---

Mogens Kall skrev (til Cyril):

Date: 16. april 2004 CET 13:28
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
1866 news:gsPfc.143790$jf4.7565637@news000.worldonline.dk

(citat start)

"Cyril Malka" skrev
news:20040411105103.622658a4@cylle

Shalom mon-friend,

[ ... ]

Emne: Jesus under anklage

Næste anklagepunkt lyder således:

(Jesus ond. Han laver splid og had)


Dette emne er meget omfattede, hvorfor jeg tillader mig her blot at indlede
med et lille citat fra et andet indlæg, Cyril, hvori du skriver:

9. april 2004 CET 17:58
news:20040409175853.1e1e222a@cylle
[ ... ]
> Ja, han opfordrer også børn til at hade deres forældre! (luk. 14:26)
> hvilket er et klart brud afen af de ti bud: 2 Mos. 20,12

[ ... ]

Input www.ucb.dk

(citat start)

Fredag den 16. april 2004

Hvorfor tjener du Herren ?

"Derfor skal du elske Herren din Gud
af hele dit hjerte
og af hele din sjæl
og af hele din styrke."

(5.Mos.6,5)

Satan kan ikke afvise det faktum, at du tjener Herren; men han kan udfordre
dine grunde til at gøre det! Hør denne samtale mellem Gud og Satan: "Har du
lagt mærke til Min tjener Job? Han er den bedste mand på hele jorden." Satan
svarede, "Og med god grund! Du har altid beskyttet ham, hans hjem og hans
ejendom. Du har skænket ham succes i alt, hvad han gør! Hvis du tager det
hele fra ham, vil han helt sikkert forbande dig op i dit åbne ansigt." (Job
1,8-11) Og hvordan ender det kapitel? "Trods alt dette syndede Job ikke; og
han bebrejdede ikke Gud noget." (Job 1,22).
Der vil komme tider i dit liv, hvor du vil få stillet samme spørgsmål,
"Hvorfor tjener du Herren?" Tjener du Ham, fordi du elsker Ham og længes
efter at komme tættere på Ham? Eller tjener du Ham, blot fordi du ønsker
Hans velsignelser? Gud har mange tjenere, men ikke mange venner.
Gud ønskede ikke, at Abraham skulle slå sin søn Isak ihjel på Moria bjerg
(1.Mos.22,1-19) ...
[ ... ]
.... Nej, Han ønskede kun at vide, om Abraham elskede nogen højere end Ham.
Om Gud havde første prioritet i Abrahams liv? For det er nemlig altid
pointen!
[ ... ]
(citat slut)


Hvis der er en ting, som er værre end blot at hade sine medmennesker; så er
det at myrde dem!

Når Jesus bruger ordvalget at *hade*, kan vi kristne tillade os at sige, at
dét Jesus mener med Sit ordvalg, blot betyder at vi skal tilsidesætte *alle*
andre ting (endog vores nærmeste familie) akkurart som Abraham gjorde,
dengang han lige skulle til at slagte sin egen søn Isak!

(citat fra fil 1866 slut)


Et praktisk, konkret eksempel på denne problemstilling finder vi i relation
til Lyrik (Jens Erik) og mig. Se ...
1937 news:E_Ygc.144648$jf4.7737385@news000.worldonline.dk


Dette har Cyril ikke modsagt, hvorfor konklusionen bliver, at denne min
udlægning godt kan være korrekt. Jesus lærte altså ikke mennesker at *hade*
sine medmennesker. Ligeledes opfordrer Han heller ej folk til at bryde det
5. bud (Ær din far og mor).


Med kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1968

---

On Fri, 23 Apr 2004 10:56:56 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>Når Jesus bruger ordvalget at *hade*, kan vi kristne tillade os at sige, at
>dét Jesus mener med Sit ordvalg, blot betyder at vi skal tilsidesætte *alle*
>andre ting (endog vores nærmeste familie) akkurart som Abraham gjorde,
>dengang han lige skulle til at slagte sin egen søn Isak!

Det *kan* man vælge, men det ville da være en ren og skær
bortforklaring.

Hvorfor skulle man til nogle tider tolke Jesus ord anderledes end dem
han bruger, mens man til andre tider ikke skulle?

Du siger jo ikke, at når han fortæller, at vi skal elske vores næste
som os selv, så betyder det blot, at vi ikke skal tilsidesætte os selv
eller vores næste, vel?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

On Fri, 23 Apr 2004 10:56:56 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

> Ligeledes opfordrer Han heller ej folk til at bryde det
>5. bud (Ær din far og mor).

Jo, og han overholder det i øvrigt ikke selv.

Kalder sin mor for "kvinde", stikker af fra Maria og gemmer sig i
templet, fornægter sin mor og brødre m.m.m.m.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Kall, Mogens wrote:
> Mogens Kall skrev (til Cyril):
>
> Date: 16. april 2004 CET 13:28
> Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
> 1866 news:gsPfc.143790$jf4.7565637@news000.worldonline.dk

Hej Mogens.

Jeg ved jo din Daddy ikke tillader dig at svare
på mine indlæg, men jeg kunne godt tænke mig at
vide, hvordan du forholder dig til CM mener Maria,
Jesus' mor, er luder, og ikke jomfru?

Er det også iorden efter din mening at sige sådan,
når man er jøde?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev
news:4088e12e$0$174$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

[ ... ]
> Hej Mogens.
>
> Jeg ved jo din Daddy ikke tillader dig at svare
> på mine indlæg, ...

Må jeg, Far (svare ham)?

DADDY:
(2004-04-23, CET 11:37)
- "Det må du gerne."

Tak Himmelske Fader!

Hej Villy,

Jo, jeg må godt svare dig, når blot vor Himmelske Fader giver mig lov. Han
ELSKER dig jo, selvom du laver om på Hans budskab vedr. Bibelens afvisning
af Kirkens legitimering af homoseksuel praktisering.

> ... men jeg kunne godt tænke mig at
> vide, hvordan du forholder dig til CM mener Maria,
> Jesus' mor, er luder, og ikke jomfru?
>
> Er det også iorden efter din mening at sige sådan,
> når man er jøde?

Som jeg skrev til Rasmus:

date: 13. april 2004 CET 07:34
Subject: Re: dk.livssyn.jødedom?
1826 news:r_Kec.141592$jf4.7473812@news000.worldonline.dk

(citat start)

I kraft af at Jesus legitimerer sig på baggrund af GT-skrifter, finder jeg
det ikke urimeligt, at Han skal bedømmes udfra disse skrifter.

Med hensyn til Muhammed og hans religion Islam og alle muslimers
grundlag, bogen Koranen: Heri legitimerer Muhammed sig jo ligeledes med
henvisning både til GT- og NT-skrifter. Derfor finder jeg det heller ej
urimeligt, at han skal bedømmes udfra disse skrifter.

Overtræder Jesus og/eller Muhammed budene i GT; ja, så har vi at gøre med
en *falsk* profet (jævnfør Deu (5.Mos) 13,1-)

(citat slut)


Således finder jeg *intet* forkert i, at kritisere Jesus.

Men der er måden at gøre det på!

Ifølge Jødedommen skal man elske sin næste som sig selv, og dermed ikke
*tilsvine* andre og deres tro.

Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som psykoanalytiker!!!

(om han blev "lokket" af konen, apropos Kong Salomons ikke-jødiske hustruers
afgudsdyrkelse, ved jeg ikke).

(måske laver *de* "dyreforsøg" med os, apropos konspirationsteorierne)



Må Gud velsigne dig, Villy (vend snart om fra din vranglære)

DADDY-Break:
11:47
- "Min søn!"



Med en kærlig venskablig hilsen (forhåbentlig snart John.17,20-23)
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1971

---

"Kall, Mogens" skrev
news:oH5ic.148183$jf4.7849643@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> > ... men jeg kunne godt tænke mig at
> > vide, hvordan du forholder dig til CM mener Maria,
> > Jesus' mor, er luder, og ikke jomfru?
> >
> > Er det også iorden efter din mening at sige sådan,
> > når man er jøde?
[ ... ]
> Ifølge Jødedommen skal man elske sin næste som sig selv, og dermed ikke
> *tilsvine* andre og deres tro.
>
> Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som psykoanalytiker!!!

Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere tværtimod!



File-number:
1972

---

On Fri, 23 Apr 2004 12:16:55 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>> Ifølge Jødedommen skal man elske sin næste som sig selv, og dermed ikke
>> *tilsvine* andre og deres tro.
>>
>> Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som psykoanalytiker!!!
>
>Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere tværtimod!

Hvad har det med emnet at gøre?

FUT: dk.admin.netikette eller foretrækker du dk.snak.mudderkastning?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Fri, 23 Apr 2004 12:16:55 +0200, "Kall, Mogens"
> <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:
>
>>> Ifølge Jødedommen skal man elske sin næste som sig selv, og dermed
>>> ikke *tilsvine* andre og deres tro.
>>>
>>> Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som
>>> psykoanalytiker!!!
>>
>> Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere
>> tværtimod!
>
> Hvad har det med emnet at gøre?
>
> FUT: dk.admin.netikette eller foretrækker du dk.snak.mudderkastning?

Hvad med at du selv smuttede derover?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kall, Mogens" skrev
news:936ic.148189$jf4.7849753@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere
tværtimod!

Fordi du *bekræfter* folks allerede eksisterende fordomme.



File-number:
1973

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev...
> "Kall, Mogens" skrev...

> > Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som
psykoanalytiker!!!
>
> Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere
tværtimod!

Næh, det er det vel ikke, men det er heller ikke "den slags ting", der
fremkalder antisemitisme. I hvert fald ikke hos almindeligt tænkende,
raske mennesker. Cyril er jo bare et menneske som alle andre - han er
ikke en officiel repræsentant for jødedommen, psykoanalytikerstanden,
mandekønnet, franskmændene (lige så lidt som Bodil f.eks. debatterer her
som en officiel repræsentant for mormonerne, kvinderne, danskerne
osv.) - så at tage ham til indtægt for en generel holdning eller adfærd
hos en bestemt gruppe mennesker, er tåbeligt. Cyril er Cyril, og det kan
man så i øvrigt mene om, hvad man vil...

For nu lige at vende tilbage til emnet for en kort bemærkning, synes
jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at "hade"
som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham. Søren
Kierkegaard skrev en masse (fornuftigt, men kompliceret) om Abraham
situation - at han måtte "resignere uendeligt", altså opgive ethvert
håb, opgive Isak, opgive livet, men at han efterfølgende fik alt igen på
grund af sin tro på det umuliges mulighed. Han gik (med Søren K's ord)
fra det etiske til det religiøse, fra rationaliteten til det absurde,
hvor det umulige er muligt for Gud.

Christina

---

On Fri, 23 Apr 2004 12:45:40 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>For nu lige at vende tilbage til emnet for en kort bemærkning,

Tak, det var forfriskende Gid det dog var for mere end en kort
bemærkning.

>synes
>jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at "hade"
>som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham.

Hvorfor synes du det? Abraham blev fx ikke bedt om at hade sin søn.
Han siger på intet tidspunkt, at han hader sin søn.

Hvis ikke man skal tolke Jesus ord om at "hade" bogstaveligt, hvad så?

Hvornår skal hans ord så tolkes bogstaveligt, og hvornår skal de tages
i overført betydning?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...

> Tak, det var forfriskende Gid det dog var for mere end en kort
> bemærkning.


Den bliver så kort eller lang, som tiden lige tillader det.

> >synes
> >jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at "hade"
> >som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham.
>
> Hvorfor synes du det? Abraham blev fx ikke bedt om at hade sin søn.
> Han siger på intet tidspunkt, at han hader sin søn.

Nej, Abraham "opgav" sin søn - eller "tilsidesatte", som Mogens kaldte
det - og dermed var han tvunget til at tilsidesætte/opgive sig selv,
sine behov, etikken (jf. Søren K.). Heri ligger troens
"dobbeltbevægelse", hvis vi skal følge Søren lidt endnu - han opgiver
alt og får dermed alt givet. Kompliceret? Absurd? Jeps!

> Hvis ikke man skal tolke Jesus ord om at "hade" bogstaveligt, hvad så?

For mig giver det ingen mening at læse det bogstaveligt her, men derimod
hjælper tolkningen med parallellen til Abraham gevaldigt på forståelsen
for mit vedkommende.

> Hvornår skal hans ord så tolkes bogstaveligt, og hvornår skal de tages
> i overført betydning?

