---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1gcj2ca.1x6xhj71ktx5r5N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
>
> 1. /Evangelierne/ indeholder ingen fordømmelser af homoseksuelle. Men
> derimod sekvenser der kan /fortolkes/ i modsat retning.

GT har så 2 Samuel 1, 17-27, særligt: Davids ord: "Jeg sørger over dig,
Jonatan, min broder, jeg holdt inderligt af dig. Din kærlighed var mig mere
dyrebar end kvinders" Det er slet ikke sikkert at det skal tolkes som
homo(/bi)seksualitet, men pointen er, at hvis man søger efter sådanne
steder, der _kan_ opfattes på den måde, så er de der også. Dette skriftsted
har i øvrigt været genstand for en vældig debat i Israel i dag.

Mikkel
(Jeg poster i ny tråd, da min klient ikke kan håndtere fortsættelse af den
meget lange tråd)
Krydspost til irrelevante grupper fjernet.

---

I news:c62i2k$qoo$1@sunsite.dk skrev
Mikkel Møldrup-Lakjer følgende:

[ ... ]
>> 1. /Evangelierne/ indeholder ingen fordømmelser af homoseksuelle.
>> Men derimod sekvenser der kan /fortolkes/ i modsat retning.
>
> GT har så 2 Samuel 1, 17-27, særligt: Davids ord: "Jeg sørger over
> dig, Jonatan, min broder, jeg holdt inderligt af dig. Din kærlighed
> var mig mere dyrebar end kvinders" Det er slet ikke sikkert at det
> skal tolkes som homo(/bi)seksualitet, men pointen er, at hvis man
> søger efter sådanne steder, der _kan_ opfattes på den måde, så er
> de der også. Dette skriftsted har i øvrigt været genstand for en
> vældig debat i Israel i dag.

Ja, og det er /kun/ såfremt man isolerer skriftstedet fra andre der
taler om samme emne, at teksten i dette skriftsted kan mistolkes på
den måde.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:4084fa72$0$165$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Ja, og det er /kun/ såfremt man isolerer skriftstedet fra andre der
> taler om samme emne, at teksten i dette skriftsted kan mistolkes på
> den måde.

Jeg mener så, at man med større ret kan sige, at det er en mistolkning at
tolke tekststedet ud fra, hvad _andre_ tekster i bibelen siger, som du
åbenbart vil.

Dermed forudsætter du jo, at der findes ét sammenhængende budskab i Bibelen.

Mikkel

---

I news:c62v38$91h$1@sunsite.dk skrev
Mikkel Møldrup-Lakjer følgende:

[ ... ]
> Dermed forudsætter du jo, at der findes ét sammenhængende budskab i
> Bibelen.

Du mener at Bibelen ikke har et sammenhængende budskab, men er klart
modsatrettet i sine synspunkter?

Den tanke er da i klar modstrid med de kriterier både jøderne og de
kristne har haft for "kanoniseringen" af de skrifter der kom med i
hhv. jødernes GT og de kristnes Bibel (der består af jødernes GT og
det krsitne NT).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres <stort@sorthul.invalid> wrote:

> I news:c62i2k$qoo$1@sunsite.dk skrev
> Mikkel Møldrup-Lakjer følgende:
>
> [ ... ]
> >> 1. /Evangelierne/ indeholder ingen fordømmelser af homoseksuelle.
> >> Men derimod sekvenser der kan /fortolkes/ i modsat retning.
> >
> > GT har så 2 Samuel 1, 17-27, særligt: Davids ord: "Jeg sørger over
> > dig, Jonatan, min broder, jeg holdt inderligt af dig. Din kærlighed
> > var mig mere dyrebar end kvinders" Det er slet ikke sikkert at det
> > skal tolkes som homo(/bi)seksualitet, men pointen er, at hvis man
> > søger efter sådanne steder, der _kan_ opfattes på den måde, så er
> > de der også. Dette skriftsted har i øvrigt været genstand for en
> > vældig debat i Israel i dag.
>
> Ja, og det er /kun/ såfremt man isolerer skriftstedet fra andre der
> taler om samme emne, at teksten i dette skriftsted kan mistolkes på
> den måde.

