---

Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
evangeliger blev nedskrevet? Jeg tænker specielt på Paulus, har jeg ret i at
han aldrig havde kontakt med Jesus og først skrev "sin del af biblen" et par
hunderede år efter Jesus' død. Hvis det ikke er Paulus jeg tænker på, hvem
er det mon så??

Mvh
Kim


--
www.damat.dk - Helseprodukter og blad forlag

---

I news:408aa54d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Kim2000 følgende:

> Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
> evangeliger blev nedskrevet? Jeg tænker specielt på Paulus, har jeg
> ret i at han aldrig havde kontakt med Jesus og først skrev "sin del
> af biblen" et par hunderede år efter Jesus' død. Hvis det ikke er
> Paulus jeg tænker på, hvem er det mon så??

Det kan siges med næsten total 100% sikkerhed at de 4 evangelier
(Mattæus, Markus, Lukas og Johannes) samt Apostlenes Gerninger, alle
er nedskrevet i perioden ca. 45 - 70 e.v.t.

Paulus skrev sine breve i perioden ca. 45/48 til sin død omkring år 65
e.v.t

Ja, og jeg ved godt at der blandt de tvivler og de gudløse ikke er
fuld accept af ovenstående tidsangivelser, men alle deres forsøg på at
få dateringerne gjort meget senere er hidtil ikke blevet ordentlig
bevist.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> writes:

> Ja, og jeg ved godt at der blandt de tvivler og de gudløse ikke er
> fuld accept af ovenstående tidsangivelser, men alle deres forsøg på at
> få dateringerne gjort meget senere er hidtil ikke blevet ordentlig
> bevist.

Ah, "Then he isn't a true scotsman."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev...

> Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
> evangeliger blev nedskrevet?

Inden for teologi og religionsvidenskab siges evangelierne som regel at
være nedskrevet i årene ca. 70-100 (Markus ældst, Johannes yngst).

> Jeg tænker specielt på Paulus

Han var ikke evangelieforfatter, men derimod brevskriver. Ikke at det
har betydning for dit spørgsmål, men bare til oplysning. De fire
evangelier er skrevet af hhv. Markus, Lukas, Matthæus og Johannes.

> har jeg ret i at
> han aldrig havde kontakt med Jesus

I hvert fald ikke i levende live. Paulus hævdede dog selv at have mødt
den opstandne Jesus.

> og først skrev "sin del af biblen" et par
> hunderede år efter Jesus' død.

Paulus' breve er faktisk de skrifter i det Ny Testamente, der
tidsmæssigt er tættest på Jesu levetid. De dateres typisk til 40'erne og
50'erne.

> Hvis det ikke er Paulus jeg tænker på, hvem
> er det mon så??

Det er temmeligt sikkert alligevel Paulus, du tænker på, selv om han
hverken skrev eller levede flere hundrede år efter Jesu død. Det er i
hvert fald mit bedste bud. På mange måder kan han ses som en slags
grundlægger af kristendommen som selvstændig religion, og det er dog
noget af en bedrift for et menneske, der end ikke havde mødt Jesus
personligt. (Jeg tror altså, at det er denne tanke, at du er stødt på og
har hæftet dig ved - ikke så meget hvornår han levede i forhold til
Jesus.)

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> writes:

> Paulus' breve er faktisk de skrifter i det Ny Testamente, der
> tidsmæssigt er tættest på Jesu levetid. De dateres typisk til 40'erne og
> 50'erne.

Jeg læste i øvrigt en redegørelse engang, som det da kunne være skægt
at høre religionshistorikernes bud på: Det drejer sig om
1. kor. 15,3b-7.

Hvad jeg læste var, at dette sprogligt skulle være noget anderledes
end resten af kapitlet og snarere et citat af en tidlig
trosbekendelse, end noget Paulus selv "fandt på". Det skulle kun
tidsfæstes helt tilbage til 35-40.

Er det en anerkendt teori?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev...

> Hvad jeg læste var, at dette sprogligt skulle være noget anderledes
> end resten af kapitlet og snarere et citat af en tidlig
> trosbekendelse, end noget Paulus selv "fandt på". Det skulle kun
> tidsfæstes helt tilbage til 35-40.
>
> Er det en anerkendt teori?

Allerførst: Raaasmuuus! Hjælp!

Dernæst: Jeg har ikke hørt om teorien før, men derfor kan den sagtens
både eksistere og være særdeles anerkendt. Jeg er bare generelt dårligt
informeret om Paulusforskning...

