---

I stedet for de rene spekulationer om juryens onde hensigter synes jeg
det er interessant at høre, hvad de selv siger.

Sagt på juryens pressemøde om Fahrenheit 9-11's sejr:

(Information 24.5.)

Kathleen Turner: »I år har vi haft mange forskellige film i
konkurrence, fiktion, animation, dokumentar, og vi følte, at det her
var meget mere end en dokumentar. Den løftede sig til et andet
niveau.«

Turner er ikke den eneste, der føler, at grænsen mellem dokumentarfilm
og fiktion er svær at opretholde i moderne film. Spørgsmålet er, om
det ikke altid har været lidt af en illusion, i hvert fald er grænsen
ikke absolut.

Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
dokumentar.

Tarantino: »Da jeg stod på scenen med Michael Moore, vidste jeg, at
alt det her politiklort ville blive nævnt. Jeg var nødt til at lade
ham vide, at han vandt prisen, fordi vi i juryen mente, at Fahrenheit
9/11 var den bedste film, vi havde set. Og han svarede, at det betød
mere for ham end noget andet.«

Naturligvis har Moores politiske modstandere på Berlingeren og alle
mulig andre steder forsøgt at vende Tarantinos forudseen af kritik til
en slags indirekte indrømmelse i deres ikke særligt elegant
formulerede angreb.

Det mest "politiske" udsagn kom fra skuespilleren Tilda Swindon, men
bemærk, at det er et kulturpolitisk og æstetisk udsagn:
»Fahrenheit 9/11 gør noget ret ekceptionelt. Den højner filmmediet.
Lad os være ærlige: Det, Michael Moore siger i filmen, kan ikke siges
på tv eller i andre medier i USA for tiden. Hvor går han så hen for at
sige, hvad han siger, på den måde han siger det? Han går til en
biograf. Hvornår har vi sidst spekuleret over, at det store,
mærkelige, venlige dyr, vi kalder filmmediet, kunne blive strukket så
langt, at vi ville have en samtale som denne? Det var en stor ære for
os, som filmskabere og filmelskere, at blive strukket så langt.«

Den finske filmkritiker Peter von Bagh mente, at mange antager, at
»dokumentarfilm er mindre nuancerede end fiktionsfilm. I denne
komplicerede verden bliver noget meget nuanceret artikuleret i
Fahrenheit 9/11. Jeg tvivler på, at man med fiktion kan forklare
verdens elendige tilstand så vidunderligt som Michael Moore, med al
den humor og en shakespeare'sk grad af absurditet.«

Mikkel

---

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> wrote in message
news:c8aa1e84.0405242234.1576470b@posting.google.com...
> Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
> dokumentar.

Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
erklærerede formål at vælte Bush til november. Det svarer til at man giver
Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret valgprogram.
Latterligt.

---

3W wrote:
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> wrote in message
> news:c8aa1e84.0405242234.1576470b@posting.google.com...
>
>>Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
>>dokumentar.
>
>
> Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
> erklærerede formål at vælte Bush til november. Det svarer til at man giver
> Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret valgprogram.
> Latterligt.
>
>
Jeg tvivler på, at du har set filmen, så jeg ved ikke hvordan du kan
udtale dig så godt om indholdet i filmen.

Men husk at dokumentarfilm er en genre. Og så længe man overholder de
fleste af konventionerne kan det betegnes som en dokumentarfilm.

Kvaliteten af filmen behøver ikke at have noget at gøre med budskabet i
filmen. Triumph des Willens er ikke en film mange er enig i. Men den er
da stadigvæk en _skræmmende_ god dokumentarfilm.

Og så er det ligemeget om DU ikke kan lide budskabet. Så længe den
leverer sit budskab på en god måde, så kan den sagtens være en god film,
ligegyldigt hvad budskabet er.

mvh MAgnus

---

Og hvilke konventioner findes så i genren som eksplicit fortæller at det er
en dokumentar?

Dokumentargenren er selvfølgeligt til diskussion hvor jeg vil mene at
vægtningen af de indvolverede parter skal være ens. Problemet med Bowling
for Columbine og Triumph des Willens, er at de tenderer mod propaganda fordi
de netop ikke indeholder synspunkter fra modparten der nuancerer
dokumentaren og gør den god. Sidstnævnte er jo ikke god på grund af
budskabet, men æstetikken i fotograferingen.

