dig i tro ud i det vovede tankespind, idet bibelen er
autoriteten for min tro, og fordi jeg finder tanken i dens konsekvens bliver
ouverenstemmende med andre skriftsteder i bibelen. Men jeg respekterer din
tro, trods vores uenighed om emnet, og kan se hvordan du meget intelligent
med antagelser og tankespind i din tro kan få det til at gå op. Respekt for
dit intellekt og din abstraktionsevne

> (Jeg kan desværre ikke engelsk særlig godt, men jeg forsøgte at hakke mig
> igennem)
>
> Umiddelbart kom jeg til at tænke på Kol.1,15 *den usynlige Gud* kan ikke
> ses, men et billed-af-Ham (noget skabt) kan godt, apropos Jesus, Guds-søn.

Enig, i jævnfør af nedenstående.

> > Med sit svar viste Jesus altså at Filip allerede havde noget der var
bedre
> > end et symbolsk syn af gud, som Moses, Elias og Esajas havde fået det.
>
> Enig
>
> > Eftersom Jesus til fuldkommenhed genspejlede sin Faders personlighed, en
> > personlighed som kun Sønnen kendte fuldt ud, var det at se Jesus Kristus
> > det samme som at se Gud selv. ...
>
> Amen.

Herligt. Endnu en omgang konsensus.

> > ... Det er der af sammenhængen god basis for at
> > konkludere, der er ingen tvingende grund til andre overinklusive
> > konklusioner, som strider imod andre dele af bibelen.
>
> Lige bortset fra, at jeg gerne vil have udelukket en såkaldt *med-Gud*,
> apropos moneteisme

Der er kun en sand Gud. Som Jesus selv udtrykker det til Faderen i Joh 17:3:
"Og dette er det evige liv, at de kender *dig*, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus"

> Dog er jeg særdeles nysgerig efter at høre din vurdering mht. min påstand
> om, at Jesus var Ordet, og først blev en *skabning* (den
> enebårne/enestefødte søn), da Han blev født-af-Gud som menneske

Jeg antager selv at Jesus er Guds Enestebårne søn, og al skabnings
førstefødte, allerede før han blev menneske. Jeg syntes som sagt det er en
meget sindrig og intelligent måde at du får din model til at gå op på, men
jeg er ikke med dig ud i det vovede tankespind som jeg ikke syntes at kunne
finde basis eller rum til i betragtning af bibelens lære om Gud og Jesus i
øvrigt.

> Dersom ordene fra Kol.1,15 skal forstås på den måde, at Jesus allerede før
> universets skabelse m.m. ér søn-af-Gud, bliver Fil.2,6 úlogisk for mig at
> se. Så står der jo omtrent: "Jesus er Guds-søn, men giver afkald og bliver
> Guds-søn."
>
> Det er jo en vrøvle-sætning!

Ja, for det er også langt fra hvad der står.

> Eller ... er der noget jeg har overset ?

Ja, at det handler om at det er hans himmelske eksistens han for en tid
giver afkald på, ikke hans status som guds enestebårne søn eller al
skabnings førstefødte.

> Adam og Eva kunne af gode grunde ALDRIG give afkald på at være Gud lig;
idet
> de jo aldrig har været Gud

Korrekt, Hverken Jesus eller Adam og Eva kunne som værende forskellige fra
den eneste sande Gud, ikke være den samme som Gud. (Derfor stillede jeg også
mit tillægsspørgsmål) Det slangen frister med er dog dette: "den dag I
spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende
godt og ondt". Jesus der imod gjorde "intet af selviskhed og heller ikke af
indbildskhed", men "ydmygede .. sig og blev lydig indtil døden", hvorfor
Paulus netop fremhæver Jesus som det ypperlige eksempel på hvilket sind vi
bør have. Spørgsmålet om Guds suverænitet, er et gennemgående tema i Bibelen
må man sige. Klimaks, afgørelse og udfald beskrives i bl.a Åbenbaringen.

> Vi er enige om, at Jesus giver afkald på et-eller-andet.
>
> Du mener, at Jesus udelukkende giver afkald på, at Han var i
> guddomsskikkelse.

Ja, det er det skriftstedet i sin egen ret ligger op til. Med andre ord vil
jeg
mene at skriftstedet handler om at det var hans himmelske eksistens som den
var i sin herlighed han gav afkald på, og blev menneske.

> Jeg mener, at Jesus gav afkald på, at Han var i guddomsskikkelse SAMT at
> denne guddomsskikkelse svarer til at være Gud lig.

Ja, det har jeg forstået. Men som sagt er jeg ikke enig i alt i din
opfattelse

> King James versionen plejer at følge original-sproget meget nøje. Her står
> der:
>
> "Who (Jesus Christ, red.), being in the form of God,
> thought it not robbery to be epual with
> God:"
> (Phil.2,6)
>
> Oversættelsen er altså helt i overensstemmelse med den danske autoriserede
>

Ja, og der står "in the form of god" [morphe?] ikke noget i retning af "was
God" [ho theos]. Helt overensstemmende med 1 Joh 1:1 som jeg har fremført
det.

> Når der står skrevet: Kom, sæt Dig ved Min højre side (eller hånd) kunne
man
> godt tænke sig, at billedsproget fra Es.53 blivet taget op igen, forstået
på
> den måde, at den af-flåede arm sættes på plads igen *på* kroppen

Det vil jeg også tillade mig at betragte som overinklusivt og søgt, en
antagelse uden sikker base i bibelens specifikke lære. Bibelen siger jo
"Kom, sæt Dig *ved* Min højre side". Det kan naturligvis være fristende at
lægge mere i bibelens udsagn end der er basis for, men jeg mener det er
farligt i forhold til potentialet for at fare vild, blot for at få sin egen
forudfatte mening bekræftet. Bibelens tekst i sig selv og sin oprindelighed
(evt belyst eller underbygget med andre komplementerende skrifsteder) må
være autoriteten.

> > Hvorfor og hvordan ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er
lige
> > med gud?
>
> Fordi Han havde givet AFKALD ...
>
> 1=Gud
>
> 0= ikke-Gud (Jesus givet afkald)
>
> og så får Jesus sin guddommelighed tilbage (1)
> og dermed bliver regnestykket:
>
> Jesus (1) = Gud

Kun såfremt man som du arbejder ud fra antagelsen om at Jesus er=Gud.

Ellers er det han får tilbage det han gav afkald på, nemlig en himmelsk
eksistens, plus en ophøjet stilling.

Sammenhold f.eks med Apostelgerninger 2:34-36 og Efeserne 1:20, 21 med
relation til at han af Gud får en ophøjet stilling.

I den ophøjede stilling er han blandt *meget andet* hoved for den kristne
menighed og konge i guds rige. Men til trods for at Jesus indtager en
ophøjet stilling, vil han være underlagt sin Fader. Som man f.eks kan læse
af 1 Korinther 15:25-28: "Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle
fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden,
v27 for »alt har han lagt under hans fødder« - og når det hedder, at alt er
underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham. v28
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under
ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle."

Det er tydeligt at der *også* her henføres til Jesus som værende
forskellig fra Gud. Man kan ved sammenholden med de andre skriftsteder
betragte at Jesus indtager en ophøjet stilling endog med en hensigt og et
endeligt mål. Det gode spørgsmål forbliver ubesvaret: Hvorfor og hvordan
ophøjer-, eller skænker Gud ham noget hvis han er lige med gud?, og nu med
dette skriftsted tillige: Hvorfor underlægger sønnen sig, hvis han er lige
med gud?

> Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!

Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen

But here goes again, just for you:

Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv som
jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv døbt
eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig et
JV.

Håber det besvarede dit spørgsmål. Det giver dig måske det perspektiv jeg
tror du ønsker og håber på, men jeg håber da ikke at du af den grund synker
ned i fordom og der af letkøbt negligering. Bibelen må være det afgørende
ord.

Hvad er din historie og baggrund?

TBC

---

"TBC" skrev
news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net

[ ... ]
> > Du skriver "at Han skønt født af Gud".
>
> Nu bør du passe på at du ikke blander mig sammen med andre debattører (for
> lige præcis den vending har jeg ikke brugt). ...

Ja, ja - selvfølgelig. Der var tale om et *citat* af en samtale med Jens
Erik (Lyrik).

Dette burde jeg selvfølgelig have angivet mere tydeligt, men da formålet
var, hvilket jeg også nævnte, at komme med et bud på, hvordan teksterne skal
opfattes, fandt jeg det ikke på daværende tidspunkt vigtigt, at nævne Lyriks
navn (henvisningen til indlægget var for mig at se tilstrækkelig).


[ ... bortklippet midlertidigt ... ]

> > Vær venlig at bekende kulør, TBC !!!
>
> Det har jeg gjort adskillige gange i gruppen

Jeg har desværre ikke fulgt med, man kan jo ikke nå alt.

> But here goes again, just for you:

Tak

> Jeg er opvokset med forældre der er blevet JV. Jeg lever selv
> et liv der i moralsk renhed ikke står mål med det at være et JV, et liv
> som
> jeg har svært ved at bryde med som den synder jeg er. Jeg er ikke selv
> døbt
> eller aktiv, og regnes heller ikke som et medlem af JV'er. Men jeg er på
> mange måder sympatiserende med Jehovas Vidner. Du må gerne kalde mig
> sympatisør idet jeg har stor respekt for deres store bibeltro og
> bibelkundskab. Men det ville være unfair i forhold til JV'er at kalde mig
> et JV.
>
> Håber det besvarede dit spørgsmål. ...

Ja, meget fint ... og tak for det ...

> ... Det giver dig måske det perspektiv jeg
> tror du ønsker og håber på, ...

Det kunne jo være fristende ...

> ... men jeg håber da ikke at du af den grund synker
> ned i fordom og der af letkøbt negligering. ...

Jeg må passe på ikke at sætte folk i bås !

Men det var vigtigt for mig at få denne tilkendegivelse fra dig, for herved
at få et indtryk af, hvilken indfaldsvinkel du har til Bibelen

Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er* forkert,
apropos Lukas 5,21.24 ...

> ... Bibelen må være det afgørende
> ord.

Amen.

> Hvad er din historie og baggrund?

Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke personlig
for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud "fandt"
mig ...

Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit indlæg,
men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se til.
Håber du til den tid da gider fortsætte ...

Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere
tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning. Ellers kan
det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ...

I går aftes kom jeg til at tænke på:
(og nedskriver det, for ikke at glemme det)

*Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.

Er du enig i dette ?


Hav det godt indtil da.

Gud velsigne dig og dine.


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2428

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:aaXvc.7227$Vf.393352@news000.worldonline.dk...

> Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
forkert,
> apropos Lukas 5,21.24 ...

Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
tilskrives i Bibelen. Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.

Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
synder. Bibelen kaster også lys over hvor han har fået den myndighed fra, og
hvem det er der ophøjer ham dertil. Det er ikke noget JV hverken kan eller
ønsker at fratage Jesus. Tværtimod lovprises dette forhold af JV, og Jesus
erkendes som den eneste vej til Gud og som frelseren, menighedens hoved, de
kristnes "ypperstepræst", Konge osv osv. Det er hvad *bibelen* beskriver om
Jesus der er det afgørende for JV's tro og tolkning, ikke hvad et senere
kirkeligt dogme mystifistisk siger.

> > ... Bibelen må være det afgørende
> > ord.
>
> Amen.

