---

Hej Jane,

[Jeg har startet en ny tråd, for jeg synes denne debat har en berettigelse
udenfor emnet i den oprindelige tråd.]

> >Selv den mest uselviske kærlighed stiller jo implicit (mindst) ét krav,
> >nemlig at personen tager imod kærligheden. Og så er spørgsmålet jo, om
det
> >reelt er uselvisk....

> Tjah, jeg ved ikke. Min fornemmelse er at uselvisk kærlighed er et
> ideal, som man kun kan have til Gud, og ikke mellem mennesker. Det
> vigtige er at kærligheden til Gud er der, ikke at han tager imod den.
> Men til mennesker stiller vi andre krav, vi vil ikke blive ved med at
> give kærlighed, hvis den ikke bliver modtaget. Det er som at råbe ud i
> tomrummet uden at blive hørt.

Jeg tænkte nu mere på Guds kærlighed til os mennesker, at dén er uselvisk og
ubetinget. Og det kan være rart, at jeg føler mig elsket uanset, hvad jeg
finder på at gøre. At jeg er god nok - værdig nok til at blive elsket -
uanset hvad.

Men i forhold mellem mennesker, så er jeg enig med dig. Kærlighed mellem
mennesker vil aldrig være uselvisk. Det *kan* den simpelthen ikke være, for
en person som er helt igennem uselvisk vil gå til grunde.

> Med synergi mente jeg mere noget i retning af, at man skaber noget
> mere i forholdet til den anden, end man gør med sig selv.

Jeg forstår ikke, hvad du prøver at sige. Hvad er det lige man skaber? Mener
du følelser?

Jeg har desværre et lidt kynisk forhold til kærlighed, men jeg føler mig
også meget depri lige for tiden. Når jeg læser de andre indlæg her i tråden,
f.eks. fra René Hjorth, så får jeg en bange anelse om, at jeg måske aldrig
rigtig har oplevet kærligheden på den måde han beskriver.

For mig bliver kærlighed til en handelsvare, og parforhold til en
samarbejdsaftale. Det lyder grimt, ja. Det er nok derfor jeg søger en
kontrast i et idylliseret billede af den uselviske og ubetingede kærlighed.
Virkeligheden ligger nok et sted imellem disse ekstremer, og dér famler jeg
mig så rundt i blinde...

Jeg tror egentlig, det er en lidt barnlig reaktion. Jeg mener, hvis min kone
ikke elsker mig, så vil jeg heller ikke elske hende. Men man kan jo ikke
styre sine følelser på den måde. Det eneste man kan styre er sine
handlinger.

> >> Jamen det er jo det. Vi er skam egoistiske og tænker på os selv og
> >> vores egne behov. Hvis man nærede en uselvisk og selvopofrende
> >> kærlighed, hvor man ikke kræver noget til gengæld, ville man frisætte
> >> sin elskede, så denne kunne udvikle sig og få andre oplevelser - måske
> >> med andre. Men i stedet kræver vi at partnerens kærlighed kun rettes
> >> mod én - nemlig os selv. Vi vil elskes igen, men behøver det at være
> >> med den samme hele livet igennem?
> >
> >Vil du venligst uddybe dette?
>
> Jeg kan da prøve, selvom det er nogle ideer, jeg stadig går og
> funderer over, og som jeg sikkert får voldsom kritik på.

Jeg værdsætter, at du lufter dine ideer i dette forum, hvor jeg så kan lære
noget af både dig og de andres reaktioner. Samtidig kan jeg måske give dig
noget modspil, idet jeg også tumler med nogle af de samme tanker.

> Jeg tror ikke på den eneste ene, men jeg tror det er dagens store
> fortælling, hvor vi fx er helt vilde med det kongelige bryllup.

Nu forstår jeg. Jeg var ikke klar over at du tænkte på "den eneste ene".
Nej, dén myte tror jeg heller ikke på.

> Hvis man vil det bedste for ens elskede (og give alt), vil man ikke
> binde denne til ens egne begrænsninger, men i stedet lade sin elskede
> drage fordel af andre mennesker. Det er også det, der sker når den ene
> fx bliver lammet og i rullestol. Så er det pludselig helt okay at
> partneren morer sig og boller med andre.

Jeg tror, at kærlighed og seksualitet som sådan er uafhængige. Dog er begge
dele helt essentielle for, at vi kan føle os
som et helt menneske. Jeg tror ikke det er sundt at fortrænge sin
seksualitet, men jeg kan godt forestille mig, at man kan have seksuelle
relationer ved siden af sin kærligheds-partner. Eller kan man nu også det.
Jeg bliver altså i tvivl.

Jeg har helt aktuelt det problem, at min kone og jeg har ikke noget seksuelt
sammen. Så reelt lever jeg i cølibat for tiden (og sandsynligvis lang tid
fremover). Og det spekulerer jeg så temmelig meget over, hvordan jeg vil
forholde mig til den realitet. Og de to helt store spørgsmål er:
1) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg har andre
seksuelle partnere?
2) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg ikke gør det,
og dermed fortsætter mit cølibat?

Jeg ville ønske, at realiteterne var anderledes, men sådan er livet
åbenbart. Jeg forventer selvfølgelig ikke, at nogen kan besvare disse
spørgsmål for mig; jeg må finde svarene inde i mig selv. Men det giver en
vis tilfredsstilelse at teoretisere over disse spørgsmål med andre, så
problemstillingen bliver belyst fra andre sysvinkler også. [Dér har vi
synergien!]

> Min tese er, at man gennem andre oplevelser med andre partnere
> udvikles og bliver bedre, fordi vi hver især udtrykker os forskelligt.
> Selvom et samleje jo sådan set er det samme hver gang, så synes jeg
> det er forskelligt fra person til person. Og vi har behov for og
> begærer andre mennesker, ellers ville vi ikke have så mange
> sidespring.

Der *er* mange sidespring. Mon ikke det altid har været sådan igennem alle
tider. I så fald er det næppe kulturelt betinget, men stikker meget dybere.

Men prøver du at forsvare sidespring? Ja, jeg spørger bare. De fleste
mennesker er jo hurtige til at kritisere sidespring, selvom en del af dem
selv praktiserer det...

> Men kærligheden er en gave, som man ikke har krav på eller er
> forpligtet til. I et ægteskab er der et ejerskab over hinanden, som
> indebærer en masse forpligtelser og krav. Og det største krav er, at
> man kun må elske den man gifter sig med. Men hvorfor er tanken om man
> kan elske flere på én gang så vederstyggelig?

Jamen er det ikke en selvmodsigelse. På den ene side, så er kærlighed en
gave som man ikke kan kræve. På den anden side, så forventer man at
partneren kun giver denne gave til én selv og ikke til andre. Dét er da
netop et krav!

Men jeg er enig i, at det beskriver situationen i vores kultur. Rigtig
dobbeltmoralsk!

> >Hvad mener du forresten med din sidste sætning ovenfor? Siger du, at det
er
> >ligegyldigt, hvem vi bliver elsket af? Eller siger du, at vi har en
tendens
> >til at vælge at elske den person, som er villig til at elske os igen.
>
> Øh ja, det er vanskelige spørgsmål. Der skal jo nok være gengældte
> følelser, så det er jo ikke ligegyldigt. Jeg mener bare at man som
> menneske er i stand til at elske mange flere i sit liv end bare én.
> Men det er ikke sikkert at de kærlige følelser varer ved. Skal man så
> blive ved med at være sammen? Det synes jeg jo ikke.

Uha, dén er svær. Er vi mennesker virkeligt styret så meget af følelser? Det
lyder nærmest som om, at det ikke kan betale sig at kæmpe videre i et
parforhold, som er ved at skrænte. Jeg er nødt til at tro på, at det altid
er værd at kæmpe videre.

Hvordan bærer man sig ad som ægtepar at holde kærligheden vedlige medens
årene de går? [Der er nok ikke noget nemt svar på dét spørgsmål...]

> >Jeg har som ideal netop den føromtalte uselviske kærlighed, og forsøger
at
> >praktisere den. Desværre løber jeg jævnligt ind i nogle rent praktiske
> >problemer, f.eks. min jalousi. Desuden bliver min kone også jaloux, når
jeg
> >tilbringer tid væk fra hende. Og er det uselvisk at gøre sin kone jaloux?
>
> Men det er måske fordi at et forhold kræver at man tilbringer tid
> sammen og laver noget sammen. Hvis din kone også får sig et liv
> uafhængig af dit, hvad har I så sammen? Jeg tænker også på om man ikke
> skal være glad for at man kan være sammen og hygge sig med hinanden.

Har du ikke sagt det modsatte for lidt siden? Er det ikke vigtigst, at man
sørger for at have det godt med sig selv først og fremmest, for bedre at
kunne være noget for den anden. Er det virkeligt et skråplan, hvis man har
for mange interesser udenfor parforholdet. Jeg tænker f.eks. på ens venner.
Hvis hver part har sine venner, og der kun er få fælles venner; mener du det
er skidt?

> >Jeg er nok ikke helt så uselvisk som jeg ønsker at være. Omvendt, så er
vi
> >(læs: jeg) ikke sat i verden for at tilfredsstille vores partners behov.

> Næh, men hvis man vælger at indgå i et forpligtende forhold til
> hinanden, som et ægteskab jo er, så mener jeg, at så skal man heller
> ikke tage hinanden for givet. Hvis man vælger at være sammen, så synes
> jeg også at man skal respektere og tilfredsstille hinanden til glæde
> for begge to i den tid man nu er sammen.

Det er jeg helt enig i, men det modsiger sådan set ikke det jeg selv skrev
ovenfor. Pointen ligger i, at det er mit (og kun mit) ansvar at
tilfredsstille mine behov. Jeg kan selvfølgelig bede om hjælp og støtte fra
min partner, men hun er da i sin gode ret til at sige nej engang imellem,
uden at hendes kærlighed nødvendigvis er mindre af den grund.

Man kommer uværgeligt til at såre hinanden i et længerevarende parforhold.
Det kan ikke undgåes, og *skal* heller ikke nødvendigvis altid. Der vil
engang imellem opstå konflikter mellem behov, og nogle gange vælger jeg at
tilgodese min egne behov på bekostning at min kones. Men så er det jo dér,
hvor vi også kan søge behov dækket hos andre end vores partner. På dén måde
gør vi hinanden fri, så begge parter får dækket deres behov. Men vores
kultur og specielt kønsroller er vist ikke lige tilpasset dette synspunkt.

Jeg prøver stadig at finde ud af, hvordan jeg bevarer mig selv når jeg
samtidig er i et forpligtende forhold.
Jeg tror mit problem er, at jeg er meget enten/eller. Jeg har en
forestilling om, at hvis jeg bliver for optaget af min kones behov, så vil
jeg miste mig selv. Det ideelle vil nok være både/og, men det har jeg bare
så pokkers svært ved.

-Michael.

P.S. Som allerede skrevet, så ønsker jeg at holde denne debat på det
generelle plan. Selvom jeg indimellem har beskrevet personlige aspekter af
mit parforhold, så er de kun ment som eksempler. Jeg søger ikke råd og
vejledning til min konkrete situation, men I er selvfølgelig velkomne til at
supplere med jeres egne personlige oplevelser.

---

"Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en meddelelse
news:c7m0n2$2v9m$1@news.cybercity.dk...

> Jeg tænkte nu mere på Guds kærlighed til os mennesker, at dén er uselvisk
og
> ubetinget. Og det kan være rart, at jeg føler mig elsket uanset, hvad jeg
> finder på at gøre. At jeg er god nok - værdig nok til at blive elsket -
> uanset hvad.

Helt enig.

Det er netop den form for kærlighed, der giver frihed til at gøre, hvad man
har lyst til. Uden ubetinget kærlighed vil man med stor sikkerhed tilpasse
sin personlighed til en adfærd, der mødes af kærlighed fra omgivelserne. Det
er en glidebane, hvor man bliver helt afhængig af andre menneskers
synspunkter, hvorved man hurtigt bliver et godt offer for manipulation.

I den forbindelse er følelsen af Guds kærlighed specielt god, hvis man er
alene. Hvis man kan tro på Guds kærlighed, er man ikke så afhængig af sine
medmenneskers accept og kærlighed.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> wrote in message
news:c7m0n2$2v9m$1@news.cybercity.dk...
>
> Jeg tror egentlig, det er en lidt barnlig reaktion. Jeg mener, hvis
min kone
> ikke elsker mig, så vil jeg heller ikke elske hende. Men man kan jo
ikke
> styre sine følelser på den måde. Det eneste man kan styre er sine
> handlinger.
>
>
Er det klassiske problem for en kvinde der vil vælge sig en partner ikke
om hun skal tage en, hun elsker eller en, der elsker hende? Det skulle
da være lidt af et heldigt sammentræf hvis det lige skulle passe sammen.


Heldigvis er der en tendens i kærlighed til at den kan gå ind i en
cirkel, der både kan være selvforstærkende og det modsatte. Hvis man
viser sin kærlighed åbent og ærligt har det en tendens til at fremkalde
tilsvarende følelser den modsatte vej. (og nogen gange løber de
skrigende bort og hvis man viser ligegyldighed kan man også trække
modpartens følelser i den retning.

Læste lige en artikel i Politiken bla. om pro-forma ægteskaber, hvor det
tit er set at de to parter går hen og bliver forelskede, og det er jo
meget godt....

Mvh. Per

---

Hej Michael. Jeg har ind i mellem set dine indlæg og desværre lyser de af
mismod og tristhed. Jeg vil forsøge at give mit besyv med i forhold til din
situation.

> Jeg tror, at kærlighed og seksualitet som sådan er uafhængige. Dog er
begge
> dele helt essentielle for, at vi kan føle os
> som et helt menneske.
>Jeg tror ikke det er sundt at fortrænge sin
> seksualitet, men jeg kan godt forestille mig, at man kan have seksuelle
> relationer ved siden af sin kærligheds-partner. Eller kan man nu også det.
> Jeg bliver altså i tvivl.

Jeg tror til gengæld at kærlig og seksualitet kun kan komme til udtryk i sin
fulde kraft, når de er indbyrdes afhængige. Det betyder, at sex uden
kærlighed bare er mere tomt end sex med kærlighed. Det betyder også at
kærlighed uden sex heller ikke kan blomstre og vokse fuld ud, fordi der
mangler en fysisk intimitet som er en slags "hemmeligt" sprog der tales
mellem de to personer alene.
I vore dage har vi ofte bildt os selv ind, at kærlighed og sex ikke behøvede
at have noget med hinanden at gøre, at sex var en handling afskåret var
følelser. Dette har nemlig gjort det nemmere for os som mennesker at glemme
selvkontrollen og handle udelukkende på lyst. Det har også været en
undskyldning for utroskab "men skat, det er jo dig, jeg elsker. Min affære
var bare sex. Jeg gav min krop ikke mit hjerte" osv. Men jeg mener, at man
i et forhold/ægteskab ærer hinanden ved sin krop og ved sin sjæl. Man har
givet sig selv 100% til den anden, og tager man kroppen tilbage og giver
den til en anden person, så vanærer man sit troskabsløfte.

Jeg tror ikke, at man ville kunne have seksuelle relationer ved siden af.
Jeg tror, at det med tiden ville udhule én mentalt - især hvis man samtidigt
skulle holde det skjult og hver dag leve på en løgn.


> Jeg har helt aktuelt det problem, at min kone og jeg har ikke noget
seksuelt
> sammen. Så reelt lever jeg i cølibat for tiden (og sandsynligvis lang tid
> fremover). Og det spekulerer jeg så temmelig meget over, hvordan jeg vil
> forholde mig til den realitet. Og de to helt store spørgsmål er:
> 1) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg har andre
> seksuelle partnere?

Spørg hende. Mit gæt er, at hun ikke vil acceptere det. Og jeg tror ikke, at
kærligheden kan overleve, at du gør noget, som du ved ville såre hende dybt.
Enten ville hun opdage det og forlade dig, eller du ville blive plaget af en
voldsom dårlig samvittighed, der ville resultere i, at du måtte forlade
hende, fordi du ellers dagligt ville blive konfronteret med din skyld.
Iøvrigt: hvis du har sex med andre, og "det ikke betyder noget" og blot er
for den fysiske tilfredsstillelse, hvorfor så ikke bare holde dig til onani?

> 2) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg ikke gør det,
> og dermed fortsætter mit cølibat?

Det kan du selvfølgelig kun selv svare på. Kan du leve på den måde til du
dør? Jeg mener ikke, at det er rimeligt at en gift mand skal finde sig i et
liv i cølibat. Rent faktisk så mener jeg, at det er en "deal-breaker". Det
var ikke det, du sagde "ja" til, da du giftede dig. Du sagde ja til hele
pakken, men fik kun den halve. Og nu føler du dig fanget af bordet.
Jeg ved ikke hvad du har sagt til din kone, jeg kender ikke dine følelser
for hende, eller hendes for dig. Jeg ved ikke om I udveklser kys, kærtegn
eller anden form for sex end samleje eller om I overhovedet stadigvæk taler
sammen - udover den daglige beskedgivning. Og hvis I ikke gør det, så er I
jo inde i en ond cirkel. For når én ikke føler sig tilfredstillet sexuelt,
kan vedk. miste lysten til nærhed på alle andre områder også. Og når
nærheden forsvinder, så ryger sexlysten sig en tur for den anden.
Hvor er det DU kan sætte ind, for at forbedre jeres indbyrdes forhold, så I
ikke længere blot er samarbejdspartnerer, men ægtefolk? Hvem er det, der er
lukket?
HVid du føler, at det er hende, så synes jeg, at du én gang for alle skal
sætte hende ned og sige "Jeg føler mig ensom i vores ægteskab. Jeg savner
den nærhed vi havde, jeg vil ikke have en bofælle, jeg vil have en
ægtefælle. Jeg vil, at vi skal være hinandens livspartnere, men det kommer
ikke af sig selv. Jeg føler at jeg dør indeni, når nærheden (både den
sexuelle og den følelsesmæssige) forsvinder mere og mere. Sådan kan jeg ikke
leve. Jeg synes jeg har ret til et rigt og fuldt liv sammen med dig. Vil du
være med til at styrke vores forhold og genfinde gnisten? Har du lyst til
os? Er du med eller er du ikke med?" Det handler ikke om "lyst til sex" i
første omgang. Det handler om lysten til at FÅ lyst til sex. Og lysten til
jer som PAR, som "kærester" den skal genfindes først.
Og hvis hun siger ja, så må I lave nogle aftaler, opfør jer som unge
elskende, der arrangerer dates osv for hinanden. Jo mere man giver jo mere
får man. Men kun hvis begge er lige engagerede i opgaven. Find ud af, hvor
hendes engagement ligger.

Og hvis hun vitterligt ikke er interesseret i andet en dig som bofælle og
far til børnene, så må nu nok gøre om med dig selv om det er det, du
fortjener eller om du fortjener mere. Ingen mennesker fortjener at være
sammen med én, der i virkeligheden ikke elsker dem.


> P.S. Som allerede skrevet, så ønsker jeg at holde denne debat på det
> generelle plan. Selvom jeg indimellem har beskrevet personlige aspekter af
> mit parforhold, så er de kun ment som eksempler. Jeg søger ikke råd og
> vejledning til min konkrete situation, men I er selvfølgelig velkomne til
at
> supplere med jeres egne personlige oplevelser.