Tja... Han talte jo ganske meget i overført betydning og i lignelser,
hvis vi skal tro evangeliernes beretninger, så jeg kan ikke se, det
skulle være et klart "no-no" at kaste sig ud i tolkninger, snarere
tværtimod. Problemet er jo så bare, at der er lige så mange tolkninger,
som der er mennesker... :)

Christina

---

Christina Puhakka Egholm wrote:
> "Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...
>
>> Tak, det var forfriskende Gid det dog var for mere end en kort
>> bemærkning.
>
>
> Den bliver så kort eller lang, som tiden lige tillader det.
>
>>> synes
>>> jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at
>>> "hade" som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham.
>>
>> Hvorfor synes du det? Abraham blev fx ikke bedt om at hade sin søn.
>> Han siger på intet tidspunkt, at han hader sin søn.
>
> Nej, Abraham "opgav" sin søn - eller "tilsidesatte", som Mogens kaldte
> det - og dermed var han tvunget til at tilsidesætte/opgive sig selv,
> sine behov, etikken (jf. Søren K.).

Ja, det var jo hele hans egen slægtsfremtid, der var tale om, når han
beredvilligt indstiller sig på at ofre sin eneste søn? Hvis det var gået som
Gud oprindeligt befalede var Abraham næppe blevet stamfader for noget som
helst og Bibelen ville nok have været betænkeligt meget kortere (1. Mosebog
alene?)

I øvrigt Christina - long time no see! ;-D - har du så også været inde og
stemme på Kierkegaard som "alle tiders dansker" i Berlingske Tidendes
konkurrence?

Jeg overvejer nemlig selv at stemme Kierkegaard, selv om Grundtvig - hvis
teologi jeg har det med at være delvist uenig i, i hvert fald ud fra hvordan
den er repræsenteret i Folkekirken med slapt, virkelighedsfjernt og
uvedkommende pladder, der desværre bagatelliserer dens egentlige budskab -
også er svær at komme udenom med de stærkt demokratiserende højskoleideer...

Alligevel er Kierkegaard jo om nogen "profeten, der aldrig rigtig blev
anerkendt i hjemlandet"...Alle mulige andre end os selv læser ham, og vi
gider jo ikke engang H.C. Andersen i andet end Disney-filmatiseringer...

Desværre, for Kierkegaards eksistensialfilosofi er så afsindig dyb og på
mange måder så psykologisk, endda før psykologi var blevet et anerkendt
fag...Netop den religiøse dimension optager ham - med rette - meget, hvilket
jeg som kristen finder utroligt spændende, når den meste anden psykologi
idag er freudiansk forfladiget og psykiatrien næsten udelukkende drejer sig
om biokemi...Det er simpelt hen religionsfilosofi og -psykologi på sit
ypperste plan i direkte forlængelse af Luther...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev...

> I øvrigt Christina - long time no see! ;-D

Ja, til en vis grad... :)
Jeg læser skam flittigt med herinde, men jeg blander mig helst uden om
personfnidderen, som fylder det meste for tiden.

> - har du så også været inde og
> stemme på Kierkegaard som "alle tiders dansker" i Berlingske Tidendes
> konkurrence?

Flovt. Jeg har slet ikke hørt om afstemningen, så nej, jeg har ikke
stemt.
(OK, jeg er måske undskyldt - jeg arbejder jo for en anden avis...

> Jeg overvejer nemlig selv at stemme Kierkegaard, selv om Grundtvig -
hvis
> teologi jeg har det med at være delvist uenig i, i hvert fald ud fra
hvordan
> den er repræsenteret i Folkekirken med slapt, virkelighedsfjernt og
> uvedkommende pladder, der desværre bagatelliserer dens egentlige
budskab -
> også er svær at komme udenom med de stærkt demokratiserende
højskoleideer...

Jeg ville klart stemme på Søren K. frem for Grundtvig, om end den sidste
helt klart har størst indflydelse på dagens Danmark.

> Alligevel er Kierkegaard jo om nogen "profeten, der aldrig rigtig blev
> anerkendt i hjemlandet"...Alle mulige andre end os selv læser ham, og
vi
> gider jo ikke engang H.C. Andersen i andet end
Disney-filmatiseringer...


Jeg ved nu ikke, om jeg vil give dig helt ret. Kierkegaard var da i
hvert fald fast pensum i mit gamle gymnasium, og da jeg pt. er i gang
med at skrive et hav af jobansøgninger som gymnasielærer, har jeg set på
snart rigtigt mange hjemmesider, at gymnasierne stadig går op i ham. I
en sådan grad endda, at de arrangerer frivillige studiekredse efter
skoletid flere steder.

> Desværre, for Kierkegaards eksistensialfilosofi er så afsindig dyb og
på
> mange måder så psykologisk, endda før psykologi var blevet et
anerkendt
> fag...Netop den religiøse dimension optager ham - med rette - meget,
hvilket
> jeg som kristen finder utroligt spændende, når den meste anden
psykologi
> idag er freudiansk forfladiget og psykiatrien næsten udelukkende
drejer sig
> om biokemi...Det er simpelt hen religionsfilosofi og -psykologi på sit
> ypperste plan i direkte forlængelse af Luther...

Jeg kan kun give dig ret i din beundring for ham - ikke mindst hvis man
bruger Sløk som "oplukker" for det kierkegaardske univers. (Men det
kommer næppe som nogen overraskelse...

Christina

---

Hej Christina

On Fri, 23 Apr 2004 13:38:32 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Nej, Abraham "opgav" sin søn - eller "tilsidesatte", som Mogens kaldte
>det - og dermed var han tvunget til at tilsidesætte/opgive sig selv,
>sine behov, etikken (jf. Søren K.). Heri ligger troens
>"dobbeltbevægelse", hvis vi skal følge Søren lidt endnu - han opgiver
>alt og får dermed alt givet. Kompliceret? Absurd? Jeps!

Det kan vi være enige om, men jeg kan ikke se, at man kan drage
paralleller til Jesus ord om at skulle hade sin far, mor, børn osv.

>> Hvis ikke man skal tolke Jesus ord om at "hade" bogstaveligt, hvad så?
>
>For mig giver det ingen mening at læse det bogstaveligt her,

Nej, sådan havde jeg det også før i tiden.

Der var masser af ting, jeg fandt mærkelige i NT. Ting, der ikke
passede sammen. Ting, der ikke gav mening.

Nu følerjeg, at jeg har fundet løsningen på, hvorfor de ikke gav
mening.

>men derimod
>hjælper tolkningen med parallellen til Abraham gevaldigt på forståelsen
>for mit vedkommende.

Ja, sådan er man vel også nødt til at se på det, hvis man vil bevare
billedet af Jesus som den kærlige person.

>> Hvornår skal hans ord så tolkes bogstaveligt, og hvornår skal de tages
>> i overført betydning?
>
>Tja... Han talte jo ganske meget i overført betydning og i lignelser,
>hvis vi skal tro evangeliernes beretninger, så jeg kan ikke se, det
>skulle være et klart "no-no" at kaste sig ud i tolkninger, snarere
>tværtimod. Problemet er jo så bare, at der er lige så mange tolkninger,
>som der er mennesker... :)

Ja, det er jo det

Fordi hvis "hade" skal tolkes mildere, så skal "elske" vel også?

Hvis "hade" = "tage afstand" => "elske" = "ikke tage afstand".

Altså: Du skal elske din næste som dig selv ... ifølge Jesus, så
betyder det, at man bare ikke skal tage afstand fra ham?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...

> Det kan vi være enige om, men jeg kan ikke se, at man kan drage
> paralleller til Jesus ord om at skulle hade sin far, mor, børn osv.

Hvis jeg læste Abraham-teksten, ville jeg ikke umiddelbart tænke tanken
videre til Jesu ord om at "hade", nej. Men den anden vej går det fint.

> Der var masser af ting, jeg fandt mærkelige i NT. Ting, der ikke
> passede sammen. Ting, der ikke gav mening.
>
> Nu følerjeg, at jeg har fundet løsningen på, hvorfor de ikke gav
> mening.

Det forstår jeg, og det glæder mig da på din vegne.
Personligt finder jødedommen er vældigt tiltalende religion, men den er
ikke lige noget for mig.

> Ja, sådan er man vel også nødt til at se på det, hvis man vil bevare
> billedet af Jesus som den kærlige person.

Jeps.

> Fordi hvis "hade" skal tolkes mildere, så skal "elske" vel også?

Når Jesus taler om at elske, er det jo som regel som citat fra GT, og
der opfatter jeg det ganske bogstaveligt.

> Hvis "hade" = "tage afstand" => "elske" = "ikke tage afstand".

Jeg ville snarere sige, at "elske" i denne modsætning svarer til "tage
til sig".

> Altså: Du skal elske din næste som dig selv ... ifølge Jesus, så
> betyder det, at man bare ikke skal tage afstand fra ham?

Nej, for det er et citat. Men *skulle* man forfølge din modsætning,
kunne man såmænd godt sige, at man skal tage sin næste (og sine fjender,
for den sags skyld) til sig i stedet for at tage afstand.

Christina

---

On Fri, 23 Apr 2004 18:59:34 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Hvis jeg læste Abraham-teksten, ville jeg ikke umiddelbart tænke tanken
>videre til Jesu ord om at "hade", nej. Men den anden vej går det fint.

O.k.

Men hvad så, når man går videre i Jesus-citatet. Der står også, at man
skal hade sig selv eller sit liv (har glemt, hvilken af delene).
Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?

>> Nu følerjeg, at jeg har fundet løsningen på, hvorfor de ikke gav
>> mening.
>
>Det forstår jeg, og det glæder mig da på din vegne.

Tak.

>Personligt finder jødedommen er vældigt tiltalende religion, men den er
>ikke lige noget for mig.

Det har altid været den, der har tiltrukket mig, men jeg troede, at
den var uden for min rækkevidde, når jeg kun var 1/32 jøde eller noget
i den stil

>> Fordi hvis "hade" skal tolkes mildere, så skal "elske" vel også?
>
>Når Jesus taler om at elske, er det jo som regel som citat fra GT, og
>der opfatter jeg det ganske bogstaveligt.

I GT, ja, i hvert fald. Og det er korrekt, han bruger vist kun
udtrykket i forbindelse med at skulle elske sin næste.

>> Hvis "hade" = "tage afstand" => "elske" = "ikke tage afstand".
>
>Jeg ville snarere sige, at "elske" i denne modsætning svarer til "tage
>til sig".

O.k.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:
> On Fri, 23 Apr 2004 18:59:34 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
> <find.adressen@andetsteds.dk> wrote:
>
>> Hvis jeg læste Abraham-teksten, ville jeg ikke umiddelbart tænke
>> tanken videre til Jesu ord om at "hade", nej. Men den anden vej går
>> det fint.
>
> O.k.
>
> Men hvad så, når man går videre i Jesus-citatet. Der står også, at man
> skal hade sig selv eller sit liv (har glemt, hvilken af delene).
> Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
> man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?

Britt: Mener du helt seriøst at elske dig selv? Jeg tillader mig at
tvivle....

>>> Nu følerjeg, at jeg har fundet løsningen på, hvorfor de ikke gav
>>> mening.
>>
>> Det forstår jeg, og det glæder mig da på din vegne.
>
> Tak.
>
>> Personligt finder jødedommen er vældigt tiltalende religion, men den
>> er ikke lige noget for mig.
>
> Det har altid været den, der har tiltrukket mig, men jeg troede, at
> den var uden for min rækkevidde, når jeg kun var 1/32 jøde eller noget
> i den stil

Nåja, du kan vel altid gifte dig til en mands religion, hvis du ikke er
kvinde for at besidde din egen tro...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev...

> Britt Malka wrote:

> > Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
> > man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?
>
> Britt: Mener du helt seriøst at elske dig selv? Jeg tillader mig at
> tvivle....

Det skal man da i en eller anden udstrækning, skal man ikke?
Nu er det ikke sådan, at jeg for eksempel bare går rundt og elsker mig
selv højt og inderligt og finder mig dybt vidunderlig. Det er snarere
gennem en andens kærlighed til mig, at jeg bliver elskelig. Når jeg ser
mig selv gennem min mands øjne, eksempelvis, ser jeg det menneske, han
ser og elsker (som regel da . Sådan er den "jordiske" kærlighed jo så
dejligt et billede af den større kærlighed, Johannes siger, Gud er,
ikke?

Christina

---

Christina Puhakka Egholm wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev...
>
>> Britt Malka wrote:
>
>>> Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
>>> man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?
>>
>> Britt: Mener du helt seriøst at elske dig selv? Jeg tillader mig at
>> tvivle....
>
> Det skal man da i en eller anden udstrækning, skal man ikke?

Jo - men indenfor visse rammer...

> Nu er det ikke sådan, at jeg for eksempel bare går rundt og elsker mig
> selv højt og inderligt og finder mig dybt vidunderlig. Det er snarere
> gennem en andens kærlighed til mig, at jeg bliver elskelig. Når jeg
> ser mig selv gennem min mands øjne, eksempelvis, ser jeg det
> menneske, han ser og elsker (som regel da . Sådan er den
> "jordiske" kærlighed jo så dejligt et billede af den større
> kærlighed, Johannes siger, Gud er, ikke?

Christina: Du formår vel i det mindste at skelne mellem din kærlighed til
din mand og din personlige, religiøse tro, ikke?