Slet, slet ikke. Det er kun hvis man har den opfattelse at Bibelen, der
er skrevet af mennesker over et tusindårigt forløb, er fuldstændigt
konsistent, at man får problemer med forholdet mellem David og Joantan.
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gcjldt.1o1oeat1h8pw0hN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Slet, slet ikke. Det er kun hvis man har den opfattelse at Bibelen,
> der er skrevet af mennesker over et tusindårigt forløb, er
> fuldstændigt konsistent, at man får problemer med forholdet mellem
> David og Joantan.

Ja, det er vist kendt for alle og enhver at dette emne er din kæphest,
og at du ynder at hive nogle synspunkter ud af teksten, som teksen i
sig selv slet ikke kan bære, og da slet ikke når den sammenholdes med
andre GT-tekster (for helt at undlade at henvise til NT).

Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på den
tid gældende religiøse forskrifter.

Du og din katolske præst er langt ude overdrevets
tekstforvridningsmarkerne med jeres krampagtige holden fast i jeres
uholdbare fatamorgana over denne tekst.

Denne debat har været foretaget så mange gange at det vel må være
formålsløst at skulle gentage den endnu engang, hvor jeg sætter mit
EOD (som en venlig konstatering af at vi har hver vores synspunkter,
og næppe kommer længere).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres <stort@sorthul.invalid> wrote:

> Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
> dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på den
> tid gældende religiøse forskrifter.

Sagtens. Kan du i øvrigt huske Urias?

I øvrigt er GT først samlet under det babyloniske fangenskab.
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gcjw74.1d9amno12mpba5N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

>> Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
>> dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på
>> den tid gældende religiøse forskrifter.
>
> Sagtens.

Og hvad begrunder du det med?

> Kan du i øvrigt huske Urias?

Ja, en beretning om en hændelse (hvor David sørger for at Urias bliver
slået ihjel) der finder sted efter at David *er* blevet konge

> I øvrigt er GT først samlet under det babyloniske fangenskab.

Ja, det siger bl.a. du, - men hvornår de 39 skrifter der udgør GT er
samlet er da uden betydning for denne problematik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres <stort@sorthul.invalid> wrote:

> Ja, det siger bl.a. du, - men hvornår de 39 skrifter der udgør GT er
> samlet er da uden betydning for denne problematik.

Slet, slet ikke. Du antager jo en indre sammenhæng, som ikke er der, og
som du trækker meget langt tilbage.
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gck1nu.1im35jc1we31h1N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

>> Ja, det siger bl.a. du, - men hvornår de 39 skrifter der udgør GT
>> er samlet er da uden betydning for denne problematik.
>
> Slet, slet ikke. Du antager jo en indre sammenhæng, som ikke er
> der, og som du trækker meget langt tilbage.

Har du noget belæg for din påstand, eller er det blot et frit gæt du
kommer med?

Bøgerne *er* jo netop samlet ud fra klart fastsatte kriterier. Dette
gælder både for jødernes samling af GT og den senere samling af de
kristne skrifter i NT.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres <stort@sorthul.invalid> wrote:

> I
> news:1gck1nu.1im35jc1we31h1N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
> skrev
> Per Rønne følgende:
>
> >> Ja, det siger bl.a. du, - men hvornår de 39 skrifter der udgør GT
> >> er samlet er da uden betydning for denne problematik.
> >
> > Slet, slet ikke. Du antager jo en indre sammenhæng, som ikke er
> > der, og som du trækker meget langt tilbage.
>
> Har du noget belæg for din påstand, eller er det blot et frit gæt du
> kommer med?
>
> Bøgerne *er* jo netop samlet ud fra klart fastsatte kriterier. Dette
> gælder både for jødernes samling af GT og den senere samling af de
> kristne skrifter i NT.

Men de er jo netop skrevet af forskellige personer på forskellige
tidspunkter. At antage en sådan indre sammenhæng, som du gør, er helt
urimelig.
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gckxvb.9nqiwv17w3hpdN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
> Men de er jo netop skrevet af forskellige personer på forskellige
> tidspunkter. At antage en sådan indre sammenhæng, som du gør, er
> helt urimelig.

Hvad urimeligt er der i det, når de nu er samlet ud fra bestemte
velafgrænsede kriterier?