Og endelig: det lyder i hvert fald ikke ulogisk, om det skulle være en
tidlig bekendelse af en slags - heller ikke ud fra den danske
oversættelse.
Jeg hev godt nok også mit græske NT ned fra hylden og gik stykket
igennem, men jeg måtte konstatere, at jeg enten stadig har ammehjerne
eller bare har glemt en masse, siden jeg sidst læste større mængder
græsk for 5 år siden. I hvert fald er kundskaberne tilstrækkeligt langt
væk til, at jeg ikke kan se på det græske, om dette stykke skulle være
sprogligt anderledes fra resten. Men altså - den danske tekst (og de
indledende ord "hvad jeg også selv har modtaget") peger da i den
retning.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> skrev i en
meddelelse news:c6eqh6$1hh$1@sunsite.dk...
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev...
>
> Jeg hev godt nok også mit græske NT ned fra hylden og gik stykket
> igennem, men jeg måtte konstatere, at jeg enten stadig har ammehjerne
> eller bare har glemt en masse...

Hjerne"masse"?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> skrev...

> "Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> skrev...
> > Jeg hev godt nok også mit græske NT ned fra hylden og gik stykket
> > igennem, men jeg måtte konstatere, at jeg enten stadig har
ammehjerne
> > eller bare har glemt en masse...
>
> Hjerne"masse"?

Jeg er bange for det.

(Og nu må jeg tilbage til Snurre Snups Søndagsklub)

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> mælte sligt:
>"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev...

[om 1Kor 15:3b-7]
>>Hvad jeg læste var, at dette sprogligt skulle være noget anderledes
>>end resten af kapitlet og snarere et citat af en tidlig
>>trosbekendelse, end noget Paulus selv "fandt på". Det skulle kun
>>tidsfæstes helt tilbage til 35-40.

>>Er det en anerkendt teori?

>Allerførst: Raaasmuuus! Hjælp!
>
>Dernæst: Jeg har ikke hørt om teorien før, men derfor kan den sagtens
>både eksistere og være særdeles anerkendt. Jeg er bare generelt dårligt
>informeret om Paulusforskning...

Jeg er heller ikke just velbevandret i Paulusforskning, men det ringer
en klokke. Jeg mener bestemt at være stødt på den opfattelse, at det
skulle være en tidlig "proto-kristen" trosbekendelse, som Paulus her
videregiver og udvider med sin egen kaldsberetning. Det samme gælder en
række andre steder, bl.a. den såkaldte Filipperbrevshymne (Fil 2:6-11) -
i det hele taget har man siden det nittende århundrede søgt at
identificere sådanne "ældre levn" i de nytestamentlige skrifter.

En hurtig søgning giver en artikel
(<http://www.depts.drew.edu/jhc/rp1cor15.html>), hvor stedet behandles.
Forfatteren af artiklen argumenterer mod den udbredte opfattelse, at
dette skulle være et udtryk for præ-paulinsk kristendom, og forsøger i
stedet at vise, at det er post-paulinsk, men ikke desto mindre tjener
artiklen derved til at vise, at den ovenfornævnte opfattelse er udbredt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og mormonerne?
Fæle polyteister!
Anathema sint!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Jeg er heller ikke just velbevandret i Paulusforskning, men det ringer
> en klokke.

OK, jeg gåt til bøgerne.

Jeg fandt min kilde til påstanden. Det er en bog af Lee Strobel,
kaldet "The Case for Christ."[1]

Her interviewer han Gary Habermas, William Lane Craig og Craig
Blomberg, der alle kommer ind omkring denne teori. De har naturligvis
alle fine doktorgrader og professorater, men den slags strøes jo ud
med rund hånd - er der nogen af navnene, der ringer klokker nogen
steder? (sikkert ikke).

[1] I øvrigt en spændende bog. Strobel er tidligere kriminalredaktør
(eller jura-redaktør?) på Chicago Tribune og har en master i jura
fra Yale. Han forsøger at bevise Jesu guddommelighed og NTs
sandfærdighed ud fra juridisk metodik i stedet for - som man for
det meste gør - filosofisk eller (oh ve) naturvidenskabelig.

Han siger, at bogen afspejler hans forsøg på at miskreditere
kristendommen i årene efter at hans kone blev omvendt. Den er i
hvert fald underholdende læsning. ISBN 0-310-22655-4 Zondervan
Publishing House.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Her interviewer han Gary Habermas, William Lane Craig og Craig
>Blomberg, der alle kommer ind omkring denne teori. De har naturligvis
>alle fine doktorgrader og professorater, men den slags strøes jo ud
>med rund hånd - er der nogen af navnene, der ringer klokker nogen
>steder? (sikkert ikke).

Habermas gør, men ikke dén Habermas ;)

>[1] I øvrigt en spændende bog. Strobel er tidligere kriminalredaktør
> (eller jura-redaktør?) på Chicago Tribune og har en master i jura
> fra Yale. Han forsøger at bevise Jesu guddommelighed og NTs
> sandfærdighed ud fra juridisk metodik i stedet for - som man for
> det meste gør - filosofisk eller (oh ve) naturvidenskabelig.
>
> Han siger, at bogen afspejler hans forsøg på at miskreditere
> kristendommen i årene efter at hans kone blev omvendt. Den er i
> hvert fald underholdende læsning. ISBN 0-310-22655-4 Zondervan
> Publishing House.