Det håber jeg da?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev...

> Christina: Du formår vel i det mindste at skelne mellem din kærlighed
til
> din mand og din personlige, religiøse tro, ikke?

Jo, det skulle jeg mene. Jeg har for eksempel lige overfuset ham på det
groveste, fordi han lokkede mig til at se Matrix 2 - uden at have 3'eren
liggende klar, så jeg kunne få fortsættelsen. Han står ikke ret højt i
min bog lige nu! (Hader den slags slutninger...)

Derudover... Jeg var så ublu og arrogant ikke at skrive om min kærlighed
til min mand, men om hans til mig. Det var for at vise, at jeg ikke bare
elsker mig i mig selv, men gennem ham - eller sagt på en mere tålelig
måde (specielt for en jyde som mig): i hans øjne er jeg elskelig; det
samme er jeg i mine forældres øjne og måske et par stykker mere. Men
først og fremmest (siger min tro mig) i Guds øjne. De bibelstærke siger,
at vi elsker, fordi Han elskede os først. Den slags høres sjældent fra
min mund (der har det meget bedre med filosofiske omskrivninger i stil
med Søren K's), men pointen er den samme.

> Det håber jeg da?

Jo skam. Min kære, agnostiske mand hører hjemme i en anden kategori...


Christina

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
news:40896f08$0$127$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Christina Puhakka Egholm wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" skrev...
> >
> >> Britt Malka wrote:
> >
> >>> Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
> >>> man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?
> >>
> >> Britt: Mener du helt seriøst at elske dig selv? Jeg tillader mig at
> >> tvivle....
> >
> > Det skal man da i en eller anden udstrækning, skal man ikke?
>
> Jo - men indenfor visse rammer...

I relation til dette (egen-kærlighed på godt og ondt) kom jeg til at tænke
på Jesu ord til Peter:

"Vig bag Mig, Satan!"
(Markus 8,33)

Hvorfor en så alvorlig påtale ?

Kort forinden havde Peter sagt til Jesus: "Du er Messiahs."

Dernæst havde Jesus fortalt dem, at Han skulle lide meget og dræbes. Og
Peter forsøgte vel at hjælpe Jesus så godt han nu kunne (udfra sin
menneskelige tankegang og dens logik).

Måske tænkte ham: "Min Messiahs må ikke dø!"

Messiahs skulle være en stærk konge; ikke en taber, der dør!

Profetien fra Esajas 53, se ...
1965 news:263ic.148143$jf4.7848214@news000.worldonline.dk
.... forstoid man dengang muligvis ikke (og åbenbart heller ej nu, apropos
Cyril og Britt Malka's mange indlæg).

Ordene *Vig bag Mig, Satan* må i særdeleshed forstås på den måde, at i
Peters indre menneske er der en egen-vilje, som i dette specifikke tilfælde
er - rent ud sagt - OPRØR MOD GUD (apropos Adam og Eva's synd i Paradiset)

Umiddelbart i forlængelse af dette siger Jesus:

"Hvis nogen vil gå i Mit spor, skal
han *fornægte* sig selv og tage sit
kors op og følge Mig!"

(Markus 8,34-38)

(se også
5.Mos.13,6ff.; 33,9 (Guldkalven, 2.Mos.32,25ff.)
Matt.8,21f.; 10,37; 16,25; 19,29.
Luk.9,23-26; 14,25-35; 17,33
John.12,25-26)

Apropos Jesu ord at *hade* endog sig selv!

Den gamle *forræder* i os mennesker skal *korsfæstes*.

Da du var yngre, siger Jesus (omtrent) til Peter (efter opstandelsen), gjord
e du, hvad der passede dig (apropos Mark.8,33); men ... (efter du nu er
blevet sønderbrudt og snart vil modtage Helligånden) ... vil du tjene Mig
úselvisk (John.21,18).

Et menneske, der er blevet sønderbrudt-af-Gud, har korsfæstet også sin
egen-vilje (Luk.14,33), se ...

Date: 25. januar 2004 CET 16:07
Subject: Sønderbrydelsen
1365 news:x6QQb.78956$jf4.5060981@news000.worldonline.dk
( use http://www.google.dk/grphp )


Med broderkærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

File-number:
1979

---

Goddag Mogens

On Mon, 26 Apr 2004 08:47:14 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>I relation til dette (egen-kærlighed på godt og ondt) kom jeg til at tænke
>på Jesu ord til Peter:
>
> "Vig bag Mig, Satan!"
> (Markus 8,33)
>
>Hvorfor en så alvorlig påtale ?
>
>Kort forinden havde Peter sagt til Jesus: "Du er Messiahs."
>
>Dernæst havde Jesus fortalt dem, at Han skulle lide meget og dræbes. Og
>Peter forsøgte vel at hjælpe Jesus så godt han nu kunne (udfra sin
>menneskelige tankegang og dens logik).
>
>Måske tænkte ham: "Min Messiahs må ikke dø!"
>
>Messiahs skulle være en stærk konge; ikke en taber, der dør!

Ja, her tror jeg, at du rammer rigtigt. Disciplene havde nogle
forventninger til Jesus, og hvis han så pludselig døde? Det ville jo
vælte alle deres forhåbninger om et frit Israel.

Så Peters reaktion og forsøg på trøst er helt forståelig.

>Ordene *Vig bag Mig, Satan* må i særdeleshed forstås på den måde, at i
>Peters indre menneske er der en egen-vilje, som i dette specifikke tilfælde
>er - rent ud sagt - OPRØR MOD GUD (apropos Adam og Eva's synd i Paradiset)

Ja, tydeligvis har han ikke forstået, at Jesus død skulle være et
ønske fra oven. Faktisk står der, at Peter irettesatte Jesus, hvilket
må siges at være noget af et oprør. Han betvivler faktisk Jesus'
myndighed.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:ntup80h3rros18tldmduq3ko125lf8q4ng@4ax.com

Shalom mon-friend,

> On Mon, 26 Apr 2004 08:47:14 +0200, "Kall, Mogens"
> <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

1979 news:9h2jc.148911$jf4.7924688@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> >Måske tænkte ham: "Min Messiahs må ikke dø!"
> >
> >Messiahs skulle være en stærk konge; ikke en taber, der dør!
>
> Ja, her tror jeg, at du rammer rigtigt. Disciplene havde nogle
> forventninger til Jesus, og hvis han så pludselig døde? Det ville jo
> vælte alle deres forhåbninger om et frit Israel.
>
> Så Peters reaktion og forsøg på trøst er helt forståelig.
>
> >Ordene *Vig bag Mig, Satan* må i særdeleshed forstås på den måde, at i
> >Peters indre menneske er der en egen-vilje, som i dette specifikke
> >tilfælde
> >er - rent ud sagt - OPRØR MOD GUD (apropos Adam og Eva's synd i
> >Paradiset)
>
> Ja, tydeligvis har han ikke forstået, at Jesus død skulle være et
> ønske fra oven. Faktisk står der, at Peter irettesatte Jesus, hvilket
> må siges at være noget af et oprør. Han betvivler faktisk Jesus'
> myndighed.

Amen. Fuldstændig korrekt!

Og selvom du nu ikke tror på Jesus, således som du har tilkendegivet overfor
denne nyhedsgruppe, kan du muligvis godt forstandsmæssig sætte dig ind i
situationen (hypotetisk set) og fatte, hvad der skal menes med Jesu ordvalg
at *fornægte* sig selv; at *hade* sig selv - eller hva' ?


Med kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1987

---

On Mon, 26 Apr 2004 16:23:30 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>Og selvom du nu ikke tror på Jesus,

Jeg tror ikke på Jesus som værende Messias eller Guds søn, nej.

>kan du muligvis godt forstandsmæssig sætte dig ind i
>situationen (hypotetisk set) og fatte, hvad der skal menes med Jesu ordvalg
>at *fornægte* sig selv; at *hade* sig selv - eller hva' ?

Nej, lige den dér kan jeg ikke. Måske har han ment "tage afstand fra",
men hvorfor er det så ikke det, han siger?

Okay, nu kan jeg ikke græsk, så jeg ved ikke, hvad der står i den
græske grundtekst. Måske er det dér, der skal søges nærmere.

For ellers - siger han "hade", må jeg gå ud fra, at han mente "hade".
Ellers er han da en forvirrende lærer.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:

>>kan du muligvis godt forstandsmæssig sætte dig ind i
>>situationen (hypotetisk set) og fatte, hvad der skal menes med Jesu ordvalg
>>at *fornægte* sig selv; at *hade* sig selv - eller hva' ?

>Nej, lige den dér kan jeg ikke. Måske har han ment "tage afstand fra",
>men hvorfor er det så ikke det, han siger?
>
>Okay, nu kan jeg ikke græsk, så jeg ved ikke, hvad der står i den
>græske grundtekst. Måske er det dér, der skal søges nærmere.

Jesus siger, at man skal hade sit liv i denne verden. Og grundteksten
siger »miseo:«, som betyder "at hade", ikke "at elske mindre" eller
lignende.

Johannes 12:25 Den, som elsker sit Liv, skal miste det; og den, som
hader sit Liv i denne Verden, skal bevare det til et evigt Liv.

Ganske som han også siger, at man skal hade sin familie, far, mor,
hustru, børn, brødre og søstre, for at kunne være hans discipel. Dette
kunne han sige, fordi Jesusbevægelsen var et radikalt opgør med
samtidens sathed, lunkenhed og valenhed, men en sådan opfordring kan man
selvfølgelig ikke tage bogstaveligt, når kristendommen er blevet en
stats- og kulturreligion, der ikke blot er for de udvalgte få men skal
kunne rumme alle i samfundet - lige fra Kasket Karl til spidsborgeren.
Det er det, Kierkegaard har imod kristendommen og det er dét, han
kritiserer den for i det uddrag, jeg bragte tidligere i tråden. Jesu
forkyndelse talte samtidens etablerede samfund, præster og biskopper
stik imod, og vakte forargelse i datidens "borgerskab" - nutidens
kristendom er konservative fruers sidste bastion mod tidens
opløsningstendenser og er frem for alt netop garant for anstændigheden.
Således er tidens bedsteborgerlige kristendom i afgørende forstand den
direkte antitese til Jesu forkyndelse - således er tidens kristendom i
afgørende forstand satanisme. Eller som Blake sagde det: Den moderne
kirke korsfæster Kristus med hovedet nedad.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

On Mon, 26 Apr 2004 18:05:10 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Jesus siger, at man skal hade sit liv i denne verden. Og grundteksten
>siger »miseo:«, som betyder "at hade", ikke "at elske mindre" eller
>lignende.

Tak for det.

>Ganske som han også siger, at man skal hade sin familie, far, mor,
>hustru, børn, brødre og søstre, for at kunne være hans discipel. Dette
>kunne han sige, fordi Jesusbevægelsen var et radikalt opgør med
>samtidens sathed, lunkenhed og valenhed, men en sådan opfordring kan man
>selvfølgelig ikke tage bogstaveligt, når kristendommen er blevet en
>stats- og kulturreligion, der ikke blot er for de udvalgte få men skal
>kunne rumme alle i samfundet - lige fra Kasket Karl til spidsborgeren.

Jamen, så følger man jo ikke længere Jesus' budskab, hvis man selv
fortolker efter hvad der nu passer bedst ind i samfundet og øvrige
forhold.

>Det er det, Kierkegaard har imod kristendommen og det er dét, han
>kritiserer den for i det uddrag, jeg bragte tidligere i tråden.

Ja.

>Således er tidens bedsteborgerlige kristendom i afgørende forstand den
>direkte antitese til Jesu forkyndelse - således er tidens kristendom i
>afgørende forstand satanisme. Eller som Blake sagde det: Den moderne
>kirke korsfæster Kristus med hovedet nedad.

I nogle tilfælde er det da en fordel ikke at følge hans lære så
punktligt - som her fx. hvor han opfordrer til had, og hvor man så
nutidigt tolker det som "tage afstand". Hans ord mildnes.