Ups. Der kan man lære at læse hele posten færdig inden man svarer. Men jeg
sender det nu alligevel. Tilgiv mig

---

"Mette" <m@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:409f86ac$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg tror til gengæld at kærlig og seksualitet kun kan komme til udtryk i
sin
> fulde kraft, når de er indbyrdes afhængige. Det betyder, at sex uden
> kærlighed bare er mere tomt end sex med kærlighed. Det betyder også at
> kærlighed uden sex heller ikke kan blomstre og vokse fuld ud, fordi der
> mangler en fysisk intimitet som er en slags "hemmeligt" sprog der tales
> mellem de to personer alene.

Helt enig. Det glæder mig usigeligt meget, at der endelig er en, der deler
mit synspunkt på det område.

> Jeg tror ikke, at man ville kunne have seksuelle relationer ved siden af.
> Jeg tror, at det med tiden ville udhule én mentalt - især hvis man
samtidigt
> skulle holde det skjult og hver dag leve på en løgn.

Derudover tror jeg, man er nødt til at være følelseskold for gentagne gange
at klare afskeden med et menneske, man lige har haft en særdeles intim
oplevelse med.

> Spørg hende. Mit gæt er, at hun ikke vil acceptere det. Og jeg tror ikke,
at
> kærligheden kan overleve, at du gør noget, som du ved ville såre hende
dybt.

Kunne en skilsmisse være en mulighed?

> Iøvrigt: hvis du har sex med andre, og "det ikke betyder noget" og blot er
> for den fysiske tilfredsstillelse, hvorfor så ikke bare holde dig til
onani?

Herligt spørgsmål, som jeg også gerne vil læse (eller høre) svaret på.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Mette" <m@nospam.dk> wrote in message
news:409f86ac$0$207$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hej Michael. Jeg har ind i mellem set dine indlæg og desværre lyser de af
> mismod og tristhed. Jeg vil forsøge at give mit besyv med i forhold til
din
> situation.

Kære Mette,

Tak fordi du giver dig tid til at besvare mit indlæg. Det berører mig. Du
har ret i, at jeg for tiden er præget af mismod og tristhed. Jeg var ikke
klar over, at det er så tydeligt. Jeg befinder mig i en krise for tiden,
hvor jeg er ved at finde ud af min rolle som ægtemand. Før i tiden har jeg
haft meget facade, også i forhold til min kone. Det har været nødvendigt for
at overleve. Med tiden udvikler vi os alle som mennesker, således også for
mig. Jeg er ved at opdage nye ressourcer hos mig selv, men stiller samtidig
også større krav til mig selv og mine omgivelser. Det er en hårfin balance
mellem tilpasning og stå-op-for-mig-selv. Det sidste er noget jeg stadig er
ved at lære.

Den forgangne uge har jeg ladet mig opsluge af mit arbejde. Det har bragt de
triste tanker i baggrunden og givet mig en masse ny energi. Jeg har ikke
læst dit indlæg før nu, fordi jeg har villet holde følelserne lidt på
afstand.

> Jeg tror til gengæld at kærlig og seksualitet kun kan komme til udtryk i
sin
> fulde kraft, når de er indbyrdes afhængige. Det betyder, at sex uden
> kærlighed bare er mere tomt end sex med kærlighed. Det betyder også at
> kærlighed uden sex heller ikke kan blomstre og vokse fuld ud, fordi der
> mangler en fysisk intimitet som er en slags "hemmeligt" sprog der tales
> mellem de to personer alene.

Jeg er enig med dig i, at sex-med-kærlighed er helt anderledes end
sex-uden-kærlighed. Det sidste bliver udelukkende en kropslig
tilfredsstillelse, selvom dét i sig selv også kan være rart. Men der er da
ingen tvivl om, at jeg langt hellere vil elske med min kone end med en anden
kvinde. Det er noget ganske særligt, når jeg kan give mig hen til et andet
menneske *både* kropsligt og følelsesmæssigt.

Med hensyn til kærlighed uden sex, så ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal tro.
Jeg er stadig i en proces, hvor jeg forsøger at danne min egen mening om
det. Jeg mener, der er jo *nogle* mennesker som praktiserer kærlighed uden
sex, og som tilsyneladende trives med det. Eller er det bare en myte? Måske
er det individuelt for hver person, og for dig vil det altså være
mangelfuldt.

> I vore dage har vi ofte bildt os selv ind, at kærlighed og sex ikke
behøvede
> at have noget med hinanden at gøre, at sex var en handling afskåret var
> følelser. Dette har nemlig gjort det nemmere for os som mennesker at
glemme
> selvkontrollen og handle udelukkende på lyst. Det har også været en
> undskyldning for utroskab "men skat, det er jo dig, jeg elsker. Min affære
> var bare sex. Jeg gav min krop ikke mit hjerte" osv. Men jeg mener, at
man
> i et forhold/ægteskab ærer hinanden ved sin krop og ved sin sjæl. Man har
> givet sig selv 100% til den anden, og tager man kroppen tilbage og giver
> den til en anden person, så vanærer man sit troskabsløfte.

Det er stærke ord. Jeg tror personligt ikke på troskabsløftet. Det er
forældet og har lige så lidt værdi som konfirmation.

> Jeg tror ikke, at man ville kunne have seksuelle relationer ved siden af.
> Jeg tror, at det med tiden ville udhule én mentalt - især hvis man
samtidigt
> skulle holde det skjult og hver dag leve på en løgn.

Uha ja. At leve et dobbelt-liv er helt klart uholdbart for én selv og
uacceptabelt for partneren (ihvertfald hvis jeg var partneren). Men jeg er
enig med dig i, at hyppige sidespring vil med tiden dræne kærligheden til
ens partner. Der kommer en vis "ligegyldighed" over ens forhold, hvis man
tillader sig selv at have sidespring.

> > Jeg har helt aktuelt det problem, at min kone og jeg har ikke noget
> seksuelt
> > sammen. Så reelt lever jeg i cølibat for tiden (og sandsynligvis lang
tid
> > fremover). Og det spekulerer jeg så temmelig meget over, hvordan jeg vil
> > forholde mig til den realitet. Og de to helt store spørgsmål er:
> > 1) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg har andre
> > seksuelle partnere?
>
> Spørg hende. Mit gæt er, at hun ikke vil acceptere det.

Selvfølgelig. Det er da næppe noget jeg ville få hendes velsignelse til
Men hvis jeg gør det åbent for hende: hvordan jeg har det, hvad jeg har
tænkt mig at gøre og giver hende mulighed for at reagere på det, f.eks. "Så
skal det fan'me ikke være her i huset", måske hun så ville kunne leve med
det? Tja, det er jo hypotetisk. Jeg kan lige så godt selv spørge hende. Men
pointen er, jeg vil ikke selv have det særligt godt med det. Det vil være en
fallit-erklæring. Jeg overvejer det også kun som en eventuel mulighed - et
alternativ til skilsmisse - ikke som et mål i sig selv.

> Iøvrigt: hvis du har sex med andre, og "det ikke betyder noget" og blot er
> for den fysiske tilfredsstillelse, hvorfor så ikke bare holde dig til
onani?

God pointe! Det vil jeg skrive mig bag øret...

> > 2) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg ikke gør
det,
> > og dermed fortsætter mit cølibat?
>
> Det kan du selvfølgelig kun selv svare på. Kan du leve på den måde til du
> dør? Jeg mener ikke, at det er rimeligt at en gift mand skal finde sig i
et
> liv i cølibat. Rent faktisk så mener jeg, at det er en "deal-breaker". Det
> var ikke det, du sagde "ja" til, da du giftede dig. Du sagde ja til hele
> pakken, men fik kun den halve. Og nu føler du dig fanget af bordet.

Ja, det er ret præcist. Jeg har selv svært ved at sætte ord på, så det er en
hjælp når jeg kan "smage på" det du skriver og genkende mig selv i det.

> For når én ikke føler sig tilfredstillet sexuelt,
> kan vedk. miste lysten til nærhed på alle andre områder også. Og når
> nærheden forsvinder, så ryger sexlysten sig en tur for den anden.

Ganske rigtigt. Det er min kone og jeg også rimeligt enige om. Og desværre
bliver det tolket som bebrejdelser. Jeg mener, når hun undskylder sin
manglende sexlyst med at hun føler sig forsømt af mig, ja så bliver jeg
rigtig vred på hende og også såret. Som om hun fralægger sig sin del af
ansvaret. [Nu er jeg ved at bagtale min kone, og det har jeg det ikke godt
med. Jeg føler en stor loyalitet overfor hende, og du hører kun min side af
historien.] Men det samme kan siges om mig, når jeg undskylder min manglende
nærhed med den seksuelle utilfredshed.

> Hvor er det DU kan sætte ind, for at forbedre jeres indbyrdes forhold, så
I
> ikke længere blot er samarbejdspartnerer, men ægtefolk?

Hvornår er man ægtefolk? Ja, undskyld jeg spørger men jeg har ikke rigtig
nogle gode eksempler at se op til. Mine egne forældre blev skilt da jeg var
13, og de havde så vidt jeg ved ikke noget seksuelt sammen i mange år.

> Hvem er det, der er lukket?

Godt spørgsmål. Jeg tror nok, at vi hver især beskylder den anden for at
være lukket. I virkeligheden er vi begge meget åbne og har ofte en meget dyb
kontakt. Vi går også i parterapi jævnligt, og dér får vi også sat ord på
mange af vores følelser. Der er ingen tvivl om, at vi begge elsker hinanden
og virkeligt gerne vil udvikle os sammen.

> HVid du føler, at det er hende, så synes jeg, at du én gang for alle skal
> sætte hende ned og sige "Jeg føler mig ensom i vores ægteskab. Jeg savner
> den nærhed vi havde, jeg vil ikke have en bofælle, jeg vil have en
> ægtefælle. Jeg vil, at vi skal være hinandens livspartnere, men det kommer
> ikke af sig selv. Jeg føler at jeg dør indeni, når nærheden (både den
> sexuelle og den følelsesmæssige) forsvinder mere og mere. Sådan kan jeg
ikke
> leve. Jeg synes jeg har ret til et rigt og fuldt liv sammen med dig. Vil
du
> være med til at styrke vores forhold og genfinde gnisten? Har du lyst til
> os? Er du med eller er du ikke med?" Det handler ikke om "lyst til sex" i
> første omgang. Det handler om lysten til at FÅ lyst til sex. Og lysten til
> jer som PAR, som "kærester" den skal genfindes først.
> Og hvis hun siger ja, så må I lave nogle aftaler, opfør jer som unge
> elskende, der arrangerer dates osv for hinanden. Jo mere man giver jo mere
> får man. Men kun hvis begge er lige engagerede i opgaven. Find ud af, hvor
> hendes engagement ligger.

Viljen og engagementet har vi begge; altså lige bortset fra når jeg ryger
ned i tristhedens hul og synes det hele er så håbløst. Men du får det til at
lyde som et enten/eller - alt eller intet. Selvfølgelig vil jeg gerne have
"det hele", det vil alle mennesker. Men hvis jeg nu ikke kan få det lige som
jeg vil have det (sådan er virkeligheden jo som oftest), så er spørgsmålet
hvordan jeg vil forholde mig til dét. Ærlig talt, så synes jeg det lyder
lidt forkælet, hvis jeg bare skulle smide væk alt det andet gode vi har
sammen, bare på grund af et manglende sexliv. Der må da være mulighed for
kompromis, eller hva'?

Og så er der jo den med tristheden. Hvis der skal være håb om bedring kræver
det, at jeg kæmper for det, at jeg tror på at det kan blive bedre. Men den
tro er svær at bevare når jeg har levet i denne suppedas i ti år uden
bedring. Men det kan kun jeg afgøre...

-Michael.

---

"Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en meddelelse
news:c88gn5$7ql$1@news.cybercity.dk...

> Jeg mener, der er jo *nogle* mennesker som praktiserer kærlighed uden
> sex, og som tilsyneladende trives med det. Eller er det bare en myte?
Måske
> er det individuelt for hver person, og for dig vil det altså være
> mangelfuldt.

Det er svært at være sikker, men jeg tror ikke, at nogen vil kunne udholde
at leve et helt liv sammen "som venner", når de fra starten havde valgt
hinanden som elskende. Måske den ene ville kunne gøre det uden problemer -
det er jo sådan med mange kvinder, at jo mindre sex de "får", des mindre
lyst har de efterhånden. Men den anden vil måske gå op i limningen. Og så
kommer ubalancen i forholdet, der bl.a. kan vise sig som giftige spydigheder
uden for dobbeltsengen. Det behøver naturligvis ikke gå så galt, hvis begge
parter har lige lidt lyst til sex og de har aftalt bare at være bofæller,
fordi de trods alt er hinandens bedste venner.
Jeg mener dog, at der skal være en handling, der adskiller venner fra den
elskede, og sex er en sådan intim og personlig handling.

> Det er stærke ord. Jeg tror personligt ikke på troskabsløftet. Det er
> forældet og har lige så lidt værdi som konfirmation.

Hvordan kan et løfte forældes? Lægger du ingen respekt i dine egne ord? Et
løfte er et løfte - uanset om det drejer sig om at love ungerne en tur i
tivoli eller om det drejer sig om troskab. Man kan ikke bare komme en dag os
sige "surt, unger - mit løfte er forældet, jeg tror ikke længere på det
løfte, jeg gav om en tivoli-tur". Et løfte er et løfte. Og man kan ikke
ombestemme sig. Man kan komme ud af det, ved at lægge kortene på bordet og
bede den man har lovet noget, om fritagelse fra løftet. Men man kan ikke
bare lade være med at overholde det i smug, blot fordi man pludselig mener,
at det er forældet!
Det er jo ikke blot ordene, du mener er forældede. Men du udtalte jo ordene.
Hav respekt for dine egne løfter. Hvis man ikke kan honorere sine løfter,
skal man ikke give dem.

Og du siger jo, at dine kone ikke ville acceptere at du havde sex med andre.
Dvs.: hun lægger åbenbart stadig en hel del i troskabsløftet (og det
implicitte monogami-løfte). Mener du stadigvæk at det blot er forældet? Hvis
det virkeligt var så forældet og værdiløst som en konformation er for nogle,
så burde hun vel heller ingen problemer have med at slippe dig løs blandt
kvinderne, mens hun pænt venter derhjemme med aftensmaden.
Eller hvad?
Jeg tror ikke løftet er så forældet, som du påstår.

>Det vil være en
> fallit-erklæring. Jeg overvejer det også kun som en eventuel mulighed - et
> alternativ til skilsmisse - ikke som et mål i sig selv.

Ja, spørg hende. Men vær parat til konsekvenserne af dine handlinger, hvis
du får "velsignelsen". For jeg tror ikke det vil øge hendes lyst og
kærlighed og fortrolighed med dig, at du går ud og berøres af andre
kvinder - heller ikke selvom hun har givet "lov".

> Men det samme kan siges om mig, når jeg undskylder min manglende
> nærhed med den seksuelle utilfredshed.

Men hvad er der i vejen for, at du stopper med undskyldningerne og istedet
for handler, som du ved hun ønsker: som f.eks. ved at give nærhed,
følelesmæssig intimitet, giver hende hvad hun har brug for følelesmæssigt -
uden at forvente at få noget igen. Selvom du siger din manglende nærhed
skyldes manglende sex.
Du kan jo starte med at bryde cirklen af dårlige undskyldninger, hvor I
begge fralægger jer ansvaret.


> Hvornår er man ægtefolk?
Bedste venner, elskende, fortrolige, intime, livserfaringer sammen, parnere,
legekammerater, sexuelle...

> Godt spørgsmål. Jeg tror nok, at vi hver især beskylder den anden for at
> være lukket. I virkeligheden er vi begge meget åbne og har ofte en meget
dyb
> kontakt. Vi går også i parterapi jævnligt, og dér får vi også sat ord på
> mange af vores følelser. Der er ingen tvivl om, at vi begge elsker
hinanden
> og virkeligt gerne vil udvikle os sammen.

God start! Kommer I nogle vejne?


> Viljen og engagementet har vi begge; altså lige bortset fra når jeg ryger
> ned i tristhedens hul og synes det hele er så håbløst. Men du får det til
at
> lyde som et enten/eller - alt eller intet.

Njaa....ethvert forhold har sine op og nedture. Det er meget naturligt. Og
man kan jo ikke altid være dybt forelskede. Siger min mor, der til sommer
har været gift med min far (i medgang og modgang) i 30 år. Og nu ville de jo
ikke undvære hinanden. De nyder hinanden og deres liv sammen. Men jeg ved da
at det ikke altid var ren lykke og forelskelse. De havde dog givet hinanden
et løfte som de holdt, og de havde viljen til at arbejde sig i gennem
kriserne.
Viljen og engagement er det vigtigste, og da I begge har det, er det
alletiders. Det ser lysere ud end jeg havde forventet
Men har I viljen til at bibeholde vielsesattesten eller viljen til at skrue
lidt op for varmen i jeres forhold? Begge dele? Hvordan kommer det til
udtryk? Hvad er frugterne af terapien?
Jeg tror ikke på, at det hjælper at side 12 gange og sige til hinanden :
"Jeg føler ikke at osv osv" - jeg tror på, at handling hjælper. Istedet for
at tale om alt det, man ikke får gjort, så skal man droppe forklaringerne og
bare gøre det.
Det er jo meget fint, at I er åbne osv, men du får jo stadig ikke helt
opfyldt den meget vigtige del af et forhold. Og selvom man ikke kan få alt
hele tiden, så må jeg nok sige at efter 10 års venten, så er regelmæssig sex
altså ikke et urimeligt eller forkælet ønske.


>Ærlig talt, så synes jeg det lyder
> lidt forkælet, hvis jeg bare skulle smide væk alt det andet gode vi har
> sammen, bare på grund af et manglende sexliv. Der må da være mulighed for
> kompromis, eller hva'?

Ja. Der må være et kompromis. Men hvis det kompromis er: "jeg beholder min
kone, til gengæld får jeg ingen sex", så holder det jo ikke i længden. Men
hvis kompromiset er "Jeg beholder min kone, og hun og jeg har sex et par
gange om måneden" - så vinder I begge: du får den sexuelle nærhed, og hun
behøver ikke stille op hver anden aften, som hun nok frygter.

> Men den
> tro er svær at bevare når jeg har levet i denne suppedas i ti år uden
> bedring. Men det kan kun jeg afgøre...

En ting er sikkert: der er ingen ting, der bliver bedre af sig selv. Det
bliver heller ikke bedre af terapeutiske samtaler (ellers ville du jo slet
ikke sidde i suppedasen). det bliver kun anderledes ved at tage tyren ved
hornene og begynde at "kræve" lidt og give lidt til hende. Det kan jo være,
at du bliver så opmærksom på hende, at hun virkeligt får overskud til
sex...tag hende på ordet - og senere på bordet

---

"Mette" <m@nospam.dk> wrote in message
news:40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en meddelelse
> news:c88gn5$7ql$1@news.cybercity.dk...
>
> > Jeg mener, der er jo *nogle* mennesker som praktiserer kærlighed uden
> > sex, og som tilsyneladende trives med det. Eller er det bare en myte?
> Måske
> > er det individuelt for hver person, og for dig vil det altså være
> > mangelfuldt.
>
> Det er svært at være sikker, men jeg tror ikke, at nogen vil kunne udholde
> at leve et helt liv sammen "som venner", når de fra starten havde valgt
> hinanden som elskende. Måske den ene ville kunne gøre det uden problemer -
> det er jo sådan med mange kvinder, at jo mindre sex de "får", des mindre
> lyst har de efterhånden.