Derfor mener jeg også at den berlingske kommentar omkring Cannes mistede
uskyld har en vis berettigelse. Fordi jeg uden at have set filmen netop tror
at valget af palmerne er sket med henblik på budskab og ikke filmmæssigt
uanset om det var den bedste film eller ej. Politiske manifester hører helt
klart hjemme i filmens verden, men når en dokumentar svæver mellem fiktive
udtalelser og fotograferet virkelighed er det vigtigt at forholde sig
nuanceret for ikke at ødelægge genren.

> Men husk at dokumentarfilm er en genre. Og så længe man overholder de
> fleste af konventionerne kan det betegnes som en dokumentarfilm.

---

Søren Sohl skrev:

> Dokumentargenren er selvfølgeligt til diskussion hvor jeg vil mene at
> vægtningen af de indvolverede parter skal være ens.

Hvis det er din præmis for at bedømme Moores film, kan jeg godt forstå,
at du er skeptisk. Men din opfattelse af dokumentargenren er skudt helt
forbi. Dokumentarfilm er subjektive partsindlæg og må ikke sammenlignes
med en objektiv faktuel baggrundsgenre. Dette gælder i særdeleshed i
Michael Moores tilfælde, hvor han tydeligt indarbejder sin egen holdning
ved at optræde /in person/ som protagonist.

En dokumentarfilm har blandt andet følgende kendetegn:

1. Den er groft manipulerende. For det er alle dokumentarer, og det er
en del af gamet. Enhver fornuftig seer holder sig selvfølgelig dette for
øje, når 'sandheden' bagefter skal udledes. Michael Moore er på dette
punkt ingen undtagelse.

2. Den er fuld af holdninger. Hvis en dokumentar er holdningsløs, bliver
den ligegyldig. Moores film må siges at være proppet med holdninger.

3. Den kommer til live i redigeringsprocessen. Denne proces er langt
mere omfattende end ved en almindelig spillefilm, der langt hen ad vejen
kan redigeres næsten færdig af en almindelig teknikker. De færreste
dokumentarinstruktører når Moores niveau i denne fase. At han samtidig
lader en veludviklet humor gennemsyre de barske realiteter, kendetegner
en sand mester.

4. Æstetik behøver ikke nødvendigvis spille nogen rolle. Dette afhænger
selvfølgelig af, hvad der forsøges dokumenteret. Men det er
altafgørende, at filmens holdninger ikke drukner i lyserød grafisk
indpakning. For Moore må æstetikken siges at komme i anden række. Han
tænker naturligvis i levende billeder, men efterlader dem oftest rå og
uredigerede - "dokumentaristisk" kunne man kalde det.

Danske "Rocket Brothers" er et godt eksempel på en dårlig
dokumentarfilm, der falder igennem ved alle ovenstående punkter. Den er
for det første ikke særligt manipulerende. Instruktøren Kasper Torsting
har bare hængt ud med bandet og filmet, hvad der er sket. Det leder over
til punkt to, nemlig det holdningsløse. Instruktøren har absolut ingen
idé haft om, hvor han vil hen med filmen, der i lange passager får
karakter som ligegyldig hjemmevideo. Redigeringsprocessen må derfor også
have været et helvede for ham. Her sidder han med flere års optagelser
uden at formå at stykke dem sammen til ét klart udsagn. (Humor er i
øvrigt også totalt fraværende, men fair nok). Til gengæld har han kastet
sig over æstetikken og leget med smarte sort-hvid filtre og et par
imponerende kameragange. Alt sammen et dårligt formmæssigt dække over en
film, der desperat mangler indhold.

> Problemet med
> Bowling for Columbine og Triumph des Willens, er at de tenderer mod
> propaganda fordi de netop ikke indeholder synspunkter fra modparten
> der nuancerer dokumentaren og gør den god.

Michael Moores dokumentarer er netop karakteriseret ved, at de er
spækket med modpartens synspunkter.

Jeg kan anbefale Poul Martinsens dokumentar om hans egne metoder i sine
mange dokumentarfilm. Også selvom den dokumentar i sig selv også
manipulerer.

--
Mvh. Peter

---

"Søren Sohl" <ssohl@REMOVEcs.auc.dk> wrote in message
news:40b3248d$0$3059$14726298@news.sunsite.dk...
> Og hvilke konventioner findes så i genren som eksplicit fortæller at det
> er
> en dokumentar?
>
> Dokumentargenren er selvfølgeligt til diskussion hvor jeg vil mene at
> vægtningen af de indvolverede parter skal være ens.