Hmm... det forstår jeg ikke. Stroben forsøger at bevise Jesu
guddommelighed og NTs sandfærdighed, men samtidig siger han, at bogen er
hans forsøg på at miskreditere... ahh... "afspejler" som i "han var en
ond ateist, der forsøgte af al magt at bekæmpe kristendommen, men måtte
æde sin modvilje i sig, for hans grundige studier kunne ikke andet end
overbevise ham om dens sandhed" - jaha, så forstår jeg :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Hmm... det forstår jeg ikke. Stroben forsøger at bevise Jesu
> guddommelighed og NTs sandfærdighed, men samtidig siger han, at bogen er
> hans forsøg på at miskreditere... ahh... "afspejler" som i "han var en
> ond ateist, der forsøgte af al magt at bekæmpe kristendommen, men måtte
> æde sin modvilje i sig, for hans grundige studier kunne ikke andet end
> overbevise ham om dens sandhed" - jaha, så forstår jeg :)

Jep.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev...
>
> > Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
> > evangeliger blev nedskrevet?
>
> Inden for teologi og religionsvidenskab siges evangelierne som regel at
> være nedskrevet i årene ca. 70-100 (Markus ældst, Johannes yngst).

For efterhånden nogle år siden var der i Berlingske Tidende en kronik
skrevet at to personer, der mente at evangelierne oprindelig var skrevet
på hebraisk [evt aramæisk] og at det ville gøre dem ældre end Pauli
breve. Det underbyggedes af at en tilbageoversættelse fra græsk til
hebraisk dels ledte til en række bogstavrim, dels gav mening til
meningsløsheder i den græske tekst [fejloversættelser].

For at kunne foretage en sådan analyse kræves naturligvis et sprogligt
kendskab til de klassiske sprog latin, græsk og hebraisk, som ikke er
almindelig. Jeg tror derfor at de to unge mænd var klassiske filologer,
muligvis med et års ophold i en kibbutz bag sig.

Som matematisk-fysisk student og cand.scient. er jeg naturligvis ikke i
stand til at vurdere kvaliteten af deres tese. Så der må vi jo næsten
have vores næsten-ekspert på området, Rasmus Underbjerg Pinnerup, på
banen.

Jeg lagde mærke til at teologerne ikke fandt det værd at besvare
kronikken. Måske fordi dens resultat faktisk svarede til kirkens
traditionelle holdning, fra før den moderne bibelkritik sattte ind? I
hvert fald blev teologerne i deres elfenbenstårn, hvilket ikke tjener
dem til ære.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
news:1gcsl1a.1yfs4ri16ps2fN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Christina Puhakka Egholm <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:
>
> > "Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev...
>
> For efterhånden nogle år siden var der i Berlingske Tidende en kronik
> skrevet at to personer, der mente at evangelierne oprindelig var skrevet
> på hebraisk [evt aramæisk] og at det ville gøre dem ældre end Pauli
> breve. Det underbyggedes af at en tilbageoversættelse fra græsk til
> hebraisk dels ledte til en række bogstavrim, dels gav mening til
> meningsløsheder i den græske tekst [fejloversættelser].
>

der findes faktisk ref til at mattæus oprindeligt skulle være skrevet på
hebræisk
og åbenbaringsbogen måde at være skrevet på er meget GT, skulle også være
skrevet på hebræisk


Ole

---

> der findes faktisk ref til at mattæus oprindeligt skulle være skrevet på
> hebræisk
> og åbenbaringsbogen måde at være skrevet på er meget GT, skulle også være
> skrevet på hebræisk

Hvad skulle de ellers være skrevet på? Latin?

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev...

> Hvad skulle de ellers være skrevet på? Latin?

Nej, græsk.

Christina

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:408aa54d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
> evangeliger blev nedskrevet? Jeg tænker specielt på Paulus,<klip>
+++++++++++++++++++++++++++++++

Paulus er den vigtigste for os ikke-jøder at lytte til, idet han specielt er
hedningeapostel!
Han forfulgte de kristne og var farisæer, men han mødte den opstandne Jesus
Kristus, i et blændende syn, på vejen til Damaskus hvor han ville fængsle de
kristne.
Han blev helt blind og fik synet tilbage ved mirakuløs indgriben fra en
kristen.
Ved det første apostelmøde fik han de andre apostles beundring og
godkendelse som hedningeapostel. Han er ubetinget Ny Testamentes mest
intelligente skribent og han er grunden til at der er kristne på hele jorden
i dag.
Men samtidig er han svær at forstå fordi han brugte breve til at undervise
de kristne. Disse breve er blevet hakket i stykker af den senere
verseinddeling i Bibelen.