Siger du, at det seksuelle betyder mindre for kvinder end for mænd? Jeg tror
snarere, at det er meget individuelt. Som du skrev tidligere, det handler om
at have lyst til at få lyst, og det har alle mennesker ikke.

Det er rigtigt, at jeg indledte et forhold til min kone på nogle præmisser
som bl.a. indbefattede det seksuelle. Jeg overvejer nu, hvordan jeg kan tage
disse præmisser op til fornyet overvejelse. Det er særdeles vanskeligt.

> > Det er stærke ord. Jeg tror personligt ikke på troskabsløftet. Det er
> > forældet og har lige så lidt værdi som konfirmation.
>
> Hvordan kan et løfte forældes?

Selve den kirkelige handling i ægteskabet, herunder troskabsløftet, er et
ritual. Dette ritual er et fortidslevn, ligesom dåb og konfirmation.
Desuden, så indgår monogami ikke i troskabsløftet.

Jeg taler om generelle betragtninger vedrørende kulturen idag. Mit eget
ægteskab fandt sted for over ti år siden, og jeg mener helt seriøst at der
er sket et skred i holdningerne i den forløbne tid. Hvad mener du?

> Men hvad er der i vejen for, at du stopper med undskyldningerne og istedet
> for handler, som du ved hun ønsker: som f.eks. ved at give nærhed,
> følelesmæssig intimitet, giver hende hvad hun har brug for
følelesmæssigt -
> uden at forvente at få noget igen. Selvom du siger din manglende nærhed
> skyldes manglende sex.
> Du kan jo starte med at bryde cirklen af dårlige undskyldninger, hvor I
> begge fralægger jer ansvaret.

Hm. Det er jo ganske nærliggende, ja nærmest indlysende. Jeg bliver lidt
fornærmet (!) på mit intellekt, når du kommer med sådan et råd. Nuvel, jeg
får lyst til at spørge dig, om du selv har stået i en situation som ligner
min, dvs. enten været den uden lyst i lang tid, eller hvor din partner ikke
havde lyst gennem længere tid?

Jeg mener, det er jo lettere sagt end gjort. Jeg har vitterligt prøvet alt,
hvad jeg kunne finde på. Tilbage er nu de mere "syrede" idéer, som f.eks. at
tillade hinanden seksuelle partnere ved siden af. Denne idé er jeg - som
skrevet andetsteds i denne tråd - gået bort fra igen, men den dukker
alligevel op engang imellem når jeg er allermest desperat.

Pointen er, at sålænge jeg er så fokuseret på det (manglende) sexliv, så vil
*alle* mine handlinger jo være relateret hertil. Der vil derfor altid være
en forventning om, at *nu* må der ske en positiv effekt. Den idé med at
"give hende hvad hun har brug for - uden at forvente noget igen", er ganske
enkelt urealistisk. Jeg er nødt til at respektere mine egne grænser til hver
en tid. Ligesåsnart jeg overskrider mine grænser, så vil der være en
forventning om, at få noget igen. I virkeligheden kan jeg kun være mig selv,
og hvis jeg er såret og ked og vred og skuffet, så vil jeg ikke smile og
lade som ingenting.

> > Hvornår er man ægtefolk?
> Bedste venner, elskende, fortrolige, intime, livserfaringer sammen,
parnere,
> legekammerater, sexuelle...

Tak for dit bud.

> > Godt spørgsmål. Jeg tror nok, at vi hver især beskylder den anden for at
> > være lukket. I virkeligheden er vi begge meget åbne og har ofte en meget
> dyb
> > kontakt. Vi går også i parterapi jævnligt, og dér får vi også sat ord på
> > mange af vores følelser. Der er ingen tvivl om, at vi begge elsker
> hinanden
> > og virkeligt gerne vil udvikle os sammen.
>
> God start! Kommer I nogle vejne?

Ja, helt bestemt. Vi får en større forståelse for hinanden, og bliver bedre
til at tage hver vores del af ansvaret for problemerne. Det giver færre
"beskyldninger", og gør konflikterne nemmere at håndtere for begge parter.
Men sexlivet er det samme...

> Det er jo meget fint, at I er åbne osv, men du får jo stadig ikke helt
> opfyldt den meget vigtige del af et forhold. Og selvom man ikke kan få alt
> hele tiden, så må jeg nok sige at efter 10 års venten, så er regelmæssig
sex
> altså ikke et urimeligt eller forkælet ønske.

Tak for opbakningen!

> >Ærlig talt, så synes jeg det lyder
> > lidt forkælet, hvis jeg bare skulle smide væk alt det andet gode vi har
> > sammen, bare på grund af et manglende sexliv. Der må da være mulighed
for
> > kompromis, eller hva'?
>
> Ja. Der må være et kompromis. Men hvis det kompromis er: "jeg beholder min
> kone, til gengæld får jeg ingen sex", så holder det jo ikke i længden.

Det er så din vurdering, tak for det. Jeg synes stadig det er uafklaret i
mit sind. Jeg hører gerne om andres mening også.

> Men hvis kompromiset er "Jeg beholder min kone, og hun og jeg har sex et
par
> gange om måneden" - så vinder I begge: du får den sexuelle nærhed, og hun
> behøver ikke stille op hver anden aften, som hun nok frygter.

Hm, et par gange om måneden er stadig ikke nok til at dække mit behov, men
sådan er vi jo så forskellige....

>
> > Men den
> > tro er svær at bevare når jeg har levet i denne suppedas i ti år uden
> > bedring. Men det kan kun jeg afgøre...
>
> En ting er sikkert: der er ingen ting, der bliver bedre af sig selv. Det
> bliver heller ikke bedre af terapeutiske samtaler (ellers ville du jo slet
> ikke sidde i suppedasen). det bliver kun anderledes ved at tage tyren ved
> hornene og begynde at "kræve" lidt og give lidt til hende. Det kan jo
være,
> at du bliver så opmærksom på hende, at hun virkeligt får overskud til
> sex...tag hende på ordet - og senere på bordet

Som jeg skrev ovenfor, jeg skal gøre det fordi jeg har lyst til det, ikke
fordi jeg forventer at det vil hjælpe på mit sexliv.

-Michael.

---

"Michael Jørgensen" <ingen@ukendt.dk> skrev i en meddelelse
news:40a9ae86$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Siger du, at det seksuelle betyder mindre for kvinder end for mænd? Jeg
tror
> snarere, at det er meget individuelt. Som du skrev tidligere, det handler
om
> at have lyst til at få lyst, og det har alle mennesker ikke.

Jeg tror bestemt ikke, at det betyder mindre. Jeg tror blot vi, at mænd og
kvinder generelt har forskellige sexuelle mekanismer.
Men hovedpointen er: har din kone lyst til at få lyst, eller er hun
ligeglad?

> Selve den kirkelige handling i ægteskabet, herunder troskabsløftet, er et
> ritual. Dette ritual er et fortidslevn, ligesom dåb og konfirmation.
> Desuden, så indgår monogami ikke i troskabsløftet.

Men et ritual er ikke nødvendigvis meningsløst, blot fordi det er gammelt.
At sidestille en vielse med dåb og konfirmation er som at sammenligne pærer
og æbler. Ved dåben har babyen ikke noget reelt valg, ved konfirmationen har
den unge et valg og aflægger Gud et løfte (også selvom det blot er en
tradition). Ved ægteskabet giver man et andet menneske et løfte. Og et løfte
kan aldrig blive ugyldigt, blot fordi man ikke føler for det. Hvis man
virkeligt mener således omkring det kirkelige vielsesritual, så må man give
udtryk for det, inden man går til alters.
I den kirkelige vielse læses op fra bibelen, hvor der tales om at blive "et
kød". dette tolker jeg som ubetinget troskab, dader ikke kan blandes et
andet "kød" ind i forbindelsen.
Desuden ligger troskabsløftet implicit i ethvert kæresteforhold og ægteskab.
Jeg har endnu aldrig mødt én der mente, at man automatisk ikke regnede med
sin partners troskab.

> Jeg taler om generelle betragtninger vedrørende kulturen idag. Mit eget
> ægteskab fandt sted for over ti år siden, og jeg mener helt seriøst at der
> er sket et skred i holdningerne i den forløbne tid. Hvad mener du?

Men forældes dit eget personlige løfte til din kone, blot fordi der er sket
et skred i holdninger? Hvad har din personlige karakter med omverdens
holdninger at gøre? I øvrigt mener jeg ikke, at der er sket et skred i
holdninger til troskab og monogami. Nogle par aftaler at de har åbne
ægteskaber. Men der hvor utroskab dyrkes uden aftale, vil det aldrig blive
accepteret af den forsmåede part med henvisning til moral-ændringer i vores
kultur. Følelser er ligeglad med kultur.


> Hm. Det er jo ganske nærliggende, ja nærmest indlysende. Jeg bliver lidt
> fornærmet (!) på mit intellekt, når du kommer med sådan et råd. Nuvel, jeg
> får lyst til at spørge dig, om du selv har stået i en situation som ligner
> min, dvs. enten været den uden lyst i lang tid, eller hvor din partner
ikke
> havde lyst gennem længere tid?

Tjaa...ikke gennem længere tid, men i en periode, ja. Og det var mig, der
ikke havde lyst. Og jeg havde ikke lyst fordi vi rent menneskeligt var lysår
fra hinanden. Jeg brød mig ikke om ham længere, og han sagde mig ikke noget,
fordi jeg følte mig ekstremt ensom i det forhold.
Jeg kunne ikke tænde på ham, når ikke ikke opfyldte mine følelsesmæssige
behov.


> Jeg mener, det er jo lettere sagt end gjort. Jeg har vitterligt prøvet
alt,
> hvad jeg kunne finde på. Tilbage er nu de mere "syrede" idéer, som f.eks.
at
> tillade hinanden seksuelle partnere ved siden af. Denne idé er jeg - som
> skrevet andetsteds i denne tråd - gået bort fra igen, men den dukker
> alligevel op engang imellem når jeg er allermest desperat.

Hvad har du prøvet? èn ting er sikkert: man ordner ikke ægteskabelige
problemer ved at gå udenoms. Ægteskabsproblemer skal løses i ægteskabet.
Ellers kommer der endnu flere problemer. Affærer er en lappeløsning. det
svarer til at skifte ringklokken på cyklen ud, hvis problemet er et
punkteret dæk. Det føles måske godt at få lavet noget ved cyklen, men den er
altså stadig flad.
Men det ved du jo


> Pointen er, at sålænge jeg er så fokuseret på det (manglende) sexliv, så
vil
> *alle* mine handlinger jo være relateret hertil. Der vil derfor altid være
> en forventning om, at *nu* må der ske en positiv effekt. Den idé med at
> "give hende hvad hun har brug for - uden at forvente noget igen", er
ganske
> enkelt urealistisk. Jeg er nødt til at respektere mine egne grænser til
hver
> en tid. Ligesåsnart jeg overskrider mine grænser, så vil der være en
> forventning om, at få noget igen. I virkeligheden kan jeg kun være mig
selv,
> og hvis jeg er såret og ked og vred og skuffet, så vil jeg ikke smile og
> lade som ingenting.

Det skal du heller ikke. Hvis du er vred, ked af det og skuffet - igennem
længere tid, så skal det siges og forklares, og årsagen skal forklares,
hvilket jeg også tror, at du gør. Men jeg mener ikke, at det er urealistisk
eller fornærmende mod din intelligens, at du er "the bigger man" og går
foran med et godt og lysende eksempel.
I min datters børnehave lærer de i øjeblikket, at man godt kan hjælpe uden
forventing om tilbagebetaling. Det er en ret vigtig menneskelig kvalitet.
Og selv om du ikke får sex ud af det lige med det samme, så kan det jo ske,
at belønningen kommer senere, når hun opdager at du netop ikke gør det bare
for at få sex - for dét er virkeligt et turn off. Måske tænder hun på, at du
gør noget for hende uden bagtanke, og at hun ved og kan mærke, at presset er
væk.


> Ja, helt bestemt. Vi får en større forståelse for hinanden, og bliver
bedre
> til at tage hver vores del af ansvaret for problemerne. Det giver færre
> "beskyldninger", og gør konflikterne nemmere at håndtere for begge parter.
> Men sexlivet er det samme...

Hvad er hendes forklaring? Du må jo have sagt: Skat, jeg ville ønske vi var
mere intime, havde et mere sprudlende sexliv, men du afviser mig, hvorfor?


> Hm, et par gange om måneden er stadig ikke nok til at dække mit behov, men
> sådan er vi jo så forskellige....

Well. Hvor meget sex får du nu? Hvis du absolut INTET får, så er to gange om
måneden da en fantastisk forbedring. I mit forhold går det op og ned
afhængig af træthed og menstruation. Nogle gange er det kun 3-4 gange på en
måned. Sådan er det jo. Til gengæld er det altid skønt og aldrig en pligt,
fordi der ikke er noget pres.


> Som jeg skrev ovenfor, jeg skal gøre det fordi jeg har lyst til det, ikke
> fordi jeg forventer at det vil hjælpe på mit sexliv.

Men har du ikke lyst til at dække hendes behov? Hvordan kan du så forvente,
at hun vil dække dine?

---

"Mette" <m@nospam.dk> skrev
> Well. Hvor meget sex får du nu? Hvis du absolut INTET får, så er to gange
om
> måneden da en fantastisk forbedring. I mit forhold går det op og ned
> afhængig af træthed og menstruation. Nogle gange er det kun 3-4 gange på
en
> måned. Sådan er det jo. Til gengæld er det altid skønt og aldrig en pligt,
> fordi der ikke er noget pres.
>
>
> > Som jeg skrev ovenfor, jeg skal gøre det fordi jeg har lyst til det,
ikke
> > fordi jeg forventer at det vil hjælpe på mit sexliv.
>
> Men har du ikke lyst til at dække hendes behov? Hvordan kan du så
forvente,
> at hun vil dække dine?

Jeg er meget enig i alt det du skriver.

Men pyha hvor kan det være svært at bryde den onde cirkel - særligt for
fyren der slet ikke forstår, hvad der foregår. Hun forstår det bedre, men
kan måske ikke sætte ord på det. Sådan havde jeg det selv en overgang.

Et godt tegn er dog at de arbejder på sagen. Men en dag kommer måske
erkendelsen af at det ikke nytter. Det er i hvert fald en mulighed man må
tage med i sine betragtninger.

Held med det, Michael.
Venligst Anita

---

"Mette" <m@nospam.dk> wrote in message
news:40aba8bd$0$312$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg tror bestemt ikke, at det betyder mindre. Jeg tror blot vi, at mænd og
> kvinder generelt har forskellige sexuelle mekanismer.
> Men hovedpointen er: har din kone lyst til at få lyst, eller er hun
> ligeglad?

Hun fortrænger det. Hun synes jeg er grådig, men det er altså noget som
foregår i hendes hovede. Jeg tror hun undertrykker sin egen grådighed. Jeg
tror hun har et problem med at give slip på kontrol, men det er altså min
egen teori.

> Tjaa...ikke gennem længere tid, men i en periode, ja. Og det var mig, der
> ikke havde lyst. Og jeg havde ikke lyst fordi vi rent menneskeligt var
lysår
> fra hinanden. Jeg brød mig ikke om ham længere, og han sagde mig ikke
noget,
> fordi jeg følte mig ekstremt ensom i det forhold.
> Jeg kunne ikke tænde på ham, når ikke ikke opfyldte mine følelsesmæssige
> behov.

Men det ændrede sig, kan jeg ligesom forstå. Hvordan blev denne ændring
skabt?

> Det skal du heller ikke. Hvis du er vred, ked af det og skuffet - igennem
> længere tid, så skal det siges og forklares, og årsagen skal forklares,
> hvilket jeg også tror, at du gør. Men jeg mener ikke, at det er
urealistisk
> eller fornærmende mod din intelligens, at du er "the bigger man" og går
> foran med et godt og lysende eksempel.
> I min datters børnehave lærer de i øjeblikket, at man godt kan hjælpe uden
> forventing om tilbagebetaling. Det er en ret vigtig menneskelig kvalitet.
> Og selv om du ikke får sex ud af det lige med det samme, så kan det jo
ske,
> at belønningen kommer senere, når hun opdager at du netop ikke gør det
bare
> for at få sex - for dét er virkeligt et turn off. Måske tænder hun på, at
du
> gør noget for hende uden bagtanke, og at hun ved og kan mærke, at presset
er
> væk.

Tja, det nemmeste er jo at kaste ansvaret over på den anden part. Men det
hjælper ikke rigtig noget. Forleden sagde jeg til hende, at jeg håbede vi
kunne blive bedre til at slappe af sammen. Så svarede hun, at hvis jeg ville
have hun skulle slappe af, så skulle jeg hjælpe mere til med det huslige.
Jeg lod det ligge, men jeg var lige ved at skælde hende ud. Jeg mener, hvis
*hun* har et behov for at slappe af, så må hun da sige til. Det skal hun da
ikke bare overlade til mig. Hun fik det til at lyde som om, at det var mit
ansvar at hun kan slappe af. Hun kan desværre ikke bare smide sig på sofaen
og overlade ansvaret til mig. Næ, hun pisker rundt og fejer og gør rent og
rydder op og vasker tøj osv. Tja, det er ikke mit behov, at der er så rent.
Jeg tror hun projicerer sin seksuelle energi ud på praktiske gøremål, som en
slags flugt, men det er igen min egen teori.

> > Hm, et par gange om måneden er stadig ikke nok til at dække mit behov,
men
> > sådan er vi jo så forskellige....
>
> Well. Hvor meget sex får du nu? Hvis du absolut INTET får, så er to gange
om
> måneden da en fantastisk forbedring. I mit forhold går det op og ned
> afhængig af træthed og menstruation. Nogle gange er det kun 3-4 gange på
en
> måned. Sådan er det jo. Til gengæld er det altid skønt og aldrig en pligt,
> fordi der ikke er noget pres.

Jeg har lidt svært ved at se, hvordan jeg skulle nå dertil. De sidste par
gange har jeg fået intet ud af det, fordi der har været så meget
præstationsangst. Noget med, "hvis der går et halvt år til næste gang, så
skal det her fanme være godt". Så kan jeg ikke give plads til at lege og
eksperimentere - and the rest is history....

> Men har du ikke lyst til at dække hendes behov? Hvordan kan du så
forvente,
> at hun vil dække dine?

Jeg forventer da ikke, at hun skal dyrke sex for min skyld. Jeg havde bare
håbet på, at hun blev helt ækset ved synet af mig og slet ikke kunne lade
være med at elske med mig. Sådan har jeg det ihvertfald med hende. Men det
preller bare af på hende, ligesom at kaste perler for svin. Jeg havde troet
hun ville blive smigret, men hun reagerer som om jeg er grådig. Jeg har sgu
ondt af hende, men det virker bare ikke som om hun savner noget seksuelt.
Hun siger selv, at hun ikke rigtig har kontakt med den del af sig selv.