Indeed!

> > Hvad er din historie og baggrund?
>
> Jeg er blot kristen, opvokset i Folkekirken, men *troen* var ikke
personlig
> for mig indtil jeg en dag havnede i en eksistentiel krise, hvor Gud
"fandt"
> mig ...

Herligt

> Jeg vil meget gerne fortsætte denne samtale og kommentere dette dit
indlæg,
> men det bliver først om nogle dage; idet jeg får en hel del andet at se
til.
> Håber du til den tid da gider fortsætte ...

Så fremt jeg har tid og mulighed (Jeg skal arbejde en del i næste uge). Det
passer mig i øvrigt fint at "holde weekend". Jeg har netop planlagt liv uden
for Pc'ens domæne nu det er min fraweekend . Og tråden er gået hen og
blevet meget lang, kompleks og tidskrævende, som den nødvendigvis måtte
blive, når nu det er komplekse forhold der debatteres.

> Men det kan være, at vi skal klippe tråden op, således at det fremgår mere

> tydeligt, præcis hvilke skriftsteder der er under bearbejdning.

Det kan være svært af adskille de forskellige skriftsteder, når nu de
indbyrdes bruges til at komplementere og underbygge hinanden.

> Ellers kan
> det blive ret forvirrende samt indlæggene alt for lange ...

Enig. Vi må på en eller anden måde prøve at begrænse os, ellers bliver det
ligefrem uoverskueligt, selv for os selv som parthavere i debatten. Men jeg
ser frem til din respons på mit forrige indlæg.

Jeg nyder vores gode debat, og syntes at den er medvirkende til at få vendt
nogle forhold som tvinger en til nærmere eftersyn som jo ganske glædeligt
giver yderligere forståelse og indsigt i detaljer i bibelen. Jeg er også
glad for at vi har kunnet bevare den gode tone, trods vores åbenlyse
uenighed. Det er ikke en selvfølge på usenet.

> *Ordet*, det er dét, der kendetegner Guds personlighed.
>
> Er du enig i dette ?

Ja, det kan jeg i stor udstrækning godt være med på. Men kun i den
udtrækning og den på den præmis som Bibelen selv i sin oprindelighed
beskriver. Men ikke noget overinklusivt i den forbindelse. Det er jo faktisk
noget man godt kan sige at jeg selv allerede har argumenteret for. Der er
dog differentieringer at gøre sig, så man ikke i mystifisme og forvirring
blander forhold sammen. F.eks er jeg jo af den klare opfattelse at f.eks Joh
1:1 beskriver en *egenskab* ved Ordet, ikke hans identitet som om han var
identisk med sin Fader, den almægtige Gud. Det falder også helt i tråd med
det vi allerede har været omkring, og enige om med Jesus svar til Filip, om
at "den der havde set ham også har set Gud".

Joh 1:14 siger også: "Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans
herlighed, en herlighed, som den Enbårne *har den fra Faderen*, fuld af nåde
og sandhed" og vers 18 som den gamle oversættelse mere tro til grundsproget
siger: "Ingen har nogen Sinde set Gud; den enbårne [monogene?s] Søn (eller
"den enestefødte gud", som nogle af de mest pålidelige håndskrifter til
Johannes 1:18 siger), som er i Faderens Skød, han har kundgjort ham"
(Jævnfør grundsproget eller f.eks KJV og andre mere ærlige, og mindre
sprogligt manipulerende oversættelser)

Så Jesus, er en fuldkommen kundgørelse af Gud Faderens personlighed, uden at
han af den grund er *identisk* med den 'eneste sande Gud', 'Faderen', 'den
almægtige Gud', og hvad Bibelen ellers benævner ham som.

Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud selv. Da jøderne
anklagede Jesus for gudsbespottelse, svarede han med spørgsmålet: Siger I
til mig "som *Faderen har helliget* og sendt til verden: Du spotter Gud!
fordi jeg sagde: Jeg er *Guds søn*?" (Johannes 10:36). Læser man bibelen
uden forudfattede meninger om treenighedslæren, så er bibelen i sin egen ret
både differentierende og logisk.

> Hav det godt indtil da.
>
> Gud velsigne dig og dine.

I Lige måde.

TBC

---

"TBC" skrev
news:40c08873$0$193$d40e179e@nntp04.dk.telia.net

> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
> news:aaXvc.7227$Vf.393352@news000.worldonline.dk...
>
> > Jehovas Vidner har frataget Jesus Hans guddommelighed, hvilket *er*
> > forkert, apropos Lukas 5,21.24 ...
>
> Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> tilskrives i Bibelen. ...

.... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!

> ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
>
> Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at tilgive
> synder. ...

.... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for Luk.5,21:

Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:

"Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"

Har de misforstået et-eller-andet ?

Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?


[ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2441

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:AE6xc.9852$Vf.515164@news000.worldonline.dk...

> > Bestemt ikke. JV tilskriver Jesus den guddommelighed han lige præcis
> > tilskrives i Bibelen. ...
>
> ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans Guddommelighed!

Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at tilskrive
Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at man
i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.

> > ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> > bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
> >
> > Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen at
> > Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at
> > tilgive synder. ...
>
> ... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for
> Luk.5,21:

Hov hov, er det ikke urent trav? Tilfældet er at jeg allerede har benævnt
det forhold til at bibelen beskriver at Jesus af gud har fået magt til at
dømme. Jeg syntes nok lige det er lovligt "friskt" at du siger at jeg
mangler at redegøre for et forhold, i lyset af alle de mange forhold jeg har
stillet dig spørgsmål omkring, uden at der er blevet redegjort for dem.

Husk nu også lige at Jesus ikke just ligefrem agtede de skriftkloge som
sande ufejlbarlige autoriteter med ret forståelse af hele skriften. Så at du
bruger dem som "bevis" i din for din argumentation er i sig selv forfejlet.
Og se så ellers nedenfor hvad Bibelen siger om Jesus og dom.

> Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
>
> "Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
>
> Har de misforstået et-eller-andet ?

De mangler at betragte følgende forhold: "for han [Gud] har fastsat en dag,
da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han
har bestemt dertil" (Apg 17:31) Eller som det mere direkte siges andet sted
"hele dommen har han overdraget til Sønnen" (Joh 5:22)

Moses tjente i øvrigt også som dommer for folket (2 Mosebog 18:13).
Problemet med de skriftkloge var ganske simpelt også den at de *slet ikke
anerkendte* Jesus som en repræsentant for Gud.

> Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?

Naturligvis er det sandheden fra bibelen at Jesus "bar de manges synd og
trådte i stedet for syndere", hvor vil du hen med det? Det er jo ikke en
modsætning til noget.

> [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]

Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting og
forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
begrundet slet ikke gør det.

TBC

---

"TBC" skrev
news:40c637b3$0$12563$d40e179e@nntp03.dk.telia.net

[ ... ]
> > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > Guddommelighed!
>
> Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret selvmodsigende.
> Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> tilskrive
> Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> man
> i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med mindre
> man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i forhold
> til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.

Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at *tilbede*
Jesus Kristus ?

> > > ... Men de går ikke *ud* over hvad han tilskrives i
> > > bibelens oprindelighed, hvilket *netop* ville være forkert at gøre.
> > >
> > > Ordet benævnes i bibelen som theos, og der ud over fremholder bibelen
> > > at
> > > Jesus bestemt også har fået myndighed til både at dømme og til at
> > > tilgive synder. ...
> >
> > ... og heri *mangler* du at give en fyldelstgørende udredning for
> > Luk.5,21:
>
> Hov hov, er det ikke urent trav? Tilfældet er at jeg allerede har benævnt
> det forhold til at bibelen beskriver at Jesus af gud har fået magt til at
> dømme. Jeg syntes nok lige det er lovligt "friskt" at du siger at jeg
> mangler at redegøre for et forhold, i lyset af alle de mange forhold jeg
> har
> stillet dig spørgsmål omkring, uden at der er blevet redegjort for dem.
>
> Husk nu også lige at Jesus ikke just ligefrem agtede de skriftkloge som
> sande ufejlbarlige autoriteter med ret forståelse af hele skriften. Så at
> du
> bruger dem som "bevis" i din for din argumentation er i sig selv
> forfejlet.
> Og se så ellers nedenfor hvad Bibelen siger om Jesus og dom.
>
> > Hvorfor tænker nogle af de skriftkloge:
> >
> > "Hvem andre end Gud *alene* kan forlade synder ?"
> >
> > Har de misforstået et-eller-andet ?
>
> De mangler at betragte følgende forhold: "for han [Gud] har fastsat en
> dag,
> da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som
> han
> har bestemt dertil" (Apg 17:31) Eller som det mere direkte siges andet
> sted
> "hele dommen har han overdraget til Sønnen" (Joh 5:22)
>
> Moses tjente i øvrigt også som dommer for folket (2 Mosebog 18:13).
> Problemet med de skriftkloge var ganske simpelt også den at de *slet ikke
> anerkendte* Jesus som en repræsentant for Gud.
>
> > Eller er det *sandheden* (Es.53,12c) ?
>
> Naturligvis er det sandheden fra bibelen at Jesus "bar de manges synd og
> trådte i stedet for syndere", hvor vil du hen med det? Det er jo ikke en
> modsætning til noget.

Hvor jeg vil hen med det ?

Meget simpelt:

Jesus siger:

"Men for at I skal vide, at Menneske-
sønnen har magt på jorden til at
forlade synder ... "
(Luk.5,24)

Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!

Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:

Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
forlade synder ?

Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
jo være Gud Hamselv


GT-skrifterne kommer os her til hjælp:

Synd er noget *personligt* ifølge GT-skrifterne. Således skriver profeten
Ezekiel i hans bog følgende:

"Herrens ord kom til mig således:
...
Den sjæl, der synder, den skal dø; søn skal ikke bære faders
misgerning, ej heller fader søns"

(Ez.18.1,20)

Således kan vi *konkludere*, at arvinger IKKE skal straffes for forældres
synd (og omvendt)!

Se endvidere 5.Mos.24,16

Her-ud-af kan det *konkluderes*, at tilgivelse for overtrædelse af Guds bud,
kan et menneske ikke selv tilvejebringe; heller ej ens forældre eller børn.

Hermed er der kun én mulighed tilbage, nemlig Gud Hamselv ...


> > [ ... resten kommer jeg ind på senere ... ]
>
> Fint. Det er vel også kun rimeligt at der ofres opmærksomhed til de ting
> og
> forhold der taler for min argumentation, og at de ikke fuldstændigt
> negligeres og ignoreres mens opmærksomheden selektivt udelukkende rettes
> imod de forhold du mener skulle gå imod min argumentation, selv om de som
> begrundet slet ikke gør det.

Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
Hamselv; idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
uden denne præcisering. Heri kan du selvfølgelig være uenig med mig ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2233 news:Gb3sc.1684$Vf.53534@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2459

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:Kdsxc.10135$Vf.543576@news000.worldonline.dk...
> "TBC" skrev
> news:40c637b3$0$12563$d40e179e@nntp03.dk.telia.net
>
> [ ... ]
> > > ... hvilket i praksis vil sige, at JV fratager Jesus Hans
> > > Guddommelighed!
> >
> > Øehh, du burde selv kunne se hvorledes ovenstående er ret
selvmodsigende.
> > Eftersom Bibelen netop tilskriver Jesus guddommelighed, vil det at
> > tilskrive
> > Jesus den guddommelighed han tilskrives i Bibelen, jo *ikke* medføre at
> > man
> > i praksis fratager Jesus hans Guddommelighed. I hvertfald ikke med
mindre
> > man taler om en guddommelig som man tilskriver Jesus yderligere i
forhold
> > til hvad han tilskrives i bibelen, som f.eks med det kirkelige
> > treenighedsdogme som ikke eksplicit er defineret i bibelen.
>
> Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
*tilbede*
> Jesus Kristus ?

Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men det
er åbenbart nødvendigt!). JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, men de går ikke ud over dette, og
tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke er
eksplicit defineret i bibelen gør.

> Hvor jeg vil hen med det ?
>
> Meget simpelt:
>
> Jesus siger:
>
> "Men for at I skal vide, at Menneske-
> sønnen har magt på jorden til at
> forlade synder ... "
> (Luk.5,24)
>
> Altså *vedkender* Jesus sig, at Han har denne kompetance!
>
> Spørgsmålet bliver derfor indskrænket til:
>
> Har de skriftkloge (i vers 21) ret i deres udsagn, at kun Gud *alene* kan
> forlade synder ?
>
> Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> jo være Gud Hamselv

Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder jeg
har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det hænger
sammen! (se forrige indlæg) Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, og
stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
ugyldige præmisser ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
synder"? ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var fordi
Jesus *var* Gud? Nej, bibelen forklarer det så klart og differentierende, og
det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til at
udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
valgt at ignorere det mere end en gang.

Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer der
lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og han
[det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme"; (NWO);
"whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!

Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)

Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
at dømme *fra* gud.

> Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus - i
> kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> Hamselv;

Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed *VED*
en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
17:31;

> idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> uden denne præcisering.

Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af din
i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
ovenfor!

Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:

(news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net) Citat:

Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
den samme som gud, når han

1. Er *hos* Gud
2. Er Guds søn.
3. Bliver udsendt af Gud
4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
eksistens.
7. Underlægger sig Gud

TBC

---

"TBC" skrev
news:40c7729f$0$3099$d40e179e@nntp05.dk.telia.net

[ ... ]
> > Vil du da hermed påstå, at JV *anerkender* vor legitime ret til at
> > *tilbede* Jesus Kristus ?
>
> Jeg vil sige det på denne måde, med risiko for at gentage mig selv (men
> det er åbenbart nødvendigt!). ...

Bær over med mig ... jeg er MEGET tungnem

> ... JV selv anerkender og tilskriver Jesus den
> guddommelighed *HAN TILSKRIVES I BIBELEN*, ...

Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ...

Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*

> ... men de går ikke ud over dette, og
> tilskriver ham den guddommelighed det kirkelige treenighedsdogme som ikke
> er eksplicit defineret i bibelen gør.

Glem *alt* om treenighed. Lad os søge *sandheden* alene i Bibelen !!!
(alt det andet skaber blot únødvendig forvirring)

Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?


[ ... vedr. tilgivelse af synd ... ]

> > Hvis det kan BEVISES, at kun Gud *alene* besidder denne ret, da må Jesus
> > jo være Gud Hamselv
>
> Nej, hvordan i al videste verden kan du helt at ignorere de skriftsteder
> jeg har fremdraget for dig? Bibelen giver jo klart svaret på hvordan det
> hænger sammen! (se forrige indlæg) ...

Heri fandt jeg IKKE noget svar.

Hvor står der noget om, at kún Gud Hamselv kan tilgive synd ?

> ... Hvorfor ignorerer du fuldstændigt det, ...

Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det ?

> ... og
> stræber efter en simpel, forfejlet og insufficient logik på dine egne
> ugyldige præmisser ...

Chikanerer det dig, dersom det kan *bevises* (udfra Bibelen), at Jesus ér
Gud Hamselv ?

Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!

Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?

> ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> synder"?

Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus rent
faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!



> ...Og hvordan hænger det så sammen? lærer bibelen at det var
> fordi Jesus *var* Gud? Nej, ...

Hermed vedstår du (ligesom Jehovas Vidner), at Jesus IKKE ér Gud !!!

Tillad mig at spørge dig direkte:

Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
*Nej* ?

> ... bibelen forklarer det så klart og differentierende,
> og
> det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient til
> at
> udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen, nu du har
> valgt at ignorere det mere end en gang.

Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!

Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se ...

Date: 5. juni 2004 CET 00:21
Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
news:c9qsku$2ugf$1@news.cybercity.dk



> Gud, der har ret til at udnævne dommere, har udpeget Jesus som en dommer
> der
> lever op til Hans normer. I Apg 10:42 for nu at bruge *endnu* et nyt
> komplementerende skrifsted til de andre allerede fremdragede siger: "Og
> han
> [det vil sige Jesus] befalede os at prædike for folket og vidne om, at det
> er ham, *Gud har bestemt til* at være dommer over levende og døde."; Andre
> bibler oversætter: "han er den der *af Gud er bestemt* til at dømme";
> (NWO);
> "whom *God appointed* as judge" (NIV); "He is the *God-appointed and
> God-ordained* Judge" (AMP); "he which was *ordained of God*" (KJV); "*God
> gave Christ the right* to be the One Who says who is guilty" (NLV); "*God
> chose him* to judge" (WE). ...Nu kan det ikke skæres mere ud i pap!
>
> Det var også det Jesus viste ved det han sagde: "Faderen dømmer heller
> ingen, men hele dommen har han *OVERDRAGET* til Sønnen" (Johannes 5:22)
>
> Hvis du vælger at overse dette aspekt, så snubler du det samme sted som de
> skriftkloge. Bibelen lærer altså at Jesus har fået *overdraget* magten til
> at dømme *fra* gud.

Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:

1.
Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
blive enige os)

2.
Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.

Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).

Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ...

> > Jeg skønner det nødvendigt først at få afklaret spørgsmålet, om Jesus -
> > i
> > kraft af at Han har kompetance til at tilgive menneskers synd - ér Gud
> > Hamselv;
>
> Nu er det ikke det bibelen lærer, den lærer som ovenfor angivet Jesus har
> fået *af Gud* er blevet bestemt til at være dommer: "for han [dvs Gud] har
> fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed
> *VED*
> en mand, *SOM HAN [dvs Gud]* har bestemt dertil; og det har han gjort
> troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.«" -Apostelgerninger
> 17:31;

(se ovenfor)

> > idet resten af teologien ikke kan forstås i sin rette sammenhæng
> > uden denne præcisering.
>
> Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> din
> i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> ovenfor!

(Ignorér venligst dette, TBC.
Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)



> Og man ikke kan forså teologien uden bibelens præciseringer, der i blandt
> dem jeg har fremhævet og som du vælger at ignorere:
>
> (news:40bfeb6b$0$3071$d40e179e@nntp05.dk.telia.net) Citat:
>
> Jeg for min part mener det lyder ganske ulogisk og skizofrent at Jesus er
> den samme som gud, når han
>
> 1. Er *hos* Gud
> 2. Er Guds søn.
> 3. Bliver udsendt af Gud
> 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> eksistens.
> 7. Underlægger sig Gud

1.
Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6

2.
Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
(mennesket Adam-no-2)

3.
(Jeg antager, at du hermed mener Jesu mission som mennske)
Jesus begyndte FØRST Hans offentlige virke EFTER Johannes-dåben, altså EFTER
Fil.2,6 afkaldet, derfor har Han også mistet kompetancen til at udsende sig
selv, og skal have den af Gud (faderen).

4.
Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
højere stilling, men skal have den af Gud.

5.
(Ligeledes her, se under punkt 4)

6.
(Ligeledes her, se under punkt 4)

7.
(Ligeledes her, se under punkt 4)


Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2484

---

I news:zLNxc.10406$Vf.573484@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> Jesus ér Gud *Hamselv*

Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
indlæg har påvist over for dig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c8000f$1$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER
> > medlemmerne at tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at
> > Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> indlæg har påvist over for dig.


I denne specifikke relation søger jeg blot et ærligt svar fra TBC - UDEN at
uddybe præcis *hvori* Jesu Guddommelighed består i ...

Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen forståelse af
Jesu Guddommelighed under henvisning til fx. Messias-profetien fra Zak.14,9
....


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2487

---

I news:8jXxc.10473$Vf.577443@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
>> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
>> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
>> indlæg har påvist over for dig.

[ ... ]
> Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> Messias-profetien fra Zak.14,9 ...

Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
bekymrer åbenbart ikke dig!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c87ba9$0$177$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> >> Hvis du med udtrykket "Jesus ér Gud *Hamselv* " mener at Jesus er
> >> Faderen, da er du i al fald galt afmarcheret, hvilket jeg i andre
> >> indlæg har påvist over for dig.
>
> [ ... ]
> > Du kan således tolke mine ord udfra en såkaldt normal kristen
> > forståelse af Jesu Guddommelighed under henvisning til fx.
> > Messias-profetien fra Zak.14,9 ...
>
> Ud fra en normal kristen forståelse er dine udmeldinger om at Jesus
> skulle være den samme som Faderen en direkte kættersk tanke - og det
> bekymrer åbenbart ikke dig!

Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
"kætteriske" ?

På forhånd tak ...

For en god ordens skyld skal jeg meddele, at jeg har rettet et spørgsmål til
Overrabbiner Bent Lexner, i håbet om at få *præciseret* den jødiske tolkning
af Zak.14,9, se ...

Date: 10. juni 2004 CET 20:00
Subject: Er Messias Gud Jahve ifølge Jødedommen ? - Spørgsmål til Bent
Lexner
2499 news:Qm1yc.10563$Vf.587577@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2501

---

I news:fH1yc.10572$Vf.588933@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> "kætteriske" ?

Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
til at være Faderen!

Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk

[der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40c8a910$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
> > "kætteriske" ?
>
> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre Sønnen
> til at være Faderen!

Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som jeg gør
i denne specifikke relation ?

Det var blot en teoretisk (hypotetisk) mulighed ...

Jeg har jo klart givet udtryk for, at vi OGSÅ må have det tidsmæssige aspekt
med, når vi undersøger Jesus væsen. Se bl.a. ...

2443 news:wd7xc.9892$Vf.516289@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
Jeg kan *dokumentere*, at Jesus FØRST blev født-af-Gud ved Helligånden ved
Maria bebudelse (se Luk.1,31.35).
=== citat slut ====

Hvad var Jesus FØR denne begivenhed ?

Hvis du hertil svarer: "Guds-søn (Guds-Søn)" ... så har jeg et
tillægsspørgsmål:

Siger du dermed, at "Gud-søn-gav-afkald og blev Guds-søn (Fil.2,6)" ?

Det lyder for mig at se rét vrøvlet !!!

Dette tidsmæssige aspekt har jeg ikke set dig (så vidt jeg husker) af- eller
bekræfte.

> Det er i modstrid med Bibelen og dermed kættersk

Såfremt det jeg siger vitterlig ér i modstrid med Bibelens ord, da ville jeg
ØJEBLIKKELIG omvende mig, for jeg har valgt at følge Jesus, koste hvad det
koste må ...

> [der ligger *ikke* noget negativt i min brug af ordet "kættersk"]

Men det gør der i SÆRDELESHED i mine øjne!

Dog har denne anklage sin berettigelse, for sæt nu du - teoretisk set -
havde ret (1.John.4,1-3) ...