Breve skal altid læses i deres helhed, man kan ikke hakke dem i stykker.
Man skal ud over at tænke på hvem der har skrevet dem, tænke på hvem de er
skrevet til, -og i hvilken situation.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:c6eogg$p9c$1@news.cybercity.dk...
>
> "Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:408aa54d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
> > evangeliger blev nedskrevet? Jeg tænker specielt på Paulus,<klip>
> +++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Paulus er den vigtigste for os ikke-jøder at lytte til, idet han specielt
er
> hedningeapostel!
> Han forfulgte de kristne og var farisæer, men han mødte den opstandne
Jesus
> Kristus, i et blændende syn, på vejen til Damaskus hvor han ville fængsle
de
> kristne.
> Han blev helt blind og fik synet tilbage ved mirakuløs indgriben fra en
> kristen.
> Ved det første apostelmøde fik han de andre apostles beundring og
> godkendelse som hedningeapostel. Han er ubetinget Ny Testamentes mest
> intelligente skribent og han er grunden til at der er kristne på hele
jorden
> i dag.
> Men samtidig er han svær at forstå fordi han brugte breve til at undervise
> de kristne. Disse breve er blevet hakket i stykker af den senere
> verseinddeling i Bibelen.
>
> Breve skal altid læses i deres helhed, man kan ikke hakke dem i stykker.
> Man skal ud over at tænke på hvem der har skrevet dem, tænke på hvem de er
> skrevet til, -og i hvilken situation.
>
> Hilsen
> Jens
>
>
Det er absolutt en fordel og kjennea Pauli bakgrun også. Den er grundig
beskrevet i den lille boka: ISBN 82-05-30776-8. Personlig trur eg at slik
bakgrunskunskap er nødvendig for å forstå han.

HM

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message news:<c6eogg$p9c$1@news.cybercity.dk>...

> Paulus er den vigtigste for os ikke-jøder at lytte til, idet han specielt er
> hedningeapostel!
> Han forfulgte de kristne og var farisæer, men han mødte den opstandne Jesus
> Kristus, i et blændende syn, på vejen til Damaskus hvor han ville fængsle de
> kristne.
> Han blev helt blind og fik synet tilbage ved mirakuløs indgriben fra en
> kristen.

Hehe, med Cyril er det gået den modsatte vej. Han var
kristen og er nu farisæer, og forfølger de kristne.

Tilsyneladende er han også blevet blind, men det er vel
ikke ved et mirakel, trods alt.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:23604b74.0404242332.2a3dfdc3@posting.google.com...
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:<c6eogg$p9c$1@news.cybercity.dk>...
>
> Hehe, med Cyril er det gået den modsatte vej. Han var
> kristen og er nu farisæer, og forfølger de kristne.
>
> Tilsyneladende er han også blevet blind, men det er vel
> ikke ved et mirakel, trods alt.

siger Jesus ikkenmoget om det? at de seende skal blive blinde og de blinde
seende?

Ole

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> wrote:

> Hehe, med Cyril er det gået den modsatte vej. Han var
> kristen og er nu farisæer, og forfølger de kristne.

Var det ikke farisæerne der beskyttede Jesus, mens saddukæerne forfulgte
ham? Var det ikke farisæerne der i Gibsons passion ikke var blevet
indkaldt til Rådet [en enkelt var alligevel dukket op, og kaldte det
højlydt for ulovligt; han blev smidt ud], så det kun var saddukæerne der
dømte Jesus?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@worldonline.dk> wrote:
>
>
>>Hehe, med Cyril er det gået den modsatte vej. Han var
>>kristen og er nu farisæer, og forfølger de kristne.
>
>
> Var det ikke farisæerne der beskyttede Jesus, mens saddukæerne forfulgte
> ham? Var det ikke farisæerne der i Gibsons passion ikke var blevet
> indkaldt til Rådet [en enkelt var alligevel dukket op, og kaldte det
> højlydt for ulovligt; han blev smidt ud], så det kun var saddukæerne der
> dømte Jesus?


Jeg har ikke set filmen, endnu, så jeg kender
ikke detaljerne så godt.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:1gcsmzc.8jyrv6s93ravN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

>> Hehe, med Cyril er det gået den modsatte vej. Han var
>> kristen og er nu farisæer, og forfølger de kristne.
>
> Var det ikke farisæerne der beskyttede Jesus, mens saddukæerne
> forfulgte ham? Var det ikke farisæerne der i Gibsons passion ikke
> var blevet indkaldt til Rådet [en enkelt var alligevel dukket op,
> og kaldte det højlydt for ulovligt; han blev smidt ud], så det kun
> var saddukæerne der dømte Jesus?