Jeg forventer sådan set heller ikke, at nogen andre kan løse mine problemer.
Jeg håber bare på, at andre vil dele deres erfaringer.

-Michael.

---

"Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en meddelelse
news:c9etlp$pmh$1@news.cybercity.dk...

> Tja, det nemmeste er jo at kaste ansvaret over på den anden part. Men det
> hjælper ikke rigtig noget. Forleden sagde jeg til hende, at jeg håbede vi
> kunne blive bedre til at slappe af sammen. Så svarede hun, at hvis jeg
ville
> have hun skulle slappe af, så skulle jeg hjælpe mere til med det huslige.

Det ligner noget, jeg har læst før i dette forum og andre steder. Mange
kvinder skal have løst alle andre problemer, før de kan slappe af.

> Hun kan desværre ikke bare smide sig på sofaen
> og overlade ansvaret til mig. Næ, hun pisker rundt og fejer og gør rent og
> rydder op og vasker tøj osv. Tja, det er ikke mit behov, at der er så
rent.

Det ligner en typisk offerrolle, hvor hun forventer, du kan læse hendes
tanker.

> Jeg tror hun projicerer sin seksuelle energi ud på praktiske gøremål, som
en
> slags flugt, men det er igen min egen teori.

Uden at vide ret meget om, hvad jeg skriver om, vil jeg give dig ret. Jeg
tror, hun betragter sex som noget dyrisk eller beskidt, som burde ligge
under vi menneskers værdighed.

Med venlig hilsen
Børge

---

"Michael Jørgensen" <Joergen@SoftHome.net> skrev i en meddelelse
news:c9etlp$pmh$1@news.cybercity.dk...

Godt at høre fra dig igen - dette er en spændende "samtale", da det jo
handler om noget som mange par går igennem.

> Hun fortrænger det. Hun synes jeg er grådig, men det er altså noget som
> foregår i hendes hovede. Jeg tror hun undertrykker sin egen grådighed. Jeg
> tror hun har et problem med at give slip på kontrol, men det er altså min
> egen teori.

Og da du er den, der kender hende bedst, så lyder det som en plausibel
forklaring. For man kan kun dyrke god sex, når man giver helt slip og
glemmer sig selv (deller, morgenhår, krummerne på bordet, vasketøj osv.).
Mange kvinder har brug for den kontrol for at føle sig vellykkede som
kvinder med "styr på det hele". Hvis det lader det sejle, så vil den dårlige
samvittighed og mangel på kontrol overmande dem. Desværre kan det have den
kedelige ulempe, at de opfatter kontrollen af det ydre billede på forholdet,
som vigtigere end den lim, der skal holdet forholdet sammen - det intime
samvær man har med sin partner, det man ikke deler med nogen anden. Og hvor
er det en skam, at det træder i baggrunden. Og jeg tror du har ret i, at hun
måske undertrykker sine egne seksuelle behov og ikke længere anser sig selv
som seksuelt væsen, men definerer sig som mor, hustru, [indsæt jobtitel] osv
og glemmer at hun er en saftig kvinde.

> > Jeg kunne ikke tænde på ham, når ikke ikke opfyldte mine følelsesmæssige
> > behov.
>
> Men det ændrede sig, kan jeg ligesom forstå. Hvordan blev denne ændring
> skabt?

Jeg blev skilt fra ham, Michael. Ikke pga. sex, men pga. årsagen til at jeg
ikke længere havde lyst: nemlig det, at jeg ikke længere ønskede at være
gift med ham, fordi jeg ikke længere kunne lide ham som ægtemand.
Nu er jeg i et forhold med en mand, jeg ikke bor sammen med, og det er ikke
altid vi har sex, når vi ses - måske en gang om ugen alt afhængigt af
omstændighederne. Men jeg har meget lyst til ham stadigvæk og han til mig.
Selvom det ikke altid ender i samleje, så har vi seksuel og intim kontakt i
form af kærtegn, nusseri, kys osv.


> Jeg mener, hvis
> *hun* har et behov for at slappe af, så må hun da sige til. Det skal hun
da
> ikke bare overlade til mig. Hun fik det til at lyde som om, at det var mit
> ansvar at hun kan slappe af. Hun kan desværre ikke bare smide sig på
sofaen
> og overlade ansvaret til mig. Næ, hun pisker rundt og fejer og gør rent og
> rydder op og vasker tøj osv. Tja, det er ikke mit behov, at der er så
rent.

Nej, den er klassisk, og du er vist ikke alene om dét problem Mange
kvinder ser bare skidtet, mere end mænd gør. Det kan du ikke gøre noget ved.
Måske føler hun, at hun ikke kan slappe af før det huslige er overstået, og
selvom jeg ikke er rengøringsmanisk, forstår jeg hende lidt - for det, der
ikke bliver taget i aften, skal tages i morgen og så er der dobbelt opvask,
støv, vasketøj og tre gange så mange krummer - som HUN skal gøre rent. Hvis
hun siger: "Nu lade rjeg det hele ligge og slapper af" - vil alle de huslige
ting så blive ordnet af sig selv, eller af dig?
Hvis du tog del i det sammen med hende opnår du tre ting: 1) det er hurtigt
overstået, så hun KAN slappe af med dig og 2) I kan faktisk hygge jer sammen
mens I gør det og skabe et godt fællesskab omkring det og endeligt 3) hun
vil føle, at du tilgodeser hendes behov. Ikke for en "hjælpende" mand, men
for en mand, der tager del i jeres fælles hjem, for du bor der jo også.

> Jeg har lidt svært ved at se, hvordan jeg skulle nå dertil. De sidste par
> gange har jeg fået intet ud af det, fordi der har været så meget
> præstationsangst. Noget med, "hvis der går et halvt år til næste gang, så
> skal det her fanme være godt". Så kan jeg ikke give plads til at lege og
> eksperimentere - and the rest is history....

Har hun fået noget ud af det? Jeg er ked af at sige det, men noget der kan
få en kvinde til at miste interessen er faktisk, hvis det er kedelig sex,
der drejer sig om mandens indtrængning, frem og tilbage i et kvarters tid og
splat, sov godt skat. Hvis man gav plads til at eksperimentere og lege og
have det sjovt, så kunne det være, at det blev så godt, at der ikke vil
komme til at gå et halvt år inden man fik chancen igen.

> Jeg forventer da ikke, at hun skal dyrke sex for min skyld. Jeg havde bare
> håbet på, at hun blev helt ækset ved synet af mig og slet ikke kunne lade
> være med at elske med mig. Sådan har jeg det ihvertfald med hende. Men det
> preller bare af på hende, ligesom at kaste perler for svin.

Det preller af på hende, tror jeg, fordi hun ikke ser sig selv som seksuelt
væsen, fordi alle de andre roller fylder så meget. Hvis du kunne overtage
nogle af rollerne (især i forb. med det huslige) ville der blive mere plads
til det seksuelle i hende, tror jeg. En anden ting er: man er ikke altid
voldsomt tændt - især ikke efter flere år - den seksuelle spænding går op og
ned og man er ikke altid lige vilde på det samme tidspunkt.


>Jeg havde troet
> hun ville blive smigret, men hun reagerer som om jeg er grådig. Jeg har
sgu
> ondt af hende, men det virker bare ikke som om hun savner noget seksuelt.
> Hun siger selv, at hun ikke rigtig har kontakt med den del af sig selv.

Og det tror jeg er helt rigtigt. Spørgsmålet er om hun har lyst til at få
kontakt med den del af sig selv. For jeg husker selv, at jeg dengang var
fuldkommen ligeglad med om jeg nogensinde skulle have sex igen (mens jeg var
gift) for det sagde mig intet. Tragisk. Heldigvis opdagede jeg senere, at
jeg ikke var frigid - men det var kun fordi jeg havde fået pakket alle mine
huslige roller væk og stod som den kvinde jeg var og dyrkede den hele kvinde
jeg var.

---

In article <40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
says...
> > [quoted text muted]
> > Det er stærke ord. Jeg tror personligt ikke på troskabsløftet. Det er
> > forældet og har lige så lidt værdi som konfirmation.
>
> Hvordan kan et løfte forældes? Lægger du ingen respekt i dine egne ord? Et
> løfte er et løfte - uanset om det drejer sig om at love ungerne en tur i
> tivoli eller om det drejer sig om troskab.

Det er jo fordi man bliver aftvunget løftet ved ægteskab, det er ikke
frivilligt (og inden nogen nu siger man kan bare lade være med at gifte
sig, sådan fungere det ikke)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b14280ee0eeafba98a7df@news.usenetserver.com...
> In article <40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
> says...


> Det er jo fordi man bliver aftvunget løftet ved ægteskab, det er ikke
> frivilligt (og inden nogen nu siger man kan bare lade være med at gifte
> sig, sådan fungere det ikke)

Bliver man "aftvunget" et løfte man ikke ønsker at give frivilligt, når man
indgår ægteskab? Jamen jeg troede i min naivitet, at folk giftede sig
frivilligt, og frivilligt blev "ét kød" med hinanden. Hvis det ikke er det
man ønsker, hvorfor gifter man sig så? Jeg vil gerne høre din forklaring på,
hvorfor det ikke fungerer sådan.

Det ligger jo i vores kultur implicit i kæresteforhold, samlivsforhold og
ægteskaber, at man er tro og monogam. Hvis det ikke er, hvad man ønsker, så
skylder man hinanden at bringe ønsket om flere partnere udenfor forholdet på
bane, inden man overhovedet bliver kærester. For der er en forventning om
monogami og ved ægteskabet indgåes løftet offentligt. Det er en stor del af
det at vælge hinanden i "medgang og modgang indtil døden skiller jer ad".
Jeg ville få det fysisk dårligt, hvis jeg opdagede at min kommende mand blot
afgav det løfte udfrivilligt og af tvang. Det er simpelthen at træde på den
anden og føre partneren bag lyset.

---

In article <40aa2915$0$230$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b14280ee0eeafba98a7df@news.usenetserver.com...
> > In article <40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
> > says...
>
>
> > Det er jo fordi man bliver aftvunget løftet ved ægteskab, det er ikke
> > frivilligt (og inden nogen nu siger man kan bare lade være med at gifte
> > sig, sådan fungere det ikke)
>
> Bliver man "aftvunget" et løfte man ikke ønsker at give frivilligt, når man
> indgår ægteskab? Jamen jeg troede i min naivitet, at folk giftede sig
> frivilligt, og frivilligt blev "ét kød" med hinanden. Hvis det ikke er det
> man ønsker, hvorfor gifter man sig så? Jeg vil gerne høre din forklaring på,
> hvorfor det ikke fungerer sådan.

Det må du spørge dem om som gør det. Men jeg oplever at mange gifter sig
uden det store ringen med klokkerne og lysserøde pile fra amor.

> Det ligger jo i vores kultur implicit i kæresteforhold, samlivsforhold og
> ægteskaber, at man er tro og monogam. Hvis det ikke er, hvad man ønsker, så
> skylder man hinanden at bringe ønsket om flere partnere udenfor forholdet på
> bane, inden man overhovedet bliver kærester.

Yep.

> For der er en forventning om
> monogami og ved ægteskabet indgåes løftet offentligt. Det er en stor del af
> det at vælge hinanden i "medgang og modgang indtil døden skiller jer ad".
> Jeg ville få det fysisk dårligt, hvis jeg opdagede at min kommende mand blot
> afgav det løfte udfrivilligt og af tvang. Det er simpelthen at træde på den
> anden og føre partneren bag lyset.

Sikkert fordi mennesker ikke er så firkantede. Nogen mener "man kan
simpelthen ikke være et menneske tro, men nu forsøger vi."

---

PerX ... wrote:
> In article <40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
> says...

> Det er jo fordi man bliver aftvunget løftet ved ægteskab, det er ikke
> frivilligt (og inden nogen nu siger man kan bare lade være med at
> gifte sig, sådan fungere det ikke)

Det er noget vrøvl, jeg giftede mig ikke af tvang, hverken
første eller anden gang, de løfter jeg gav, var bindende
for mig, ene og alene fordi jeg ville det sådan.

De løfte man afgiver "for Gud og mennesker" er ikke edsvorne
løfter, men løfter man giver til et menneske man elsker og
respektere så meget, at løftet er en del af det fælles samliv.

Da jeg søgte skilsmisse fra min X, havde jeg hold løftet fuldt
ud uden fortrydelse, i og med jeg søgte skilsmisse, sagde jeg
samtidig, at jeg nu, underforstpået, ikke længere anså mig for
bundet af mit 15 år gamle løfte, da jeg ikke længere ville være
en del af fællesskabet med hende.

Hun for hendes del opfattede det på samme måde, at løfterne
var trukket tilbage og hun havde i vores seperations periode
vel 5-10 seksuelle forhold til andre mænd, hvilket var i orden
for mit vedkommende.

Løfterne er frivillige og en del af vielses-retualet, både når
det gælder borgerlige og kirkelige vielser.

MVH
Henning

---

In article <40ab6e26$0$229$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, h2m@fjern
says...
> PerX ... wrote:
> > In article <40a85036$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, m@nospam.dk
> > says...
>
> > Det er jo fordi man bliver aftvunget løftet ved ægteskab, det er ikke
> > frivilligt (og inden nogen nu siger man kan bare lade være med at
> > gifte sig, sådan fungere det ikke)
>
> Det er noget vrøvl,

Det hedder: Jeg er uening.

> jeg giftede mig ikke af tvang,

Nej, men du bestemmer ikke hvordan resten af verdenen opfører sig.


> Løfterne er frivillige og en del af vielses-retualet, både når
> det gælder borgerlige og kirkelige vielser.

Dvs man kan blive gift uden at sige det?

---

In article <c7m0n2$2v9m$1@news.cybercity.dk>, Joergen@SoftHome.net
says...
> Hej Jane,
>
> [Jeg har startet en ny tråd, for jeg synes denne debat har en berettigelse
> udenfor emnet i den oprindelige tråd.]
>
> > >Selv den mest uselviske kærlighed stiller jo implicit (mindst) ét krav,
> > >nemlig at personen tager imod kærligheden. Og så er spørgsmålet jo, om
> det
> > >reelt er uselvisk....
>
> > Tjah, jeg ved ikke. Min fornemmelse er at uselvisk kærlighed er et
> > ideal, som man kun kan have til Gud, og ikke mellem mennesker. Det
> > vigtige er at kærligheden til Gud er der, ikke at han tager imod den.
> > Men til mennesker stiller vi andre krav, vi vil ikke blive ved med at
> > give kærlighed, hvis den ikke bliver modtaget. Det er som at råbe ud i
> > tomrummet uden at blive hørt.
>
> Jeg tænkte nu mere på Guds kærlighed til os mennesker, at dén er uselvisk og
> ubetinget.

Og uengageret, "det er nu så trist de slagter hinanden, torterer
hinanden og slår hinanden ihjel. Jeg kunne gribe ind, men jeg gider ikke
? der er jo ikke nogen som fjerne mine børn hvis jeg ikke gør noget."

---

PerX ... wrote:

> Og uengageret, "det er nu så trist de slagter hinanden, torterer
> hinanden og slår hinanden ihjel. Jeg kunne gribe ind, men jeg gider
> ikke ? der er jo ikke nogen som fjerne mine børn hvis jeg ikke gør
> noget."

Du glemmer: " siddende ved Gud fader den almægtiges højre
hånd, hvorfra han på den yderste dag, skal komme og dømme
levende og døde!"

Du glemmer at du blev givet frihed til at vælge at være ond
eller god i enhver given situation.

MVH
Henning

---

In article <40a6160d$0$209$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>, h2m@fjern
says...
> PerX ... wrote:
>
> > Og uengageret, "det er nu så trist de slagter hinanden, torterer
> > hinanden og slår hinanden ihjel. Jeg kunne gribe ind, men jeg gider
> > ikke ? der er jo ikke nogen som fjerne mine børn hvis jeg ikke gør
> > noget."
>
> Du glemmer: " siddende ved Gud fader den almægtiges højre
> hånd, hvorfra han på den yderste dag, skal komme og dømme
> levende og døde!"
>
> Du glemmer at du blev givet frihed til at vælge at være ond
> eller god i enhver given situation.

Nej, jeg glemmer ikke noget. Det er den undskyldning religiøse opfinder
for at bortforklarer at deres gud er en satan som er ligeglad med at
nogle af hans børn er sadistiske svin. En rigtig far ville have gjort
noget.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b1178697889ebeb98a7b4@news.usenetserver.com...

> En rigtig far ville have gjort noget.

Det er kun en dårlig undskyldning, ateister bruger for at slippe for selv at
tage et ansvar for andre mennesker.

Hvad mener du helt konkret, en rigtig far ville have gjort, hvis hans børn
blev ved med at slås?

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40a76111$0$303$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b1178697889ebeb98a7b4@news.usenetserver.com...
>
> > En rigtig far ville have gjort noget.
>
> Det er kun en dårlig undskyldning, ateister bruger for at slippe for selv at
> tage et ansvar for andre mennesker.

Hvor religiøse er nogen som ikke vil blive voksen og tage ansvaret for
sig selv og derfor opfinder en far som kan afgrænse deres liv så de selv
slipper. (Iøvrigt er jeg ikke ateist)


> Hvad mener du helt konkret, en rigtig far ville have gjort, hvis hans børn
> blev ved med at slås?

Skilt dem af. Givet dem stuearrest, Fortalt dem de skulle lade være.

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b1426eda489bae98a7de@news.usenetserver.com...

> Hvor religiøse er nogen som ikke vil blive voksen og tage ansvaret for
> sig selv og derfor opfinder en far som kan afgrænse deres liv så de selv
> slipper. (Iøvrigt er jeg ikke ateist)

Hvad ved du egentlig om det? Min opfattelse er præcis den modsatte, nemlig
at ateister typisk opfører sig som børn, som ikke vil tage ansvaret for
noget som helst. Der skal ikke meget til, før de enten klynker eller skriger
af smerte, når de møder den mindste antydning af mulig smerte.

Ateister afgrænser sandelig også deres liv, men min erfaring er, at de
typisk sætter deres grænse så tilpas langt fra dem selv, at de slipper for
selvransagelse. Det kan de færreste ateister nemlig klare. Det er meget
lettere at pege på andres fejl og prøve at tage et uforpligtende ansvar,
hvor omkostningerne er minimale. Derfor demonstrerer de da heller aldrig i
totalitære stater, ligesom de udvælger sig nemme ofre (typisk kristne), som
de kan kontrollere, fordi ofrenes sindelag og usikkerhed svækker deres
modstandskraft.

Hvordan tager du i øvrigt selv ansvaret for dit liv?

> Skilt dem af. Givet dem stuearrest,

Hvorhenne?

> Fortalt dem de skulle lade være.

Er forsøgt. Det hjalp intet.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <40aa19b1$0$246$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
brahbech@post8.tele.dk says...
>
> "PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1b1426eda489bae98a7de@news.usenetserver.com...
>
> > Hvor religiøse er nogen som ikke vil blive voksen og tage ansvaret for
> > sig selv og derfor opfinder en far som kan afgrænse deres liv så de selv
> > slipper. (Iøvrigt er jeg ikke ateist)
>
> Hvad ved du egentlig om det?

