---

Når mormoner døber døde er det deres problem ikke min for jeg er frelst af
Jesus.
De kan ikke skade mig for Jesus er på min side.
Gud er støre end mormonerne og deres lære.

--
Kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på.
http://trojesus.webbyen.dk/

http://jesusnyt.webbyen.dk/
--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Da sagde Maria: Min sjæl ophøjer Herren, og min ånd fryder sig over Gud,
min frelser."
(Luk 1,46-47 - Mariæ bebudelses dag)

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:40688c39$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Gud er støre end mormonerne og deres lære.

Mormoner er også guds børn. Glem ikke det, Børge, eller du risikerer at
blive straffet hinsides.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c4a5ek$2lb5$1@news.cybercity.dk...
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:40688c39$0$318$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Mormoner er også guds børn. Glem ikke det, Børge, eller du risikerer at
> blive straffet hinsides.

Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus Kristus
og kun i det navn.

--
Kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på.
http://trojesus.webbyen.dk/

http://jesusnyt.webbyen.dk/
--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Da sagde Maria: Min sjæl ophøjer Herren, og min ånd fryder sig over Gud,
min frelser."
(Luk 1,46-47 - Mariæ bebudelses dag)

---

I news:40690b38$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Børge Højlund Jensen følgende:

[ ... ]
> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
> Kristus og kun i det navn.

Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40692827$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40690b38$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Børge Højlund Jensen følgende:
>
> [>
> Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
>
Hvorfor døber de så de døde?
Der er vist lagt lidt til deres evangelium.

--
Kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på.
http://trojesus.webbyen.dk/

http://jesusnyt.webbyen.dk/
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden."
(Åb 22,13)

---

I news:40694339$0$297$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Børge Højlund Jensen følgende:

[ ... ]
>> Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
>>
> Hvorfor døber de så de døde?
> Der er vist lagt lidt til deres evangelium.

Hvorfor udfører andre kristne kirker og trossamfund døbsritualet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres wrote:
> I news:40690b38$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> Børge Højlund Jensen følgende:
>
> [ ... ]
>> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
>> Kristus og kun i det navn.
>
> Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger

Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph Smith og de
berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle være skrevet på
grundlag deraf) der jo altså for mig at se er temmelig afgørende for SDHs
selvopfattelse som specielt udvalgte og grunden til at de gendøber døde?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:40695db2$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>>> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
>>> Kristus og kun i det navn.
>>
>> Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
>
> Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph
> Smith og de berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle
> være skrevet på grundlag deraf) der jo altså for mig at se er
> temmelig afgørende for SDHs selvopfattelse som specielt udvalgte og
> grunden til at de gendøber døde?

De lærer, mig stadig, at det kun er i Jesus at der findes frelse.

Har jeg misforstået noget må Bodil lige korrigere mig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Dres wrote:
> I news:40695db2$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>>>> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
>>>> Kristus og kun i det navn.
>>>
>>> Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
>>
>> Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph
>> Smith og de berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle
>> være skrevet på grundlag deraf) der jo altså for mig at se er
>> temmelig afgørende for SDHs selvopfattelse som specielt udvalgte og
>> grunden til at de gendøber døde?
>
> De lærer, mig stadig, at det kun er i Jesus at der findes frelse.
>
> Har jeg misforstået noget må Bodil lige korrigere mig.

Nu kan du jo af gode grunde heller ikke besvare mit spørgsmål (da du vist er
SDA og ikke SDH?), som jeg stadig finder relevant: Hvorfor er det for SDH
tilsyneladende nødvendigt for frelsen at man lige netop er SDH, og ikke bare
"almindelig" kristen?

Det underminerer altså for mig at se dèn påstand, du fremsætter, Andreas, så
jeg glæder mig da til at høre Bodils mening, hvis hun altså har tid?

For det virker jo lidt i stilen "Der er kun een sand Gud og Joseph Smith er
Hans (eksklusive!) profet"?

Så er der jo ikke ret langt til Muhammed og Koranen, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:40699ef6$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> For det virker jo lidt i stilen "Der er kun een sand Gud og Joseph Smith
er
> Hans (eksklusive!) profet"?

Hvor er det, jeg har hørt noget tilsvarende før? Nårh ja: "Der er kun én
sand gud, og Jesus er hans (eksklusive!) søn".

> Så er der jo ikke ret langt til Muhammed og Koranen, vel?