Det er der vist ikke belæg for i kildeteksterne fra 1. århundrede!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Goddag Kim2000

Den Sat, 24 Apr 2004 19:35:07 +0200 skrev Kim2000 om Paulus :

K> Er der nogen, der kan fortælle mig hvornår (cirka) de forskellige
K> evangeliger blev nedskrevet? Jeg tænker specielt på Paulus, har jeg
K> ret i at han aldrig havde kontakt med Jesus og først skrev "sin del
K> af biblen" et par hunderede år efter Jesus' død. Hvis det ikke er
K> Paulus jeg tænker på, hvem er det mon så??

Korrekt (næsten).

Jesus skrev intet ned. Han regnede jo med at riget kom. Det samme med
hans følger: De tydeligvis blot sad og ventede på riget.

Den første da skrev om Jesus, og som vi har i de kristne skrifter, er,
som du siger, Paulus som aldrig har mødt Jesus "i kødet", men haft et
syn.

Faktisk består de fleste kristne skrifter af Paulus skrifter (ca. 25% af
de kristne skrifter) men langt de fleste betragtes i dag som
forfalskninger. altså skrifter skrevet af andre i hans navn.

De lærde er nogenlunde enige om, at 7 af disse skrifter er fra Paulus
selv og er fra 50-70 evt.: Romerne, Galater, 1. tessaloniker, 1. og 2.
korinter, filipperne og filemon

Så er der 3 breve man ikke er helt enig om: 2. tessaloniker, kolossenser
og efeserne.

Resten mener man er forfalskniger.

Altså: "forfalskning" dækker ikke over et ondt vilje til at ændre læren,
men at nogen har skrevet i Paulus navn for at få autoritet.

Lukas, som man mener er forfatter til Lukas evangeliet og til
Apostlenes gerninger mener at have skrevet sit evangelium i 80.

Det er også den tidsperiode man mener evangelierne har været skrevet i:
mellem 80-120

Disse evangelier havde ingen forfatternavne oprindeligt, det er først
blevet dem givet omkring det 2. årh. og de blev, skal vi sige, "plukket"
blandt andre.

Meget ofte læser man de evangellier sammen, hvilket nok ikke er det
smarteste fordi de præger tydelig præg af, at de er blevet bearbejdet
flere gange før de indtog den form, vi kender i dag. tydeligvis kan man
se, fra gamle manuskripter, at der er blevet tilføjet ting og sager i
takt med, at der var inkonsekvenser eller spørgsmål, der ikke kunne
besvares.

Evangelisterne var tydeligvis i konkurrence mod hinanden. det var om den
der havde "sandheden om Jesus", derfor vil du se, at de modsiges ofte.

Men tydeligvis blev evanglierne skrevet efter at templet i Jerusalem var
faldet og kristendommen var i konkurrence med farisæernes lære, som var
stort set den eneste form for jødedom, der var tilbage.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

"Cyril Malka" <news@malka.co.il> wrote in message
news:20040425110246.0d78573e@cylle...
Goddag Kim2000

Jesus skrev intet ned. Han regnede jo med at riget kom. Det samme med
hans følger: De tydeligvis blot sad og ventede på riget.


Ak og ve, nu hiver du vist Jesus ned til et menneskeligt stade, han vidste
godt at endens tid ikke var endnu, det fremgår klart af evangelierne,
desværre kan jeg ikke fortsætte denne debat, da ´jeg skal på bibelskole igen
idag, så derfor skriver jeg ikke mere til denne tråd


Evangelisterne var tydeligvis i konkurrence mod hinanden. det var om den
der havde "sandheden om Jesus", derfor vil du se, at de modsiges ofte.


Jeg syntes det er sørgeligt at du slæber Guds Ord ned på et menneskeligt
stade, det er der ikke grund til, måske du ikke forstår at de faktisk hænger
sammen?

Ole

---

Cyril Malka <news@malka.co.il> wrote:

> Meget ofte læser man de evangellier sammen, hvilket nok ikke er det
> smarteste fordi de præger tydelig præg af, at de er blevet bearbejdet
> flere gange før de indtog den form, vi kender i dag. tydeligvis kan man
> se, fra gamle manuskripter, at der er blevet tilføjet ting og sager i
> takt med, at der var inkonsekvenser eller spørgsmål, der ikke kunne
> besvares.

....

> Men tydeligvis blev evanglierne skrevet efter at templet i Jerusalem var
> faldet og kristendommen var i konkurrence med farisæernes lære, som var
> stort set den eneste form for jødedom, der var tilbage.