Med venlig hilsen
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2506

---

I news:De4yc.10688$Vf.596038@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

>>> Dette dit udsagn må du uddybe. Hvori *præcis* består det såkaldte
>>> "kætteriske" ?
>>
>> Ganske enkelt i at du, i modstrid med Bibelens udsagn, vil gøre
>> Sønnen til at være Faderen!
>
> Kunne det tænkes, Andreas, at du ikke helt tænker så nuanceret, som
> jeg gør i denne specifikke relation ?

Ja, du tænker så nuanceret at du må producere selvgjorte nuancer i
strid med Bibelens klare udsagn!

Ifølge Bibelen er Sønnen og Faderen ikke den samme. Og så kan du
nuancere lige så towli' som du vil, det ændrer bare ikke på Bibelens
udsagn.

Men du har jo lagt dig fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi,
og så kan jeg jo se at uanset hvad, så vil du bare ikke rokke dig! Og
derfor finder jeg ingen grund til at fortsætte denne debat, hvorfor
jeg sætter

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:zLNxc.10406$Vf.573484@news000.worldonline.dk...

> Og dermed *undgår* du at svare direkte på spørgsmålet ...

Nej, det undgår jeg ikke. At JV ikke anerkender det kirkelige
treenighedsdogme er jo netop nøglen til at differentiere JV fra folk der
vedkender sig det kirkelige treenighedsdogme, idet JV ikke tror på eller
anerkender dogmet. Og der i har du egentligt dit svar.

> Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne at
> tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud *Hamselv*
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?

Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne kirkeligt
definerede treenighedsdogme.

Derfor, for nu at pensle det ud, så er Bibelens lære og beskrivelser alene
basis for JV's definerede tro og forståelse. Og eftersom Bibelen
*ikke* noget sted selv beskriver Jesus *som* "Gud "hamselv", og at JV ikke
blander de to sammen, men tilbeder på basis af den måde bibelen selv
beskriver differentierende og den måde som Jesus "hamselv" og disciplene
betonede forholdet. Jesus selv har f.eks sagt: "Du skal tilbede Herren din
Gud og tjene ham alene" (Mat 4:10); "Og dette er det evige liv, at de kender
*dig, den eneste sande Gud*, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus". (Joh
17:3). Jesus har aldrig påstået at han var den almægtige Gud "Hamselv", og
han beskrives såmænd også differentieret fra Gud selv i den himmelske
eksistens bibelen omtaler. JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)

Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.

Andre retninger tilbeder gud ud fra en forståelse der er under voldsom
indflydelse af det [i forhold til bibelen] fremmede og senere tilkomne
treenighedsdogme. Om hvor vidt dette er af afgørende betydning i forhold til
gudsforholdet skal jeg afholde mig fra at bedømme. Personligt forestiller
jeg mig at der er aspekter der er af umiddelbar større betydning, som f.eks
den troendes orientering imod at iklæde sig den nye personlighed, der hører
kristenlivet til (Ef 4:17-24), som har betydning for den troendes måde at
leve livet på, og den troendes interaktion med næsten. Antagelsen af den
kristnes færd og tro er op til gud, men jeg mener for min part at man må
orientere sig imod bibelens skrift, og ikke noget andet, som rettesnor og
tryg havn for hvad der er den rette og sande tro.

> Det ønsker jeg på heller ingen måde, men jeg ved, at Jehovas Vidners
> vranglære er MEGET omfattende, og derfor tillader jeg mig at fokusere
> udelukkende på at *bevise* Jesu Guddommelighed. Hvad forkert er der i det

Fra dit udgangspunkt intet. Jeg har i den forbindelse intet at fordømme dig
for, ej heller noget ønske om det.
Det er udmærket at være nidkær ifht sin tro, men det er endnu bedre at være
indstillet som Jøderne i Berøa, og søge bekræftelse for sin tro og dens
berettigelse i Skrifterne.

De skriftsteder jeg fremhæver (og som du imho negligerende ikke syntes du
finder svar i) de underminerer og modsiger jo det du vil frem med som et
bevis, eftersom disse skriftsteder diffrentierer, elaborerer og specificerer
forholdet langt mere komplekst end den umiddelbare logik du gerne ville
kunne tage til indtægt som "bevis"

> Dersom det kan *bevises*, at kún Gud *alene* har kompetance til at tilgive
> synd, da har vi faktisk også *bevist*, at Jesus ér Gud !!!
>
> Er du enig med mig heri ... *Ja* eller *Nej* ?
[snip]
> Hvis det kan *bevises* udfra Bibelen, at kun Gud *alene* kan tilgive synd,
> er du da villig til at bekende Jesus som din Herre og *Gud* ... *Ja* eller
> *Nej* ?

Jeg har allerede svaret dig med et nej i forrige indlæg, og jeg har vist dig
hvorfor jeg er af den indstilling at dit "bevis" ikke er at regne som et
bevis i lyset af de aspekter differentieringer og specificeringer bibelen
redegør for i de skriftsteder jeg fremdrager. Disse skriftsteder fremdrager
forhold der specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan henholde dig til
et forsimplet og indskrænkende forsøg på bevisførelse, uden hensynstagen til
de aspekter bibelen i øvrigt redegør for. Hvis man selektivt udelukker
skriftstederne og stirrer sig blind på indskrænkninger som bevis, da ville
det jo have den fatale konsekvens at Bibelen ville blive selvmodsigende og
at Jesus, Lukas og Paulus ville lære os løgn ved det de fremfører, som jeg
har refereret det i de skriftsteder du ikke syntes giver dig dit svar.
Paulus siger jo f.eks ganske klart at "for os er der kun én Gud, Faderen".

> > ... ligesom de skriftkloge Jesus jo netop retledte så de
> > kunne vide "at *Menneskesønnen* har myndighed på jorden til at tilgive
> > synder"?
>
> Hermed vedkender du et del-objekt i bevisførelsen, nemlig dén, at Jesus
rent
> faktisk har kompetance til at tilgive synd !!!

Det er et forhold jeg har talt for længe og gentagende gange i tråden, ja
noget jeg ligefrem har inddraget som element i min argumentation. Men det
ville klæde dig at betragte de skriftsteder jeg har fremført som
specificerer og redegør for hvorfor du ikke kan fuldende dit "bevis'"
umiddelbare men indskrænkende logik. Jeg har fremført hvilke aspekter det er
du i den forbindelse glemmer eller undlader at tage med i betragtning. Lad
mig udpensle blot et enkelt af de allerede nævnte skriftstederne som
forklarer sammenhængen: Apg 17:31: "for han har fastsat en dag, da han vil
holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt
dertil; og det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra
de døde."

Lad os tage det fra en ende af:
"for han [det vil af sammenhængen med verset før sige Gud] har fastsat en
dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed [det er altså i
realiteten Gud der holder dom over hele verdenen på den fastsatte dag. Og
hvordan vil han gøre eller formidle dette? Jo skriftstedet fortsætter:.]
*VED* EN MAND, SOM HAN HAR BESTEMT DERTIL;
[Gud vil altså holde dom over hele verdenen med retfærdighed *VED* at
benytte en som han har bestemt dertil. Det er fortsat Gud der i realiteten
holder dom, men dertil benytter en han altså en han har bestemt dertil] og
det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde."

Det hænger også sammen med Fil. kap 2 som du også selv gerne vender tilbage
til, hvor der siges at "Gud [har] højt ophøjet ham *og skænket ham* navnet
over alle navne, for at i Jesu navn hvert knæ skal bøje sig, i himlen og på
jorden og under jorden. og hver tunge bekende: Jesus Kristus er Herre, *til
Gud Faders ære*. Det at Jesus formidler dommen gør ikke Jesus til den samme
som Gud, dersom at det er *VED* ham at Gud har bestemt at formidle og
effektuere sin dom. Det har jo heller ikke f.eks har gjort diverse profeter,
Babylon eller Rom til Gud, fordi de har været benyttet til at formidle hvad
der har været Guds dom, og det er ved dem den er blevet effektueret, vel?

> > det er *dens* præmisser og logik jeg respekterer og finder sufficient
> > til at udrede disse forhold. Lad os betragte bibelens klare lære igen,
> > nu du har valgt at ignorere det mere end en gang.
>
> Jeg vil hellere end gerne drøfte disse ting, men jeg vil først og fremmest
> finde sandheden om Jesu Guddommelighed udfra syndstilgivelsen !!!

Disse ting er netop nødvendige at tage med, for at finde den fulde sandhed
om Jesu Guddommelighed som den i sin holisme specificeres i bibelen!

> Alt den anden vranglære har Lyrik (Jens Erik) ALLEREDE *mod-bevist*, se
....
>
> Date: 5. juni 2004 CET 00:21
> Subject: I begyndelsen var ordet.....Papyrus P66
> news:c9qsku$2ugf$1@news.cybercity.dk

Et skrift (P66 kendt som Papyrus Bodmer II) der på baggrund af ovetro blandt
jødekristne på dette punkt afgørende afviger fra de andre skrifter der
findes, kan dårligt tages til indtægt som et bevis på andet end disse
jødekristnes overtro.

> Du *glemmer* at inddrage Fil.2,6 i denne sammenhæng:
>
> 1.
> Jesus gav AFKALD på et-eller-andet ... (hvad det præcis var, kan vi ikke
> blive enige os)

Nej, jeg glemmer ikke Fil 2:6 som du kan læse tilbage i
news:40be9354$0$28836$d40e179e@nntp04.dk.telia.net , men som du antyder er
vi af opfattelse uenige om hvad det var han gav afkald på.

> 2.
> Jesus (efter Marias jomfrufødsel) IKKE Gud men blot et billed-af-Ham.
>
> Ergo kan Jesus IKKE egenhændigt udråbe sig til at være Dommer. Han må
> nødvendigvis indhente *tilladelsen* hos Gud Hamselv (Faderen).

Det er jo netop min argumentation, det jeg påpeger. Den "tilladelse" eller
rettere *ordination* er jo noget Jesus har også har fået fra Gud *efter*
at han er blevet oprejst til himmelsk liv og skal dømme på Guds fastsatte
dag, som netop nævnt i bl.a Apg 17:31 og understøttet af Fil 2:9-11

> Dit såkaldte *bevis-materiale* er úgyldigt, jeg beklager ...

Tværtimod, det er nærmere som sådan at du netop har scoret et selvmål idet
bibelen jo specificerer at Jesus af Gud jo er blevet ordineret til at
varetage Guds dom på Guds fastsatte dag. Der siges jo netop at har "gjort
[det] troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde", så det gælder
jo at det også er [længe] *efter* Jesus liv på Jorden og opstandelse til
himmelen at gud har ordineret ham til den rolle at dømme på hans fastsatte
dag. Eller mener du mener måske at Guds fastsatte dag var da Jesus var på
jorden?

> > Præciseringerne er angivet i Bibelen af Jesus og apostlenes ord, ikke af
> > din
> > i dette forhold insufficiente logik, og det er præciseret som anført
> > ovenfor!
>
> (Ignorér venligst dette, TBC.
> Dagens ord 9/6-04, www.ucb.dk Punkt 4)

Ignorer hvad? Præciseringerne i Bibelen?

> > 1. Er *hos* Gud
> > 2. Er Guds søn.
> > 3. Bliver udsendt af Gud
> > 4. Bliver ophøjet af Gud til en højere stilling.
> > 5. Får lagt sine fjender under sine fødder af Gud
> > 6. Får sin magt [f.eks til at dømme] fra Gud, selv i sin himmelske
> > eksistens.
> > 7. Underlægger sig Gud
>
> 1.
> Jesus ér Ordet, dvs. Gud Hamselv, FØREND at Han giver afkald, Fil.2,6

Hvordan kan Ordet være *hos* Gud, hvis han *er* gud? Når man er *hos*
nogen, så er det fordi man er en anden identitet end den man er *hos*.