Hvis det er tilfældet tror jeg ikke du har set særlig mange dokumentarfilm.
Jeg har i hvert fald ikke. Det er yderst sjældent man ser
dokumentarudsendelser der ikke har et værdibaseret budskab.

/Jacob

--
"You think he didn't know the 8 points and how to end a life with a super
quickness?"
- RestInParadise

---

> Hvis det er tilfældet tror jeg ikke du har set særlig mange dokumentarfilm.
> Jeg har i hvert fald ikke. Det er yderst sjældent man ser
> dokumentarudsendelser der ikke har et værdibaseret budskab.
>
> /Jacob
>

Problemet med hans dokumentar film er at gør det for bevidst. Han har
endda "staged" mange ting, dvs. han har hyret skuespillere e.lign. til
at lave scener, så det ser virkeligt ud når man ser dokumentaren. Og det
er jo på en eller anden måde "snyd" :D

---

Lampen wrote:

> Problemet med hans dokumentar film er at gør det for bevidst. Han har
> endda "staged" mange ting, dvs. han har hyret skuespillere e.lign. til
> at lave scener, så det ser virkeligt ud når man ser dokumentaren. Og
> det er jo på en eller anden måde "snyd" :D

Nej. Det er bare dig, der har misforstået, hvad dokumentarfilmen egentligt
er for en størrelse.

/E

---

Erik wrote:

> Lampen wrote:
>
>
>>Problemet med hans dokumentar film er at gør det for bevidst. Han har
>>endda "staged" mange ting, dvs. han har hyret skuespillere e.lign. til
>>at lave scener, så det ser virkeligt ud når man ser dokumentaren. Og
>>det er jo på en eller anden måde "snyd" :D
>
>
> Nej. Det er bare dig, der har misforstået, hvad dokumentarfilmen egentligt
> er for en størrelse.
>
> /E
>

Påstår ikke at det ikke er dokumentar. Jeg siger bare jeg synes det er
underligt når man går ind og ser f.eks. bowling for columbine, og så
kommer hjem og læser reviews hvor der står at han er kendt for at stage
ting. Så føler man sig lidt snydt, for man begynder at gruble over
hvornår det var autentisk, og hvornår det var staged ;)

http://movie-reviews.colossus.net/movies/b/bowling_columbine.html

---

In article <Oh3tc.3535$Vf.127637@news000.worldonline.dk>, x@x.x says...
> Erik wrote:
>
> > Lampen wrote:
> >
> >
> >>Problemet med hans dokumentar film er at gør det for bevidst. Han har
> >>endda "staged" mange ting, dvs. han har hyret skuespillere e.lign. til
> >>at lave scener, så det ser virkeligt ud når man ser dokumentaren. Og
> >>det er jo på en eller anden måde "snyd" :D
> >
> >
> > Nej. Det er bare dig, der har misforstået, hvad dokumentarfilmen egentligt
> > er for en størrelse.

>
> Påstår ikke at det ikke er dokumentar. Jeg siger bare jeg synes det er
> underligt når man går ind og ser f.eks. bowling for columbine, og så
> kommer hjem og læser reviews hvor der står at han er kendt for at stage
> ting. Så føler man sig lidt snydt, for man begynder at gruble over
> hvornår det var autentisk, og hvornår det var staged ;)
>
> http://movie-reviews.colossus.net/movies/b/bowling_columbine.html

Fordi de ikke ændre det essentielle. Fx, men columbine. Han går ind i en
bank, spørger om det er rigtig man kan få et gevær når man bliver kunde,
og de siger ja og viser ham deres gevær skab og han står og kigger på
den.
I "virkligheden" går der et par uger hvor de sender ens navn ind til
staten som chekker man ikke lige er en gal massemorder på flugt.
Men det ændre jo ikke ved kernen: Du kan få et gevær i en bank hvis du
bliver kunde der... tsk tsk

---

"3W" <zxcvasdf@kjlksdjfasd.net> wrote in message
news:vwCsc.19450$wO4.19309@twister.socal.rr.com...
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> wrote in message
> news:c8aa1e84.0405242234.1576470b@posting.google.com...
> > Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
> > dokumentar.
>
> Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
> erklærerede formål at vælte Bush til november. Det svarer til at man giver
> Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret valgprogram.
> Latterligt.

Hvis Venstre eller Socialdemokratiet (eller et hvilket som helst andet dansk
parti) skulle have lyst til at producere en 90 minutter lang film, og den
rent faktisk handlede om noget andet end Paprika Steen og Mads Mikkelsen der
har en midtvejskrise og nogle døde familiemedlemmer, så fortjener den vel
næsten også en Bodil?