Satanisme ville jeg ikke kalde det at gå imod Jesus' ord.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
news:56bq801egeo3p2js0krluv487t80sb8979@4ax.com

> Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>
> >>kan du muligvis godt forstandsmæssig sætte dig ind i
> >>situationen (hypotetisk set) og fatte, hvad der skal menes med Jesu
> >>ordvalg
> >>at *fornægte* sig selv; at *hade* sig selv - eller hva' ?
>
> >Nej, lige den dér kan jeg ikke. Måske har han ment "tage afstand fra",
> >men hvorfor er det så ikke det, han siger?
> >
> >Okay, nu kan jeg ikke græsk, så jeg ved ikke, hvad der står i den
> >græske grundtekst. Måske er det dér, der skal søges nærmere.
>
> Jesus siger, at man skal hade sit liv i denne verden. Og grundteksten
> siger »miseo:«, som betyder "at hade", ikke "at elske mindre" eller
> lignende.
>
> Johannes 12:25 Den, som elsker sit Liv, skal miste det; og den, som
> hader sit Liv i denne Verden, skal bevare det til et evigt Liv.
>
> Ganske som han også siger, at man skal hade sin familie, far, mor,
> hustru, børn, brødre og søstre, for at kunne være hans discipel. Dette
> kunne han sige, fordi Jesusbevægelsen var et radikalt opgør med
> samtidens sathed, lunkenhed og valenhed, men en sådan opfordring kan man
> selvfølgelig ikke tage bogstaveligt, når kristendommen er blevet en
> stats- og kulturreligion, der ikke blot er for de udvalgte få men skal
> kunne rumme alle i samfundet - lige fra Kasket Karl til spidsborgeren.
> Det er det, Kierkegaard har imod kristendommen og det er dét, han
> kritiserer den for i det uddrag, jeg bragte tidligere i tråden. Jesu
> forkyndelse talte samtidens etablerede samfund, præster og biskopper
> stik imod, og vakte forargelse i datidens "borgerskab" - nutidens
> kristendom er konservative fruers sidste bastion mod tidens
> opløsningstendenser og er frem for alt netop garant for anstændigheden.
> Således er tidens bedsteborgerlige kristendom i afgørende forstand den
> direkte antitese til Jesu forkyndelse - således er tidens kristendom i
> afgørende forstand satanisme. Eller som Blake sagde det: Den moderne
> kirke korsfæster Kristus med hovedet nedad.

Hvad Kirken sidenhen har gjort, må stå for *egen* regning!

Hvad angår NT-tiden, konstaterer jeg blot, at lige pludselig tales der om
omvendelsesdåb (Johannes-dåben) uden nogen-som-helst uddybende forklaring.

Dåben er, NT-mæssig set, et symbol på, at det gamle menneske skal druknes!

Dét er at *hade* sig selv så det basker (for mig at se).

Så kommer der arkæologiske vidnesbyrd fra Dødehavsrullernes sekt. De har
haft mange såkaldte renselses-bade.

Sidenhen er der dukket tilsvarende renselses.bade op i Jerusalem ved
arkæologiske udgravninger.

Der er med andre ord muligvis sket noget i Jødedommen forud for NT-tiden,
men som er gået tabt i år 70 e.Kr., da Romerne smadrer byen og den jødiske
kultur her.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1994

---

"Kall, Mogens" skrev
news:uFbjc.149317$jf4.7934300@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Så kommer der arkæologiske vidnesbyrd fra Dødehavsrullernes sekt. De har
> haft mange såkaldte renselses-bade.
>
> Sidenhen er der dukket tilsvarende renselses.bade op i Jerusalem ved
> arkæologiske udgravninger.
>
> Der er med andre ord muligvis sket noget i Jødedommen forud for NT-tiden,
> men som er gået tabt i år 70 e.Kr., da Romerne smadrer byen og den jødiske
> kultur her.

Ezekiel profeterede (ca. år 586 f.Kr.):

"Da stænker Jeg *rent vand* på eder,
så I bliver rene ..."
(Ez.36,25)

Zakarias profeterede (ca. år 520-515 f.Kr.):

"... en *kilde* ... mod synd og urenhed ..."


Kan disse profetier have givet anledning til en (folkelige - ?) vækkelse ?

(de arkæologiske fund kan ikke benægtes)


File-number:
2007

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:56bq801egeo3p2js0krluv487t80sb8979@4ax.com...
> Britt Malka <news@foxladi.com> mælte sligt:
>
> Ganske som han også siger, at man skal hade sin familie, far, mor,
> hustru, børn, brødre og søstre, for at kunne være hans discipel. Dette
> kunne han sige, fordi Jesusbevægelsen var et radikalt opgør med
> samtidens sathed, lunkenhed og valenhed, men en sådan opfordring kan man
> selvfølgelig ikke tage bogstaveligt, når kristendommen er blevet en
> stats- og kulturreligion, der ikke blot er for de udvalgte få men skal
> kunne rumme alle i samfundet - lige fra Kasket Karl til spidsborgeren.
> Det er det, Kierkegaard har imod kristendommen og det er dét, han
> kritiserer den for i det uddrag, jeg bragte tidligere i tråden. Jesu
> forkyndelse talte samtidens etablerede samfund, præster og biskopper
> stik imod, og vakte forargelse i datidens "borgerskab" - nutidens
> kristendom er konservative fruers sidste bastion mod tidens
> opløsningstendenser og er frem for alt netop garant for anstændigheden.
> Således er tidens bedsteborgerlige kristendom i afgørende forstand den
> direkte antitese til Jesu forkyndelse - således er tidens kristendom i
> afgørende forstand satanisme. Eller som Blake sagde det: Den moderne
> kirke korsfæster Kristus med hovedet nedad.

AAAAAiiimen!!!

Mr. D

---

On Fri, 23 Apr 2004 21:14:41 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>> Britt: Mener du helt seriøst at elske dig selv? Jeg tillader mig at
>> tvivle....
>
>Det skal man da i en eller anden udstrækning, skal man ikke?

Det står i hvert fald skrevet:

3 Mos 19, 18:

Du må ikke hævne dig på dine landsmænd eller bære nag til dem; du skal
elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!

>Nu er det ikke sådan, at jeg for eksempel bare går rundt og elsker mig
>selv højt og inderligt og finder mig dybt vidunderlig.

Sådan skal ordet "elske" vist heller ikke tolkes. Så ville der
formentligt have stået "forherlige" eller "dyrke"

At elske sig selv vil sige at acceptere sig selv på godt og ondt.

Sådan er det jo netop, når vi elsker en anden, ikke? Vi accepterer
ham/hende - både styrker og svagheder.

Budet: du skal elske din næste som dig selv må betyde, at vi skal
acceptere (elske) andre mennesker på samme måde, som vi accepterer
(elsker) os selv, nemlig med deres gode og dårlige sider.

Hvilket er svært, naturligvis Både, når det gælder en selv og
andre. I øvrigt er det min tro, at hvis man *ikke* accepterer sig selv
og sine fejl, så kan man ikke acceptere andre mennesker. Så bliver man
fordømmende.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka wrote:

> Det står i hvert fald skrevet:
>
> 3 Mos 19, 18:
>
> Du må ikke hævne dig på dine landsmænd eller bære nag til dem; du skal
> elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!

> Budet: du skal elske din næste som dig selv må betyde, at vi skal
> acceptere (elske) andre mennesker på samme måde, som vi accepterer
> (elsker) os selv, nemlig med deres gode og dårlige sider.

Så derfor plonker man folk, ud af næstekærlighed?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...

> Men hvad så, når man går videre i Jesus-citatet. Der står også, at man
> skal hade sig selv eller sit liv (har glemt, hvilken af delene).
> Hvordan kan man tage afstand fra sig selv eller sit liv? Hvordan kan
> man i det hele taget skulle hade sig selv eller sit liv?

Faktisk vil jeg mene, at det stemmer særdeles godt overens med den
kierkegaardske tolkning af Abrahams situation. Her mente Kierkegaard jo
netop, at Abrahams offer af sønnen var mere end dette - det var at give
afkald på alt, også sig selv - og derefter fik han alt givet af Gud
(troens uendelige dobbeltbevægelse).

> Det har altid været den, der har tiltrukket mig, men jeg troede, at
> den var uden for min rækkevidde, når jeg kun var 1/32 jøde eller noget
> i den stil

Med den enorme, jødiske næse, jeg render rundt med, må jeg absolut være
mere end 1/32 jøde...

> I GT, ja, i hvert fald. Og det er korrekt, han bruger vist kun
> udtrykket i forbindelse med at skulle elske sin næste.

Ja, og så om fjenderne (i direkte forlængelse af et af citaterne fra
GT).

Christina

---

On Fri, 23 Apr 2004 21:09:37 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Faktisk vil jeg mene, at det stemmer særdeles godt overens med den
>kierkegaardske tolkning af Abrahams situation. Her mente Kierkegaard jo
>netop, at Abrahams offer af sønnen var mere end dette - det var at give
>afkald på alt, også sig selv - og derefter fik han alt givet af Gud
>(troens uendelige dobbeltbevægelse).

Ja, det er rigtigt, men for mig at se har det stadig ikke noget med
had at gøre.

>Med den enorme, jødiske næse, jeg render rundt med, må jeg absolut være
>mere end 1/32 jøde...

Ha, ha, ha, så måske er jeg også mere, når det kommer til stykket

Ved du i øvrigt, hvorfor jøder har så store næser?

Det er fordi luft er gratis.

>> I GT, ja, i hvert fald. Og det er korrekt, han bruger vist kun
>> udtrykket i forbindelse med at skulle elske sin næste.
>
>Ja, og så om fjenderne (i direkte forlængelse af et af citaterne fra
>GT).

Ja, hvor han i øvrigt tager fejl. Det er aldrig blevet sagt, at man
skal hade sine fjender.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...

> Ja, det er rigtigt, men for mig at se har det stadig ikke noget med
> had at gøre.

Nej, det var for at følge tanken om tilsidesættelse (for fromme og kælne
eksegeter - jf. Rasmus' citat

> Ha, ha, ha, så måske er jeg også mere, når det kommer til stykket
>
> Ved du i øvrigt, hvorfor jøder har så store næser?
>
> Det er fordi luft er gratis.

Me too, me too!
Jeg burde nok engang ved lejlighed undersøge mine eventuelle jødiske
rødder...

> >Ja, og så om fjenderne (i direkte forlængelse af et af citaterne fra
> >GT).
>
> Ja, hvor han i øvrigt tager fejl. Det er aldrig blevet sagt, at man
> skal hade sine fjender.

Det, jeg mente (men formulerede noget skævt), var, at han efter at have
citeret GT om at elske sin næste udvider med at elske sine fjender.
Altså er det fjende-kærligheden ikke citeret fra GT.

Christina

---

On Sun, 25 Apr 2004 11:33:22 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Me too, me too!
>Jeg burde nok engang ved lejlighed undersøge mine eventuelle jødiske
>rødder...

Hi, hi Det kan jeg hurtigt tjekke for dig: Send mig 1000 kroner,
så skal jeg fortælle dig det.

>> >Ja, og så om fjenderne (i direkte forlængelse af et af citaterne fra
>> >GT).
>>
>> Ja, hvor han i øvrigt tager fejl. Det er aldrig blevet sagt, at man
>> skal hade sine fjender.
>
>Det, jeg mente (men formulerede noget skævt), var, at han efter at have
>citeret GT om at elske sin næste udvider med at elske sine fjender.
>Altså er det fjende-kærligheden ikke citeret fra GT.

Nå, så tænker vi ikke på det samme. Jeg tænkte på Matt 5,43, hvor
Jesus siger:

I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din
fjende.‹

Problemet er bare, at det stammer ikke fra Torahen, at man skal hade
sine fjender. Det må enten være noget, han har misforstået, eller også
er det fejlciteret i Matt.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" <news@foxladi.com> skrev...

> Hi, hi Det kan jeg hurtigt tjekke for dig: Send mig 1000 kroner,
> så skal jeg fortælle dig det.

Så er det hermed afklaret: jeg *er* nok jøde, for din postkasse
forbliver i hvert fald tom.

> Problemet er bare, at det stammer ikke fra Torahen, at man skal hade
> sine fjender. Det må enten være noget, han har misforstået, eller også
> er det fejlciteret i Matt.

OK, så forstår jeg.
Måske kendte Jesus Siraks Bog (kap.12)...?

Christina

---

On Sun, 25 Apr 2004 12:29:41 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
<find.adressen@andetsteds.dk> wrote:

>Så er det hermed afklaret: jeg *er* nok jøde, for din postkasse
>forbliver i hvert fald tom.



>> Problemet er bare, at det stammer ikke fra Torahen, at man skal hade
>> sine fjender. Det må enten være noget, han har misforstået, eller også
>> er det fejlciteret i Matt.
>
>OK, så forstår jeg.
>Måske kendte Jesus Siraks Bog (kap.12)...?

Måske, men her er det en anden, Sirak, der udtaler sig om Skaberens
følelser, hvor han skriver: Også den Højeste hader jo syndere
og giver de ugudelige deres straf.

Fjender skal man ikke stole på, skriver Sirak, og det er jo korrekt,
men det har intet med had at gøre.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:lq8n80ttieee2uvcblmnqnlmoftgcbhg27@4ax.com

Shalom mon-friend,

> On Sun, 25 Apr 2004 12:29:41 +0200, "Christina Puhakka Egholm"
[ ... ]
> >> Problemet er bare, at det stammer ikke fra Torahen, at man skal hade
> >> sine fjender. Det må enten være noget, han har misforstået, eller også
> >> er det fejlciteret i Matt.
> >
> >OK, så forstår jeg.
> >Måske kendte Jesus Siraks Bog (kap.12)...?
>
> Måske, men her er det en anden, Sirak, der udtaler sig om Skaberens
> følelser, hvor han skriver: Også den Højeste hader jo syndere
> og giver de ugudelige deres straf.
>
> Fjender skal man ikke stole på, skriver Sirak, og det er jo korrekt,
> men det har intet med had at gøre.