Når man tager Bibelens eget vidnesbyrd med i betragtning, fremgår det
da ganske klart, at der er en sådan indre sammenhæng og "rød tråd"
gennem hele Bibelen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres <stort@sorthul.invalid> wrote:

> I
> news:1gckxvb.9nqiwv17w3hpdN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
> skrev
> Per Rønne følgende:
>
> [ ... ]
> > Men de er jo netop skrevet af forskellige personer på forskellige
> > tidspunkter. At antage en sådan indre sammenhæng, som du gør, er
> > helt urimelig.
>
> Hvad urimeligt er der i det, når de nu er samlet ud fra bestemte
> velafgrænsede kriterier?
>
> Når man tager Bibelens eget vidnesbyrd med i betragtning, fremgår det
> da ganske klart, at der er en sådan indre sammenhæng og "rød tråd"
> gennem hele Bibelen.

Det er ganske simpelt kun bibelfundamentalister som dig selv der har de
synspunkter. Kan du heller ikke se at Højsangen er kærlighedsdigte efter
ægyptisk mønsker, for »bror« og »søster« bruges i betydningerne »elsker«
og »elskerinde« [ægypternes var temmelig incestuøse, da arven fulgte
spindesiden; for at undgå at arven mistedes giftede sønnerne sig derfor
hyppigt med deres søstre ...]
--
Per Erik Rønne

---

I
news:1gcl6c9.5csshp1qj8vzxN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid
skrev
Per Rønne følgende:

[ ... ]
>> Hvad urimeligt er der i det, når de nu er samlet ud fra bestemte
>> velafgrænsede kriterier?
>>
>> Når man tager Bibelens eget vidnesbyrd med i betragtning, fremgår
>> det da ganske klart, at der er en sådan indre sammenhæng og "rød
>> tråd" gennem hele Bibelen.
>
> Det er ganske simpelt kun bibelfundamentalister som dig selv der
> har de synspunkter.

Nej, det er hvad der fremgår af Bibelen selv, og ikke mindst den måde
skribenterne til NT bruger GT på, der er med til at vise dette.

Denne opfattelse med at der ikke er en indre sammenhæng i Bibelen er
først for alvor blevet udbredt efter at de gudløse "bibelforskere" har
gjort en ihærdig indsats for at fosøge at pille Bibelen fra hinanden.

> Kan du heller ikke se at Højsangen er
> kærlighedsdigte

Jo, og det er noget af det smukkeste jeg nogen sinde har læst.

> efter ægyptisk mønsker,

Og derme siger du hvad? At forfatteren til Højsangen blot har
komponeret sin tekst efter et Egyptisk forlæg? Såfremt dette er sandt,
er der da vel heller ikke noget underligt i det, men viser vel blot at
man på den tid også var kulturelt veluddannet ved det israelske hof.

Danske digtere, forfattere og poeter er vel også mere eller mindre
påvirket af den form og kompisition de erfarer hos udenlandske
forfattere som de læser og studerer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Per Rønne wrote:

> Det er ganske simpelt kun bibelfundamentalister som dig selv der har
> de synspunkter. Kan du heller ikke se at Højsangen er kærlighedsdigte
> efter ægyptisk mønsker, for »bror« og »søster« bruges i betydningerne
> »elsker« og »elskerinde« [ægypternes var temmelig incestuøse, da
> arven fulgte spindesiden; for at undgå at arven mistedes giftede
> sønnerne sig derfor hyppigt med deres søstre ...]

For mig at se har du ganske travlt med at blande sex, herunder
homoseksualitet, ind i alting: Indrømmet, Højsangen er - som enhver anden
kærlighedssang - en hyldest til kvinden og hendes køn, men mener du helt
alvorligt, at man ikke kan elske andre, uden at det er i seksuel forstand?

Det er da en underlig forfladigelse af menneskets ædleste følelse?

Jeg elsker da f.eks. min mor, min søster og min bedste ven utroligt højt,
men det har jo så bare ikke det fjerneste med sex at gøre. Netop den
aseksuelle kærlighed er for mig personligt så utroligt meget mere værd end
den seksuelle. I erkendelsen af at sex og kærlighed desværre sjældent følges
ad på samme gensidige måde, da seksuel kærlighed nok snarere sorterer ovre i
den mere fysiske "begærs"-afdeling og desværre har det med at dø ud med
tiden...Hvorimod den anden slags kærlighed derimod hele tiden vokser...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> > Det er ganske simpelt kun bibelfundamentalister som dig selv der har
> > de synspunkter. Kan du heller ikke se at Højsangen er kærlighedsdigte
> > efter ægyptisk mønsker, for »bror« og »søster« bruges i betydningerne
> > »elsker« og »elskerinde« [ægypternes var temmelig incestuøse, da
> > arven fulgte spindesiden; for at undgå at arven mistedes giftede
> > sønnerne sig derfor hyppigt med deres søstre ...]
>
> For mig at se har du ganske travlt med at blande sex, herunder
> homoseksualitet, ind i alting:

Ikke i alting. Så langt fra. Der er tilsyneladende blot tale om at en
del kristne er noget seksualforskrækket.