Hvis evangelierne er blevet bearbejdet af eftertiden, så er der vel
intet mærkeligt ved at de fremgår som skrevet efter år 70. Det kunne jo
i sig selv være resultatet af en bearbejdning.
--
Per Erik Rønne

---

I news:20040425110246.0d78573e@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
> Faktisk består de fleste kristne skrifter af Paulus skrifter (ca.
> 25% af de kristne skrifter) men langt de fleste betragtes i dag som
> forfalskninger. altså skrifter skrevet af andre i hans navn.

Ja der er en gruppe sekulære forskere der siger det, men deres
argumenter for den teori er usandsynligt svage og bygger stort set kun
på ønsketænkning og gætterier.

[ ... ]
> Lukas, som man mener er forfatter til Lukas evangeliet og til
> Apostlenes gerninger mener at have skrevet sit evangelium i 80.
>
> Det er også den tidsperiode man mener evangelierne har været
> skrevet i: mellem 80-120

Heller ikke disse teorier er der megen holdbarhed i, eller
dokumentation på, idet også dette for størstedelen grunder sig på
ønsketænkning og gætterier.

> Disse evangelier havde ingen forfatternavne oprindeligt, det er
> først blevet dem givet omkring det 2. årh. og de blev, skal vi
> sige, "plukket" blandt andre.

Dette udsagn er jo *direkte* løgn (måske ikke bevidst fra din side).
Allerede i slutningen af 1. århundrede var disse 4 evangelier kendt
uder deres navne og anerkendte som apostelskrifter.

> Meget ofte læser man de evangellier sammen, hvilket nok ikke er det
> smarteste fordi de præger tydelig præg af, at de er blevet
> bearbejdet flere gange før de indtog den form, vi kender i dag.

Ja, det argument fremføres jo ofte af sekulære teologer, men heller
ikke det er der megen hold i.

> tydeligvis kan man se, fra gamle manuskripter, at der er blevet
> tilføjet ting og sager i takt med, at der var inkonsekvenser eller
> spørgsmål, der ikke kunne besvares.

Når du nu mener at man "tydeligvis kan se, fra gamle muskripter" så
kan du vel også underbygge dette ved andet end dine fremførte
postulater.

> Evangelisterne var tydeligvis i konkurrence mod hinanden. det var
> om den der havde "sandheden om Jesus",

Igen blot en påstand grebvet direkte ud af den blå luft, helt uden
nogen som helst form dor dokumenterbare argumenter.

> derfor vil du se, at de
> modsiges ofte.

Modsiges af hvem? Eller hvad mener du med udsagnet?

> Men tydeligvis blev evanglierne skrevet efter at templet i
> Jerusalem var faldet og kristendommen var i konkurrence med
> farisæernes lære, som var stort set den eneste form for jødedom,
> der var tilbage.

Hvad "tydeligvis" er der i dette postulat?

Det er langt mere sandsynligt at alle 4 evangelier var nedskrevet i
deres nuværende form *inden* Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.v.t. Der
er endda meget stærke ting der taler for at f.eks. Mattæus er
nedskrevet allerede omkring 45-48 e.v.t.

Et græsksproget papyrusstump, der med stor sikkerhed kan dateres til
*før* år 60 e.v.t. er fundet i Egypten. Så allerede i år 60 var
eksemplarer distribueret i en græsksproget version, helt til Egypten.

Alene dette betrider det frit opfundne postulat om at alle 4
evangelier skulle være blevet til i perioden 80-120 e.v.t.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Goddag Ole

Den Sun, 25 Apr 2004 11:34:12 +0200 skrev Ole Madsen om Re: Paulus :

OM> Ak og ve, nu hiver du vist Jesus ned til et menneskeligt stade, han
OM> vidste godt at endens tid ikke var endnu, det fremgår klart af
OM> evangelierne,

Nej. Det gør det tydeligvis ikke.

Ligeledes er det tydeligt at alle hans følger sad og ventede på endens
tid.

Medmindre de stort set allesammen havde misforstået ham, naturligvis,
hvilket vil sige at han ikke var så blændende en lærer, som man gør ham
til.


>> Evangelisterne var tydeligvis i konkurrence mod hinanden. det var om
>> den der havde "sandheden om Jesus", derfor vil du se, at de modsiges
>> ofte.
OM> Jeg syntes det er sørgeligt at du slæber Guds Ord ned på et
OM> menneskeligt stade, det er der ikke grund til, måske du ikke forstår
OM> at de faktisk hænger sammen?

Evangelisterne er ikke Guds ord. Evangelister er ganske almindelige
mennesker (af og til flere) som skrev ting ned.

Gud har sandeligt ikke skrevet noget af det.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

On Sat, 24 Apr 2004 19:35:07 +0200, "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote:

>Jeg tænker specielt på Paulus, har jeg ret i at
>han aldrig havde kontakt med Jesus og først skrev "sin del af biblen" et par
>hunderede år efter Jesus' død.