> 2.
> Efter Marias jomfrufødsel, Fil.2,6
> (mennesket Adam-no-2)

Ikke alene som menneske. Du glemmer eller ignorerer et flere af bibelens
andre skriftsteder.

Af Bibelen fremgår det at Ordet *i begyndelsen* var *hos* Gud."
Gud selv er evig og har ikke nogen begyndelse (Sl 90:2; Åb 15:3), Så den
udtalelse at Ordet "i begyndelsen" var hos* Gud, må sigte til begyndelsen af
Guds skaberværk. Dette bekræftes af de andre skriftsteder, der siger at
Jesus var "al skabnings førstefødte(DA)" (Kol 1:15); the only begotten
[monogene?s] Son"(KJV Joh 1:18) og "Guds skabnings ophav(DA)/Guds
skaberværks begyndelse(NVO)/the First of God's creation(MSG)/the beginning
of the creation of God(KJV)". (Åb 3:14). Han kaldes også Guds søn i
forbindelse med beskrivelsen af hans himmelske eksistens (f.eks Åb 2:18)

> 3.
> 4.
> Efter Fil.2,6 Afkaldet, hvorfor Han IKKE egenhændigt kan tilrane sig denne
> højere stilling, men skal have den af Gud.
>
> 5.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
> 6.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)
>> 7.
> (Ligeledes her, se under punkt 4)

Ja, men du overser at han skal have tilkendt den højere stilling af gud, og
at han også bliver ophøjet til denne højere stilling i sin himmelske
eksistens *af Gud*. Bemærk at det er *efter* sin død *og* opstandelse til
himmelen at bibelen jo netop forklarer at Jesus ophøjes *af* Gud til den
højere stilling der er beskrevet i Fil. 2:9-11.

> Problemet er - i al sin enkelthed - at mange mennesker opfatter Gud som
> noget stationært, men sandheden er, at Gud er *levende*, *dynamisk* ...

Amen to that. Det er jo netop noget af den betydning der ligger i Guds navn
(2 Mos 3:14)

TBC

---

"TBC" skrev
news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net

[ ... ]
> > Hvorfor ikke svare ærligt, TBC, at Jehovas Vidner FORBYDER medlemmerne
> > at
> > tilbede Jesus, fordi seksen IKKE vil anerkende, at Jesus ér Gud
> > *Hamselv*
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Og svaret med relation til JV er jo som fremhævet snart mange gange, at JV
> ikke tilslutter sig det ubibelske men århundreder senere tilkomne
> kirkeligt definerede treenighedsdogme.

Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:

Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at JV postulerer, at Jesus er ærkeenglen
Mikael (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
Kol.1,15-17), og Han derfor IKKE må tilbedes som Gud !!!

Vær ærlig overfor folk (som ikke kender Bibelen så godt) og bekend kulør, så
de har en chance for at *fravælge* jeres vranglære!


Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør !!!


Hav' en god dag, TBC ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2515

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:eoiyc.11668$Vf.606803@news000.worldonline.dk...

> Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
>
> Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?

Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
( news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net )

Og jeg citerer derfra:
[snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"

Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
stilling fordrer.

Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
....Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de uddybende
svar jeg giver på dine spørgsmål?

> (altså blot en skabning skønt dette er i uoverensstemmelse med
> Kol.1,15-17),

Det er da bestemt ikke uoverenstemmende med Kol.1,15-17 at Jesus er en
skabning, for det er jo netop hvad der står, og hvad Bibelen dermed lærer!

Bibelen differentierer endog også at han ikke er en hvilken som helst
skabning, men at han ligefrem er "al skabnings førstefødte"(DA+NVO); "the
firstborn of every creature" (KJV).; "firstborn of all creation"
(NASB+AMP+ESV+ASV+DARBY+YLT og sikkert mange flere). Og det underbygges med
hans præsentation til Menigheden i Laodikea, hvor han præsenterer sig som
"Guds skabnings ophav"(DA); "Guds skaberværks begyndelse"(NVO); "the First
of God's creation"(MSG); "the beginning of the creation of God"(KJV). Jesus
er helt unikt skabt som al skabnings førstefødte, han er Guds søn, ja hans
enestefødte søn. Skrifstedet i Kol fortæller så videre at *VED* ham er
alting så blevet skabt. Så Jesus er bestemt en helt unik og enestående
eksistens. Det var ham der i begyndelsen var *hos* Gud.

> Resten af dit indlæg er *irrelevant*, så længe du ikke vil bekende kulør
!!!

Det var dog den billigste exit jeg nogensinde har set. Det lader til at der
er ved at udvikle sig et mønster, hvor du på alle måder helst undgår at tage
stilling til argumentation ud fra skriftsteder i bibelen som går dig imod.

Der ville have været mere ræson i den slags affejelser hvis det var mig der
sagde at jeg ville opfatte dine indlæg irrelevante sålænge du end ikke tager
stilling til hvad der har været argumenteret og underbygget med
skriftsteder, men blot ufortrødent fortsætter helt uanfægtet i samme rille
som om disse skriftsteder end ikke eksisterede. Og nu forsøger du endog at
rette fokus overimod forsmædninger af andre.

Når du holder fast på din hjemmegjorte bibelstridige fantasi, og slet ikke
lader dig anfægte af noget man drager frem fra Bibelen, ja så begynder det
at blive svært at se hvilken grund der skulle være til at fortsætte denne
debat.

Det du gør her ved at kende mine indlæg irrelevante, fordi du åbenbart ikke
syntes om eller kan finde ud af at læse elaborerende svar ud over Ja/Nej
besvarelse på dine præmisser, det finder jeg simpelt hen er for billigt og
en let købt exit.

Jeg finder ikke det er passende i forhold til den tålmodighed jeg har vist
over for dig, med gentagen udpensling af de forhold du stiller spørgsmål
til.

TBC

---

"TBC" skrev
news:40c9e5b5$0$9335$d40e179e@nntp02.dk.telia.net

> > Du svarer fortsat IKKE direkte på mit spørgsmål:
> >
> > Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?
>
> Jo jeg har svaret og ligefrem *udpenslet* det for dig.
> ( news:40c91218$0$178$d40e179e@nntp04.dk.telia.net )
>
> Og jeg citerer derfra:
> [snip] ..."JV agter og følger også Apostlens ord når han
> siger: "Men for os er der kun én Gud, Faderen [..] Og for os er der kun én
> Herre, Jesus Kristus" (1 Kor 8:6)"
>
> Bibelen er ikke på nogen måde uklar i sine differentieringer, og JV
> tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud, og de anerkender Jesus som
> Herre og "tilbeder" ham med den hyldest, ære og ærbødighed hans væsen og
> stilling fordrer.

.... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.

Indrøm det dog i stedet for at skrive ordet *tilbede* med gåseøjne!

I ved jo udemærket godt, at I gradbøjer ordet *tilbede* alt efter *hvem*,
som ordet anvendes på. Skønt ordet i dets originale udgave på NT-græsk er ét
og samme ord, så tillader JV sig at oversætte dette til henholdsvis
*tilbede*, når det gælder Gud Fader, mens, når det gælder Jesus, til
*hyldest* (eller noget i den retning).

Hvorfor ikke sige sandheden ligeud ?

Hvorfor BEDRAGE folk ?

> Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?

Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ...

> ...Sig mig læser du overhovedet mine indlæg siden du kan overse de
> uddybende svar jeg giver på dine spørgsmål?

Ja! - Og diskusionen er irrelevant (for mig) så længe du og JV ikke vil
bekende kulør!


Jeg gentager derfor:

Må Jesus tilbedes som Gud (af JV) ... *Ja* eller *Nej* ?


Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2519

---

I news:v5nyc.12019$Vf.617300@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

> ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.

Det er da klart, for en sådan anerkendelse er i *KLAR* modstrid med
hvad Bibelen lærer!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40c9feb5$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:v5nyc.12019$Vf.617300@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> > ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
>
> Det er da klart, for en sådan anerkendelse er i *KLAR* modstrid med
> hvad Bibelen lærer!!

Hørt!

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:v5nyc.12019$Vf.617300@news000.worldonline.dk...

> ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
>
> Indrøm det dog

Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for ?

For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud *hamselv*,
men at JV anerkender at Jesus er deres herre, at han er al skabnings
førstefødte, Guds enebårne søn, at han er konge i Guds rige, at han er de
kristnes ypperstepræst, menighedens hoved, den eneste vej til Gud, frelser,
livets hovedformidler osv osv. Noget jeg har skrevet og udret om, op til
flere gange i løbet af tråden...altså alt det som *bibelen* specificerer om
Jesus, men ikke det du tilfældigvis har som din private hjemmegjorte
bibelstridige fantasi.

> > Hvor meget klarere og elaborerende svar skal du ha'?
>
> Enten et *Ja* eller *Nej* ... mere forlanger jeg ikke ...

Det er måske for meget at forlange at du skulle læse og forstå mere end
dikterede svar i enstavelses form, som skulle være indskrænkede til din
private præmis? ...Er det en god måde at debattere på?

Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
pilenenes angivelse!), JV anerkender *ikke* Jesus som værende Gud *Hamselv*
som fremført mange gange nu. Er det virkeligt så svært at forstå med mindre
det står som enstavelsord?

Hvis det skal være niveauet, så var det måske ved at være på tide at jeg
sagde --> Nej <-- til debatten med dig, men vi kan da godt prøve en enkelt
før EOD

Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus er
"al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?

...."Enten et *Ja* eller*Nej*
....Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!

TBC

---

"TBC" skrev
news:40ca7493$0$9346$d40e179e@nntp02.dk.telia.net

[ ... ]
> > ... men I NÆGTER at anerkende Jesus for at være Gud *Hamselv*.
> >
> > Indrøm det dog
>
> Det var dog lige godt utroligt. Skal jeg nu til at *indrømme* noget som er
> det selv samme som jeg vedholdende og gentagne gange har argumenteret for
?

Meget flot, TBC - denne gang fik du formuleret dig på en måde, så der ikke
er noget at tage fejl af.

Du må jo tænke på, at jeg er ikke interesseret i at vinde i en såkaldt
diskusion; jeg er interesseret i at finde ud af *sandheden*.

> For 117 gang, så forstå dog at JV ikke anerkender at Jesus er Gud
*hamselv*,

Tak for din kontante udmelding, TBC - den er jeg glad for ...

[ ... ]
> Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV tilbeder
> derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> pilenenes angivelse!), ...

Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak

[ ... ]
> Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
er
> "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
>
> ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!

Genialt fundet på, TBC ...

Dit spørgsmål har 3 punkter:

1.Punkt: Ja
(dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)

2.Punkt: Ja

3.Punkt: Ja
Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)

Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?

Kunne det tænkes, at man havde misforstået et-eller-andet angående
moneteisme akkurart som muslimerne ?

Om dette emne har jeg skrevet et indlæg til Mr. D, og det vil være for meget
at citere det her og også blive noget differencierings-rod. Har du mulighed
for at jumpe til indlægget, TBC ? - Det er:

Date: 12. juni 2004 CET 13:01
Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk

Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
taber ellers overblikket i trådens emne

Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2527

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:vZJyc.12623$Vf.643262@news000.worldonline.dk...