> Indrømmet, Højsangen er - som enhver anden kærlighedssang - en hyldest til
> kvinden og hendes køn,

Måske skulle du genlæse den? Er der ikke også piger der elsker deres
»brødre« i Højsangen?

> men mener du helt alvorligt, at man ikke kan elske andre, uden at det er i
> seksuel forstand?

Selvfølgelig ikke. Tænk blot på Jesu forhold til disciplen Johannes .

Absolut platonisk kærlighed.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

>> men mener du helt alvorligt, at man ikke kan elske andre, uden at
>> det er i seksuel forstand?
>
> Selvfølgelig ikke. Tænk blot på Jesu forhold til disciplen Johannes
> .
>
> Absolut platonisk kærlighed.

Det er jo et lidt vidt begreb (jeg tænker her på "Symposion"), men jeg kan
bare ikke se noget reelt grundlag for at sammenblande broderkærlighed med
homosex?

Det ville jo nærmest svare til at påstå at enhver pædagog eller blot ethvert
menneske som af rent åbenlyst praktiske, familiære årsager, helt instinktivt
sundt og naturligt fatter en naturlig beskyttertrang og omsorg for børn, som
de små nuttede væsener de jo er, nødvendigvis skulle være perverst pædofil
og have en seksuel interesse i vedkommende?

Du forekommer mig lige lovlig reducionisistisk. Så afstumpet er du da vel
forhåbentlig ikke selv?

Eller hvad?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
>
> >> men mener du helt alvorligt, at man ikke kan elske andre, uden at
> >> det er i seksuel forstand?
> >
> > Selvfølgelig ikke. Tænk blot på Jesu forhold til disciplen Johannes
> > .
> >
> > Absolut platonisk kærlighed.
>
> Det er jo et lidt vidt begreb (jeg tænker her på "Symposion"), men jeg kan
> bare ikke se noget reelt grundlag for at sammenblande broderkærlighed med
> homosex?
>
> Det ville jo nærmest svare til at påstå at enhver pædagog eller blot ethvert
> menneske som af rent åbenlyst praktiske, familiære årsager, helt instinktivt
> sundt og naturligt fatter en naturlig beskyttertrang og omsorg for børn, som
> de små nuttede væsener de jo er, nødvendigvis skulle være perverst pædofil
> og have en seksuel interesse i vedkommende?
>
> Du forekommer mig lige lovlig reducionisistisk. Så afstumpet er du da vel
> forhåbentlig ikke selv?
>
> Eller hvad?

Platonisk kærlighed indebærer /ikke/ sex, så enkelt kan det siges. Og
det der tales om i Symposion og Phaidron er altså kønsmodne drenge [hvor
skægvæksten ikke er blevet for voldsom], og hos Platon er idealet altså
at kærligheden er uden sex.

Jeg ved ikke hvorfor du pludselig vil føre det ind på pædofili [i
Danmark sex med børn under 15, når der ikke er tale om nogenlunde
jævnaldrende]. En forbrydelse, hvor barnet kan få traumer der ødelægger
hele dets liv. En forbrydelse, der er at ligne med voldtægt.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>
>>>> men mener du helt alvorligt, at man ikke kan elske andre, uden at
>>>> det er i seksuel forstand?
>>>
>>> Selvfølgelig ikke. Tænk blot på Jesu forhold til disciplen Johannes
>>> .
>>>
>>> Absolut platonisk kærlighed.
>>
>> Det er jo et lidt vidt begreb (jeg tænker her på "Symposion"), men
>> jeg kan bare ikke se noget reelt grundlag for at sammenblande
>> broderkærlighed med homosex?
>>
>> Det ville jo nærmest svare til at påstå at enhver pædagog eller blot
>> ethvert menneske som af rent åbenlyst praktiske, familiære årsager,
>> helt instinktivt sundt og naturligt fatter en naturlig
>> beskyttertrang og omsorg for børn, som de små nuttede væsener de jo
>> er, nødvendigvis skulle være perverst pædofil og have en seksuel
>> interesse i vedkommende?
>>
>> Du forekommer mig lige lovlig reducionisistisk. Så afstumpet er du
>> da vel forhåbentlig ikke selv?
>>
>> Eller hvad?
>
> Platonisk kærlighed indebærer /ikke/ sex, så enkelt kan det siges.