Hey, du lægger ud med noget dogmatisk, jeg returnere med noget dogmatisk
:)

Men ud over det, så virker det som den psykologiske forklaring.


> Min opfattelse er præcis den modsatte, nemlig
> at ateister typisk opfører sig som børn, som ikke vil tage ansvaret for
> noget som helst. Der skal ikke meget til, før de enten klynker eller skriger
> af smerte, når de møder den mindste antydning af mulig smerte.

Skal jeg ikke kunne sig, da jeg mig bekendt ikke kender nogen.

---

[Michael Jørgensen | Sun, 9 May 2004 21:17:51 +0200]

>Jeg har desværre et lidt kynisk forhold til kærlighed, men jeg føler mig
>også meget depri lige for tiden. Når jeg læser de andre indlæg her i tråden,
>f.eks. fra René Hjorth, så får jeg en bange anelse om, at jeg måske aldrig
>rigtig har oplevet kærligheden på den måde han beskriver.

Tak for hvad du skriver, selvom du næsten giver mig dårlig samvittighed :)
Det var jo slet ikke min mening at "prale" sådan med mit/vores
kærlighedsforhold...

Mit formål var blot for at forsøge at forklare at selvom man havde oplevet
hvad man følte var intens kærlighed, men en dag blev såret og følte at ens
kærlighed til din gud var bedre, er det alligevel ikke grunden at "give op".

Selvom det virker banalt at sige, kan jeg til enhver tid "bare" anbefale
folk at være 100% sig selv, og se at finde den eneste ene, der også er 100%
sig selv og finde lykken sammen...

>Nu forstår jeg. Jeg var ikke klar over at du tænkte på "den eneste ene".
>Nej, dén myte tror jeg heller ikke på.

Det kommer an på hvad man lægger i myten... rent statistisk ville jeg jo
også mene at det er "lidt for sandsynligt" at det lige præcis var en dansker
ligesom jeg selv jeg faldt for, så der måske i virkeligheden er et par
stykker mere der er lige så perfekte.

Men jeg føler mig mere heldig og priviigeret ved at forestille mig at der
kun er én og det var ham jeg fandt

>Jeg tror ikke det er sundt at fortrænge sin
>seksualitet, men jeg kan godt forestille mig, at man kan have seksuelle
>relationer ved siden af sin kærligheds-partner. Eller kan man nu også det.
>Jeg bliver altså i tvivl.

Jeg tror at det er lidt svært at isolere. Kærlighed og sex kan godt fungere
hver for sig, men jeg tror ikke at oplevelsen bliver helt komplet uden at
kunne kombinere dem.

Jeg har dyrket massere af sex uden kærlighed, også rigtigt god sex, og jeg
har (desværre) også dyrket kærlighed uden sex ... men det allerstærkeste er
afgjort at kunne dyrke begge dele, samtidigt.

>1) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg har andre
>seksuelle partnere?

Hvis kærligheden er stærk nok, ja.

>2) Kan kærligheden mellem min kone og jeg overleve, hvis jeg ikke gør det,
>og dermed fortsætter mit cølibat?

Hvis kærligheden er stærk nok, ja²

Livet uden sex er dog svært for mange, jeg ville blive frustreret, men
kærlighed er til enhver tid vigtigere og bedre end sex - uanset hvor
fantastisk sex ER!

>Hvordan bærer man sig ad som ægtepar at holde kærligheden vedlige medens
>årene de går? [Der er nok ikke noget nemt svar på dét spørgsmål...]

Hmm, det er da ikke svært?

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:9682a0t12khvbsbgvr695ri1scmanjc6t8@4ax.com...

> Mit formål var blot for at forsøge at forklare at selvom man havde oplevet
> hvad man følte var intens kærlighed, men en dag blev såret og følte at ens
> kærlighed til din gud var bedre, er det alligevel ikke grunden at "give
op".

Det er der vist heller ingen, der påstår.

Nå ja, der kan være god grund til at opgive sin søgen efter kærlighed, hvis
meget tyder på, den oftest dukker op, hvor man mindst venter det, men aldrig
når man aktivt søger efter den.

> Selvom det virker banalt at sige, kan jeg til enhver tid "bare" anbefale
> folk at være 100% sig selv, og se at finde den eneste ene, der også er
100%
> sig selv og finde lykken sammen...

Meget enig. Det er bare svært at være sig selv, når man nærmest tørster
efter kærlighed. I så fald er det for nemt at falde for fristelsen til at
tilpasse sin adfærd til de normer, der findes de steder, hvor man søger
efter kærlighed, og det bliver nemt en glidebane mod at blive "dørmåtte".
Det er noget nemmere at tilfredsstille Gud, og hvis man kan mærke Guds
kærlighed (indbildt eller ej), har man da i det mindste den at bygge videre
på. Sådan oplever jeg det i hvert fald.

Med venlig hilsen
Børge

---

[Boerge Rahbech Jensen | Wed, 12 May 2004 06:23:47 +0200]

>> Mit formål var blot for at forsøge at forklare at selvom man havde oplevet
>> hvad man følte var intens kærlighed, men en dag blev såret og følte at ens
>> kærlighed til din gud var bedre, er det alligevel ikke grunden at "give op".
>Det er der vist heller ingen, der påstår.

Godt :)

>Nå ja, der kan være god grund til at opgive sin søgen efter kærlighed, hvis
>meget tyder på, den oftest dukker op, hvor man mindst venter det, men aldrig
>når man aktivt søger efter den.

Ganske afgjort - man sender nogle helt andre signaler når man søger
kærlighed, end når man hviler i sig selv og nyder samvær med vennerne.

>Meget enig. Det er bare svært at være sig selv, når man nærmest tørster
>efter kærlighed.

Ja, men der er ligesom ikke rigtigt nogen anden løsning, end at "mande sig
op", styrke sin selvtillid og inse at hvis det f.eks. skal tage 5 år før man
finder sit livs kærlighed, er der ingen grund til at spile de 5 år imens,
ved at gå at føle sig tom og kærlighedsforladt.

>Det er noget nemmere at tilfredsstille Gud, og hvis man kan mærke Guds
>kærlighed (indbildt eller ej), har man da i det mindste den at bygge videre
>på. Sådan oplever jeg det i hvert fald.

Det er OK at du har det sådan; jeg tvivler desværre på at det hjælper dig
særligt meget (du har jo skrevet i gruppen et godt stykke tid) - men jeg
håber naturligvis at det kan hjælpe dig, sådan for alvor :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:ic76a0p5uaed1tr188r3ekpdsu3vitbt3n@4ax.com...

> Ganske afgjort - man sender nogle helt andre signaler når man søger
> kærlighed, end når man hviler i sig selv og nyder samvær med vennerne.

(jeg lader lige den bemærkning stå, da jeg skal bruge den lige om lidt...)

> Ja, men der er ligesom ikke rigtigt nogen anden løsning, end at "mande sig
> op", styrke sin selvtillid og inse at hvis det f.eks. skal tage 5 år før
man
> finder sit livs kærlighed, er der ingen grund til at spile de 5 år imens,
> ved at gå at føle sig tom og kærlighedsforladt.

Og så er vi tilbage ved den bemærkning, jeg lod stå ovenfor.

Som jeg ser det, er vejen nu en smule længere, end du beskriver. Jeg er enig
så langt, at man skal "mande sig op" og styrke sin selvtillid. Det næste, du
skriver, er jeg til gengæld ikke enig i. I stedet er jeg endnu mere negativ,
end du er, idet min erfaring er, at så længe man føler sig tom og
kærlighedsforladt, er chancen for at finde sit livs kærlighed (bortset fra
Gud) minimal (under 1%).

Det handler altså - for mig at se - om at give sin tilværelse et indhold,
således man hviler i sig selv og nyder samværet med sine kammerater og sig
selv, selvom man ikke har nære venner. Det lange, seje træk bliver dernæst
at opbygge sin selvtillid og selvværdsfølelse ved at lægge sine nederlag bag
sig, og ikke mindst tage imod de chancer, der viser sig, fremfor straks at
feje dem bort med en eller anden vag undskyldning, der dækker over, at man
ikke tror på succes.

Problemet er, at hvis man forventer, at bare man venter længe nok, så møder
man sit livs kærlighed, kommer man sandsynligvis til at vente forgæves. Det
nytter ikke meget at vente på en kærlighed, man enten ikke kan tiltrække,
eller ikke kan modtage. Det er også noget galt, hvis man altid tiltrækker de
forkerte, eller hvis man forkaster alle muligheder i sin søgen efter den
perfekte partner. Endelig nytter det ikke meget, hvis man har lagt sig fast
på, at der vil gå f.eks. 5 år, hvis den bedste mulighed viser sig allerede
efter to år, hvor man ikke er åben for det.

> Det er OK at du har det sådan; jeg tvivler desværre på at det hjælper dig
> særligt meget (du har jo skrevet i gruppen et godt stykke tid) - men jeg
> håber naturligvis at det kan hjælpe dig, sådan for alvor :)

Jeg mener faktisk, det hjælper mig med ikke at føle mig helt
kærlighedsforladt, og det er ikke uvæsentligt. Dermed har jeg nemlig det
problem mindre at rode med. Tilbage står så to store problemer, hvor jeg har
forsøgt at tage i hvert fald det ene problem op i denne gruppe gentagne
gange uden særlig godt resultat.

De to store problemer kan formuleres ultrakort som:
1. Hvordan møder jeg de rigtige mennesker, som kan give mig den kærlighed,
jeg har behov for.
2. Hvad stiller jeg op med dem, når jeg endelig møder dem.

Underligt nok føler jeg, det hjælper mig også på det område, at jeg er
begyndt på forrevalidering. Det er mange af de samme problemstillinger, der
gør sig gældende i forhold til arbejde og kærlighed for mit vedkommende.

Med venlig hilsen
Børge

---

[Boerge Rahbech Jensen | Thu, 13 May 2004 16:04:54 +0200]

>> Ganske afgjort - man sender nogle helt andre signaler når man søger
>> kærlighed, end når man hviler i sig selv og nyder samvær med vennerne.
>(jeg lader lige den bemærkning stå, da jeg skal bruge den lige om lidt...)

Tak :)

>Som jeg ser det, er vejen nu en smule længere, end du beskriver. Jeg er enig
>så langt, at man skal "mande sig op" og styrke sin selvtillid. Det næste, du
>skriver, er jeg til gengæld ikke enig i. I stedet er jeg endnu mere negativ,
>end du er, idet min erfaring er, at så længe man føler sig tom og
>kærlighedsforladt, er chancen for at finde sit livs kærlighed (bortset fra
>Gud) minimal (under 1%).

Så tror jeg at du misforstod mig lidt; man skal jo ikke trække følehornene
til sig og leve isoleret - men måske er tiden bedre anvendt til at glemme
kæresteriet og i langt højere grad dyrke venskaber og sig selv - lære sig
selv ordentlig at kende og bruge tiden til noget personligt udvikling.

>Det handler altså - for mig at se - om at give sin tilværelse et indhold,
>således man hviler i sig selv og nyder samværet med sine kammerater og sig
>selv, selvom man ikke har nære venner.

Som sagt - det var ikke min hensigt - at "dyrke" det sådan kan lidt for nemt
blive en sovepude, så man istedet for at blive udadvendt og lære nye dele af
sig selv (og sine nære venner) bruiger tiden til at slikke sår og dyrke
overfladiske bekendtskaber.

Nej, det var bestemt ikker mit budskab.

>Problemet er, at hvis man forventer, at bare man venter længe nok, så møder
>man sit livs kærlighed, kommer man sandsynligvis til at vente forgæves.

Hvis man, som sagt, bruger ventetiden på at *vente*, ja så tror jeg at man
spilder tiden - men hvis man istedet vender det hele om, og istedet indser
at tiden skal anvendes på at forbedre ens eget liv og kærlighed, for en
stund i det mindste, er mindre vigtig - så er ventetiden ordentligt anvendt.

>De to store problemer kan formuleres ultrakort som:

Og svarene kan gives ultrakort, men dermed ikke sagt at du vil være siatnd
til at leve efter dem - ingen garantiver gives, sorry.

>1. Hvordan møder jeg de rigtige mennesker, som kan give mig den kærlighed,
>jeg har behov for.

Man undlader at lede efter dem! istedet prøver man at finde flere venner
(af begge køn) og lærer samkvem mellem mennesker. Derved udvider man sin
bekendtskabskreds og også sine venner.

Og pludselig en dag, hvis man er lidt heldig, vil man indse at én af ens
venner faktisk er meget mere end bare en ven, følelserne er vokset til noget
langt stærkere... :)

>2. Hvad stiller jeg op med dem, når jeg endelig møder dem.

Endnu kortere - fortsætter med at være sig selv; at give verdenen omkring
dig det du har lyst til omkring omsorg/kærlighed og venskab.

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:b2l7a01cdk5rqa5o5hb1c9mjg5i3vf5rro@4ax.com...

> Så tror jeg at du misforstod mig lidt; man skal jo ikke trække følehornene
> til sig og leve isoleret

Sådan opfattede jeg det heller ikke, omend nogle mennesker kan finde på at
fordrive ventetiden på den måde. Jeg har såmænd selv gjort det.

> - men måske er tiden bedre anvendt til at glemme
> kæresteriet og i langt højere grad dyrke venskaber og sig selv - lære sig
> selv ordentlig at kende og bruge tiden til noget personligt udvikling.

Meget enig, og især den sidste bisætning indeholder et væsentligt budskab.
Hvis man bliver ved med at være uheldig i kærlighed, er det sandsynligvis på
tide at kigge lidt kritisk på sig selv og overveje, om man egentlig
forekommer elsk-værdig for de mennesker, man gerne vil tiltrække. Hvis man
ikke gør det, bør man nok enten prøve at gøre sig elsk-værdig og dermed
tiltrækkende for de mennesker, man ønsker at tiltrække, eller revidere sin
opfattelse af, hvem man vil tiltrække.

> Som sagt - det var ikke min hensigt - at "dyrke" det sådan kan lidt for
nemt
> blive en sovepude, så man istedet for at blive udadvendt og lære nye dele
af
> sig selv (og sine nære venner) bruiger tiden til at slikke sår og dyrke
> overfladiske bekendtskaber.

Personligt har jeg ingen nære venner at dyrke, så jeg må nøjes med
bekendtskaber, som jeg kan prøve at opdyrke til venskaber. For mig handler
det heller ikke så meget om at lære nye sider af mig selv at kende som
opdyrke nogle sider, som kan bringe mig nærmere kærligheden.

> Man undlader at lede efter dem! istedet prøver man at finde flere venner
> (af begge køn) og lærer samkvem mellem mennesker. Derved udvider man sin
> bekendtskabskreds og også sine venner.

Meget enig. Det forsøger jeg nu også, og da jeg ikke er særlig udadvendt,
gør jeg det ved at melde mig til kurser etc., hvor jeg nærmest forpligter
mig til at være sammen med andre mennesker med faste mellemrum. En sådan
forpligtelse er især en fordel i de perioder, hvor det er for nemt at blive
hjemme, hvis jeg ikke har forpligtet sig til at komme ud.

> Endnu kortere - fortsætter med at være sig selv; at give verdenen omkring
> dig det du har lyst til omkring omsorg/kærlighed og venskab.

Ok. Jeg prøver.

Med venlig hilsen
Børge

---

[Boerge Rahbech Jensen | Fri, 14 May 2004 06:17:28 +0200]

>> - men måske er tiden bedre anvendt til at glemme
>> kæresteriet og i langt højere grad dyrke venskaber og sig selv - lære sig
>> selv ordentlig at kende og bruge tiden til noget personligt udvikling.
>Meget enig, og især den sidste bisætning indeholder et væsentligt budskab.

Tak, men det var også lidt den fase jeg selv var i - ½ år før jeg mødte
Nicolai, og havde besluttet at der skulle gå mindst 5 år før jeg igen
overvejede noget kæresteri

>Hvis man ikke gør det, bør man nok enten prøve at gøre sig elsk-værdig og dermed
>tiltrækkende for de mennesker, man ønsker at tiltrække, eller revidere sin
>opfattelse af, hvem man vil tiltrække.

Måske, eller i hvertfald lære at være udadvendt. Hvad nytter det hvis en
menneske har en naturlig charme, hvis nervøsitet o.l. gør at det kun er hans
mor der oplever den.

>Personligt har jeg ingen nære venner at dyrke, så jeg må nøjes med
>bekendtskaber, som jeg kan prøve at opdyrke til venskaber.

Jeps, det må være den rette måde.

>Meget enig. Det forsøger jeg nu også, og da jeg ikke er særlig udadvendt,
>gør jeg det ved at melde mig til kurser etc., hvor jeg nærmest forpligter
>mig til at være sammen med andre mennesker med faste mellemrum. En sådan
>forpligtelse er især en fordel i de perioder, hvor det er for nemt at blive
>hjemme, hvis jeg ikke har forpligtet sig til at komme ud.

Ja, bestemt - især hvis du også er helt afklaret omkring den udståling du
har - men vigtigest af alt - huske at være dig selv tro, altså kun gøre ting
du kan selv føler at du kan stå ved hvis du en dag tænker tilbage på dem.

>> Endnu kortere - fortsætter med at være sig selv; at give verdenen omkring
>> dig det du har lyst til omkring omsorg/kærlighed og venskab.
>Ok. Jeg prøver.

Held og lykke :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:b6v9a0pms57dub1dh3krkj8r6ktramtaq8@4ax.com...

> Måske, eller i hvertfald lære at være udadvendt.

Tja - afhængig af hvad man ønsker at tiltrække.

> Hvad nytter det hvis en
> menneske har en naturlig charme, hvis nervøsitet o.l. gør at det kun er
hans
> mor der oplever den.

I mine øjne er det nu sjældent tilfældet. Vi mennesker lægger mere mærke til
hinanden, end vi er bevidste om, og det er da vist kun mennesker med
bestemte sindslidelser, der aldrig kommer ud blandt andre mennesker.

> Ja, bestemt - især hvis du også er helt afklaret omkring den udståling du
> har - men vigtigest af alt - huske at være dig selv tro, altså kun gøre
ting
> du kan selv føler at du kan stå ved hvis du en dag tænker tilbage på dem.

Uha, det er da godt nok voldsomme krav, du stiller dér.

For det første tror jeg slet ikke, jeg kan være helt afklaret omkring den
udstråling, jeg har. Jeg kan højest have en god forestilling om den, som
udmærket kan vise sig at være forkert, hvis man spørger i mine omgivelser.
Den problemstilling er i øvrigt særdeles aktuel for mig nu i forbindelse med
min forrevalidering. I næste uge skal min daglige værkstedsleder nemlig
fortælle mig og min sagsbehandler om, hvordan hun oplever mine
samarbejdsevner og dermed min erhvervevne.

For det andet gør jeg da mange ting, som jeg ikke ved på forhånd, om jeg kan
stå ved, hvis jeg senere tænker tilbage på dem. Det ved jeg ofte først, når
jeg har prøvet det. I mine øjne hører det med til personlig udvikling, at
man nogle gange prøver noget nyt, der umiddelbart virker spændende eller
sjovt. Hver gang, man prøver noget nyt, er der en risiko for, at man kommer
til at fortryde det. Livet bliver da nemt for kedeligt, hvis man lader sig
begrænse af, hvad man med sikkerhed kan stå ved, hvis man senere tænker
tilbage på det. Det kan også formuleres med et udsagn, jeg har hørt i
relation til arbejde: Dem, der aldrig laver fejl, laver for lidt.