> > Jeg har nu faktisk flere gange [og jeg citerer] skrevet bl.a: "JV
tilbeder
> > derfor Gud faderen som den eneste sande Gud". Skal det oversættes til et
> > svar i enstavelses ord så bliver det = --> Nej <-- (Mogens læs ved
> > pilenenes angivelse!), ...
>
> Ligeledes her meget kontant formuleret ... tak

Jamen selv tak, blot må jeg undre mig over om enstavelsesordet virkeligt
udgjorde forskellen, for der står jo i øvrigt det samme som allerede flere
gange tidligere formuleret. Men glædeligt at du nu forstod mine udsagn (og
fint nok at du ikke nødvendigvis er enig)

> > Mener du at Bibelen lærer løgn og bedrag når den f.eks lærer at at Jesus
> er
> > "al skabnings førdstefødte", og at Ordet var *hos* Gud, eller at det er
> > falsk lære når Paulus skriver "Men for os er der kun én Gud, Faderen"?
> >
> > ..."Enten et *Ja* eller*Nej*
> > ...Så må vi se hvor meget du selv ærer dine egne krav til besvarelser!
>
> Genialt fundet på, TBC ...
>
> Dit spørgsmål har 3 punkter:
>
> 1.Punkt: Ja
> (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)

Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
selv kun tænker i 3

> 2.Punkt: Ja

Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
hvis han siges at være *hos* Gud.

> 3.Punkt: Ja
> Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
>
> Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?

Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ...og fordi
de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.

> Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> 2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk
>
> Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> taber ellers overblikket i trådens emne

Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.

> Kom, lad os søge sandheden i Bibelen *alene* ...

Den herligste ting

TBC

---

"TBC" skrev
news:40cbbdf9$0$12543$d40e179e@nntp03.dk.telia.net

[ ... Er Jesus al skabnings førstefødte (Kol.1,15) ... ]

> > 1.Punkt: Ja
> > (dog skal man heri tage højde for, at Gud tænker i 4 dimensioner)
>
> Fint ...Men jeg må dog nok have uddybet den med de 4 dimensioner idet jeg
> selv kun tænker i 3

Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
tiden ...
(Es.42,9)

Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
bebudelse (Luk.1,31.35).

Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!

Spørgsmålet er så:

Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede ér
født FORUD for al skabningen ?

Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!

Forklaring givet herpå i indlæg ...

Date: 2. juni 2004 CET 04:23
Subject: Re: Paulus til Filipperne 2:1-11 (Lyriks oversættelse)
2424 news:CSavc.6809$Vf.328815@news000.worldonline.dk


> > 2.Punkt: Ja
>
> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.

Tilsyneladende ved første øjekast, er det selvmodsigende, og jeg kan dårlig
forklare mig uden at jeg inddrager nedenforstående indlæg.

Spørgsmålet besvares med udfor markør ***2***

> > 3.Punkt: Ja
> > Der er kún én Gud: Faderen (1.Kor.8,6)
> >
> > Hvorfor anerkender JV så ikke Jesus som værende Gud ?
>
> Fordi der for dem "kún [er] én Gud: Faderen" (1.Kor.8,6)", ...og fordi
> de ikke er tilhængere af mysteriet ved det kirkelige treenighedsdogme.

Ifølge min påstand ér Jesus identisk med Faderen.
(se mere herom nedenfor)


> > Date: 12. juni 2004 CET 13:01
> > Subject: Mr. D's svar på, om Jesus i virkeligheden Gud Fader.
> > 2522 news:JoByc.12133$Vf.632618@news000.worldonline.dk
> >
> > Jeg vil meget gerne også høre dine kommentarer desangående (1000 hoveder
> > tænker bedre end et enkelt), men ikke alt for meget propaganda, tak. Vi
> > taber ellers overblikket i trådens emne
>
> Tak for indbydelsen, men med arbejde og det hele kan jeg kun overskue én
> lige nu tråd, hvis jeg skulle kunne agtværdige mine meddebattører med
> besvarelser. Hvis der bliver rum til det ved at jeg ikke skal bruge tid på
> denne tråd, og min tid i øvrigt tillader det vil jeg dog gerne.


Okay, så må indlægget citeres her:


=== citat start (forkortet udgave) ===

De jødisk troende har et (for mig at se) fornuftigt syn på dette, for -
skønt de ikke tror på, at Jesus er den lovede Messias - så indgår Guds Ånd i
GT-skrifterne, og hvorledes integreres dette i troen på Én Gud.

Løsningen er for dem enkel. Overrabbiner Bent Lexner sagde:

2498 news:Im1yc.10562$Vf.587999@news000.worldonline.dk
=== citat start ===
"Efter jødisk tankegang er såvel Guds ånd som Gud selv identisk."
=== citat slut ====

Og det er jeg helt enig med dem i ...

Og det er derfor en nærliggende tanke, at den lovende Messias-konge
endvidere er *identisk* med *Gud Jahve selv*, apropos Zakarias-profetien,
Zak.14,9 ...

> ... Og som sådan ser jeg Kristus arbejde gennem hele Gamle Testamente, og
> det misforstås en gang imellem.

Ja, jeg er blandt andet kommet til at standse op ... fordi jeg tror på, at
Jesus først bliver født-af-Gud ved undfangelsen (Luk.1).

Så *hvem* var Han indenda (John 8,58) ?

Fil.2,6 giver mig svaret: Gud Hamselv ...

Modargumentet hertil er Kol.1,15, ved mindre Gud allerede DENGANG medregner
at Ordet-Hans bliver kød gennem Marias jomfrufødsel.

Så stemmer regnskabet faktisk, Én Gud (teoretisk set).

Men er der noget, som er blevet overset ?

Og kom der vranglære med ind i billedet ?

> For mig er Jahve i Gamle Testamente ikke (altid) kun Faderen, men Gud,
> bestående af Fader, Søn ...

Undskyld at jeg standser op. Men spørgsmålet melder sig:

Hvor præcis i GT finder du begrebet *Søn* nævnt ?
(selvfølgelig foruden profetierne om jomfru Maria og videre frem i tiden
herefter. Messias-profetierne)

Jeg kan ikke finde dem!

Jeg kan finde *Ordet* lige fra starten (apropos Kol.1,15), men jeg kan IKKE
finde Ordet i direkte relation til begrebet *Guds søn/Søn* !!!

Og det har undret mig, og det er derfor, jeg tror at læren desangående er
forkert!!!

> ... og Helligånd. Derfor ser jeg Kristus som
> guddommens
> udfarende person lægge hele den gammeltestamentlige udvikling til rette,
> således, at han er den, der arbejder frem mod hans egen fødsel i
> overensstemmelse med Guds frelsesplan.

Amen. Kristus - eller rettere sagt - Messias er jo Gud-Jahve (apropos
Zak.14,9).

Men det var muligvis ikke sådan du tænkte dybest set ?

> Jesus siger, at ingen har nogensinde set Faderen. ...

Apostlen Johannes skriver dette i John.1,18. Her står der:

"Ingen har nogen sinde set Gud;
den enbårne, som selv er Gud*, og
som er i Faderens favn, Han er blevet
Hans tolk.

samt ...

(Jesus siger:)

"Ikke at nogen har set Faderen -
kun den, som er fra Gud, Han har
set Faderen.
(John 6,46)

GT-original-versionen lyder sådan:

Og han (JHVH, red.) sagde: "Du (Moses, red.) kan ikke skue
Mit åsyn, thi intet menneske kan
se Mig og leve."

Og HERREN (JHVH, red.) sagde: "Se, her er et
sted i Min nærhed, stil dig på klip-
pen der!

Når da Min herlighed drager forbi,
vil Jeg lade dig stå i klippehulen, og
Jeg vil dække dig med Min hånd (*1),
indtil Jeg er kommet forbi.

Så tager Jeg Min hånd bort, og da
kan du se Mig bagfra; men Mit åsyn
kan ingen skue!"

(2.Mos.33,20-23)

*1:
Min *hånd* apropos Kristus i Es.53,1 (her dog *arm*)


Originaltekster er uhyre vigtig for mig, fordi den faktisk lærer os noget om
Guds guddommelighed.

1.
Man kan godt se Gud bagfra, men ej DIREKTE Hans ansigt.

2.
Gud kan skjule sit åsyn bag Hans hånd.

Dersom vi tillader os at inddrage billedet fra Esajas 53,1, kan man på en
måde sige, at Herrens arm (Jesus-symbolet) INKLUDERER Herrens hånd, og det
er denne hånd, som Gud - billedlig talt - holder op foran sit ansigt. Gud
Fader er om jeg så må sige *skjult* bag Hans hånd.

I NT-versionen har vi *i Jesus* adgang for nådens trone. Altså IGEN må
Guds-ansigt billedlig talt dækkes af Hans-hånd (Jesu fuldbragte værk på
Golgathas kors).

Fortsætter vi i denne billedtale, da opdager vi, at når et menneske taler
med hånden for munden (og hele ansigtet), da kan man faktisk IKKE høre, hvad
vedkommende siger. Man kan i hvert fald ikke mundaflæse vedkommende.

Men hvis nu hånden-på-armen (Es.53,1) kan tale, hva' så ... ?

Min mistanke er derfor følgende:

Armen (inklusiv hånden) er en del af legemet (Guddommen).

Armen "flås" af legemet (ved Marias bebudelse), og "normalt" når en arm flås
af, da dør den faktisk. Resten af Legemet kan godt undvære Armen, men Armen
kan IKKE undvære Legemet. Jesus giver med andre ord AFKALD på at være Gud
(Fil.2,6)

Armen er nu blot et billed-af-Gud, akkurart som Adam-no-1 var det. Adam var
søn-af-Gud (Luk.3,38), og der er INTET guddommeligt heri. Adam-no-1 var en
*skabning* (1.Mos.1,26-27) ...

Dog er der en afgørende forskel: Armens IDENTITET er fortsat tilknyttet
Legemet, selvom den er flået af. Sprogmæssig set kan man sige: "Det er
fortsat Min arm, en del af Mig." Jesus er fortsat Gud mht. Hans identitet,
skønt Han har givet afkald på Guddomskraften. Jesus ér FORTSAT Guds-Ordet,
og det er derfor, at Han har kompetance til at tilgive synd, hvilket kun Gud
*alene* har retten til (apropos Luk.5,24.21b)

Heaven-Break:
(2004-06-12, CET 12:51)
- "Amen."

> ... I så fald, hvem var da
> Gud, som Adam samtalede med i haven? Jeg tror det var Gud Sønnen. ...

Ja, tanken er nærliggende.

Jeg har givet udtryk for, at Ordet skabte alt osv. Og at Ordet "du må ikke
spise af kundskabens træ" blev henrettet/myrdet i Adam og Evas hjerter ved
syndefaldet.

Problemet for mig er blot, at dersom Jesus allerede dengang var Guds-billed,
da er Han i mine øjne ALLEREDE i den tilstand, at Han *har* givet AFKALD på
at være guddommelig (Fil.2,6). Et billed gengiver/genspejler jo blot
*originalen*.

Så spørgsmålet er:

Så Adam og Eva Gud ansigt-til-ansigt i Edens Have ?

Jeg kan ikke finde det. Derimod finder jeg Ordet allevegne
(Gud sagde: "...")