Som tidligere nævnt ...

Date: 9. april 2004 CET 18:10
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
1784 news:5Zzdc.139040$jf4.7367456@news000.worldonline.dk

(citat start)

Muligvis har Jesus haft kontakt med folk fra Dødehavsrullerne og deres
ekstreme udlægninger af Thoraen. Læg for eksempel mærke til, at Jesus siger
"I har hørt, at der er sagt ..." - altså ikke selve Skriften - hvilket kunne
bestyrke mistanken.

(citat slut)




Men kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

File-number:
1976

---

On Mon, 26 Apr 2004 07:17:47 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>Muligvis har Jesus haft kontakt med folk fra Dødehavsrullerne og deres
>ekstreme udlægninger af Thoraen. Læg for eksempel mærke til, at Jesus siger
>"I har hørt, at der er sagt ..." - altså ikke selve Skriften - hvilket kunne
>bestyrke mistanken.

Det er naturligvis en mulighed, men personligt finder jeg det ikke
sandsynligt.

Det ville svare til, at præsten i sin prædiken sagde: I har hørt, at
det er blevet sagt, at Jesus blev pælefæstet (i modsætning til
korsfæstet), fordi han har haft kontakt med folk fra Jehovas Vidner.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:mmup80dmkbllkb4lk5jv539tn2t00sf5vf@4ax.com

Shalom mon-friend,

> On Mon, 26 Apr 2004 07:17:47 +0200, "Kall, Mogens"
> <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

1976 news:wZ0jc.148896$jf4.7924389@news000.worldonline.dk

> >Muligvis har Jesus haft kontakt med folk fra Dødehavsrullerne og deres
> >ekstreme udlægninger af Thoraen. Læg for eksempel mærke til, at Jesus
> >siger
> >"I har hørt, at der er sagt ..." - altså ikke selve Skriften - hvilket
> >kunne bestyrke mistanken.
>
> Det er naturligvis en mulighed, men personligt finder jeg det ikke
> sandsynligt.
>
> Det ville svare til, at præsten i sin prædiken sagde: I har hørt, at
> det er blevet sagt, at Jesus blev pælefæstet (i modsætning til
> korsfæstet), fordi han har haft kontakt med folk fra Jehovas Vidner.

Nej - det vil jeg nu ikke sige, fordi for os kristne er det ikke så
afgørende, om Jesus blev henrettet på et kors eller en pæl. Det vigtige for
os er jo, at Han bar vores synd og skam (apropos Es.53)!
1965 news:263ic.148143$jf4.7848214@news000.worldonline.dk

For Jødedommen ér det vigtigste jo de 10. Bud Gud gav til Moses, så hvis en
sekt begynder at "pille" ved dette, da kommer der protester!

Den (for mig at se) korrekte sammenligning vil da være, at præsten i sin
prædiken siger: I har hørt, at der er sagt, at Jesus ikke er
Guds-udtrykte-billed og derfor ikke kan borttage jeres synd (apropos
Koranens vranglære); men jeg siger jer (på Guds vegne): Jo, hvil kun trygt
i, at I vitterlig ér blevet *tilgivet*. Gud ELSKER jer!




Med kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1986

---

Goddag Britt

Den Mon, 26 Apr 2004 18:27:05 +0200 skrev Britt Malka om Re: Konklusion
vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det 5. Bud (Ær din
far og mor) :

BM> >Dette har gjort at han endda, af nogle forskere, er blevet opfattet
BM> >som zelot.
BM> En af hans disciple menes i hvert fald at have været zelot (Simon
BM> [ikke Peter]), men hvilken betydning ville det have, hvis Jesus var
BM> zelot?

Altså, nu ved jeg ikke, hvor meget, det har på sig. Men det er en teori
holdt af Dr. Brandon (i hans bog Jesus & the Zealots).

Brandon mente at finde, i gennemlæsning af Markus evangeliet, beviser
for at Jesus tilhørte den jødiske zelot-sekt. Zelotterne (husk at
se/gense den fantastiske serie i tre afsnit om Massada med Peter O'Toole
og Peter Strauss) er faktisk dem, der er årsag til den første jødisk
krig.

De gik efter både romere og jødere som samarbejdede med romerne.

Ifølge Brandon kunne man se af de kristne tekster efter Markus at de fik
meget travlt med at afpolitisere Jesu budskab.

Jesu budskab var meget national. Der var tale om Israel, ikke om hele
verden: Ordren om at døbe hele verden kom meget senere, også i
evangelierne. Jesus selv er aldrig kommet ud af Israel, hans budskab var
til jøder og Israel, ikke til hedninger, ikke til samarier. Han var
tydeligvis også rimelig blodig og barsk i mange situationer.

Flere steder bærer hans budskab og handlinger præg af at romere
sidestilles med Satan og at de skal fjernes fra det hellige land. Det er
tydeligt at hans følge mente at Jesus (bagefter hans genkomst) skulle
fjerne den romerske besættelse af Israel.

Der var afgjort ikke tale om hedninger, samaritanere eller andre. Den
rimelige snæver budskab henvendte sig tydeligvis til jøder, kun jøder,
og havde romerne og de anderledes tænkende jøder som mål.

Derfor var Jesus, naturligvis, ikke alene om at "rydde templet"...
Tempel, som han højst sandsynligt ikke ryddede men lavede ballade, ham
og hans kammerater.

Selve templet var jo på et område af 10 eller 14 hektarer (kan ikke
huske nøjagtigt, men stort var det!), der var romerske tropper da
Saddukæerne, præsterne, nød romerske beskyttelse.

Tydeligvis, efter at Jesus og vennerne lavede ballade i templet, blev de
forfulgt og løb ud af byen (til Getsemanes have) og de høje præsters
soldater endte med at finde dem og udlevere dem til romerne.

Romere som så korsfæstede Jesus (hans modige venner var nemlig alle
stukket af mellemtiden og lod ham tage skraldet). Derfor blev Jesus
korsfæstet, som så mange andre oprører.

Paulus og traditionen ønskede at fravriste den nationale budskab, som
man også kan se på de andre evangelier og forskønne hans budskab og
fokusere på kærligheden. Deriblandt for at vise til romerne, at de i
hvert fald ikke udgjorde en trussel til romeriget.

Så da Brandon førte ovenstående teori, kom den kristne verden i kog
(mildt sagt), for ifølge dem, var Jesu budskab en kærlighedsbudskab.

Så gjorde man det, at man fortalte at de steder, hvor Jesus siger noget
pænt og sødt, så er det sandt, når han bliver vred eller siger noget
mindre pænt (medmindre det er om jøder, skriftkloge m.m.), så er det en
metafor.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

On Mon, 26 Apr 2004 19:26:28 +0200, Cyril Malka <news@malka.co.il>
wrote:

>Så da Brandon førte ovenstående teori, kom den kristne verden i kog
>(mildt sagt), for ifølge dem, var Jesu budskab en kærlighedsbudskab.

Ja, det kan jeg forestille mig.

>Så gjorde man det, at man fortalte at de steder, hvor Jesus siger noget
>pænt og sødt, så er det sandt, når han bliver vred eller siger noget
>mindre pænt (medmindre det er om jøder, skriftkloge m.m.), så er det en
>metafor.

Ligesom her i gruppen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:1vhq80l24b6nbf7952rqagvl4am9luh3fo@4ax.com

> On Mon, 26 Apr 2004 19:26:28 +0200, Cyril Malka <news@malka.co.il>
> wrote:
>
> >Så da Brandon førte ovenstående teori, kom den kristne verden i kog
> >(mildt sagt), for ifølge dem, var Jesu budskab en kærlighedsbudskab.
>
> Ja, det kan jeg forestille mig.
>
> >Så gjorde man det, at man fortalte at de steder, hvor Jesus siger noget
> >pænt og sødt, så er det sandt, når han bliver vred eller siger noget
> >mindre pænt (medmindre det er om jøder, skriftkloge m.m.), så er det en
> >metafor.
>
> Ligesom her i gruppen.

Blot fordi et menneske fremsætter en teori, behøver det jo ikke nødvendigvis
at være *sandheden*.

Der findes jo et utal af teorier.

En af de bedre går ud på, at Johannes Døberen var lederen af
Dødehavsrullernes sekt, og at Jesus gjorde oprør mod dette fanatiske,
religiøse system.
Her bliver *alt* såkaldt overnaturligt bortforklaret.

osv. osv. osv.

(det er jo en skrue uden ende)



Med en kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1996

---

On Mon, 26 Apr 2004 21:03:57 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>Blot fordi et menneske fremsætter en teori, behøver det jo ikke nødvendigvis
>at være *sandheden*.

Næh, men det er der da heller ikke nogen, der hævder. Derfor kan man
jo godt synes, at en teori lyder sandsynlig.

>Der findes jo et utal af teorier.

Ja, nogen mere vilde end andre.

>En af de bedre går ud på, at Johannes Døberen var lederen af
>Dødehavsrullernes sekt, og at Jesus gjorde oprør mod dette fanatiske,
>religiøse system.

Den lyder langt ude.

Jeg hørte om en, Barbara Thierning hed hun vist, der kom så langt ud i
sine teorier, at Jesus havde været gift tre gange og havde to børn.

Hun skulle i øvrigt være kristen, så det er ikke derfor.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

I news:14djc.149349$jf4.7937818@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]
> Blot fordi et menneske fremsætter en teori, behøver det jo ikke
> nødvendigvis at være *sandheden*.

Jo jo, når det kan svinde Jesus og hans Far til, så er det ganske vist
at det er sandt!

Der er o en ganske tydelig linie i alt hvad Malkaerne har skrevet her
i gruppen på det sidste. De fremstår jo tydeligt at de egentlig ikke
ønsker at føre debat om kristendommen, men blot at få den til fremstå
i et så dårligt lys som overhovedet muligt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:408d8c13$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> I news:14djc.149349$jf4.7937818@news000.worldonline.dk skrev
> Kall, Mogens følgende:
>
> [ ... ]
> > Blot fordi et menneske fremsætter en teori, behøver det jo ikke
> > nødvendigvis at være *sandheden*.
>
> Jo jo, når det kan svinde Jesus og hans Far til, så er det ganske vist
> at det er sandt!
>
> Der er o en ganske tydelig linie i alt hvad Malkaerne har skrevet her
> i gruppen på det sidste. De fremstår jo tydeligt at de egentlig ikke
> ønsker at føre debat om kristendommen, men blot at få den til fremstå
> i et så dårligt lys som overhovedet muligt.



Har savnet din røst, kære broder.
(tal Herrens Ord)

Må Gud velsigne dig i rigt mål.


Kærlig hilsen din broder i Kristus Jesus
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
2004

---

Andreas, Ravsted wrote:

> Der er o en ganske tydelig linie i alt hvad Malkaerne har skrevet her
> i gruppen på det sidste. De fremstår jo tydeligt at de egentlig ikke
> ønsker at føre debat om kristendommen, men blot at få den til fremstå
> i et så dårligt lys som overhovedet muligt.

Rigtigt!

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:408d8c13$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Jo jo, når det kan svinde Jesus og hans Far til, så er det ganske vist
> at det er sandt!

Bonjour e Shalom mon-friend and brother,

DADDY-Break:
(2004-04-27, CET 11:53)
- "Det må du gerne (copy Løsensbogen til Andreas)."

Tak Himmelske Fader!

Input andagtstekst from Løsensbogen, www.lohse.dk , 27. april 2004:

...
Han (JHVH) fjerner *spotten* mod Sit folk fra hele jorden,
...
Es.25,8 (1992 oversættelsen)

Rom.11,32


Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
2006

---

Goddag Rasmus

Den Mon, 26 Apr 2004 18:05:10 +0200 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup om
Re: Konklusion vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det
5. Bud (Ær din far og mor) :

RUP> Således er tidens bedsteborgerlige kristendom i afgørende forstand
RUP> den direkte antitese til Jesu forkyndelse - således er tidens
RUP> kristendom i afgørende forstand satanisme. Eller som Blake sagde
RUP> det: Den moderne kirke korsfæster Kristus med hovedet nedad.

Nu tror jeg det er noget anderledes.

Det var tydeligt, at de første kristne, Jesus som den første (hvis man
så kan klade det kristne) regnede med at gud vil komme og redde
kastanjerne ud af ilden for dem.

Tydeligvis kom apostlene til Jerusalem. I løvens gab, kan man sige:
Deres leder var lige blevet korsfæstet og så drøner de lige tilbage der?

Ja, for de regnede med, at nu var det liiige om hjørnet. de havde jo
trods alt fået lovet at lede de tolv stammer af Israel, hvilket jo ikke
var småting.