Med venlig hilsen
Børge

---

[Boerge Rahbech Jensen | Sat, 15 May 2004 08:57:01 +0200]

>> Måske, eller i hvertfald lære at være udadvendt.
>Tja - afhængig af hvad man ønsker at tiltrække.

Måske, men der skal jo noget udadvendthed til for at kunne vise sine bedste
sider frem.

>> Ja, bestemt - især hvis du også er helt afklaret omkring den udståling du
>> har - men vigtigest af alt - huske at være dig selv tro, altså kun gøre ting
>> du kan selv føler at du kan stå ved hvis du en dag tænker tilbage på dem.
>Uha, det er da godt nok voldsomme krav, du stiller dér.

Måske, men det var hvad jeg "blev enig med mig selv om", i sin tid da jeg
havde brugt noget tid på at "slikke sår".

Men jeg tog det måske også lidt mere overfladisk, jeg er efter jeg er blevet
ældre lidt mere afslappet omkring min egen selvkritik, men har altid haft en
rimeligt stort ego :)

>I mine øjne hører det med til personlig udvikling, at
>man nogle gange prøver noget nyt, der umiddelbart virker spændende eller
>sjovt.

Jada.

>Hver gang, man prøver noget nyt, er der en risiko for, at man kommer
>til at fortryde det.

Ja, men fuck det.

>Livet bliver da nemt for kedeligt, hvis man lader sig
>begrænse af, hvad man med sikkerhed kan stå ved, hvis man senere tænker
>tilbage på det.

Præcist.

Og så kan jeg ikke hoppe med på flere happy-go-lucky udsagn idag :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:ldmfa0di8dovrkhegut436cg4tlao851d6@4ax.com...

> Måske, men der skal jo noget udadvendthed til for at kunne vise sine
bedste
> sider frem.

Tja, men det er en balancegang mellem at være for udadvendt og naturligt
udadvendt.

> Måske, men det var hvad jeg "blev enig med mig selv om", i sin tid da jeg
> havde brugt noget tid på at "slikke sår".

Ok. Jeg har bare oplevet det som en begrænsning altid at skulle vide på
forhånd, hvad man kan stå inde for. Jeg er da flere gange blevet ubehageligt
overrasket over bivirkninger, som jeg ikke havde forudset, af mine
handlinger eller mangel på samme.

> Og så kan jeg ikke hoppe med på flere happy-go-lucky udsagn idag :)

Ok.

Med venlig hilsen
Børge

---

Hej

Ved du hvad Børge? Det lyder simpelthen så trist når du fortæller om dit
forhold til andre mennesker. Du er så bange for at blive såret, at du
ikke tør lade nogen komme tæt nok på dig til at vide hvem du er og
hvilke kvaliteter du har. Du tør ikke vise andre hvem du er ifald nogle
skulle kunne bruge deres viden til at finde en sprække i dit murværk
hvor der kunne sive noget sårende igennem.

Det er helt menneskeligt at blive ked af det og det er ikke nødvendigvis
farligt, men man kan lære at håndtere det, så det bliver nemmere, man
skal bare øve sig. Det lyder let, det er det ikke. Men ligesom at det
koster penge at tjene penge således koster det noget at få noget fra
andre. Du er nødt til at give af dig selv før du kan forvente at folk
giver dig noget igen.

Måske har nogle prøvet at give dig noget, men du regner med at de på et
tidspunkt vil såre dig eller svigte din tillid og det vil de måske også,
men du giver dem ikke en chance for at komme dig nær. Alle skuffer eller
sårer hinanden en gang imellem, det kan ikke undgåes, der er kun en vej
igennem det og det er kommunikation.

Du må lære at stole på andre og så kalkulere med at de sommetider vil
komme til at såre dig, men mennesker sårer sjældent hinanden med vilje
og langt de fleste gange er det misforståeser der ligger til grund herfor.

Jeg håber ikke at mit budskab bliver misforstået. Det er skrevet i
bedste mening.


--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:40ab8df6$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Ved du hvad Børge? Det lyder simpelthen så trist når du fortæller om dit
> forhold til andre mennesker.

Ja...

> Du er så bange for at blive såret, at du
> ikke tør lade nogen komme tæt nok på dig til at vide hvem du er og
> hvilke kvaliteter du har.

Det er nu ikke helt rigtigt.

Noget af det, jeg frygter mest, er, at mine kvaliteter bliver nedgjort,
omdefineret til svagheder og brugt imod mig. Det har jeg oplevet lidt for
mange gange. Derfor har jeg udviklet en strategi, hvor jeg begynder med at
give lidt af mig selv, som jeg er afklaret om, for at se, hvordan det bliver
modtaget.

> Du tør ikke vise andre hvem du er ifald nogle
> skulle kunne bruge deres viden til at finde en sprække i dit murværk
> hvor der kunne sive noget sårende igennem.

Det er delvis rigtigt. Der er nogle mennesker, jeg tør vise, hvem jeg er,
fordi jeg har erfaret, at de er villige til at acceptere mig, som jeg er,
herunder at jeg begår fejl og kan flytte mine grænser på mine egne
præmisser. Det bedste, jeg ved, er venskabelige forhold byggende på gensidig
inspiration såvel med som uden ord, som giver mulighed for personlig
udvikling.

Hvis jeg må bygge videre på dit billede med sprækken i mit murværk, er der
stor forskel på, om de mennesker, der finder en sprække, prøver at nedbryde
eller forstærke mit murværk. Det håber jeg, du forstår.

> Måske har nogle prøvet at give dig noget, men du regner med at de på et
> tidspunkt vil såre dig eller svigte din tillid og det vil de måske også,
> men du giver dem ikke en chance for at komme dig nær.

Det er nu ikke helt rigtigt. Det er rigtigt, der er mennesker - ikke mindst
i dette forum - som jeg ikke giver en chance for at komme for tæt på mig.

Derimod har det ikke så meget at gøre med, at jeg regner med, de på et
tidspunkt vil såre mig eller svigte min tillid. Det er meget værre. Jeg
regner med, at de vil gøre alt, der står i deres magt, for at overtage mit
liv for at skabe det om i deres billede ved at presse eller manipulere mig
til at flytte mine grænser på deres præmisser. Den type mennesker ønsker jeg
ikke i min bekendtskabskreds, idet jeg i forvejen har svært nok ved at finde
ud af livet.

Dem, jeg betragter som mine venner, må da gerne såre mig og svigte min
tillid, så længe jeg mærker et venskab byggende på gensidig kærlighed og
respekt. Vi mennesker er altså ikke fuldkomne (jvf. en anden tråd), og gode
venner sårer og svigter altså nogle gange hinanden uden at ville det.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

>> "Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
>> news:40ab8df6$0$291$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

>>Du er så bange for at blive såret, at du
>>ikke tør lade nogen komme tæt nok på dig til at vide hvem du er og
>>hvilke kvaliteter du har.
>
>
> Det er nu ikke helt rigtigt.
>
> Noget af det, jeg frygter mest, er, at mine kvaliteter bliver nedgjort,
> omdefineret til svagheder og brugt imod mig. Det har jeg oplevet lidt for
> mange gange. Derfor har jeg udviklet en strategi, hvor jeg begynder med at
> give lidt af mig selv, som jeg er afklaret om, for at se, hvordan det bliver
> modtaget.

Jeg kan se hvad du mener, men somme tider er man nødt til at sænke
paraderne og løbe en risiko. Menneskekendskab er et godt udgangspunkt og
så må man vise sig selv den tillid, at stole på at man har set rigtigt,
når det angår andre mennesker. Somme tider bliver man skuffet og andre
gange bliver man glædeligt overrasket, men hvis man ikke tager
chancen.....ja, så vinder man jo heller aldrig .

>>Du tør ikke vise andre hvem du er ifald nogle
>>skulle kunne bruge deres viden til at finde en sprække i dit murværk
>>hvor der kunne sive noget sårende igennem.
>
>
> Det er delvis rigtigt. Der er nogle mennesker, jeg tør vise, hvem jeg er,
> fordi jeg har erfaret, at de er villige til at acceptere mig, som jeg er,
> herunder at jeg begår fejl og kan flytte mine grænser på mine egne
> præmisser. Det bedste, jeg ved, er venskabelige forhold byggende på gensidig
> inspiration såvel med som uden ord, som giver mulighed for personlig
> udvikling.

Ethvert positivt forhold mellem mennesker hviler på respekt og
forståelse for hinandens forskelligheder.

> Hvis jeg må bygge videre på dit billede med sprækken i mit murværk, er der
> stor forskel på, om de mennesker, der finder en sprække, prøver at nedbryde
> eller forstærke mit murværk. Det håber jeg, du forstår.

Jeg forstår det godt, men de færreste vil andre noget ondt, det meste
folk gør, gøres i en god mening. At der så somme tider er tale om
misforstået godhed er en anden sag. Man må holde fast i sig selv og
vise/sige ,at man ikke ønsker den andens velmente hjælp eller råd, men
at det måske er noget andet man har brug for.

>>Måske har nogle prøvet at give dig noget, men du regner med at de på et
>>tidspunkt vil såre dig eller svigte din tillid og det vil de måske også,
>>men du giver dem ikke en chance for at komme dig nær.
>
>
> Det er nu ikke helt rigtigt. Det er rigtigt, der er mennesker - ikke mindst
> i dette forum - som jeg ikke giver en chance for at komme for tæt på mig.

Heller ikke jeg, men det er mere fordi det er så nemt at gemme sig bag
en skærm uden at vise hvem man er. De fleste gør helt sikkert hvad de
kan for at være så ærlige som muligt, men de få der ikke gør, er svære
at kigge ud et sted som her.

> Derimod har det ikke så meget at gøre med, at jeg regner med, de på et
> tidspunkt vil såre mig eller svigte min tillid. Det er meget værre. Jeg
> regner med, at de vil gøre alt, der står i deres magt, for at overtage mit
> liv for at skabe det om i deres billede ved at presse eller manipulere mig
> til at flytte mine grænser på deres præmisser. Den type mennesker ønsker jeg
> ikke i min bekendtskabskreds, idet jeg i forvejen har svært nok ved at finde
> ud af livet.

Du må se at finde styrken til at stå imod og sige stop når du mener det.
De fleste kan godt håndtere at få at vide (på en fornuftig måde) at man
ikke ønsker dette af dem, men man kunne måske give udtryk for noget
andet de kunne være til gavn for, ellers er det jo deres problem.

> Dem, jeg betragter som mine venner, må da gerne såre mig og svigte min
> tillid, så længe jeg mærker et venskab byggende på gensidig kærlighed og
> respekt. Vi mennesker er altså ikke fuldkomne (jvf. en anden tråd), og gode
> venner sårer og svigter altså nogle gange hinanden uden at ville det.

Det var jo det jeg skrev. Der er også grænser for hvor mange man kan
have som nære venner og hvor mange man kan have et mere overfladisk
forhold til, men begge kategorier er vigtige idet de kommer med inputs
til ens liv og er med til at modne een.


--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:40ac7837$0$219$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg kan se hvad du mener, men somme tider er man nødt til at sænke
> paraderne og løbe en risiko.

Det gør jeg skam også, men kun i omgivelser, hvor jeg føler mig tryg. Det
gør jeg ikke ubetinget i dette forum.

> Ethvert positivt forhold mellem mennesker hviler på respekt og
> forståelse for hinandens forskelligheder.

Helt enig. Desværre har jeg oplevet for mange tilfælde, hvor andre mennesker
stillede store krav til min respekt og forståelse, uden de viste sig villige
til at vide mig samme respekt og forståelse.

> Jeg forstår det godt, men de færreste vil andre noget ondt, det meste
> folk gør, gøres i en god mening.

Det er muligt, men det bliver problemerne (for mig) ikke mindre af.

> Man må holde fast i sig selv og
> vise/sige ,at man ikke ønsker den andens velmente hjælp eller råd, men
> at det måske er noget andet man har brug for.

Så enkelt er det ikke. Jeg har ikke noget imod andres velmente hjælp og råd,
når jeg ikke er forpligtet til at aftage hele pakken, men frit og
uforpligtende kan vælge, hvad jeg vil tage imod, uden modparten tager anstød
af det. Jeg tilstræber selv at give det, jeg føler, jeg kan give, på de
præmisser. Det er jo ikke mig, der skal leve med andre menneskers valg, med
mindre de direkte vedrører mig. Faktisk tilstræber jeg, at andre menneskers
evt. valg og fravalg af min hjælp tidligere ikke får negativ indflydelse på
min hjælp, hvis de samme mennesker får brug for min hjælp på et senere
tidspunkt. I så fald kigger jeg på den aktuelle situation og bruger kun
deres tidligere valg og fravalg til at danne mig et billede af deres
personlighed for at kunne hjælpe bedst muligt.

> Heller ikke jeg, men det er mere fordi det er så nemt at gemme sig bag
> en skærm uden at vise hvem man er.

Det gælder jo også den modsatte vej, idet det kun er en lille del af mit
(eller enhver anden debattørs) liv, der er relevant og derfor kommer til
udtryk i dette forum.

> Du må se at finde styrken til at stå imod og sige stop når du mener det.

Tja, men jeg gider ikke bruge for mange ressourcer på det. Der er mildt sagt
heller ikke meget ved at bygge så store forsvarsværker, at de ikke kan
flyttes på et senere tidspunkt, hvis det bliver relevant. Det vil jo fjerne
grundlaget for enhver diskussion.

> De fleste kan godt håndtere at få at vide (på en fornuftig måde) at man
> ikke ønsker dette af dem, men man kunne måske give udtryk for noget
> andet de kunne være til gavn for, ellers er det jo deres problem.

Nej, det er lige netop ikke deres problem, hvis andre mennesker insisterer
på at tromle mine forsvarsværker ned. Det er så ubetinget mit problem, idet
det er mig, der skal rydde op og genopbygge forsvarsværkerne igen.

> Det var jo det jeg skrev. Der er også grænser for hvor mange man kan
> have som nære venner og hvor mange man kan have et mere overfladisk
> forhold til, men begge kategorier er vigtige idet de kommer med inputs
> til ens liv og er med til at modne een.

Som jeg ser det, kan venner og bekendtskaber trække både i positiv og
negativ retning. For at vende tilbage til det tidligere billede af sprækker
i et murværk, er der forskel på, om andre mennesker begynder at udvide
sprækken for at nedbryde murværket, eller andre mennesker begynder at male
og udsmykke murværket, således sprækkerne bliver mindre synlige. Jeg åbner
mig meget for de mennesker, der accepterer mit murværk, som det er, men også
gerne bidrager med idéer til nye farver og tilbygninger, som jeg selv kan
bygge videre på. Det værste, jeg ved, er i øvrigt de mennesker, der
hårdnakket påstår, at man da ikke kan gøre det, andre mennesker har givet
mig mod og lyst til at gøre, og jeg måske allerede har gjort.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> Helt enig. Desværre har jeg oplevet for mange tilfælde, hvor andre mennesker
> stillede store krav til min respekt og forståelse, uden de viste sig villige
> til at vide mig samme respekt og forståelse.

Det er trist, men desværre alt for almindeligt. Det er desværre også
sådan, at mange har svært ved at udtrykke hvad de forventer af andre og
hvad de bliver kede af.

> Så enkelt er det ikke. Jeg har ikke noget imod andres velmente hjælp og råd,
> når jeg ikke er forpligtet til at aftage hele pakken, men frit og
> uforpligtende kan vælge, hvad jeg vil tage imod, uden modparten tager anstød
> af det. Jeg tilstræber selv at give det, jeg føler, jeg kan give, på de
> præmisser. Det er jo ikke mig, der skal leve med andre menneskers valg, med
> mindre de direkte vedrører mig. Faktisk tilstræber jeg, at andre menneskers
> evt. valg og fravalg af min hjælp tidligere ikke får negativ indflydelse på
> min hjælp, hvis de samme mennesker får brug for min hjælp på et senere
> tidspunkt. I så fald kigger jeg på den aktuelle situation og bruger kun
> deres tidligere valg og fravalg til at danne mig et billede af deres
> personlighed for at kunne hjælpe bedst muligt.

Er det sådan at du forventer at man skal følges ad resten af livet, om
det så er venner eller kæreste der er tale om? Hvis det er sådan, så kan
jeg godt forstå at du er tilbageholdende, resten af livet er lang tid.
Meget få følges ad et helt liv. Det giver mig mere ro og en større evne
til at tilgive når jeg ved, at vi højest sandsynligt kun skal følges et
stykke af vejen for derefter at skilles igen, om det så er en periode på
få uger eller på 15-20 år. Jeg gør mig ingen illusioner om nogen og jeg
ved at der altid er en risiko for, at man en dag må gå hver sin vej, det
er en medregnet risiko.

>>De fleste kan godt håndtere at få at vide (på en fornuftig måde) at man
>>ikke ønsker dette af dem, men man kunne måske give udtryk for noget
>>andet de kunne være til gavn for, ellers er det jo deres problem.
>
>
> Nej, det er lige netop ikke deres problem, hvis andre mennesker insisterer
> på at tromle mine forsvarsværker ned. Det er så ubetinget mit problem, idet
> det er mig, der skal rydde op og genopbygge forsvarsværkerne igen.

Jeg mente, at det var deres problem hvis de ikke kunne håndtere at få
klar besked om, hvad man ønsker og forventer af dem og hvad man ikke ønsker.


--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:40ae1dd5$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Er det sådan at du forventer at man skal følges ad resten af livet, om
> det så er venner eller kæreste der er tale om?

Egentlig ikke. Det er værre. Jeg har erfaring for, at minderne ikke altid
forsvinder sammen med de direkte relationer, og det er ofte minderne, som
sætter de største spor.

> Det giver mig mere ro og en større evne
> til at tilgive når jeg ved, at vi højest sandsynligt kun skal følges et
> stykke af vejen for derefter at skilles igen, om det så er en periode på
> få uger eller på 15-20 år.

Det er nu ikke mit største problem. I virkeligheden er det mig selv, jeg har
sværest ved at tilgive. Når mennesker, jeg respekterer, sætter
spørgsmålstegn ved mine værdier, tager jeg med i betragtning, at det kan
være mig, der er noget galt med. Derfor opgiver jeg først kontakten, når min
personlige integritet næsten er væk. Tilbage er så et følelsesmæssigt
traume, jeg skal have bearbejdet, før jeg kan komme videre med mit liv.

> Jeg mente, at det var deres problem hvis de ikke kunne håndtere at få
> klar besked om, hvad man ønsker og forventer af dem og hvad man ikke
ønsker.

Det er i hvert fald deres ansvar, men det er sjældent dem, der sidder
tilbage med smerten. Det er deres facade for tyk til.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:
> Egentlig ikke. Det er værre. Jeg har erfaring for, at minderne ikke altid
> forsvinder sammen med de direkte relationer, og det er ofte minderne, som
> sætter de største spor.

Du må ikke være så hård ved dig selv. Du bliver nødt til at sortere i
tingene og beholde det du kan bruge, altså det positive.