Okay.

> Jeg ved ikke hvorfor du pludselig vil føre det ind på pædofili [i
> Danmark sex med børn under 15, når der ikke er tale om nogenlunde
> jævnaldrende]. En forbrydelse, hvor barnet kan få traumer der
> ødelægger
> hele dets liv. En forbrydelse, der er at ligne med voldtægt.

Helt enig, men grunden til at jeg kommer ind på emnet er altså din
vedvarende insisteren på at dèn broderkærlighed, som Saul og David havde til
hinanden, skulle være af homoseksuel karakter: Det synes jeg altså er at
strække den lige lovligt langt, hvorfor jeg så sammenligner det med en
tilsvarende overdrevet påstand om at enhver, som holder almindeligt af børn,
derfor nødvendigvis skulle være pædofil i seksuel forstand. For den sags
skyld kunne man ligeledes påstå at det er "incest", når folk elsker deres
familiemedlemmer på en aseksuel måde. Derfor spørgsmålet: Hvorfor denne
insisteren på at blande sex ind i Davids og Sauls forhold?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Helt enig, men grunden til at jeg kommer ind på emnet er altså din
> vedvarende insisteren på at dèn broderkærlighed, som Saul og David havde til
> hinanden, skulle være af homoseksuel karakter:

Saul og David? Broderkærlighed? Den virker nu lidt langt ude, selv om
Saul på et tidspunkt holdt af den unge dreng, forduftede den voksne
mands sympati til drengen nu med tiden.

Det er forholdet mellem David og Sauls søn Jonatan der er seksuel
katakter.

> Det synes jeg altså er at strække den lige lovligt langt, hvorfor jeg så
> sammenligner det med en tilsvarende overdrevet påstand om at enhver, som
> holder almindeligt af børn, derfor nødvendigvis skulle være pædofil i
> seksuel forstand. For den sags skyld kunne man ligeledes påstå at det er
> "incest", når folk elsker deres familiemedlemmer på en aseksuel måde.
> Derfor spørgsmålet: Hvorfor denne insisteren på at blande sex ind i Davids
> og Sauls forhold?

Fordi jeg ikke kan være i tvivl om naturen af Davids og /Jonatans/
forhold - som i øvrigt ikke var brødre. De jøder jeg lejlighedsvis møder
og kommer i snak om netop de to, er da heller aldrig i tvivl, ligesom ej
heller Lion Feuchtwanger var det i hans David-roman.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Helt enig, men grunden til at jeg kommer ind på emnet er altså din
>> vedvarende insisteren på at dèn broderkærlighed, som Saul og David
>> havde til hinanden, skulle være af homoseksuel karakter:
>
> Saul og David? Broderkærlighed? Den virker nu lidt langt ude, selv om
> Saul på et tidspunkt holdt af den unge dreng, forduftede den voksne
> mands sympati til drengen nu med tiden.
>
> Det er forholdet mellem David og Sauls søn Jonatan der er seksuel
> katakter.

Whatever: Har du noget egentligt belæg for denne påstand?

>> Det synes jeg altså er at strække den lige lovligt langt, hvorfor
>> jeg så sammenligner det med en tilsvarende overdrevet påstand om at
>> enhver, som holder almindeligt af børn, derfor nødvendigvis skulle
>> være pædofil i seksuel forstand. For den sags skyld kunne man
>> ligeledes påstå at det er "incest", når folk elsker deres
>> familiemedlemmer på en aseksuel måde. Derfor spørgsmålet: Hvorfor
>> denne insisteren på at blande sex ind i Davids og Sauls forhold?
>
> Fordi jeg ikke kan være i tvivl om naturen af Davids og /Jonatans/

Whatever.

> forhold - som i øvrigt ikke var brødre.