Der står i 1.Mos.3,8, at Adam og Eva *hørte* Gud-Jahve vandre i Haven, men
de så Ham ikke. Dog er de bevidste om, at Han kan *se* dem !!!

Derfor er spørgsmålet nærliggende:

Kan Gud Fader (Gud Jahve) godt være personlig til stede og dog fortsat
forblive usynlig for Adam og Eva ?

Markør ***1***
Eller er forklaringen den enkle for mig at se, at Gud Fader dækkede Sit
ansigt med sin hånd-på-Armen (Es.53,1 - INDEN den blev flået af legemet)

> ... Hvem var
> den, der talte til Moses ud fra tornebusken? ...

En engel (2.Mos.3,2a).

Et øjeblik efter står der *HERREN* samt *Gud* (vers 4).

Man kunne derfor godt få det indtryk, at englen har fået kompetance til at
tale på Guds vegne (men det er blot en antagelse).

Sandheden er nok som skrevet ovenfor (se markør ***1***)

> ... Hvem talte med ham på Sinai?

(se markør ***1***)

> ... Hvem var den Herre, som besøgte Abraham i Mamres lund? ...

(se markør ***1***)

> ... Hvem var han, som
> stredes med Jakob ved Penuel? ...

(se markør ***1***)

> ...Hvem var den menneskesøn, som Daniel så komme
> på skyerne? ...

(se markør ***1***)

> Hvem var den fjerde mand i ildovnen sammen med Daniels venner?

(se markør ***1***)

> Hvem var klippen, der fulgte Israel i ørkenen?

(se markør ***1***)

> Jeg tror i alle tilfælde det var Gud, nærmere bestemt Gud Sønnen, altså at
> Kristus selv arbejdede og formede begivenhederne i overensstemmelse med
> Faderens frelsesplan for sin skabning, og klarlagde messiasslægten frem
> til den dag, NT kalder "Tidens fylde" da Gud udsendte sin søn.
>
> Salmisten siger: Sl 110,1: "Herren sagde til min herre: »Sæt dig ved min
> højre hånd, indtil jeg får lagt dine fjender som en skammel for dine
> fødder!". For mig at se, var det den samlede guddom, og ikke Faderen
> alene, der arbejde gennem hele gamle testamente fra skabelsen, hvor
> Faderen talte, Sønnen var det skabende ord der blev sendt, og Ånden
> svævede over vandene.
>
> Hvis det er rigtigt, er navnet Jahve ikke forbeholdt Faderen alene, men
> dækker også den samlede guddom, og er det ikke det Kristus indikerer, når
> han (godt nok på græsk) siger "Sandelig, sandelig siger jeg eder: før
> Abraham blev til, *er jeg*", i hvilket Kristus både spiller på sin
> forudtilværelse, og på "Jeg er", altså den Jahve, der åbenbarede sig for
> Moses ved tornebusken.

Jo, men lige netop dette nøgleord *jeg er* eller *er jeg*, som Jesus siger
om sig *selv*, se John.8,24; 13,19, kan jo også lede tanken hen på, at Jesus
identificerer sig så meget med Jahve, at Han gør KRAV på at være Ham

Vi ved, at GT-skrifterne identificerer Jahve symbolsk med begrebet *Far*
(5.Mos.1,31).

Og spørgsmålet er jo derfor:

Hvorfor åbenbarede Gud ikke i GT-skrifterne begrebet *Guds-søn/Søn* DIREKTE
?

Forklaringen herpå er for mig meget enkel:

Det ville være et brud med Moneteismen!
(Gud en Én, 5.Mos.6,4)

Jesus vedkender sig denne moneteisme (Mark.12,29), så derfor må der være en
naturlig forklaring på de personer, du nævner i GT, som úmiddelbart ved
første øjekast kunne tænkes at være Guds-søn/Søn, men som i virkeligheden er
Armen på legemet (se markør ***1***).

> Men at Kristus er en del af Gud i GT og har del i Jahve, er ikke
> ensbetydende med, at der er en sammensmeltning af Faderen og Sønnen.

(se markør ***1***)

=== citat slut ====


Og nu til dit spørgsmål:

markør ***2***

> Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> hvis han siges at være *hos* Gud.

Armen (Herrens arm = Ordet, 4.Mos.11,23) var *hos* Gud, dvs. at den den
sidder FASTMONTERET på kroppen, og har således direkte komtakt med resten af
Legemet (billedsymbolet på Guddommen).

Fordi Armen er på Legemet, er den en del af Legemet, og Legemet ér Gud.
Derfor ér Armen også Gud ...

SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
siger (omtrent):

"Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
(John.3,16)

Kan du følge mig i denne tankegang ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2531

---

I news:tJ%yc.13117$Vf.661293@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!

Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cd46f6$1$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14) FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham
> > ved jomfru Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.

Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:

Date: 31. maj 2004 CET 00:25
Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
2393 news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk

=== citat start ===

vers 22

Mig skabte HERREN først blandt sine
værker, i urtid, førend Han skabte
andet

Her kan det godt være, at jeg gør indsigelser, idet Jesus for mig er MERE
end blot noget skabt. Jesus ér selve Skaberen, hvorved Universet blev skabt.

Visdommen, derimod, i Ordsp.8,22 forekommer mig at være noget Herren har
skabt; altså ikke Gud, Hamselv.

[ ... klip 2004-06-14 ... ]

Jeg kom til at tænke på, mens jeg læste disse ord, om ikke satan
*oprindeligt* besad temmelig meget visdom ... "du satte din visdom til på
grund af din glans" (Ez.28,17) ... Visdom er altså ikke i sig selv lig med
noget guddommeligt, må man her-ud-af kunne udlede, eller hva' ?

=== citat slut ====


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2547

---

I news:C3gzc.13908$Vf.674053@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

>>> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>>
>> Det kan han da sagtens - læs Ordsp. 8 fra vers 22 og kapitlet ud.
>
> Dette har JOT (TBC) allerede været inde på, hvortil jeg svarede:
>
> Date: 31. maj 2004 CET 00:25
> Subject: Re: Guds *enbårne* søn (Søn)
> 2393 news:Ubtuc.6171$Vf.280694@news000.worldonline.dk

Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
postulat!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cdd319$0$183$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
> omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
> postulat!

Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?

Og Gud sagde (apropos *Ordet*):

"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)

Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2562

---

I news:Ttqzc.14033$Vf.700224@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

>> Det du henviste til besvarer intet, og bekræfter under ingen
>> omstændigheder dit synspunkt! - Det er o blot en gentagelse af dit
>> postulat!
>
> Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos
> Ordsp.8,22) ?

[ ... ]
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?

Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
*ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
>
> Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
> *ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).

Æv ... så skal jeg på arbejde igen

Okay ...

KJ:

"The LORD possessed me in the begin-
ning of his way, before his works of old."
(Proverbs 8,22)

Det hebraiske ord for *possessed* er kaw-naw', 7069.
(ifølge Strong's Exhaustive Concordance by James H. Strong)

Her står der:

a prim. root; to erect, i.e. create; by extens, to procure,
espec. by purchase (caus. sell); by impl. to own:-
attain, buy (-er), teach to keep cattle, get, provoke to
jealousy, possess (-or), purchase, recover, redeem,
X surely, X verily.

Puha ... sikke en omgang. Det forstod jeg ikke et klap af

(dog så jeg, at ordet *create* indgik i forklaringen)

kaw-naw', 7069 benyttes også i ...

Salme 139,13
Jeremias 32,15

Måske kan det hjælpe mig på vej ...

HALLELUJA ... Herren ér *STOR* !!! - Hør blot:

"The Du har dannet mine nyrer, væ-
vet mig i morders liv."
(Sl.139,13)

"For thou hast possessed my reins:
thou hast covered me in my mother's
womb."
(Psalm 139,13)

Her benyttes altså det *originale* hebraiske ord om noget helt specifikt:
Produktionen af noget *skabt* (nyrer).

Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
dannelsen-af-noget-skabt.

Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af noget
*skabt* (huse, marker, vingårde) ...

Spørgsmålet er så:

Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt (apropos
Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?

"Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
Es.2,3


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2570

---

"Jesus-loves-you" skrev
news:90Bzc.14093$Vf.710879@news000.worldonline.dk

> "Andreas, Ravsted" skrev
> news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
>
> [ ... ]
> > > Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?
> >
> > Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
> > *ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).

[ ... ]
> Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
> dannelsen-af-noget-skabt.
>
> Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af
noget
> *skabt* (huse, marker, vingårde) ...
>
> Spørgsmålet er så:
>
> Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt
(apropos
> Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?
>
> "Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
> Es.2,3

Interessant "dokumentation", Andreas ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2587

---

I news:XUKzc.14280$Vf.797755@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

> Interessant "dokumentation", Andreas ...

Dokumentation opå hvad? At du forvrøvler og vrøvler!

Læs f.eks. de gamle oversættelser (dem før 1931) at Ordsp. 8, 22. Du
bør lave din research ordentlig inden du begiver du ud i
forvrøvlinger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cf82a1$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Interessant "dokumentation", Andreas ...
>
> Dokumentation opå hvad? At du forvrøvler og vrøvler!
>
> Læs f.eks. de gamle oversættelser (dem før 1931) at Ordsp. 8, 22. Du
> bør lave din research ordentlig inden du begiver du ud i
> forvrøvlinger.


Andreas ... jeg er ikke interesseret i at vinde en diskusion, fordi hvad
nytter det, hvis jeg har taget fejl. Langt hellere vil jeg finde frem til
Sandheden ...


Du skrev:
(Date: 15. juni 2004 CET 12:10)
news:40cecb95$0$179$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

=== cita start ===

> Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos
> Ordsp.8,22) ?

[ ... ]
> Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?

Du kunne jo undersøge hvad der står helt præcist i vers 22 (altså
*ikke* i den danske udgave, men f.eks. KJV).

=== citat slut ====





Hertil skrev jeg:

(Date: 15. juni 2004 CET 13:24)
2570 news:90Bzc.14093$Vf.710879@news000.worldonline.dk

=== citat start (forkortet udgave) ===

KJ:

"The LORD possessed me in the begin-
ning of his way, before his works of old."
(Proverbs 8,22)

Det hebraiske ord for *possessed* er kaw-naw', 7069.
(ifølge Strong's Exhaustive Concordance by James H. Strong)

[ ... ]

kaw-naw', 7069 benyttes også i ...

Salme 139,13
Jeremias 32,15

[ ... ]

"The Du har dannet mine nyrer, væ-
vet mig i morders liv."
(Sl.139,13)

"For thou hast possessed my reins:
thou hast covered me in my mother's
womb."
(Psalm 139,13)

Her benyttes altså det *originale* hebraiske ord om noget helt specifikt:
Produktionen af noget *skabt* (nyrer).

Der kan hermed *dokumenteres*, at ordet kan bruges om
dannelsen-af-noget-skabt.

Jer.32,15 omhandler ligeledes blot skabelsen/dannelsen/produktionen af noget
*skabt* (huse, marker, vingårde) ...

Spørgsmålet er så:

Kan ordet desforuden også bruges om dannelsen-af-noget-guddommeligt (apropos
Andreas postulat mht. ordbegrebet *Guds-søn/Søn*) ?

"Bolden" hermed på *din* banehalvdel, Andreas ... god fornøjelse, apropos
Es.2,3

=== citat slut ====


....

Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2592

---

I news:4PnAc.14699$Vf.822751@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
> Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!

Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.

Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"

Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
Ordsp. 8, 22 ->

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40d20f1a$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Du har INGEN *dokumentation* givet, Andreas !!!
>
> Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.
>
> Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
> sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
> 1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"
>
> Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
> Ordsp. 8, 22 ->


Den kører i ring, Andreas (du kan med andre ord ikke dokumenteres det)

EOD herfra.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2603

---

I news:hYrAc.14898$Vf.825719@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

>> Jeg har såmænd blot bedt dig om selv at lave lidt research.
>>
>> Du kan jo tage udgangspunkt i KJV hvor der står "possesssed me" og
>> sammenligne med de gamle danske oversættelser, f.eks.
>> 1871-oversættelsen hvor der står "ejede mig"
>>
>> Og så bruge *netop* dette som udgangspunkt for læsning af teksten i
>> Ordsp. 8, 22 ->
>
>
> Den kører i ring, Andreas (du kan med andre ord ikke dokumenteres
> det)

At du ikke *gider* læse det der bliver skrevet er jo så bare din fejl!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> skrev i en meddelelse
news:tJ%yc.13117$Vf.661293@news000.worldonline.dk...

> Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> tiden ...

Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags udsagn
hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. Og eftersom
jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
skulle tale om tiden.

> Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske (John.1,14)
> FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru Marias
> bebudelse (Luk.1,31.35).
>
> Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!

Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
undfangelsen som menneske. Allerede før den menneskelige tilværelse var
Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. Det man kan dokumentere med
Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, og at barnet skulle "kaldes
helligt, Guds søn". Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
førmenneskelige tilværelse. Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.

Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds søn,
ja hans enebårne søn. Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
tilværelse som "Ordet" og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
Faderen" At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg siger,
hvad jeg har set hos Faderen (8:38) [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
det er ham, der har udsendt mig (8:42)". Det fremgår også af klare
udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); "Gud har sendt sin enbårne søn til
verden (1 Jo 4:8) [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.

Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas påpeger,
og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
som værende symbolsk møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
dimension" også der helt på plads

> Spørgsmålet er så:
>
> Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende allerede
ér
> født FORUD for al skabningen ?
>
> Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!

Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
kun et paradoks her som følge af misforståelser!

> > Fint, så må du indrømme at det vil selemodsige sig selv at han *er* Gud,
> > hvis han siges at være *hos* Gud.
[..]
> SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> siger (omtrent):
>
> "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> (John.3,16)
>
> Kan du følge mig i denne tankegang ?

Ja, det kan jeg godt. Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
tankespind. Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud gav
sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.

TBC

---

"TBC" skrev
news:40cda116$0$3083$d40e179e@nntp05.dk.telia.net

> > Der er 3 dimensioner (højden, dybden og bredden). Den 4'de dimension er
> > tiden ...
>
> Nå, ok så der er faktisk forståelig mening med udsagnet. Tilgiv mig, jeg
> arbejder på en psykiatrisk afdeling hvor jeg er vant til at den slags
> udsagn
> hurtigt kan få meget spændende og privat karakter og attribut. ...

Okay ...

> ... Og eftersom
> jeg ikke finder noget tidsmæssigt paradoks, udelukkede jeg tanken om at du
> skulle tale om tiden.

Jeg antog fejlagtigt, at det var en selvfølge, men det var jo set udfra en
naturvidenskablig synsvinkel.

> > Problemet er nemlig i al sin enkelhed, at vi kan *dokumentere* udfra
> > Skriften, at begivenheden Ordet-blev-kød, Jesus-blev-menneske
> > (John.1,14)
> > FØRST indtraf EFTER, at Helligånden havde undfanget Ham ved jomfru
> > Marias bebudelse (Luk.1,31.35).
> >
> > Ergo kan Jesus IKKE være født-af-Gud FORUD for dette tidspunkt!
>
> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn, efter
> undfangelsen som menneske. ...

Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...

vers 31:

"... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"

Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
(det er ikke særlig "normalt")

> ... Allerede før den menneskelige tilværelse var
> Jesus den enebårne og al skabnings førstefødte. ...

Og det begrunder du vel udfra Kol.1,15 - eller har du også andre
skriftsteder, der kommer ind på dette emne ?

Ordet *første-FØDTE* i Kol.1,15 henviser - for mig at se - klart til jomfru
Marias bebudelse

Jeg finder INGEN steder i Bibelen fødsel-no-2 omtalt !!!

> ... Det man kan dokumentere med
> Lukas er at mennesket Jesus blev Marias søn, ...

Ja, også det ...

> ... og at barnet skulle "kaldes
> helligt, Guds søn". ...

Hvis Jesus allerede var Guds-søn inden jomfru Marias bebudelse, hvorfor
hedder det så ikke i Luk.1,35:

"... (Jesus, red.), som fødes, bliver allerede kaldt helligt, Guds
søn ..."

Han lever jo allerede som Guds-søn på dette tidspunkt (ifølge dit udsagn).

> ... Jesus var naturligvis stadig Guds søn efter at han var
> blevet født som et menneske, sådan som han havde været det i sin
> førmenneskelige tilværelse. ...

Du mangler *dokumentation* i form af Skriftsteder for denne påstand!

> ... Han er også fortsat Gud søn efter han er blevet
> oprejst til himmelsk herlighed. Og som sådan benævnes han igennem bibelen.

Amen. Dette er vi enige i ...

> Bibelens udsagn og sammenhæng viser at han ikke først blev Guds søn da han
> blev født som menneske, men at han også før han blev menneske var Guds
> søn, ja hans enebårne søn. ...

(se ovenfor - dokumentation mangler for denne påstand)

> ... Johannes betoner i sit evangelium Jesu førmenneskelige
> tilværelse som "Ordet" ...

Amen.

Men *Ordet* er IKKE det samme som *Guds søn*.

Vi kan *dokumentere* udfra GT-skrifter, at "HERRENS arm* ér *JHVH-s ord* (se
4.Mos.11,23)

Dernæst kan vi *dokumentere*, at *HERRENS arm* skal bære manges synd
(Es.53,1+12) osv.

> ... og forklarer at "Ordet [blev] kød og boede iblandt
> os, og vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra
> Faderen" ...

Amen.

> ... At han ikke først blev Guds søn da han blev født som menneske,
> fremgår også af Jesu egne ord, som da han sagde som nævnt i Joh: "Jeg
> siger, hvad jeg har set hos Faderen (8:38) ...

Du sætter her lighedstegn mellem *Ordet* og *Guds søn*, hvilket ikke behøver
at være korrekt.

*Ordet* blev kød (John.1,14)

Der står INTET om at *Guds søn* blev kød !!!

> ... [..] Jeg er ikke kommet af mig selv, men
> det er ham, der har udsendt mig (8:42)". ...

(se ovenfor - gentagelse)

> ... Det fremgår også af klare
> udtalelser fra apostlene, som f.eks: "det gjorde Gud: Han sendte sin egen
> søn i syndigt køds lighed" (Rom 8:3); ...

Også her skal du skelne mellem afsender og modtager. Ordet blev kød.

Afsenderen sender Ordet. Herefter forvandler Ordet til kød og kaldes
Guds-søn og modtages af modtageren ...

> ... "Gud har sendt sin enbårne søn til
> verden (1 Jo 4:8) ...

(se ovenfor - gentagelse)

> ... [..] Deri består kærligheden: [..] han har elsket os og
> sendt sin søn" (1 Joh 4:10) ...Og flere lignende udsagn.

(se ovenfor - gentagelse)

> Hvis man tillige tager ordene i Ordsprogene kap 8 (som også Andreas
> påpeger,
> og som vi i øvrigt har henvist til mere end en gang i tråden) til indtægt,
> som værende symbolsk ...

Symbolsk ... ja det tør man nok antyde

> ... møntede på Jesus (som rigtigt mange gør), så er "den 4
> dimension" også der helt på plads

Mener du hermed, at *Ordet* blot er noget skabt (apropos Ordsp.8,22) ?

Og Gud sagde (apropos *Ordet*):

"Der blive lys!" Og der blev lys.
(1.Mos.1,3)

Kan noget *skabt* selv skabe (mine alarmklokker ringer) ?

> > Spørgsmålet er så:
> >
> > Hvorfor beskrives Jesus så i Kol.1,15 som om Han tilsyneladende
> > allerede ér født FORUD for al skabningen ?
> >
> > Der er - med andre ord - et *tidsmæssigt* paradoks her !!!
>
> Nej, der er intet paradoks, bibelen er ikke selvmodsigende. Der eksisterer
> kun et paradoks her som følge af misforståelser!

Jeg finder det MEGET som værende et tidsmæssigt paradoks (udfra min
menneskelige tankegang), at profeter kan forudsige fremtiden !!!

At vi accepterer det (religiøst set) er en hel anden snak.

[ ... ]
> > SIDENHEN bliver Armen flået af Legemet (jomfru Marias bebudelse,
> > Luk.1,31.35), og Armen er således IKKE længere en del af Legemet. Jesus
> > siger (omtrent):
> >
> > "Legemet (Gud) ... *gav* sin Arm (bort til menneskene) ..."
> > (John.3,16)
> >
> > Kan du følge mig i denne tankegang ?
>
> Ja, det kan jeg godt. ...

Flot ... tak for det

> ... Men jeg betragter det som en uantagelig omgang privat
> tankespind. ...

Afviser du hermed Es.53,1 ordet *HERRENS arm* ?

> ... Der er ingen grund til at opfinde fantasifulde antagelser der
> transcenderer og forvansker bibelens egen kontekst, for at få det til at
> passe med ens private forestilling. Der er slet ingen basis eller
> nødvendighed der taler derfor. Bibelen er klar i sin egen kontekst: Gud
> gav sin enbårne søn, ikke sin arm, fordi han elskede os.

(se ovenfor)

Tak for dit svar


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2561

---

I news:Eiqzc.14032$Vf.699750@news000.worldonline.dk skrev
Jesus-loves-you følgende:

[ ... ]
>> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
>> efter undfangelsen som menneske. ...
>
> Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
>
> vers 31:
>
> "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
>
> Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> (det er ikke særlig "normalt")

Du blander jo to forskellige ting sammen her!

Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> wrote in message
news:40ce32c1$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:Eiqzc.14032$Vf.699750@news000.worldonline.dk skrev
> Jesus-loves-you følgende:
>
> [ ... ]
> >> Med Lukas kan man ikke dokumentere at Jesus *først* blev Guds søn,
> >> efter undfangelsen som menneske. ...
> >
> > Ordene i Lukas er ellers rét præcise ...
> >
> > vers 31:
> >
> > "... du (Maria, red.) skal *undfange* og føde ... Jesus"
> >
> > Vil du da hævde, at et menneske er søn, INDEN man er undfanget ?
> > (det er ikke særlig "normalt")
>
> Du blander jo to forskellige ting sammen her!
>
> Jesus var født af Gud og Guds Søn længe inden han blev født af
> Maria! - De to ting har således ikke noget med hinanden at gøre.

Hvem var "Jesu moder" den første gangen?

HM

---

I news:40ce35cd$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> Hvem var "Jesu moder" den første gangen?

Gud

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40cecbb4$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> > Hvem var "Jesu moder" den første gangen?
>
> Gud

Amen ... Helligånden (Luk.1,35.31) ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 1000 Danish Kr. (around 140 US $), jump ...
2475 news:iBLxc.10366$Vf.570870@news000.worldonline.dk
(use http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2572