> Det er nu ikke mit største problem. I virkeligheden er det mig selv, jeg har
> sværest ved at tilgive. Når mennesker, jeg respekterer, sætter
> spørgsmålstegn ved mine værdier, tager jeg med i betragtning, at det kan
> være mig, der er noget galt med. Derfor opgiver jeg først kontakten, når min
> personlige integritet næsten er væk. Tilbage er så et følelsesmæssigt
> traume, jeg skal have bearbejdet, før jeg kan komme videre med mit liv.

Du er meget hård ved dig selv. Det lyder måske selvisk, men det ville
være gavnligt at prioritere dig selv højere. Lære at sige fra og sige
nej, når du kan mærke at det ikke gavner dig længere.



--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:40b0461c$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Du må ikke være så hård ved dig selv. Du bliver nødt til at sortere i
> tingene og beholde det du kan bruge, altså det positive.

Det er jeg nu ikke ubetinget enig med dig i. Jeg er enig i, at jeg er nødt
til at sortere i tingene. Til gengæld er jeg mere usikker på, om det kun er
det positive, jeg kan bruge, da man jo også kan lære noget af mange af
fejlene, man begår. Det er baggrunden for, at jeg stiller de krav, jeg
stiller til en potentiel kæreste.

Jeg har prøvet at formulere mine krav til en potentiel kæreste udfra mine
oplevelser med forskellige piger. Mere præcis har jeg prøvet at finde de
fællestræk, som adskilte de piger, jeg nød at være sammen med, fra de piger,
som jeg ikke kunne lide at være sammen med.

> Du er meget hård ved dig selv. Det lyder måske selvisk, men det ville
> være gavnligt at prioritere dig selv højere. Lære at sige fra og sige
> nej, når du kan mærke at det ikke gavner dig længere.

Det har du nok ret i. I hvert fald har jeg hørt det adskillige gange før.

På den anden side vil jeg nødig gå i den anden grøft og afvise for meget for
en sikkerheds skyld. Det vil nemlig indebære en risiko for at gå glip af
noget nyt, der kan vise sig at være bedre, end jeg kan forestille mig, blot
fordi jeg er utryg ved at prøve noget nyt. I mange tilfælde er jeg nødt til
at prøve det, før jeg kan vurdere, om det gavner mig.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Det er jeg nu ikke ubetinget enig med dig i. Jeg er enig i, at jeg er nødt
> til at sortere i tingene. Til gengæld er jeg mere usikker på, om det kun er
> det positive, jeg kan bruge, da man jo også kan lære noget af mange af
> fejlene, man begår. Det er baggrunden for, at jeg stiller de krav, jeg
> stiller til en potentiel kæreste.

Selvfølgelig skal du lære af dine fejl, men det er da ikke nødvendigt
fokusere på andres. De fleste tror, at de ved hvad det er de ønsker af
en kæreste og nogle opstiller endda en tjekliste til at sætte små
minusser og flueben på. Hvad gør man så hvis der kun er et enkelt minus
og resten er flueben, har emnet så diskvalificeret sig selv? Den
perfekte partner findes ikke, alle mennesker har fejl, men de fleste har
kvaliteter der kan opveje deres fejl. For at bruge dine egne ord, så er
kun Gud fejlfri og jeg synes at det er vel meget at forvente af en
potentiel kæreste.

> Jeg har prøvet at formulere mine krav til en potentiel kæreste udfra mine
> oplevelser med forskellige piger. Mere præcis har jeg prøvet at finde de
> fællestræk, som adskilte de piger, jeg nød at være sammen med, fra de piger,
> som jeg ikke kunne lide at være sammen med.

Hvem har ikke det og alligevel endte jeg med, at gifte mig men en
mand jeg ikke kunne udstå, da jeg mødte ham første gang. Han havde kun
minusser, syntes jeg, men det var jo i sig selv en udfordring, at finde
ud af om der var mere og det var en overraskelse at finde ud af, at det
var der. Som den eneste nogensinde udfordrede han mine tanker og samlede
handsken op når jeg udfordrede ham.
Man tror, at man ved hvad man vil have og hvis det er det man leder
efter, finder man det aldrig og man udelukker muligheden for at blive
overrasket.

> På den anden side vil jeg nødig gå i den anden grøft og afvise for meget for
> en sikkerheds skyld. Det vil nemlig indebære en risiko for at gå glip af
> noget nyt, der kan vise sig at være bedre, end jeg kan forestille mig, blot
> fordi jeg er utryg ved at prøve noget nyt. I mange tilfælde er jeg nødt til
> at prøve det, før jeg kan vurdere, om det gavner mig.

Selvfølgelig er du nødt til at prøve, men du er også nødt til at sige
stop, når det trækker for store veksler på dig.



--
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> skrev i en meddelelse
news:40b060b0$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Selvfølgelig skal du lære af dine fejl, men det er da ikke nødvendigt
> fokusere på andres.

Jeg kunne nu godt tænke mig at kunne lære af andres fejl i stedet for at
skulle begå alle fejlene selv.

> Hvad gør man så hvis der kun er et enkelt minus
> og resten er flueben, har emnet så diskvalificeret sig selv?

Det afhænger sandelig af, hvor minusset og fluebenene står. Nogle punkter er
ufravigelige krav, mens andre punkter mest har karakter af ønsker.

For eksempel har et emne diskvalificeret sig selv, hvis hendes eneste minus
er, at hun har for travlt med at beskytte sine grænser, mens fluebenene står
ved f.eks. et smukt udseende, fælles interesser, ryger ikke og er ikke
sindslidende. Hun kan også diskvalificere sig selv ved ikke at ville give
mig modspil, når jeg er usikker eller føler, jeg har gjort noget forkert i
forhold til hende.

> Den
> perfekte partner findes ikke, alle mennesker har fejl, men de fleste har
> kvaliteter der kan opveje deres fejl.

For mig handler det ikke så meget om, at min partner ikke må have fejl. Det
må bare ikke være alvorlige svagheder, som forstærker mine svagheder. Jeg
vil hellere forblive enlig end leve i et konfliktfyldt parforhold. Jeg gider
simpelthen ikke bruge ressourcer på forhold, hvor jeg knap tør trække vejret
af frygt for en voldsom reaktion, fordi jeg kommer til at overskride
modpartens grænser. Jeg gider heller ikke bruge ressourcer på forhold, hvor
jeg ikke får ret meget (om noget) tilbage.

> Hvem har ikke det og alligevel endte jeg med, at gifte mig men en
> mand jeg ikke kunne udstå, da jeg mødte ham første gang.

Det ved jeg ikke noget om.

> Man tror, at man ved hvad man vil have og hvis det er det man leder
> efter, finder man det aldrig og man udelukker muligheden for at blive
> overrasket.

Jeg tror, det afhænger meget af hvilke kriterier, man opstiller for sin
søgen. Mine vigtigste kriterier bygger på en fornemmelse af, hvor jeg typisk
har mødt de piger, jeg nød henholdsvis ikke nød at være sammen med. Det kan
give mig nogle gode idéer til, hvor det kan være værd at kigge, og hvor det
nok ikke er værd at kigge. Foreløbig har jeg fravalgt de miljøer, hvor druk
er et bærende element, til fordel for miljøer, hvor de bærende elementer er
kultur og hygge. Det medfører bl.a., at det er salsamiljøet i Århus i stedet
for værtshusmiljøet i Randers, hvor jeg bor, jeg besøger, når jeg en sjælden
gang går i byen om aftenen. Derudover går jeg langt mere i teateret og til
koncerter end i biografen, og går gerne på aftenskole for at lære f.eks.
sprog eller dans, mens jeg fravælger f.eks. pilefletning og gymnastik.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <ic76a0p5uaed1tr188r3ekpdsu3vitbt3n@4ax.com>,
rhjorth@spamcop.net says...
> >Meget enig. Det er bare svært at være sig selv, når man nærmest tørster
> >efter kærlighed.
>
> Ja, men der er ligesom ikke rigtigt nogen anden løsning, end at "mande sig
> op", styrke sin selvtillid og inse at hvis det f.eks. skal tage 5 år før man
> finder sit livs kærlighed, er der ingen grund til at spile de 5 år imens,
> ved at gå at føle sig tom og kærlighedsforladt.

Åbenbart sagt af en som aldrig har tørstet...

---

[PerX ... | Tue, 18 May 2004 14:50:55 +0200]

>> Ja, men der er ligesom ikke rigtigt nogen anden løsning, end at "mande sig
>> op", styrke sin selvtillid og indse at hvis det f.eks. skal tage 5 år før man
>> finder sit livs kærlighed, er der ingen grund til at spilde de 5 år imens,
>> ved at gå at føle sig tom og kærlighedsforladt.
>
>Åbenbart sagt af en som aldrig har tørstet...

Nej, bestemt ikke., Jeg kan love dig for at jeg har gået dybt frustreret og
tørstet i rigtigt mange år.

Men, som sagt, en dag - hvor min tidligere kæreste efter en stund mente at
have indset at han ikke ældskede mig, tog jeg er ret voldsom nedtur i nogle
uger, men begyndte der at indse at NU havde det været for meget tid jeg
havde spildt.

Så NU skulle det være at jeg glemte alt den slags om kæresteri og begyndte
at nyde at være sammen med mine nære venner!

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> skrev i en meddelelse
news:e0rka01r0vonnp22ms08d6tb9fiinhrdoq@4ax.com...

> Nej, bestemt ikke., Jeg kan love dig for at jeg har gået dybt frustreret
og
> tørstet i rigtigt mange år.

Me, too, men det har jeg fortalt utallige gange. Jeg synes bare, det er et
problem, hvis man kun gør det uden i det mindste at overveje, hvad man kan
gøre ved det. I mine øjne er det for nemt altid at give omgivelserne
skylden.

> Så NU skulle det være at jeg glemte alt den slags om kæresteri og begyndte
> at nyde at være sammen med mine nære venner!

Og jeg gjorde noget lignende ved at finde nogle fritidsinteresser, der kunne
give mig nogle gode oplevelser og måske nye bekendtskaber.

Man kan faktisk gøre meget alene, hvis man ikke har nogen nære venner, og
man ellers er indstillet på, at man alligevel har lyst til gode oplevelser.
Der er måske ikke så mange, der går i teateret, i biografen eller til
fritidsaktiviteter alene, men det betyder ikke, at det ikke kan lade sig
gøre.

Med venlig hilsen
Børge

---

In article <e0rka01r0vonnp22ms08d6tb9fiinhrdoq@4ax.com>,
rhjorth@spamcop.net says...
> [PerX ... | Tue, 18 May 2004 14:50:55 +0200]
>
> >> Ja, men der er ligesom ikke rigtigt nogen anden løsning, end at "mande sig
> >> op", styrke sin selvtillid og indse at hvis det f.eks. skal tage 5 år før man
> >> finder sit livs kærlighed, er der ingen grund til at spilde de 5 år imens,
> >> ved at gå at føle sig tom og kærlighedsforladt.
> >
> >Åbenbart sagt af en som aldrig har tørstet...
>
> Nej, bestemt ikke., Jeg kan love dig for at jeg har gået dybt frustreret og
> tørstet i rigtigt mange år.

Men du kom åbenbart ikke så langt du gav op.

> Men, som sagt, en dag - hvor min tidligere kæreste efter en stund mente at
> have indset at han ikke ældskede mig, tog jeg er ret voldsom nedtur i nogle
> uger, men begyndte der at indse at NU havde det været for meget tid jeg
> havde spildt.
>
> Så NU skulle det være at jeg glemte alt den slags om kæresteri og begyndte
> at nyde at være sammen med mine nære venner!

Happy end :)

---

"PerX ..." <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b170d6cd941d24098a81b@news.usenetserver.com...

> Men du kom åbenbart ikke så langt du gav op.

En anden mulighed er, at hun (og jeg) er kommet længere, idet vi erkendte,
at vi var nødt til at fylde livet med andet end negative tanker om fortiden.

> Happy end :)

Egentlig ikke, som jeg læste det. Det lignede mere end måde at overleve på:
Hvis man ikke kan få det, man ønsker sig mest, må man klare sig med det, man
kan få.

Med venlig hilsen
Børge

---

[Boerge Rahbech Jensen | Fri, 21 May 2004 09:58:10 +0200]

>Egentlig ikke, som jeg læste det. Det lignede mere end måde at overleve på:
>Hvis man ikke kan få det, man ønsker sig mest, må man klare sig med det, man
>kan få.

I mit tilfælde, nej - det var slet ikke min beslutning - jeg var simplethen
træt af at jeg havde ladet så meget af mit liv "stå i stampe" forsi jeg gik
og var fokuseret på en kæreste/partner.

Jeg indså istedet pludselig at en del af mit liv ikke gav den livslyst og
livskvallitet som jeg havde haft for år tilbage, og fandt det naturligt at
"opdyrke" den del af mig selv... :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

[PerX ... | Thu, 20 May 2004 19:46:37 +0200]

>> Nej, bestemt ikke., Jeg kan love dig for at jeg har gået dybt frustreret og
>> tørstet i rigtigt mange år.
>Men du kom åbenbart ikke så langt du gav op.

Nej og ja - jeg gav ikke op mht. at nyde livet, men jeg gav op mht. at finde
en kæreste. Jeg besluttede at jeg forsømte min egen livsglæde ved at
"blindt" søge en partner hele tiden, og tænkte tilbage på at jeg egentlig
også have forsømt mine nære venner.

Jeg besluttede derfor at "udskyde" kæresteriet ca. 5 år (hvor barokt det end
lyder) og genopdyrke forholdet til de venner jeg havde/har, leve livet,
genopdyrke tabte interesser og ellers naturligt udvide min omgangskreds.

>Happy end :)

Jeps! :)

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

"Rene' Hjorth" <rhjorth@spamcop.net> wrote in message
news:9682a0t12khvbsbgvr695ri1scmanjc6t8@4ax.com...
> [Michael Jørgensen | Sun, 9 May 2004 21:17:51 +0200]
>
> >Jeg har desværre et lidt kynisk forhold til kærlighed, men jeg føler mig
> >også meget depri lige for tiden. Når jeg læser de andre indlæg her i
tråden,
> >f.eks. fra René Hjorth, så får jeg en bange anelse om, at jeg måske
aldrig
> >rigtig har oplevet kærligheden på den måde han beskriver.
>
> Tak for hvad du skriver, selvom du næsten giver mig dårlig samvittighed :)
> Det var jo slet ikke min mening at "prale" sådan med mit/vores
> kærlighedsforhold...

Hej René. Godt at høre fra dig!

Jeg opfatter ikke dine indlæg som "pral". De giver mig inspiration og noget
at tænke over. De sætter mit eget liv i relief - "Nå, kan det også være
sådan?!?". Nogle af tingene bliver jeg misundelig over. Andre ting er jeg
glad for at være fri for Så bliv endelig ved med det.

-Michael.

---

[Michael Jørgensen | Sun, 16 May 2004 22:02:49 +0200]

>Jeg opfatter ikke dine indlæg som "pral". De giver mig inspiration og noget
>at tænke over.

Godt, det er jeg glad for :)

>Nogle af tingene bliver jeg misundelig over. Andre ting er jeg
>glad for at være fri for Så bliv endelig ved med det.

Hehe, tak.

René
www.rene.hjorth.com
& www.lowcarb.dk

---

On Sun, 9 May 2004 21:17:51 +0200, "Michael Jørgensen"
<Joergen@SoftHome.net> wrote:

>Hej Jane,
>
>[Jeg har startet en ny tråd, for jeg synes denne debat har en berettigelse
>udenfor emnet i den oprindelige tråd.]

Hej Michael
Ja, jeg synes også det er interessant at læse hvad andre mener. Jeg
har desværre ikke så meget tid til at deltage her for tiden. Så derfor
kommer mit svar ikke lige med det samme.


>> Med synergi mente jeg mere noget i retning af, at man skaber noget
>> mere i forholdet til den anden, end man gør med sig selv.
>
>Jeg forstår ikke, hvad du prøver at sige. Hvad er det lige man skaber? Mener
>du følelser?
Jeg synes at Børge har forklaret synergi-effekten meget godt. Jeg tror
ikke at det kun er følelser man skaber sammen, men alt hvad der
generelt vedrører forholdet. Jeg mente nu mere synergi i forhold til
afhængigheden, hvor det måske på den ene side kan føles som om man er
afhængige af hinanden, mens det på den anden side skaber nogle
følelser, oplevelser, erfaringer eller whatever, som man ikke kan gøre
alene.

>Jeg har desværre et lidt kynisk forhold til kærlighed, men jeg føler mig
>også meget depri lige for tiden. Når jeg læser de andre indlæg her i tråden,
>f.eks. fra René Hjorth, så får jeg en bange anelse om, at jeg måske aldrig
>rigtig har oplevet kærligheden på den måde han beskriver.

Jeg må sige, at når jeg læser hvad René skriver så får jeg også min
tvivl om at jeg bare ikke har oplevet kærligheden rigtigt. Men på den
anden side, så tror jeg ikke at jeg kommer til at opleve kærligheden
sådan som han gør. Jeg kan have min tvivl, men jeg har ofte tænkt på
at hvis man først møder den rigtige når man er 90 år, hvad så?
For at forstå mine synspunkter, så skal jeg vist også fortælle om mit
udgangspunkt. Jeg har aldrig ønsket mig børn og ægteskab, men hvad er
der så tilbage? Det må være følelserne for jeg vil gerne elskes og
elske igen. Og jeg kan sagtens forestille mig forhold, der er ligesom
venskaber, men hvor man også dyrker det intime seksuelle samvær. I den
situation kan man sagtens have flere forskellige partnere, og man har
ikke mere krav på hinanden eller forpligtelser end man aftaler eller
snakker om. Og netop dette kræver så at man er fuldstændig åben og
ærlig overfor hinanden, og at man kan kommunikere frit. Når man er
utro i et ægteskab, så er det netop et bedrag og løgn, fordi man i den
situation ikke er ærlig overfor partneren og man bryder løftet om ikke
at elske andre. Jeg tror det værste ved utroskab er følelserne af
bedrag, svig, uærlighed og man føler at partneren går bag om ryggen på
én. Jeg tror bare at hvis man ikke har det ejerskab over hinanden og
de implicitte krav hele tiden, så har man heller ingen *ret* til at
bestemme over og begrænse partnerens kærlighed. Man har kun denne ret
så længe begge er enige om at ses og være sammen som i et venskab. Men
når man så er sammen (altså har afsat kvalitetstid til at se hinanden
face-to-face), så er man også der også for hinanden som i et
kæresteforhold. Måske er det lidt ligesom et weekend-forhold eller
hvad det nu kan være, men hvor der kan være plads til at have flere
forhold.

Jeg ved dog ikke om det bare er en utopisk tanke, for det ville
sikkert være yderst vanskeligt at praktisere med børn. Men man ser jo
også flere og flere blive skilt, hvor børnene får flere pap-mødre og
pap-fædre og halv-søskende. Og der er da en del der trives fint med
det.

Som du kan høre er det ikke noget jeg endnu har praktiseret, men jeg
har dog snakket med andre om det. Jeg tror godt at man kan have flere
forhold, hvor man kan udvide sin kærlighed til at omfatte flere på én
gang. Det kan man jo godt med en børneflok. Ved den slags forhold
ville man så miste en hel del medbestemmelsesret over hinanden, men
det vil jeg langt hellere end at man hele tiden skal gå på kompromiser
eller endda skændes om de daglige ting såsom hvem der skal gøre rent.