Jeg opfatter ikke nødvendigvis broderkærlighed som noget, der udelukkende
findes mellem KØDELIGE brødre: Min bedste ven og jeg betragter da hver især
hinanden som dèn bror, ingen af os har haft...

> De jøder jeg lejlighedsvis møder
> og kommer i snak om netop de to, er da heller aldrig i tvivl, ligesom
> ej heller Lion Feuchtwanger var det i hans David-roman.

Du forundres selv over min pædofil-analogi, men jeg forstår altså stadig
ikke din iver for at fremstille David som biseksuel. Tror du da virkelig at
de tungekyssede hinanden i 1.Samuelsbog 20, 41 eller hvad? Det svarer vel
til at fremstille det som om Judas gav Jesus en "ordentlig tungeslasker" ved
pågribelsen i Getsemaneh? Arh, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> jeg forstår altså stadig ikke din iver for at fremstille David som
> biseksuel.

Han havde da tydeligt som teenager et kødeligt forhold til Sauls lidt
ældre søn, Jonatan. Noget der er uhyre almindeligt, også i dag. Der er
ingen indikation af at han som voksen havde homoseksuelle forhold.

Prøv at læse Feuchtwanglers historiske roman over David. Prøv at høre
Charpentiers 1600-tals opera »Davide et Janatan«, mens du følger med i
teksten. Prøv at læse 1. og 2. Kongebog med åbne øjne - og gør det i dén
rækkefølge.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> jeg forstår altså stadig ikke din iver for at fremstille David som
>> biseksuel.
>
> Han havde da tydeligt som teenager et kødeligt forhold til Sauls lidt
> ældre søn, Jonatan. Noget der er uhyre almindeligt, også i dag. Der er
> ingen indikation af at han som voksen havde homoseksuelle forhold.

Hvor ser du det dokumenteret i Bibelen - som jo altså ER kildeskriftet - at
der var tale om et direkte homofilt forhold?

De elskede hinanden højt, javel, men det kan venner altså også, uden at der
af den grund behøver at være tale om egentlige homoerotiske motiver. Det er
for mig at se en temmelig vulgær forfladigelse af et dybt venskabsforhold,
der er tale om, sådan lidt i lommefreudiansk stil.

> Prøv at læse Feuchtwanglers historiske roman over David. Prøv at høre
> Charpentiers 1600-tals opera »Davide et Janatan«, mens du følger med i
> teksten. Prøv at læse 1. og 2. Kongebog med åbne øjne - og gør det i
> dén rækkefølge.

Det for mig at se den forkerte: Noget af dèt, vi lærer på historiestudiet,
er at vi, når vi læser kilder, skal passe voldsomt på med at læse ting ind i
dem, som bare ikke er der. Jeg vil vove den påstand, at det desværre er,
hvad du og andre gør i dette tilfælde.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> jeg forstår altså stadig ikke din iver for at fremstille David som
> >> biseksuel.
> >
> > Han havde da tydeligt som teenager et kødeligt forhold til Sauls lidt
> > ældre søn, Jonatan. Noget der er uhyre almindeligt, også i dag. Der er
> > ingen indikation af at han som voksen havde homoseksuelle forhold.
>
> Hvor ser du det dokumenteret i Bibelen - som jo altså ER kildeskriftet - at
> der var tale om et direkte homofilt forhold?
>
> De elskede hinanden højt, javel, men det kan venner altså også, uden at der
> af den grund behøver at være tale om egentlige homoerotiske motiver. Det er
> for mig at se en temmelig vulgær forfladigelse af et dybt venskabsforhold,
> der er tale om, sådan lidt i lommefreudiansk stil.
>
> > Prøv at læse Feuchtwanglers historiske roman over David. Prøv at høre
> > Charpentiers 1600-tals opera »Davide et Janatan«, mens du følger med i
> > teksten. Prøv at læse 1. og 2. Kongebog med åbne øjne - og gør det i
> > dén rækkefølge.
>
> Det for mig at se den forkerte: Noget af dèt, vi lærer på historiestudiet,
> er at vi, når vi læser kilder, skal passe voldsomt på med at læse ting ind i
> dem, som bare ikke er der. Jeg vil vove den påstand, at det desværre er,
> hvad du og andre gør i dette tilfælde.

Hvorfor tror du at David og Jonatan, når Jonatan opsøger David i
vildmarken, lægger sig sammen bag en busk?