Nope. Helt samme surdej.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:40699ef6$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> For det virker jo lidt i stilen "Der er kun een sand Gud og Joseph
>> Smith er Hans (eksklusive!) profet"?
>
> Hvor er det, jeg har hørt noget tilsvarende før? Nårh ja: "Der er kun
> én sand gud, og Jesus er hans (eksklusive!) søn".

Netop dette konventionelle kristne dogme unødvendiggør jo yderligere
profeter, endsige deres skrifter. Især hvis de ikke er i fuld
overensstemmelse med Evangeliet.

Så vidt jeg forstår hævder Joseph Smith vist - på linje med Muhammed - i
større eller mindre grad at udfylde rollen som den af Jesus profeterede
"Talsmand" (en slags inkarneret trinitær person= Helligånd?) i
Johannesevangeliets kapitel 16, vers 5-15:

"Nu går jeg til ham, som har sendt mig, og ingen af jer spørger mig: Hvor
går du hen? Men fordi jeg har talt sådan til jer, er jeres hjerte fyldt af
sorg. Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går
bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg
går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han
overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke
tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke
længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt.
Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu. Men når han
kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal
ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der
kommer, skal han forkynde for jer. Han skal herliggøre mig, for han skal
tage af mit og forkynde det for jer. Alt, hvad Faderen har, er mit; derfor
sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for jer."

Imidlertid er denne "Talsmand" ifølge konventionel Kristendom imidlertid
ikke en inkarneret person, men derimod Helligånden, som manifesterede sig
blandt disciplene Pinsedag. En ellers oplagt mulighed er selvfølgelig at der
sigtes til den samme Johannes, som lægger navn til Johannesevangeliet, og
med "...og hvad der kommer" måske således dèn Åbenbaring, han også senere
skulle komme til at lægge navn til.
Men netop samme åbenbaring omtaler også en diabolsk "løgneprofet", hvorfor
jeg stiller mig stærkt skeptisk over for såvel Muhammed som Joseph Smith og
alle andre, der måtte gå dem i bedene med eventuelle "tilføjelser" til NT.

Ifølge Johannesevangeliet ER det jo altså nu engang Jesus Kristus, der er
"Sandheden, Vejen og Livet", så man gør vist klogt i at vogte sig for
efterligninger og mere eller mindre selvbestaltede "tredjetestamenter".

Det BURDE der strengt taget ikke være brug for, når vi nu engang har
Evangeliet, som det fremgår af NT.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Hvorfor er det for SDH tilsyneladende nødvendigt for frelsen at man
> lige netop er SDH, og ikke bare "almindelig" kristen?

Med mindre man er origenist, så er der altid nogle betingelser at
opfylde for at opnå frelsen. Og hvad de betingelser så lige præcist
er, det er så det man kan spilde sin ungdom på at diskutere.

Hvad er en almindelig kristen, forresten? En lutheraner?


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
>> Hvorfor er det for SDH tilsyneladende nødvendigt for frelsen at man
>> lige netop er SDH, og ikke bare "almindelig" kristen?
>
> Med mindre man er origenist, så er der altid nogle betingelser at
> opfylde for at opnå frelsen. Og hvad de betingelser så lige præcist
> er, det er så det man kan spilde sin ungdom på at diskutere.
>
> Hvad er en almindelig kristen, forresten? En lutheraner?

En person der er loyal imod NT, som det har fremstået siden kanoniseringen
af det og ikke har fidus til senere mere eller mindre selvudnævnte profeter,
der stiller andre - og nye - krav til frelsen end Jesus Selv gjorde: At man
tror og bekender Ham som Kristus.

Alt andet er for mig at se ren disktraktion fra det egentligt vigtige, og
jeg kan altså ikke se noget behov for hverken en "Koran", en "Mormons Bog"
eller eet eller andet newage-agtigt "tredje testamente", som der vist
efterhånden findes et par stykker af. (Martinus' eller "Vandrer mod Lyset",
f.eks.)