>Men prøver du at forsvare sidespring? Ja, jeg spørger bare. De fleste
>mennesker er jo hurtige til at kritisere sidespring, selvom en del af dem
>selv praktiserer det...
Ja, men det er ikke utroskab jeg forsvarer, for det er bedrag. Jeg
synes man svigter hinanden, når man lyver for hinanden, og det er ikke
dér jeg vil hen. Men hvorfor dog ikke give hinanden lov til at have
forhold med andre, og indse at vi faktisk har disse behov i os? I
stedet for at undertrykke dem, men så er der jo også det, at man er
bange for at miste den man elsker til en anden. Men hvad er der at
miste, hvis man har behov for at binde hinanden på papir i ægteskab?
Nu er det heller ikke sådan at jeg helt vil fjerne ægteskabet. Folk
skal ha lov til at gifte sig hvis de vil, men jeg vil bare ikke.

>> Men kærligheden er en gave, som man ikke har krav på eller er
>> forpligtet til. I et ægteskab er der et ejerskab over hinanden, som
>> indebærer en masse forpligtelser og krav. Og det største krav er, at
>> man kun må elske den man gifter sig med. Men hvorfor er tanken om man
>> kan elske flere på én gang så vederstyggelig?
>
>Jamen er det ikke en selvmodsigelse. På den ene side, så er kærlighed en
>gave som man ikke kan kræve. På den anden side, så forventer man at
>partneren kun giver denne gave til én selv og ikke til andre. Dét er da
>netop et krav!

Ja, det var netop det jeg ville frem til.

>Men jeg er enig i, at det beskriver situationen i vores kultur. Rigtig
>dobbeltmoralsk!
>

>
>Uha, dén er svær. Er vi mennesker virkeligt styret så meget af følelser? Det
>lyder nærmest som om, at det ikke kan betale sig at kæmpe videre i et
>parforhold, som er ved at skrænte. Jeg er nødt til at tro på, at det altid
>er værd at kæmpe videre.

Jo, det kan jeg på en måde godt forstå. Man vil jo ikke smide væk,
hvad man har opbygget gennem mange år. Jeg vil jo ikke sige at du skal
skilles for det må du jo selv tage stilling til. Jeg vil bare stille
spørgsmålet om man skal kæmpe videre med denne ene eller om man skal
bygge nyt op med andre? Og hvad smider man eventuelt væk ved det, og
hvad er det værd?

>Hvordan bærer man sig ad som ægtepar at holde kærligheden vedlige medens
>årene de går? [Der er nok ikke noget nemt svar på dét spørgsmål...]

Jeg tror på at man holder liv i ægteskabet ved at få andre input
udefra, og derved tilfører nyt. Og det er også hårdt arbejde at
tilføre nye kvaliteter i stedet for at gøre det man plejer.


>Har du ikke sagt det modsatte for lidt siden? Er det ikke vigtigst, at man
>sørger for at have det godt med sig selv først og fremmest, for bedre at
>kunne være noget for den anden. Er det virkeligt et skråplan, hvis man har
>for mange interesser udenfor parforholdet. Jeg tænker f.eks. på ens venner.
>Hvis hver part har sine venner, og der kun er få fælles venner; mener du det
> er skidt?
Jeg mener at den tid man så tilbringer sammen, skal man bestræbe sig
på at det er kvalitetstid, hvor man kun tænker på, at vi nu skal have
det godt og sjovt sammen. I den tid gør man noget for det fælles
bedste, og ikke for sig selv.
Men jeg taler jo udfra det jeg skriver ovenstående, hvor man ikke er
gift, mens du taler udfra dit ægteskab.

Måske udtrykker kærligheden sig forskelligt alt efter hvem man er. Det
er sikkert rigtig at gifte sig for nogle og tro på den eneste ene,
mens andre føler det mere rigtigt at sprede sig over flere. Jeg ved
det ikke, men det kunne måske være værd at undersøge.



Med venlig hilsen
Jane

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:chh2a0drie3srrf73im2aur40oer15i9q5@4ax.com...
> On Sun, 9 May 2004 21:17:51 +0200, "Michael Jørgensen"
> <Joergen@SoftHome.net> wrote:

> Jeg må sige, at når jeg læser hvad René skriver så får jeg også min
> tvivl om at jeg bare ikke har oplevet kærligheden rigtigt. Men på den
> anden side, så tror jeg ikke at jeg kommer til at opleve kærligheden
> sådan som han gør. Jeg kan have min tvivl, men jeg har ofte tænkt på
> at hvis man først møder den rigtige når man er 90 år, hvad så?

Ifølge dine overvejelser, så findes den rette vel slet ikke?


> For at forstå mine synspunkter, så skal jeg vist også fortælle om mit
> udgangspunkt. Jeg har aldrig ønsket mig børn og ægteskab, men hvad er
> der så tilbage? Det må være følelserne for jeg vil gerne elskes og
> elske igen.

Tja...man kan jo også bare være kærester - uden forventning eller ønske om
børn og ægteskab. På den anden side; når man forelsker sig og giver et andet
menneske adgang til sine inderste følelser og på den måde giver sig selv
hen, så vil der på et eller andet tidspunkt opstå en længsel efter "noget
mere" end blot et weekendforhold. Jeg tror det er naturligt, at man begynder
at ønske en fælles fremtid, og fælles dyne og evt. fælles børn. Deri ligger
også at man pga. den dybe kærlighed man føler, netop ikke vil kunne dele den
kærlighed med andre, der ikke er en del af det forhold. Jeg har kendt mange
veninder, der sagde "jeg er ikke parat til et forhold, jeg skal bare prøve
mig lidt af, jeg vil ikke binde mig" - lige indtil den store kærlighed
dukkede op og alle forsikringerne røg sig en tur. Og ingen af dem har nu et
ønske om at dele sig selv ud til andre.

>Og jeg kan sagtens forestille mig forhold, der er ligesom
> venskaber, men hvor man også dyrker det intime seksuelle samvær. I den
> situation kan man sagtens have flere forskellige partnere, og man har
> ikke mere krav på hinanden eller forpligtelser end man aftaler eller
> snakker om.

Jeg tror alligevel at den form for kærlighed man vile opleve på den måde, er
en skygge af den kærlighed man deler med ét menneske. Man kan ikke give alle
alt, man kan kun give én alt.

> Som du kan høre er det ikke noget jeg endnu har praktiseret, men jeg
> har dog snakket med andre om det. Jeg tror godt at man kan have flere
> forhold, hvor man kan udvide sin kærlighed til at omfatte flere på én
> gang. Det kan man jo godt med en børneflok.

Med en børneflok forholder det sig helt anderledes. Jeg elsker min datter på
en helt anden måde end jeg elsker min kæreste. Man kan slet ikke sammenligne
de to størrelser. Kærligheden til et barn indebærer udover kærlighed, også
et dybt forankret ansvar, stolthed, bekymringer osv. Og man er ikke
ligeværdig med sit barn, på samme måde som man er ligeværdig med sin mand.
Årsagen til, at man kan udvide sin kærlighed til at omfatte flere børn, er
at barnet kommer fra én selv (Eller er hos én fra det første hjælpeløse
stadie). Kærligheden udspringer af en situation, hvor en hjælpeløst barn har
brug for omsorg. Denne hjælpeløshed vækker en omsorg/kærlighed i en mor/far
og udvikler sig med årene. Kommer der endnu et par børn, vil kærligheden til
dem begynde på samme måde.

>Ved den slags forhold
> ville man så miste en hel del medbestemmelsesret over hinanden, men
> det vil jeg langt hellere end at man hele tiden skal gå på kompromiser
> eller endda skændes om de daglige ting såsom hvem der skal gøre rent.

Jeg tror det er utopi. For at holde et sådan forhold til flere forskellige,
må man være meget påpasselig med at holde igen på følelserne, så man ikke
kommer til at favorisere og måske endda forelske sig. For har man først
forelsket sig og ved, at den person har Anne om onsdagen og Lisbeth om
fredagen udover én selv, så vil det være en svær kamel at sluge, uanset hvor
frigjort man synes at være. Det er let at køre sådanne forhold, når man
ingen følelser har investeret - så kan man holde det på businessplan. Men
sådan er vi mennesker heldigvis ikke indrettede.
Desuden - hvad er der galt i kompromis? Overalt i vores samfund og
arbejdsliv lærer vi kompromisets løsning. For vi skal alle være her. Men
alligevel vil vi ikke rykke os en milimeter for det menneske, der står os
nærmest? Og vi tror så at løsningen er ikke at lukke nogen helt ind, men
have 10 fulge på taget i stedet for, der ikke "kræver" andet end
brødkrummer.


> Men hvorfor dog ikke give hinanden lov til at have
> forhold med andre, og indse at vi faktisk har disse behov i os?

Jeg tror at "behovet" hos nogle, udspringer af frygt for at overgive sig
100% til en anden. For når man oplever dén form for kærlighed, så vil tanken
om "polygami" ligge én uendeligt fjernt. For man har ikke lyst til at
udvande ægte kærlighed.

> Men hvad er der at
> miste, hvis man har behov for at binde hinanden på papir i ægteskab?

Mmhh..men det er ikke det, der ligger i ægteskabet. Det handler ikke om at
"binde hinanden". Det handler om at stå offentligt frem og vedkende sig sin
kærlighed og få den bevidnet. Det handler om at gøre det man hvisker til
hinanden i private øjeblikke til en offentlig viden "Ja, vi elsker hinanden,
og vi har valgt hinanden".
Det er en ceremoni, hvor man gør noget ud af den kærlighed man føler for
hinanden. Ikke for at binde, men for at "råbe det ud over hustagene". Man
gifter sig jo ikke af angst for at miste, men af glæde over det man har
fundet.


> >Jamen er det ikke en selvmodsigelse. På den ene side, så er kærlighed en
> >gave som man ikke kan kræve.

Jeg mener sagtens at man kan kræve kærlighed fra sin ægtefælle. Og holder
vedk. op med at give den kærlighed og elske én, så er forholdet nok slut.
Men jeg mener faktisk, at man i et ægteskab har "krav" på kærlighed. Det er
jo derfor man er der. Det er jo ikke en forretning eller en virksomhed.

> >Hvordan bærer man sig ad som ægtepar at holde kærligheden vedlige medens
> >årene de går? [Der er nok ikke noget nemt svar på dét spørgsmål...]

Jeg tror (gennem observation af de langvarige gode ægteskaber i min
familie), at en af nøglerne er et dybt venskab. Forelskelsen kan jo bølge op
og ned, men hvis man har en konstant kærlighed til hinanden som personer, en
ømhed og et venskab med hinanden, som man netop ikke deler med andre. Så kan
livet gå op og ned, men man ved, at man har sin bedste ven, livspartner og
elsker ved sin side. For selvom livet er omskifteligt, så er partneren
konstant.
Derudover skal man vokse og udvikle sig sammen. Mange vokser fra hinanden,
fordi de vælger at vokse i to forskellige retninger. Jeg tror dog, at man
kan træffe et bevidst valg om at vokse i den samme retning og udvikle nye
interesser sammen...


> Jeg tror på at man holder liv i ægteskabet ved at få andre input
> udefra, og derved tilfører nyt.

Men de impulser skal jo ikke være en anden sengepartner.
Sex er ikke verdens omdrejningspunkt


> Måske udtrykker kærligheden sig forskelligt alt efter hvem man er. Det
> er sikkert rigtig at gifte sig for nogle og tro på den eneste ene,
> mens andre føler det mere rigtigt at sprede sig over flere.

Man kan også sprede sig for tyndt. Har selv haft en tyndslidt sjæl, da jeg
troede jeg var åh så frigjort. Den blev først hel, og jeg kunne først give
hele mig, da jeg fandt den rette.

---

"Jane" <nojane@get2net.dk> wrote in message
news:chh2a0drie3srrf73im2aur40oer15i9q5@4ax.com...
> Hej Michael
> Ja, jeg synes også det er interessant at læse hvad andre mener. Jeg
> har desværre ikke så meget tid til at deltage her for tiden. Så derfor
> kommer mit svar ikke lige med det samme.

Tak for dit svar. Også jeg har fravalgt dette forum (og mine følelser
ligeså) i den forløbne uge.

> Jeg må sige, at når jeg læser hvad René skriver så får jeg også min
> tvivl om at jeg bare ikke har oplevet kærligheden rigtigt. Men på den
> anden side, så tror jeg ikke at jeg kommer til at opleve kærligheden
> sådan som han gør. Jeg kan have min tvivl, men jeg har ofte tænkt på
> at hvis man først møder den rigtige når man er 90 år, hvad så?

Det lyder lidt trist det du dér skriver, og jeg har det også lidt på samme
måde. Jeg får et tydeligt indtryk af, at René har fundet sin lykke, men det
betyder ikke, at den også ser sådan ud for mig (og dig). Og det er der vel
heller ikke noget galt i. Jeg har det bare sådan nogle gange, at jeg kun har
øje for det som mangler. Lidt ligesom at kigge på et flot maleri, hvor der
er kommet lidt snavs på nede i hjørnet. Straks er hele min opmærksomhed
rettet mod pletten, og jeg glemmer helt at se skønheden i billedet. Det er
faktisk ret belastende...


> For at forstå mine synspunkter, så skal jeg vist også fortælle om mit
> udgangspunkt. Jeg har aldrig ønsket mig børn og ægteskab, men hvad er
> der så tilbage? Det må være følelserne for jeg vil gerne elskes og
> elske igen. Og jeg kan sagtens forestille mig forhold, der er ligesom
> venskaber, men hvor man også dyrker det intime seksuelle samvær. I den
> situation kan man sagtens have flere forskellige partnere, og man har
> ikke mere krav på hinanden eller forpligtelser end man aftaler eller
> snakker om. Og netop dette kræver så at man er fuldstændig åben og
> ærlig overfor hinanden, og at man kan kommunikere frit. Når man er
> utro i et ægteskab, så er det netop et bedrag og løgn, fordi man i den
> situation ikke er ærlig overfor partneren og man bryder løftet om ikke
> at elske andre. Jeg tror det værste ved utroskab er følelserne af
> bedrag, svig, uærlighed og man føler at partneren går bag om ryggen på
> én. Jeg tror bare at hvis man ikke har det ejerskab over hinanden og
> de implicitte krav hele tiden, så har man heller ingen *ret* til at
> bestemme over og begrænse partnerens kærlighed. Man har kun denne ret
> så længe begge er enige om at ses og være sammen som i et venskab. Men
> når man så er sammen (altså har afsat kvalitetstid til at se hinanden
> face-to-face), så er man også der også for hinanden som i et
> kæresteforhold. Måske er det lidt ligesom et weekend-forhold eller
> hvad det nu kan være, men hvor der kan være plads til at have flere
> forhold.

Jeg har nu haft lejlighed til at tænke over tingene, og jeg tror altså ikke,
at jeg i længden vil være tilfreds med sådan et forhold. For mig er
hengivenhed meget vigtigt, men også meget sårbart. Angsten for at blive
forladt er stor. Der er stor risiko (for mig) forbundet ved hengivenhed, men
jeg tror til gengæld, at det er dér den ultimative lykke (for mig) ligger og
venter. Så er det bare om at tage frygten alvorligt og forsøge at skabe
nogle trygge rammer. Det må jeg gøre i samarbejde med min kone. Det
forventer jeg at hun vil være med til, givet at hun elsker mig.

> Jeg ved dog ikke om det bare er en utopisk tanke, for det ville
> sikkert være yderst vanskeligt at praktisere med børn. Men man ser jo
> også flere og flere blive skilt, hvor børnene får flere pap-mødre og
> pap-fædre og halv-søskende. Og der er da en del der trives fint med
> det.

Spørgsmålet er vel snarere om *du* kan trives med det. Det svar kender du
kun selv.

Det er dog rigtigt, at børnene spiller en betydelig rolle for mig. Jeg føler
et stort ansvar for mine børn, som jeg glædeligt tager på mig. Jeg ville
næppe have kæmpet så hårdt for mit ægteskab, hvis det ikke var for børnene.
Og det har jeg det fint med. Jeg synes, at jeg som far skylder mine børn at
yde en ekstra indsats for at forsøge at skabe en tryg barndom, og det gøres
bedst hvis forældrene bor sammen. Jeg vil i hvert fald gå langt for at undgå
skilsmisse og konsekvenserne heraf.

> Som du kan høre er det ikke noget jeg endnu har praktiseret, men jeg
> har dog snakket med andre om det. Jeg tror godt at man kan have flere
> forhold, hvor man kan udvide sin kærlighed til at omfatte flere på én
> gang. Det kan man jo godt med en børneflok. Ved den slags forhold
> ville man så miste en hel del medbestemmelsesret over hinanden, men
> det vil jeg langt hellere end at man hele tiden skal gå på kompromiser
> eller endda skændes om de daglige ting såsom hvem der skal gøre rent.

Det lyder da spændende. Jeg er ikke i tvivl om, at det godt kan lade sig
gøre - for nogle mennesker. Nogle gange bliver jeg så mismodig og opgivende,
at jeg desperat søger efter andre løsningsmuligheder, men i dag har jeg
meget mere mod på tilværelsen. Jeg tror ikke, at flere samtidige forhold
harmonerer særligt godt med de ønsker og forventer jeg har.

> Ja, men det er ikke utroskab jeg forsvarer, for det er bedrag. Jeg
> synes man svigter hinanden, når man lyver for hinanden, og det er ikke
> dér jeg vil hen. Men hvorfor dog ikke give hinanden lov til at have
> forhold med andre, og indse at vi faktisk har disse behov i os? I
> stedet for at undertrykke dem, men så er der jo også det, at man er
> bange for at miste den man elsker til en anden. Men hvad er der at
> miste, hvis man har behov for at binde hinanden på papir i ægteskab?
> Nu er det heller ikke sådan at jeg helt vil fjerne ægteskabet. Folk
> skal ha lov til at gifte sig hvis de vil, men jeg vil bare ikke.

Nu må jeg lige høre nærmere om dette. Hvorfor er det lige, at du ikke vil
giftes? Er der en angst forbundet med det?

> >Hvordan bærer man sig ad som ægtepar at holde kærligheden vedlige medens
> >årene de går? [Der er nok ikke noget nemt svar på dét spørgsmål...]
>
> Jeg tror på at man holder liv i ægteskabet ved at få andre input
> udefra, og derved tilfører nyt. Og det er også hårdt arbejde at
> tilføre nye kvaliteter i stedet for at gøre det man plejer.

Amen!

> Måske udtrykker kærligheden sig forskelligt alt efter hvem man er. Det
> er sikkert rigtig at gifte sig for nogle og tro på den eneste ene,
> mens andre føler det mere rigtigt at sprede sig over flere.

Jeg er helt enig med dig i, at det er individuelt. Derfor nytter det heller
ikke at lytte til "gode råd" fra andre, for de kan kun tale ud fra dem selv.
Men jeg får en masse inspiration ved at bruge dig og de andre her på nettet
som sparringspartnere. Så kan jeg smage på de forskellige indslag, og måske
tage nogle af dem til mig, hvis jeg føler en overensstemmelse med mit eget
indre.

-Michael.