Så længe gik der nu ikke, men kun 30-40 år.

Jo, du har ret. Paulus kendte ikke Jesus i levende live.

Der er flere forskellige fortællinger om, hvordan han mødte Jesus.

I den ene kunne hans deltagere høre en stemme, men ikke se nogen. (Apg
9,7)

I den anden kunne hans deltage se et lysglimt, men ikke høre noget.
(Apg 22,9)

I den de øvrige nævnes det ikke, om andre kunne høre eller se noget.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Goddag Per

Den Sun, 25 Apr 2004 11:55:08 +0200 skrev Per Rønne om Re: Paulus :

PR> Hvis evangelierne er blevet bearbejdet af eftertiden, så er der vel
PR> intet mærkeligt ved at de fremgår som skrevet efter år 70. Det kunne
PR> jo i sig selv være resultatet af en bearbejdning.

Ikke helt.

For man kan, i andre skrifter, se hvor folk henviser til hvem. dermed
kan man datere forskellige ting.

Der er forskel i om noget er blevet bearbejdet og ændret efter bestemte
datoer, og om nogle ting er skrevet efter et bestemt dato. Altså, i
teksten.

Det er tydeligt at når Paulus skriver sine breve, at han for eksempel
ikke kender til evangelisterne.

Paulus laver, alt i alt, fire henvisninger til Jesu ord i alle sine
breve (man søger stadig efter flere, men det er vist omsonst), og disse
er tilmed meget unøjagtige.

Det er altså noget han har hørt. Det er tydeligvis intet han kendte til,
som fandtes i skriftlige form.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka <news@malka.co.il> wrote:

> Det er tydeligt at når Paulus skriver sine breve, at han for eksempel
> ikke kender til evangelisterne.

Hvilket vel intet siger om hvorvidt evangelierne på daværende tidspunkt
var nedskrevet eller ej. Husk lige på, at vi befinder os 1400 år før
Gutenberg.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
news:1gcst0p.sb5osw1a5cbidN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Cyril Malka <news@malka.co.il> wrote:
>
> > Det er tydeligt at når Paulus skriver sine breve, at han for eksempel
> > ikke kender til evangelisterne.
>
> Hvilket vel intet siger om hvorvidt evangelierne på daværende tidspunkt
> var nedskrevet eller ej. Husk lige på, at vi befinder os 1400 år før
> Gutenberg.
> --
> Per Erik Rønne

På den andre sida, dei "kristne" hadde også ei mengd "skriveslaver".
Avskrift var ein storindustri. Postgangen var også forbausande hurtig, for
dei som kunne betala, og der har aldri mangla betalingsevne blant "kristne".

HM

---

Goddag Per

Den Sun, 25 Apr 2004 12:24:05 +0200 skrev Per Rønne om Re: Paulus :

PR> Hvilket vel intet siger om hvorvidt evangelierne på daværende
PR> tidspunkt var nedskrevet eller ej. Husk lige på, at vi befinder os
PR> 1400 år før Gutenberg.

Altså. Nu er det almindelig antagelse ud fra tekststudier, sprog, m.m.
som du kan finde i en hvad som helst teologisk fakultet. Du nøjes med at
tage *én* af mine argumenter for at modargumentere det hele... Det er
ikke helt brugbar.

Det er en almindelig antagelse, det har det været i lang tid ud af
tekststudier, sammenligning med andre tekster, genfundne fragmenter osv.
osv. osv. OG den argument at Paulus ikke citerer.

Men jeg er ikke begrænset til det, kan du have solide argumenter for
hvorfor evangelisterne skulle have været dem, de siges at være og blev
skrevet ved Jesu levetid ser vi gerne på det.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka <news@malka.co.il> wrote:

> Men jeg er ikke begrænset til det, kan du have solide argumenter for
> hvorfor evangelisterne skulle have været dem, de siges at være og blev
> skrevet ved Jesu levetid ser vi gerne på det.

Jeg henviser til et andet indlæg i denne tråd:

MessageID
<1gcsl1a.1yfs4ri16ps2fN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid>

og vil fastholde at selv om evangelierne skulle have været skrevet [på
hebraisk] før Pauli breve blev skrevet, betød det ikke at Paulus havde
kendskab til dem.

Der er vist ingen der forestiller sig at evangelierne skulle være
skrevet før i hvert fald et par årtier efter korsfæstelsen, endsige mens
han stadig skulle have været i live. De klassiske filologer jeg har
henvist til i nævnte indlæg mente i øvrigt at Johannesevangeliet skulle
være det ældste evangelium.
--
Per Erik Rønne

---

Goddag Per

Den Sun, 25 Apr 2004 09:54:12 +0200 skrev Per Rønne om Re: Paulus :


PR> For efterhånden nogle år siden var der i Berlingske Tidende en
PR> kronik skrevet at to personer, der mente at evangelierne oprindelig
PR> var skrevet på hebraisk [evt aramæisk] og at det ville gøre dem
PR> ældre end Pauli breve. Det underbyggedes af at en
PR> tilbageoversættelse fra græsk til hebraisk dels ledte til en række
PR> bogstavrim, dels gav mening til meningsløsheder i den græske tekst
PR> [fejloversættelser].