De første menigheder var tydeligvis sekter (havde jeg levet dengang,
havde jeg nok været på nakken af dem). For at være medlem af bevægelsen
skulle man droppe alt, alt, alt... en slags protokommunisme, så at sige.

Når nu intet skete og folk tabte håbet, trængte det hele til
organisation m.m.

Og dér kom Paulus.

Paulus er selv i antitese med Jesus. Afgjort, hvis Jesus så og hørte,
hvad Paulus sagde og skrev, havde han fået bommesislag. Mange ting er
forskellige fra Jesu til Paulus lære.

Så faktisk vil jeg sige at allerede dér skete skismaen.

Nu ville jeg ikke gå så langt som til at kalde det satanisme, men det er
afgjort ikke Jesu lære, nej.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

"Christina Puhakka Egholm" skrev
news:c6as98$4bn$1@sunsite.dk

[ ... ]
> > Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere
> tværtimod!
>
> Næh, det er det vel ikke, men det er heller ikke "den slags ting", der
> fremkalder antisemitisme. I hvert fald ikke hos almindeligt tænkende,
> raske mennesker. Cyril er jo bare et menneske som alle andre - han er
> ikke en officiel repræsentant for jødedommen, psykoanalytikerstanden,
> mandekønnet, franskmændene (lige så lidt som Bodil f.eks. debatterer her
> som en officiel repræsentant for mormonerne, kvinderne, danskerne
> osv.) - så at tage ham til indtægt for en generel holdning eller adfærd
> hos en bestemt gruppe mennesker, er tåbeligt. Cyril er Cyril, og det kan
> man så i øvrigt mene om, hvad man vil...

Okay, taget til efterretning

(kontrollerede ildebrande har jo også et formål, *brandbælter*, Jak.3,5b)

> For nu lige at vende tilbage til emnet for en kort bemærkning, synes
> jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at "hade"
> som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham. Søren
> Kierkegaard skrev en masse (fornuftigt, men kompliceret) om Abraham
> situation - at han måtte "resignere uendeligt", altså opgive ethvert
> håb, opgive Isak, opgive livet, men at han efterfølgende fik alt igen på
> grund af sin tro på det umuliges mulighed. Han gik (med Søren K's ord)
> fra det etiske til det religiøse, fra rationaliteten til det absurde,
> hvor det umulige er muligt for Gud.

Amen.

Må Gud velsigne dig og god weekend,


Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

File-number:
1975

---

"Christina Puhakka Egholm" <find.adressen@andetsteds.dk> mælte sligt:

>For nu lige at vende tilbage til emnet for en kort bemærkning, synes
>jeg, det lyder meget rigtigt, når du tolker Jesu' udsagn om at "hade"
>som at "tage afstand fra" som i situationen med Abraham. Søren
>Kierkegaard skrev en masse (fornuftigt, men kompliceret) om Abraham
>situation [...].

Selvsamme Kierkegaard havde også en ting eller to at sige om netop denne
udlægning af verset om at hade sin moder og fader ;) Det er som altid
hos Kierkegaard genialt og lyder som følger:

Der foredrages som bekjendt i Luc. XIV, 26 en mærkelig Lære om den
absolute Pligt mod Gud: "dersom Nogen kommer til mig og ikke hader sin
egen Fader, og sin Moder, og sin Hustrue, og sine Børn, og sine Brødre
og sine Søstre, ja endog sin egen Sjæl, kan han ikke være min Discipel."
Dette er en haard Tale, hvo kan taale at høre paa den? Den høres
desaarsag ogsaa meget sjeldent. Dog denne Taushed er kun en Udflugt, som
Intet hjælper. Den theologiske Studerende han faaer imidlertid at vide,
at disse Ord forekommer i det nye Testamente, og i et eller andet
exegetisk Hjælpemiddel finder han den Oplysning, at [det græske ord for
"at hade", nemlig] »misein« paa dette og et Par andre Steder per
»meio:sin« [gr. "ved svækkelse"] betyder: minus diligo, posthabeo, non
colo, nihili facio [lat. "elske mindre, sætte til side, ære ikke, regne
for intet"]. Forbindelsen, hvori disse Ord forekomme, synes dog ikke at
bestyrke denne smagfulde Forklaring. I det næstfølgende Vers nemlig
findes en Fortælling om, hvorledes Een, der vil opføre et Taarn, først
gjør Overslag, om han er istand dertil, at man ikke bag efter skal lee
ad ham. Denne Fortællings nøie Forbindelse med det citerede Vers synes
netop at tyde paa, at Ordene skulle tages saa forfærdelige som muligt,
for at Enhver maa prøve sig selv, om han kan opføre Bygningen.

Dersom hiin fromme og kjelne Exeget, der ved saaledes at prutte mener at
smugle Christendommen ind i Verden, havde Lykke til at overbevise et
Menneske om, at dette baade gramaticalsk, linguistisk og »kat'
analogian« (gr. "ved analogi") var Meningen af hiint Sted, saa vil han,
forhaabentlig, ogsaa have Lykke til i samme Øieblik at overbevise det
samme Menneske om, at Christendommen er noget af det Erbarmeligste i
Verden. Thi den Lære, der i et af sine mest lyriske Udbrud, hvor
Bevidstheden om dens evige Gyldighed svulmer stærkest i den, ikke har
andet at sige end et larmende Ord, der Intet betyder, men kun betegner,
at man skal være mindre velvillig, mindre opmærksom, mere ligegyldig;
den Lære, der i det Øieblik, da den gjør Mine til at ville sige det
Forfærdelige, ender med at savle istedenfor at forfærde - den Lære er
det vist ikke Umagen værd at reise sig for.

Ordene ere forfærdelige, dog troer jeg nok, man kan forstaae dem, uden
at dog deraf følger, at den, der har forstaaet dem, derfor har Mod til
at gjøre det. Saa redelig skal man dog være, at man vedgaaer hvad der
staaer, at man tilstaaer, at det er det Store, om man end ikke selv har
Mod dertil. Den, der bærer sig saaledes ad, han skal ikke udelukke sig
selv fra Deelagtighed i den skjønne Fortælling, thi den indeholder jo
dog paa en Maade Trøst for den, der ikke havde Mod til at begynde paa
Taarnets Opførelse. Men ærlig maa han være, og ikke forklare denne
Mangel paa Mod som Ydmyghed, da den tvertimod er Stolthed, medens Troens
Mod er det eneste ydmyge Mod.

Man indseer nu let, at hvis der skal være Mening i Stedet, maa det
forstaaes lige efter Ordene. Gud er den, der fordrer absolut Kjærlighed.
Den, der nu, idet han fordrer et Menneskes Kjærlighed, vil mene, at
denne tillige skal bevise sig derved, at han bliver lunken ved Alt, hvad
ham ellers var kjært, han er ikke blot en Egoist, men han er tillige
dum, og den, der vilde fordre en saadan Kjærlighed, han underskriver i
samme Øieblik sin egen Dødsdom, forsaavidt han havde sit Liv i den
attraaede Kjærlighed. En Mand fordrer saaledes, at hans Hustrue skal
forlade Fader og Moder, men hvis han vilde ansee det for et Beviis paa
hendes overordentlige Kjærlighed til ham, at hun for hans Skyld blev en
lunken dvask Datter o.s.v., saa er han dummere end den Dummeste. Hvis
han havde nogen Forestilling om, hvad Kjærlighed er, da vilde han ønske
at opdage og deri see en Sikkerhed for, at hans Hustrue vilde elske ham
som ingen Anden i Riget, hvis han opdagede, at hun som Datter og Søster
var fuldkommen i Kjærlighed. Hvad man da hos et Menneske vilde ansee for
et Tegn paa Egoisme og Dumhed, det skal man ved en Exegets Hjælp ansee
for en værdig Forestilling om Guddommen.

Men hvorledes da hade dem? Jeg skal her ikke erindre om den menneskelige
Distinction enten elske eller hade, ikke fordi jeg har saa meget imod
den, thi den er dog lidenskabelig, men fordi den er egoistisk og passer
ikke her. Betragter jeg derimod Opgaven som et Paradox, saa forstaaer
jeg den ­: jeg forstaaer den saaledes, som man kan forstaae et Paradox.
Den absolute Pligt kan da bringe til at gjøre, hvad Ethiken vilde
forbyde, men den kan ingenlunde bringe Troens Ridder til at lade være at
elske. Dette viser Abraham. I det Øieblik, han vil offre Isaak, da er
det ethiske Udtryk for hvad han gjør dette: han hader Isaak. Men dersom
han virkelig hader Isaak, saa kan han være rolig for, at Gud ikke
forlanger det af ham; thi Kain og Abraham ere ikke identiske. Isaak maa
han elske af hele sin Sjæl; idet Gud fordrer ham, maa han elske ham, om
mulig endnu høiere, og kun da kan han offre ham; thi denne Kjærlighed
til Isaak er det jo, der ved sin paradoxe Modsætning til hans Kjærlighed
til Gud gjør hans Gjerning til et Offer. Men dette er Nøden og Angesten
i Paradoxet, at han, menneskeligt talt, aldeles ikke kan gjøre sig
forstaaelig. Kun i det Øieblik, da hans Gjerning er i absolut Modsigelse
med hans Følelse, kun da offrer han Isaak, men hans Gjernings Realitet
er det, hvorved han tilhører det Almene, og der er og bliver han en
Morder.

Stedet hos Lucas maa fremdeles forstaaes saaledes, at man indseer, at
Troens Ridder ikke faaer nogetsomhelst høiere Udtryk af det Almene (som
det Ethiske), hvori han kan frelse sig. Naar man saaledes lod Kirken
kræve dette Offer af et Medlem i den, saa have vi kun en tragisk Helt.
Kirkens Idee er nemlig ikke qvalitativ forskjellig fra Statens, saasnart
den Enkelte ved en simpel Mediation kan komme ind i den, og saa snart
den Enkelte er kommen ind i Paradoxet, kommer han ikke til Kirkens Idee;
han kommer ikke ud af Paradoxet, men maa enten finde sin Salighed deri,
eller sin Fortabelse. En saadan kirkelig Helt udtrykker i sin Gjerning
det Almene, og der skal Ingen være i Kirken, end ikke Hans Fader og
Moder o.s.v. uden at de forstaae ham. Troens Ridder er han derimod ikke,
og har ogsaa et andet Svar end Abrahams; han siger ikke, at det er en
Prøvelse eller en Fristelse, hvori han forsøges.

Man afholder sig i Almindelighed fra at anføre saadanne Steder som det i
Lucas. Man frygter for at slaae Menneskene løs, man frygter, at det
Værste skal skee, naar først den Enkelte behager at gerere sig som den
Enkelte. Fremdeles mener man, at det at existere som den Enkelte er det
Letteste af Alt, og derfor skal man netop tvinge Folk til at blive det
Almene. Jeg kan hverken dele hiin Frygt eller denne Mening, og det af
samme Grund. Den, som har lært, at det at existere som den Enkelte er
det Forfærdeligste af Alt, han skal ikke være bange for at sige, at det
er det Største, men han skal ogsaa sige det saaledes, at hans Ord neppe
bliver en Snare for en Forvildet, men snarere hjælper ham ind i det
Almene, om hans Ord end skaffe lidt Plads for det Store. Den, der ikke
tør nævne slige Steder, han tør heller ikke nævne Abraham, og det at
mene, at det at existere som den Enkelte er nemt nok, indeholder en
meget betænkelig indirecte Concession med Hensyn til sig selv; thi den,
der virkelig har Agtelse for sig selv og Bekymring for sin Sjæl, han er
forvisset om, at den, der lever under sit eget Opsyn ene i den ganske
Verden, han lever mere strængt og indgetogent end en Pige i sit
Jomfrubuur. At der kan være dem, der behøve Tvang, dem, der hvis de
bleve satte paa fri Fod, vilde som ubændige Dyr tumle sig i selvisk
Lyst, er vel sandt, men man skal netop vise, at man ikke hører til dem,
derved, at man veed at tale med Angst og Bævelse, og tale skal man af
Ærbødighed for det Store, at det ikke glemmes af Frygt for Skaden, der
vel vil udeblive, naar der tales saaledes, at man veed, det er det
Store, veed dets Rædsler, og uden dette veed man heller ei dets Storhed.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev...

> Selvsamme Kierkegaard havde også en ting eller to at sige om netop
denne
> udlægning af verset om at hade sin moder og fader ;) Det er som altid
> hos Kierkegaard genialt og lyder som følger:

Dejligt at genlæse! Som du nok kan regne ud, er det nogen tid siden, jeg
har haft Frygt og Bæven hevet ned fra reolen, men nu fik jeg lige
motioneret mig vej til den igen. (Synd og spild at have næsten 2
hyledemeter Søren K stående og aldrig kigge i dem......)