Prøv nu at læse beretningen uden paulinske og masaiske briller.
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:40881ddd$0$157$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Per Rønne wrote:
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
> >
> >> jeg forstår altså stadig ikke din iver for at fremstille David som
> >> biseksuel.
> >
> > Han havde da tydeligt som teenager et kødeligt forhold til Sauls lidt
> > ældre søn, Jonatan. Noget der er uhyre almindeligt, også i dag. Der er
> > ingen indikation af at han som voksen havde homoseksuelle forhold.
>
> Hvor ser du det dokumenteret i Bibelen - som jo altså ER kildeskriftet -
at
> der var tale om et direkte homofilt forhold?
>
> De elskede hinanden højt, javel, men det kan venner altså også, uden at
der
> af den grund behøver at være tale om egentlige homoerotiske motiver. Det
er
> for mig at se en temmelig vulgær forfladigelse af et dybt venskabsforhold,
> der er tale om, sådan lidt i lommefreudiansk stil.
>
> > Prøv at læse Feuchtwanglers historiske roman over David. Prøv at høre
> > Charpentiers 1600-tals opera »Davide et Janatan«, mens du følger med i
> > teksten. Prøv at læse 1. og 2. Kongebog med åbne øjne - og gør det i
> > dén rækkefølge.
>
> Det for mig at se den forkerte: Noget af dèt, vi lærer på historiestudiet,
> er at vi, når vi læser kilder, skal passe voldsomt på med at læse ting ind
i
> dem, som bare ikke er der. Jeg vil vove den påstand, at det desværre er,
> hvad du og andre gør i dette tilfælde.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
Det er merkelig kor flinke mange er til å "gløyma" din eigen pubertet!

HM

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:

>Ja, det er vist kendt for alle og enhver at dette emne er din kæphest,

Eller i hvert fald en af dem.

>og at du ynder at hive nogle synspunkter ud af teksten, som teksen i
>sig selv slet ikke kan bære, og da slet ikke når den sammenholdes med
>andre GT-tekster (for helt at undlade at henvise til NT).

Problemet er, lidt sat på spidsen, at man ikke kan antage, at David i
Kongebøgerne opfører sig, som Paulus tusinde år senere i Korinterbrevet,
kristne skal opføre sig, bare fordi folk sidenhen har fået den idé at
udgive begge skrifter i én bog.

>Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
>dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på den
>tid gældende religiøse forskrifter.

To åbenlyse problemer:
1) Du antager, at Moseloven var gældende på Davids tid. PER mener (som
jeg selv), at den er en langt senere forteelse, der blot tilskrives
en langt tidligere periode for at forlene den med autoritet.
2) Immoralitet synes ikke at forhindre folk i at bestride
kongeembedet, jvf. Kongebøgerne :)

Det er i det hele taget overmåde almindeligt i historien, at der de
facto gælder andre normer for autoritetspersoner. Således er der fx
ingen ende på opremsninger af diverse kejseres, pavers og præsters
seksuelle udskejelser. Jeg ser ingen grund til at antage, at Israel på
Davids tid skulle have været anderledes end samfund flest, hvad dette
angår.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"How useful is the spork!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Det er i det hele taget overmåde almindeligt i historien, at der de
> facto gælder andre normer for autoritetspersoner. Således er der fx
> ingen ende på opremsninger af diverse kejseres, pavers og præsters
> seksuelle udskejelser.

Tænk blot på Frederik IV der hele /to/ gange var bigamist.

Men en dronning til højre hånd, og en elsket kone til venstre hånd.

Da konen til venstre hånd så blev halvgammel, forelskede han sig så i en
ny pige. Da dronningen så døde, blev han igen gift med sin kone til
venstre hånd, men nu altså til højre hånd, så hun blev dronning. Hans
nye kærlighed blev så hans nye kone til venstre hånd.

I og for sig en meget hensynsfuld mand. Er det i øvrigt den eneste
bigamist på den danske trone; Christian IV havde Kirsten Munk som hustru
til venstre hånd, men var det samtidig med at dronningen stadig levede?
--
Per Erik Rønne

---

I news:b7ga80ppmi0u7s3f3f7in0lkb3aqjfeh87@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
>> og at du ynder at hive nogle synspunkter ud af teksten, som teksen
>> i sig selv slet ikke kan bære, og da slet ikke når den
>> sammenholdes med andre GT-tekster (for helt at undlade at henvise
>> til NT).
>
> Problemet er, lidt sat på spidsen, at man ikke kan antage, at David
> i Kongebøgerne opfører sig, som Paulus tusinde år senere i
> Korinterbrevet, kristne skal opføre sig, bare fordi folk sidenhen
> har fået den idé at udgive begge skrifter i én bog.