Det er, ganske korrekt, en gammel teori som dog ikke anses for
sandsyndligt... Den er vist fra det 2. årh. oven i købet.

Hvis teksten skulle have været skrevet på et andet sprog end græsk,
hvilket var datidens sprog til at skrive "rigtige bøger", så ville disse
have været skrevet på hebraisk, og ikke på aramæisk, da hebraisk var det
hellige sprog.

Absolut intet kunne underbygge at evangelierne skulle have været skrevet
på hebraisk. Som hellige hebraiske tekster, ville disse have været
behandlet på en helt anden måde og man ville have fundet nogle af dem.

Selve teksternes opbygning, men de forskellige ordspil m.m. som benyttes
er tydeligvis græske og græsk mente.

Det er nok at kaste et blik på en septuagint for at se at tekster,
oprindelige hebraisk og oversat til græsk har en anden opbygning, der
ville have været flere hentydninger til forskellige hebraiske begreber
m.m.

Nej, det er tydeligt at evangelisterne skrev og bevægede sig i en
græsk-talende verden (der har dog, så vidt jeg husker, været tvivl om
Johannes, tror jeg, men det er man gået fra igen)

Faktisk bunder den teori i en meget mindre spændende grundlag... Den
bygger på følgende demonstration:

1. Evangelierne er skrevet af Jesu omgangskreds derfor
2. de er skrevet på hebraisk som jo
3. betegnes som Guds sprog og som alle ved
4. kan Gud ikke lyve hvilket vil sige at
5. når evangelierne anklager jøder, så er det sandt.

Du skal se baggrunden for den teori i den tidlige kristendom, hvor man
forfulgte jøder som "guds-mordere".

Det er pudsigt at den teori er dukket op igen, for lingvister har
forlængst forkastet den ellers.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Cyril Malka <news@malka.co.il> wrote:

> Det er pudsigt at den teori er dukket op igen, for lingvister har
> forlængst forkastet den ellers.

Og som nævnt, så mangler jeg selv de faglige forudsætninger for at
vurdere det. Derfor min skuffelse over at universitetsteologerne blot
har ignoreret kronikken.
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gcszf8.1i1txh0ebw4udN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

>> Det er pudsigt at den teori er dukket op igen, for lingvister har
>> forlængst forkastet den ellers.
>
> Og som nævnt, så mangler jeg selv de faglige forudsætninger for at
> vurdere det. Derfor min skuffelse over at universitetsteologerne
> blot har ignoreret kronikken.

Det er da klart at de ignorerer den, - den passer jo slet ikke ind i
det spindelvæv af frit opfundne teorier de gennem de sidste 100-150 år
har opbygget i deres iver efter at usandsynliggøre NT's troværdighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Goddag Per

Den Sun, 25 Apr 2004 13:09:46 +0200 skrev Per Rønne om Re: Paulus :

PR> Jeg henviser til et andet indlæg i denne tråd:
PR> <1gcsl1a.1yfs4ri16ps2fN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid>

Okay.besvaret.


PR> og vil fastholde at selv om evangelierne skulle have været skrevet
PR> [på hebraisk] før Pauli breve blev skrevet, betød det ikke at Paulus
PR> havde kendskab til dem.

Paulus havde ingen kendskab til gangabre bøger og skrifter som forkyndte
den Herre han snakker om?

Han deltager i konciler i Jerusalem med Jesu brødre, med apostlene og
har ingen kendskab til nogen af de evangelister?

PR> Der er vist ingen der forestiller sig at evangelierne skulle være
PR> skrevet før i hvert fald et par årtier efter korsfæstelsen, endsige
PR> mens han stadig skulle have været i live. De klassiske filologer jeg
PR> har henvist til i nævnte indlæg mente i øvrigt at Johannesevangeliet
PR> skulle være det ældste evangelium.

Det er der uenighed om. Dette skyldes at man har antaget af Johannes var
"Jesu Johannes", hvis man kan sige det på den måde. Det mener man ikke
mere. Jeg synes oftest at have læst at Markus' var ældste.

Intet tyder på at den første evangeliet blev skrevet før tidligst
omkring 70-80 evt. Altså i den urolige periode efter templets
ødelæggelse, hvilket bevidnes af den rimelig rodet opbygning og de
modsætninger de tydeligvis har.

Paulus breve er fastslået tidligere end nogen af evangelierne, omkring
50 for de første.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/