Det følgende er lige nogle strøtanker fra genlæsningen.

Stykket, du citerer, er jo en del af hans gevaldige kirkekritik - en
hyldest af "den Enkelte" overfor masserne og "det Almene" - og til det
formål er Jesu voldsomme krav jo det rene guf. Men samtidig er det også
en del af den diskussion, Kierkegaard fører med sig selv gennem store
dele af forfatterskabet, om paradokset mellem den strenge fordring og
den milde forsoner. Jeg ved såmænd ikke, om han nogensinde selv nåede
frem til større klarhed, end at kravet må tages alvorligt, selv om vi
ikke kan efterfølge det, men må "henfly til nåden". I hvert fald var det
vældigt belejligt for ham at anvende forskellige pseudonymer til
diskussion - og dejligt forvirrende og tankevækkende for os andre.

Johannes de Silentio er i hvert fald ganske "hardcore", må man sige.
Måske det skyldes, at han på forhånd selv meldte pas over for den
religiøse bevægelse, så det var uden omkostninger..? Tja... Søren K. var
jo selv hardcore, så det batter, så det er måske ikke så sandsynligt.

> Dersom hiin fromme og kjelne Exeget

Jamen, det er jo mig?! From og kælen! Nåja, jeg er medlem af
folkekirken, så jeg må hellere tage det på mig.

> Ordene ere forfærdelige, dog troer jeg nok, man kan forstaae dem, uden
> at dog deraf følger, at den, der har forstaaet dem, derfor har Mod til
> at gjøre det. Saa redelig skal man dog være, at man vedgaaer hvad der
> staaer, at man tilstaaer, at det er det Store, om man end ikke selv
har
> Mod dertil.

Og det var så her, den religiøse må "henfly til nåden". Jo, jeg skal nok
lære det engang, om end jeg aldrig bliver så hardcore.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" skrev
news:c6as98$4bn$1@sunsite.dk

[ ... ]
> > Det er ikke den slags ting som forebygger antisemitisme, snarrere
> tværtimod!
>
> Næh, det er det vel ikke, men det er heller ikke "den slags ting", der
> fremkalder antisemitisme. I hvert fald ikke hos almindeligt tænkende,
> raske mennesker. Cyril er jo bare et menneske som alle andre - han er
> ikke en officiel repræsentant for jødedommen, psykoanalytikerstanden,
> mandekønnet, franskmændene (lige så lidt som Bodil f.eks. debatterer her
> som en officiel repræsentant for mormonerne, kvinderne, danskerne
> osv.) - så at tage ham til indtægt for en generel holdning eller adfærd
> hos en bestemt gruppe mennesker, er tåbeligt. Cyril er Cyril, og det kan
> man så i øvrigt mene om, hvad man vil...

Jeg var for hurtig mht. min bedømmelse vedr. ordvalget *prostitueret* og
læste det som *luder*, og har givet Cyril en undskyldning ...

Date: 26. april 2004 CET 07:18
1978 news:yZ0jc.148898$jf4.7924382@news000.worldonline.dk


Men glemmer vi dette forbehold, vil jeg nu våge at postå, at antisemitisme
*netop* fremavles hos únormale mennesker og folk, der lider af religiøs
hjernevask.

Eller er det en folkesygdom ?
(apropos syndebukken)

Faktisk var der jo mange mennesker, som fejlagtigt anså alle muslimer som de
rene djævle kort tid efter 9.11 World-Trade-Center (apropos fordomme).

Derfor vil jeg fortsat *fraråde* folk at vifte med en rød klud!
(apropos tyrefægtning)

Kærlighedsbuddet fra GT og bekræftet i NT (og hvad med Koranen - ???) må her
i praksis omsættes til, at man hjælper disse fordomsfulde mennesker tilbage
på livets-vej, bort fra Afgrunden°.

Man bliver kort sagt tvunget til at pakke kritikken ind i vat, hvis man vil
opnå den ønskede effekt.


Med broder-kærlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1984

---

On Mon, 26 Apr 2004 13:55:03 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>Man bliver kort sagt tvunget til at pakke kritikken ind i vat, hvis man vil
>opnå den ønskede effekt.

Ja, og hvor er det en skam.

Jeg tænker igen på de knap 10 timers dokumentarudsendelse, vi netop
har genset, hvor katolske, protestantiske, jødiske og ikke-troende
eksperter fra forskellige faggrupper som historikere og teologer
stiller spørgsmål til troen og teksterne.

Dét er spændende, og disse mennesker kommer videre. De tør udfordre
sig selv og skrifterne. Deres tro vakler ikke af den grund, heller
ikke selv om de kommer til at erkende ting som, at Jesus måske ikke
var født af en jomfru.

Kun ved at stille spørgsmål, når de længere i forståelsen.

Men det er rigtigt, at det er noget, man skal turde. Man skal vælge
imellem frygten for, at der også kan være uønskede elementer imellem
de opdagelser, man gør, men at man udvikler sig, og trygheden i
stilstanden.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:hpvp8017v7dif9roo52aunvugig18q9g4o@4ax.com

Shalom mon-friend,

> On Mon, 26 Apr 2004 13:55:03 +0200, "Kall, Mogens"
> <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

1984 news:1O6jc.148975$jf4.7926030@news000.worldonline.dk

> >Man bliver kort sagt tvunget til at pakke kritikken ind i vat, hvis man
> >vil
> >opnå den ønskede effekt.
>
> Ja, og hvor er det en skam.
>
> Jeg tænker igen på de knap 10 timers dokumentarudsendelse, vi netop
> har genset, hvor katolske, protestantiske, jødiske og ikke-troende
> eksperter fra forskellige faggrupper som historikere og teologer
> stiller spørgsmål til troen og teksterne.
>
> Dét er spændende, og disse mennesker kommer videre. De tør udfordre
> sig selv og skrifterne. Deres tro vakler ikke af den grund, heller
> ikke selv om de kommer til at erkende ting som, at Jesus måske ikke
> var født af en jomfru.

Propaganda-central ?
1988 news:cY8jc.149005$jf4.7927572@news000.worldonline.dk
(du mangler seriøsiteten i dine "argumenter")

> Kun ved at stille spørgsmål, når de længere i forståelsen.
>
> Men det er rigtigt, at det er noget, man skal turde. Man skal vælge
> imellem frygten for, at der også kan være uønskede elementer imellem
> de opdagelser, man gør, men at man udvikler sig, og trygheden i
> stilstanden.

Kvinde - du taler fornuftigt nu!

Længe leve ytringsfriheden
(1000 hoveder tænker bedre end ét)

Længe leve demokratiet og religionsfriheden!


Med kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1989

---

Shalom Mogens

On Mon, 26 Apr 2004 16:34:29 +0200, "Kall, Mogens"
<mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> wrote:

>> Dét er spændende, og disse mennesker kommer videre. De tør udfordre
>> sig selv og skrifterne. Deres tro vakler ikke af den grund, heller
>> ikke selv om de kommer til at erkende ting som, at Jesus måske ikke
>> var født af en jomfru.
>
>Propaganda-central ?
>1988 news:cY8jc.149005$jf4.7927572@news000.worldonline.dk
>(du mangler seriøsiteten i dine "argumenter")

Ikke forstået.

>Længe leve demokratiet og religionsfriheden!

Enig. Og længe leve folk, der tør stille spørgsmål, og som tør høre
svaret især.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

"Britt Malka" skrev
news:ci8q80p8f21t2b40s7tq91bc91llq5dqjq@4ax.com

Shalom mon-friend,

[ ... ]
> Ikke forstået.

Glem det.

> >Længe leve demokratiet og religionsfriheden!
>
> Enig. Og længe leve folk, der tør stille spørgsmål, og som tør høre
> svaret især.

Amen.

Men problemet er, at det såkaldte objektive svar (den ægte vare) kan være
forskellig fra de såkaldte subjektive svar!



Med kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1993

---

Kall, Mogens wrote:


> Jeg var for hurtig mht. min bedømmelse vedr. ordvalget *prostitueret* og
> læste det som *luder*, og har givet Cyril en undskyldning ...

De to ord betyder det samme, så det behøver du ikke
undskylde. Men det er jo først når man bruger 'luder',
du forstår, hvad det er CM har gang i.

I åb 13:5-6, som jeg har henvist til, fortælles om den
endelige tid, og hvad der skal ske der. Jeg mener ikke
CM er 666, men han følger fint skriftstedet.

Undskyld ikke den slags. Angrib det.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" skrev
news:408d5106$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk

> Kall, Mogens wrote:

1984 news:1O6jc.148975$jf4.7926030@news000.worldonline.dk

> > Jeg var for hurtig mht. min bedømmelse vedr. ordvalget *prostitueret* og
> > læste det som *luder*, og har givet Cyril en undskyldning ...
>
> De to ord betyder det samme, så det behøver du ikke
> undskylde. Men det er jo først når man bruger 'luder',
> du forstår, hvad det er CM har gang i.
>
> I åb 13:5-6, som jeg har henvist til, fortælles om den
> endelige tid, og hvad der skal ske der. Jeg mener ikke
> CM er 666, men han følger fint skriftstedet.
>
> Undskyld ikke den slags. Angrib det.

Arh, er du nu helt sikker på det (jeg mener ikke) ?

CM må ganske bestemt være nr. 666!

Nåh! Spøg til side!

Hvis det slet ikke er tilladt at lufte nogen-som-helst kritisk tanke
angående Kristendommen; ja, så er det i mine øjne noget sekterisk bavl, vi
har rodet os ind i.


Dét, der kan ærge mig lidt, er, at manden ikke kommer med nogle gode, sunde
GT-skrift-dokumenterede udsagn for hans påstande!

Specielt vedr. Es.53,12 ville jeg gerne høre den ægte jødiske udlægning
(forklaring)!

(Det ender nok med at jeg må "importere" disse forklaringen
andet-steds-fra).


.... (1.Pet.1,6-9).
1979 news:9h2jc.148911$jf4.7924688@news000.worldonline.dk


Med forhåbentlig snart *broder*-kærlig hilsen (1979, John.21,18)
Mogens Kall
The servant of Michael.

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
1847 news:wWtfc.143210$jf4.7527548@news000.worldonline.dk

File-number:
1997

---

Goddag Britt

Den Mon, 26 Apr 2004 16:50:03 +0200 skrev Britt Malka om Re: Konklusion
vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det 5. Bud (Ær din
far og mor) :

BM> Okay, nu kan jeg ikke græsk, så jeg ved ikke, hvad der står i den
BM> græske grundtekst. Måske er det dér, der skal søges nærmere.

Såvidt jeg kan se, står der "miseo", hvilket betyder, kort og godt "at
hade" (Misogyne = kvindehader)

Derudover kommer Jesus med mangen en hadefulde udbrud.

Dette har gjort at han endda, af nogle forskere, er blevet opfattet som
zelot.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Cyril

On Mon, 26 Apr 2004 18:13:48 +0200, Cyril Malka <news@malka.co.il>
wrote:

>Såvidt jeg kan se, står der "miseo", hvilket betyder, kort og godt "at
>hade" (Misogyne = kvindehader)

Okay, tak.

>Derudover kommer Jesus med mangen en hadefulde udbrud.

Ja, det har forbløffet mig en del.

>Dette har gjort at han endda, af nogle forskere, er blevet opfattet som
>zelot.

En af hans disciple menes i hvert fald at have været zelot (Simon
[ikke Peter]), men hvilken betydning ville det have, hvis Jesus var
zelot?
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Kall, Mogens wrote:

> Således finder jeg *intet* forkert i, at kritisere Jesus.

> Men der er måden at gøre det på!
>
> Ifølge Jødedommen skal man elske sin næste som sig selv, og dermed ikke
> *tilsvine* andre og deres tro.
>
> Heri går Cyril for vidt, både som troende jøde samt som psykoanalytiker!!!

> (om han blev "lokket" af konen, apropos Kong Salomons ikke-jødiske hustruers
> afgudsdyrkelse, ved jeg ikke).

Det er hverken noget specielt jødisk og såmænd
heller ikke konens indflydels, det er mennesket,
Cyril, der taler. Han mener da vist også, Jesus
var alfons, er det ikke sådan, det skal læses?

Blandt mine jødiske bekendte, har jeg aldrig hørt
noget lignende.

Det er Cyrilsk, ikke jødisk.


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Goddag Kall,

Den Fri, 23 Apr 2004 12:33:16 +0200 skrev Kall, Mogens om Re: Konklusion
vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det 5. Bud (Ær din
far og mor) :

KM> Fordi du *bekræfter* folks allerede eksisterende fordomme.

Fordi man er uenig?

Skuffende, Mogens. Men, gå den vej du synes.


--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Kall,

Den Fri, 23 Apr 2004 13:18:10 +0200 skrev Kall, Mogens om Re: Konklusion
vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det 5. Bud (Ær din
far og mor) :


KM> Næh, det var nu ikke lige just dét, jeg tænkte på.
KM> (rød klud - tyrefægtning - und-so-weiter)

Jeg kan ikke se, hvad du tænker på.