Vi behøver slet ikke at drage NT og kristendom ind i denne debat. Vi
kan udelukkende holde os til GT.

>> Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
>> dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på
>> den tid gældende religiøse forskrifter.
>
> To åbenlyse problemer:
> 1) Du antager, at Moseloven var gældende på Davids tid. PER mener
> (som jeg selv), at den er en langt senere forteelse, der blot
> tilskrives en langt tidligere periode for at forlene den med
> autoritet.

Ja, men der findes ikke ret meget andet end spekulationer til grund
for en sådan antagelse. Ingen faktuelle data findes til at støtte op
om disse ret så vidtløftige antagelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:40854a79$0$157$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:b7ga80ppmi0u7s3f3f7in0lkb3aqjfeh87@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> [ ... ]
> >> og at du ynder at hive nogle synspunkter ud af teksten, som teksen
> >> i sig selv slet ikke kan bære, og da slet ikke når den
> >> sammenholdes med andre GT-tekster (for helt at undlade at henvise
> >> til NT).
> >
> > Problemet er, lidt sat på spidsen, at man ikke kan antage, at David
> > i Kongebøgerne opfører sig, som Paulus tusinde år senere i
> > Korinterbrevet, kristne skal opføre sig, bare fordi folk sidenhen
> > har fået den idé at udgive begge skrifter i én bog.
>
> Vi behøver slet ikke at drage NT og kristendom ind i denne debat. Vi
> kan udelukkende holde os til GT.
>
> >> Der findes intet belæg for at David ville kunne bestige kongetronen
> >> dersom han havde et liv i så stort et modsætningsforhold til de på
> >> den tid gældende religiøse forskrifter.
> >
> > To åbenlyse problemer:
> > 1) Du antager, at Moseloven var gældende på Davids tid. PER mener
> > (som jeg selv), at den er en langt senere forteelse, der blot
> > tilskrives en langt tidligere periode for at forlene den med
> > autoritet.
>
> Ja, men der findes ikke ret meget andet end spekulationer til grund
> for en sådan antagelse. Ingen faktuelle data findes til at støtte op
> om disse ret så vidtløftige antagelser.
>

Set spørs bare om "historisk bakgrunskunskap" for å skjønna kva skriftene
fortel. Tunellforståelse blir svært snever.

HM

---

Dres wrote:

>
> Ja, det er vist kendt for alle og enhver at dette emne er din kæphest,
> og at du ynder at hive dit lem frem


--
Jens

Gud gav ganske vist menneskerne forstanden, men glemte Henrik Kylling &
Allan(2300)

---

I news:4086ea18$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk skrev
Absolut Jens følgende:

> Dres wrote:
>
>>
>> Ja, det er vist kendt for alle og enhver at dette emne er din
>> kæphest, og at du ynder at hive dit lem frem

Hold venligst dit citatfuskeri i de dertil beregnede grupper. Dette er
ikke dk.snak.mudderkastning

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Mikkel Møldrup-Lakjer <mikkel@FJERNfabel.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1gcj2ca.1x6xhj71ktx5r5N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> >
> > 1. /Evangelierne/ indeholder ingen fordømmelser af homoseksuelle. Men
> > derimod sekvenser der kan /fortolkes/ i modsat retning.
>
> GT har så 2 Samuel 1, 17-27, særligt: Davids ord: "Jeg sørger over dig,
> Jonatan, min broder, jeg holdt inderligt af dig. Din kærlighed var mig mere
> dyrebar end kvinders" Det er slet ikke sikkert at det skal tolkes som
> homo(/bi)seksualitet, men pointen er, at hvis man søger efter sådanne
> steder, der _kan_ opfattes på den måde, så er de der også. Dette skriftsted
> har i øvrigt været genstand for en vældig debat i Israel i dag.

Og her kan jeg så anbefale at man læser Lion Feuchtwangers historiske
roman i to bind om David, især 1. bind.
--
Per Erik Rønne