Jeg kan ikke forstå at film skal være politisk neutrale, hvis det kan lade
sig gøre at få sit budskab ud på en underholdende måde, så er det da okay.
Bush står jo frit for selv at lave en film og sende den i distribution.

Hvis filmen er god får den en pris. Cannes har ikke kigget på om den er
politisk, dokumentarisk eller fiktion, men om det var en film de kunne lide.

Mvh
Peter Lind

---

"3W" <zxcvasdf@kjlksdjfasd.net> wrote in message
news:vwCsc.19450$wO4.19309@twister.socal.rr.com...
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> wrote in message
> news:c8aa1e84.0405242234.1576470b@posting.google.com...
>> Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
>> dokumentar.
>
> Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
> erklærerede formål at vælte Bush til november. Det svarer til at man giver
> Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret valgprogram.
> Latterligt.

Vrøvl. En dokumentarfilm handler ikke altid om pythonslangers
parringsadfærd.
De gode gamle Jens Olaf Jersild-programmer var nok ligeså manipulerende som
Moore, og det samme kan i øvrigt siges om de fleste programmer i TV
2-dok-serien.

/Jacob

---

"3W" <zxcvasdf@kjlksdjfasd.net> wrote in message news:<vwCsc.19450$wO4.19309@twister.socal.rr.com>...
>
> Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
> erklærerede formål at vælte Bush til november.

Jeg kan ikke se, at instruktørens formål skal være afgørende. Det
afgørende må være filmen som sådan: kunstværket. Et nok så sympatisk
formål hjælper ikke, hvis værket er noget makværk. Lige som kunst ikke
bliver dårlig kunst af at være usympatisk.

> Det svarer til at man giver
> Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret valgprogram.
> Latterligt.

Hvis det valgprogram er produceret på en nyskabende eller kunstnerisk
fornem måde, er der vel ikke noget i vejen for at det får en pris?

Mikkel

---

"Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:c8aa1e84.0405250851.37a03a1b@posting.google.com...
> "3W" <zxcvasdf@kjlksdjfasd.net> wrote in message
news:<vwCsc.19450$wO4.19309@twister.socal.rr.com>...
> >
> > Det er ikke en dokumentar. Det er et politisk debatindlæg med det
> > erklærerede formål at vælte Bush til november.
>
> Jeg kan ikke se, at instruktørens formål skal være afgørende. Det
> afgørende må være filmen som sådan: kunstværket. Et nok så sympatisk
> formål hjælper ikke, hvis værket er noget makværk. Lige som kunst ikke
> bliver dårlig kunst af at være usympatisk.
>
> > Det svarer til at man giver
> > Socialdemokratiet eller Venstre en Bodil for et velproduceret
valgprogram.
> > Latterligt.
>
> Hvis det valgprogram er produceret på en nyskabende eller kunstnerisk
> fornem måde, er der vel ikke noget i vejen for at det får en pris?
>
Det fik et dokumentarprogram om Nyrups valgkamp mod Uffemanden faktisk.

Per V.

---

In article <vwCsc.19450$wO4.19309@twister.socal.rr.com>,
zxcvasdf@kjlksdjfasd.net says...
> "Mikkel Moldrup-Lakjer" <mikkel@fabel.dk> wrote in message
> news:c8aa1e84.0405242234.1576470b@posting.google.com...
> > Derfor synes jeg det er dumt at hænge sig i, at prisen er givet til en
> > dokumentar.
>
> Det er ikke en dokumentar.

Jo, den dokumentere en række ting.

> Det er et politisk debatindlæg

Den har også en holdning, men det må en dokumentar gerne have (in case
you missed it).

---

mikkel@fabel.dk (Mikkel Moldrup-Lakjer) writes:

> Kathleen Turner: »I år har vi haft mange forskellige film i
> konkurrence, fiktion, animation, dokumentar, og vi følte, at det her
> var meget mere end en dokumentar. Den løftede sig til et andet
> niveau.«

I øvrigt forstår jeg ikke hvad folk klager sig over - kritikerne mener
jo klart, at der er tale om en fiktionsfilm.

> Turner er ikke den eneste, der føler, at grænsen mellem dokumentarfilm
> og fiktion er svær at opretholde i moderne film. Spørgsmålet er, om
> det ikke altid har været lidt af en illusion, i hvert fald er grænsen
> ikke absolut.