KM> > Skuffende, Mogens. Men, gå den vej du synes.
KM> Bevares!
KM> Hvis du kan *love* mig at holde "ilden" under kontrol, så værsko!

Jeg kan ikke forstå, hvad du mener. Når jeg skriver noget, forsøger jeg
altid at underbygge det. Det er aldrig bare "ud af intetheden".

Du kan være enig, uenig. Men hvis sandhed smerter således at du er parat
til at dømme et helt folk for det, så værsågod.

Så meget for kærlighedsbudet!

At du er uenig med mig, og synes jeg er en idiot, er det helt okay, at
skrive at så ser du her nok til aelv at blive antisemit, kan det kun
være betænkeligt.

I øvrigt: ja, man skal elske den anden som sig selv ifælge jødedommen.
Derfor må man ikke lyve. Hvilket er det, der åbenbart generer.



--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Christina

Den Sun, 25 Apr 2004 11:33:22 +0200 skrev Christina Puhakka Egholm om
Re: Konklusion vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det
5. Bud (Ær din far og mor) :

CPE> Det, jeg mente (men formulerede noget skævt), var, at han efter at
CPE> have citeret GT om at elske sin næste udvider med at elske sine
CPE> fjender. Altså er det fjende-kærligheden ikke citeret fra GT.

Nej, også det er fra de hebraiske skrifter.

Det er allerede fra 2.mos.

Når din fjendes okse eller æsel er faret vild, og du møder dem, skal
du bringe dem tilbage til ham. Når du ser din uvens æsel segne under
sin byrde, må du ikke svigte ham; du skal hjælpe ham. (2.mos. 23:4-5)

Det var allerede jødisk lærdom, rabbi Aquiba (døde i 135) skrev: "Lovens
vigtigste bud er at elske den næste"

Hillel sagde det også: "gør ikke mod andre, det, du ikek vil have andre
skal gøre mod dig selv. dette er Torahen, resten er kun dens forklaring"

Det var skoler, lærer, der var dengang, og Jesus var tydeligvis
inspireret af den.

Men det er, altså, ikke af ham. Det er i Torahen og findes allerede før
hans tid som en lære.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Kall,

Den Mon, 26 Apr 2004 13:06:30 +0200 skrev Kall, Mogens om Re: Konklusion
vedr. om Jesu opfordrede folk til at hade samt bryde det 5. Bud (Ær din
far og mor) :

KM> Derimod har jeg konstateret, at Cyril vælger EOD-løsningen, når han
KM> mener, emnet er udtømt uden hensyntagen til, hvad andre mener om den
KM> sag.

Nej. Jeg vælger EOD når *jeg* ikke har mere at sige om sagen.

Jeg synes det er mere ærlig og fremmer bedre debatten end at blive ved i
en uendelighed. På et tidspunkt skal debatten jo stoppe.

Og af og til står jeg så af når det, for eksempel, går i ring elelr blot
når jeg ikke har mere at sige. Så er det blot EOD (slut) for mit
vedkommende. Jeg er ikke ud på at få det sidste ord i enhver diskussion
eller at få ret. Jeg er ej heller ud på at omvende nogen som helst.

Når jeg ikke har mere at sige, så har jeg ikke mere at sige, jeg kan
ikke se hvorfor jeg skal blive ved med at snakke så. Det er da ulogisk!

At nogle på listen ser EOD som en middel på magt eller andet må stå for
egen regning.

En anden ting er, at jeg synes det er ubehageligt at man nødvendigvis
skal bringe min integritet som franskmand, som jøde, som katolik, som
psykoanalytiker som én af disse skulle gøre mig til en person der ikke
må gøre eller sige visse ting.

Jeg synes det er ubehageligt, at i stedet for at nøjes med at diskutere
sagen, emnet, så er det nødvendigvis min (eller min kones) personlighed
der pludseligt bliver centrum...

Som om nogle her var bange for at diskussion med os var en fare, eller
kunne gøre et eller andet.

Det er meget pudsigt, for selv da jeg var katolik, så har jeg altid sagt
(check dem, der kendte mig), at jomfru Maria ikke var spor jomfru.

Det, jeg mente, var væsentligt var *ikke* hvorvidt Jesus var født af en
jomfru eller ej, den 25 december eller ej (hvilket han ikke er), at han
døde i påske eller ej (sandsynlighed for at han ikke døde på det
tidspunkt eller i det mindste, ikke blev fanget på det tidspunkt), ej
heller mange andre detaljer som åbenbart er en nødvendighed for mange så
de kan holde fast i deres tro.

Er det væsentligt hvorvidt Jesus blev født den 25. december eller blot
det at han blev født?

Er det væsentlig at hans mor var jomfru, eller blev voldtaget, eller at
han var et uægte barn, eller er det hans budskab, der er væsentligt?

Er det væsentligt at han døde i påske? ved sukkot? på et andet
tidspunkt, eller blot at han døde?

Hvis det er de detaljer, som er det centrale, så ville jeg til hver en
tid påstå, at man er svag i troen. så har man IMAO misforstået det
budskab man påstår at missionere.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Goddag Kall,

Den Mon, 26 Apr 2004 16:23:33 +0200 skrev Kall, Mogens om Re: Stærk i
troen :


KM> Mit eneste forbehold er, at når man angriber selve fundamentet i en
KM> religion, så bør man tage hensyn til de indvendinger, der måtte
KM> komme og saglig begrunde, hvorfor man har indtaget dette standpunkt.

Hvilket jeg har gjort.

KM> Således har du endnu ikke besvaret mit oprigtige spørgsmål
KM> vedrørende Esajas 53
KM> 1965 news:263ic.148143$jf4.7848214@news000.worldonline.dk
KM> Og der er utallige andre eksempler herpå fra mig og fra andre)

Jo, men du blev ved med "jomen hvis vi nu siger at...", hvilket ikke er
brugbare argumenter.

KM> Du er gået skånselsløst til værk, oven i købet på en Langfredag.
KM> Faktisk fik jeg spoleret min Påske på grund af alt dette (lidt
KM> hensyn kunne du godt have taget).

Hvis din Påske blev spoleret, så er det fordi *du* lod den blive
spoleret af det. Var Påsken og Jesu budskab så vigtig for dig, så ville
du da naturligvis ikke have rodet med computeren på en langfredag. Det
ville jeg ikke have drømt om dengang jeg var kristen, ligeså vel som jeg
ikke bruger min maskine på shabbat. Så du må selv tage ansvar for det.


KM> Og når jeg så begynder at samle trådene; ja, så kommer du bare med
KM> et nyt angreb nogle timer senere, under henvisning til ...
KM> 1969 news:rf5ic.148174$jf4.7848984@news000.worldonline.dk
KM> Det er bare for meget ...

Jeg angriber absolut intet.


KM> Det virker (for mig) ikke særlig oprigtigt!
KM> Det virker snarrere som en propaganda-central!

Jo, det må du så se på den måde. Jeg har lagt mærke til, at når man
argumenterer med noget folk ikke kan lide at høre, så er det
"propaganda"... So be it.

KM> > En anden ting er, at jeg synes det er ubehageligt at man
KM> > nødvendigvis skal bringe min integritet som franskmand, som jøde,
KM> > som katolik, som psykoanalytiker som én af disse skulle gøre mig
KM> > til en person der ikke må gøre eller sige visse ting.
KM> Konkretiser anklagen (dersom du hentyder til mig).

Nej.

Kan du ikke selv se tydeligt, hvor du, og evt. andre, gør den slags,
hjælper det ikke, at jeg sender links.


KM> > Jeg synes det er ubehageligt, at i stedet for at nøjes med at
KM> > diskutere sagen, emnet, så er det nødvendigvis min (eller min
KM> > kones) personlighed der pludseligt bliver centrum...
KM> Konkretiser anklagen (dersom du hentyder til mig).


Nej.

Kan du ikke selv se tydeligt, hvor du, og evt. andre, gør den slags,
hjælper det ikke, at jeg sender links.


KM> > Som om nogle her var bange for at diskussion med os var en fare,
KM> > eller kunne gøre et eller andet.
KM> Konkretiser anklagen (dersom du hentyder til mig).

Nej.

Kan du ikke selv se tydeligt, hvor du, og evt. andre, gør den slags,
hjælper det ikke, at jeg sender links.


KM> > Det er meget pudsigt, for selv da jeg var katolik, så har jeg
KM> > altid sagt(check dem, der kendte mig), at jomfru Maria ikke var
KM> > spor jomfru.
KM> Dette har jeg ej læst (eller i hvert fald ikke bemærket det), for så
KM> havde jeg muligvis protesteret.

Jeg har ellers igen nævnt det for nyligt.

Men jo, der har altid været protester. denne gang var det ikke fordi jeg
var "provo" eller andre adjektiver, men blot en "dum katolik".

Der er altid en adjektiv at påklistre en person med en mening, der ikke
passer en.


KM> > Det, jeg mente, var væsentligt var *ikke* hvorvidt Jesus var født
KM> > af en jomfru eller ej, den 25 december eller ej (hvilket han ikke
KM> > er), at han døde i påske eller ej (sandsynlighed for at han ikke
KM> > døde på det tidspunkt eller i det mindste, ikke blev fanget på det
KM> > tidspunkt), ej heller mange andre detaljer som åbenbart er en
KM> > nødvendighed for mange så de kan holde fast i deres tro.
KM> Er det nye anklagepunkter du vil have tilføjet til de forgående ?
KM> 1906 news:PGcgc.144048$jf4.7605491@news000.worldonline.dk

Jeg anklager ingen. Jeg anklager intet eller ingen og jeg nægter pure at
diskutere videre med dig såfremt du stædigt og til stadighed tillægger
mig tanker, meninger eller andet du ikke kender til, som du lige har
gjort igen.

Vi fortsætter den snak, når du er med på en mere afbalanceret snak.

Over and out.

---
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 48 - Nyheder: Tusinder af Jehovas Vidner
bliver misbrugt
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

"Kall, Mogens" skrev

Date: 23. april 2004 CET 10:56
1968 news:0U4ic.148166$jf4.7848989@news000.worldonline.dk

> Næste anklagepunkt lyder således:
>
> (Jesus ond. Han laver splid og had)
>
>
> Dette emne er meget omfattede, hvorfor jeg tillader mig her blot at
> indlede med et lille citat fra et andet indlæg, Cyril, hvori du skriver:
>
> 9. april 2004 CET 17:58
> news:20040409175853.1e1e222a@cylle
> [ ... ]
> > Ja, han opfordrer også børn til at hade deres forældre! (luk. 14:26)
> > hvilket er et klart brud afen af de ti bud: 2 Mos. 20,12

[ ... ]
> Når Jesus bruger ordvalget at *hade*, kan vi kristne tillade os at sige,
> at
> dét Jesus mener med Sit ordvalg, blot betyder at vi skal tilsidesætte
> *alle*
> andre ting (endog vores nærmeste familie) akkurart som Abraham gjorde,
> dengang han lige skulle til at slagte sin egen søn Isak!
>
> (citat fra fil 1866 slut)


Kristeligt Dagblad bringen i dag onsdag den 30. juni 2004 et læserbrev,
som kommer ind på emnet:

=== citat start ===

Elske og hade ?

KRISTENDOM: Når man skal være Jesudiscipel, må man foretrække ham frem for
sine forældre, søskende og øvrige familie

af Tommy Hegner, Sognepræst, Odense.

I Kristeligt Dagblad den 29. juni undrer Ingrid Britta Christensen sig i et
længere indlæg over Jesu ord om at hade sine forældre Det er forståeligt.
Alene det at udsagnet er i åbenlys modstrid med det fjerde bud om at ære sin
far og sin mor, råber på en forklaring. Den kommer her.

Det sprog, Jesus talte, var aramaisk, og han benytter sig her af en ganske
almindelig måde at udtrykke på et semitisk sprog, at man foretrækker én ting
frem for en anden. Johannes Møllehave har engang sagt i en radioudsendelse,
at når en jøde siger, at han elsker te og hader kaffe, så betyder det ikke,
at han ikke kan fordrage kaffe, men at han blot lige i øjeblikket
foretrækker te. Det dækker egentlig udtrykket ganske fint. Hvis man lægger
andet og mere i ordet "hade", er det en overfortolkning.

Når man skal være Jesu discipel, så må man foretrække ham frem for sine
forældre, søskende og øvrige familie. Sådan var det også engang her til
lands, når man var i håndværkerlære - så var det mester, der var éns
principal, som man skulle lystre og stå til ansvar for, og ikke éns
forældre.

=== citat slut ====

Følgende udtalelse var interessant:
Hvis man lægger andet og mere i ordet "hade", er det en overfortolkning.




Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2679 news:hSCDc.18112$Vf.1038376@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2711