Må jeg minde om en klassiker? Diktatoren var vitterligt også svær at
placere, selv om den præsenterede sig som fiktion.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

> Må jeg minde om en klassiker? Diktatoren var vitterligt også svær at
> placere, selv om den præsenterede sig som fiktion.

Mon 'Fahrenheit 911' bliver Bush's favoritfilm, ligesom 'Dikatoren' blev
Hitlers?

Mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> wrote in message
news:c8vd9g$t2v$1@dknews.tiscali.dk...
> > Må jeg minde om en klassiker? Diktatoren var vitterligt også svær at
> > placere, selv om den præsenterede sig som fiktion.
>
> Mon 'Fahrenheit 911' bliver Bush's favoritfilm, ligesom 'Dikatoren' blev
> Hitlers?

"Blev" Hitlers? Virkelig? Fik han mulighed for at se den?
Jeg har altid hørt at Metropolis (1926) var Hitlers favorit - det sagde
Fritz Lang i hvert fald at Göring sagde til ham. Men det er da muligt at
Hitler skiftede favoritfilm i løbet af de næste 20 år - jeg har bare ikke
hørt om det før. Hvor har du det fra?

Mvh
Peter Lind
-der er helt sikker på at Independence Day er Bushs favoritfilm.

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> wrote in message
news:c92db9$fgm$1@news.cybercity.dk...
>
> > Mon 'Fahrenheit 911' bliver Bush's favoritfilm, ligesom 'Dikatoren' blev
> > Hitlers?
>
> "Blev" Hitlers? Virkelig? Fik han mulighed for at se den?
> Jeg har altid hørt at Metropolis (1926) var Hitlers favorit - det sagde
> Fritz Lang i hvert fald at Göring sagde til ham. Men det er da muligt at
> Hitler skiftede favoritfilm i løbet af de næste 20 år - jeg har bare ikke
> hørt om det før. Hvor har du det fra?

Jeg har "hørt" i én eller anden biografi at Hitlers ubestridte ynglingsfilm
var King Kong, men at han havde en særlig forkærlighed for amerikanske
romantiske sødsuppedramaer, som han kunne se i døgndrift, og ejede mange
af - men der er jo et væld af myter...De storladne tyskproducerede "ariske"
film skulle han vist ikke have været særligt begjstret for personligt, altså
som underholdning.

---

On Wed, 26 May 2004 17:45:51 +0200, "David Konrad"
<david_konrad_FJERN_@hotmail.com> wrote:

>"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> wrote in message
>news:c92db9$fgm$1@news.cybercity.dk...
>>
>> > Mon 'Fahrenheit 911' bliver Bush's favoritfilm, ligesom 'Dikatoren' blev
>> > Hitlers?
>>
>> "Blev" Hitlers? Virkelig? Fik han mulighed for at se den?
>> Jeg har altid hørt at Metropolis (1926) var Hitlers favorit - det sagde
>> Fritz Lang i hvert fald at Göring sagde til ham. Men det er da muligt at
>> Hitler skiftede favoritfilm i løbet af de næste 20 år - jeg har bare ikke
>> hørt om det før. Hvor har du det fra?
>
>Jeg har "hørt" i én eller anden biografi at Hitlers ubestridte ynglingsfilm
>var King Kong, men at han havde en særlig forkærlighed for amerikanske
>romantiske sødsuppedramaer, som han kunne se i døgndrift, og ejede mange
>af - men der er jo et væld af myter...De storladne tyskproducerede "ariske"
>film skulle han vist ikke have været særligt begjstret for personligt, altså
>som underholdning.

Goebbels' yndlingsfilm var efter sigende "Snehvide".


Mvh
Niels Søndergaard

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> writes:

> "Blev" Hitlers? Virkelig? Fik han mulighed for at se den?

Det påstår legenden. Det påstås endda hårdnakket, at han så den to
gange, før den blev forbudt i Tyskland.

Den var næppe hans favorit.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Første bind i Sandman-serien er noget af det
The RockBear. ((^)) bedste der er udgivet i tegneseriemediet
I speak only 0}._.{0 nogensinde. Det er også det svageste
for myself. O/ \O bind i serien." -Per Abrahamsen

---

In article <c92db9$fgm$1@news.cybercity.dk>, peterlind@hotmail.com
says...
> Mvh
> Peter Lind
> -der er helt sikker på at Independence Day er Bushs favoritfilm.

Og The Day After Tomorrow er Cheneys ;)