Vi er med NT allerede givet alt, hvad vi overhovedet måtte have brug for af
hellige skrifter.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4069bd83$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Lars Erik Bryld wrote:
> > Scripsit Anders Peter Johnsen:
> >
> >> Hvorfor er det for SDH tilsyneladende nødvendigt for frelsen at man
> >> lige netop er SDH, og ikke bare "almindelig" kristen?
> >
> > Med mindre man er origenist, så er der altid nogle betingelser at
> > opfylde for at opnå frelsen. Og hvad de betingelser så lige præcist
> > er, det er så det man kan spilde sin ungdom på at diskutere.
> >
> > Hvad er en almindelig kristen, forresten? En lutheraner?
>
> En person der er loyal imod NT, som det har fremstået siden kanoniseringen
> af det og ikke har fidus til senere mere eller mindre selvudnævnte
profeter,
> der stiller andre - og nye - krav til frelsen end Jesus Selv gjorde: At
man
> tror og bekender Ham som Kristus.
>
> Alt andet er for mig at se ren disktraktion fra det egentligt vigtige, og
> jeg kan altså ikke se noget behov for hverken en "Koran", en "Mormons Bog"
> eller eet eller andet newage-agtigt "tredje testamente", som der vist
> efterhånden findes et par stykker af. (Martinus' eller "Vandrer mod
Lyset",
> f.eks.)
>
> Vi er med NT allerede givet alt, hvad vi overhovedet måtte have brug for
af
> hellige skrifter.

Dine argumenter er vel ligesom jødernes i forhold til NT?

Nå, men jeg kom faktisk til at grine over dine indvendinger mod
at få yderligere åbenbaringer fra Gud. Hvis Mormons Bog
virkelig indeholder åbenbaringer fra Gud, hvad kunne du da have
imod at modtage yderligere lys og vejledning fra Ham?

Der er faktisk et skriftsted i Mormons Bog, som netop beskriver
dig (og andre mennesker, som er irriterede over at skulle forholde
sig til yderliger åbenbaringer):
2. Nephi 29:3-14.
Her er et link, så du kan læse hele kapitlet:
http://www.zenos.dk/jkk/tekst.php?id=60229

Men læs det nu, det er faktisk morsomt, når du kommer
med indvendingen: "En Bibel! En Bibel, vi har en Bibel,
og der kan ikke være nogen anden Bibel".
Glemmer du, at Gud har andre folk end jøderne?
Knurrer du, fordi du skal modtage mere af Herrens ord?



Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406a17f4$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Vi er med NT allerede givet alt, hvad vi overhovedet måtte have brug for
> af
> > hellige skrifter.
>
> Dine argumenter er vel ligesom jødernes i forhold til NT?

Jøderne havde ikke - eller vedkendte sig i hvert fald ikke - Jesus Kristus.

Det ER nu engang Ham, dèt hele drejer sig om, og ikke eventuelle
åbenbaringer, engle og guldtavler.

Som sagt: Det er distraktion.

> Nå, men jeg kom faktisk til at grine over dine indvendinger mod
> at få yderligere åbenbaringer fra Gud. Hvis Mormons Bog
> virkelig indeholder åbenbaringer fra Gud, hvad kunne du da have
> imod at modtage yderligere lys og vejledning fra Ham?

Jeg nøjes med at holde mig til Jesus, og så må du ellers tro på Joseph Smith
og denne "Moroni", så vildt og inderligt, du ellers lyster.

Bare du i det mindste vil være anstændig nok til at respektere døde
mennesker og nulevende menneskers kristne tro.

> Der er faktisk et skriftsted i Mormons Bog, som netop beskriver
> dig (og andre mennesker, som er irriterede over at skulle forholde
> sig til yderliger åbenbaringer):
> 2. Nephi 29:3-14.
> Her er et link, så du kan læse hele kapitlet:
> http://www.zenos.dk/jkk/tekst.php?id=60229
>
> Men læs det nu, det er faktisk morsomt, når du kommer
> med indvendingen: "En Bibel! En Bibel, vi har en Bibel,
> og der kan ikke være nogen anden Bibel".
> Glemmer du, at Gud har andre folk end jøderne?
> Knurrer du, fordi du skal modtage mere af Herrens ord?

Jeg har sjovt nok engang hørt om en araber ved navn Muhammed, som fremfører
NØJAGTIG de samme argumenter, blot i en lidt anden forklædning for at
promovere en bog som han så har skrevet. Han mente i øvrigt også at hans bog
byggede på Guddommelig åbenbaring givet ham ved engles mellemkomst.

Hans tilhængere idag bruger den selvsamme argumentation over for alle
kristne, som de spottende kalder "Bogens Folk".

Imidlertid er det altså ikke som sådan en bog, jeg dyrker, men troen på
Jesus Kristus som "Guds Ord" og som "Sandheden, Vejen og Livet". Og derfor
kan jeg altså bare ikke se, hvad pokker man i det hele taget skulle bruge
nye skrifter til? Vi er jo med NT med Helligånden som formidler givet Jesus
Kristus "Himself" direkte af Faderen?

Dèt burde vi da om noget være ude over med Kristendommen, når vi altså ser
bort fra den eneste bog, som med rimelig historisk sikkerhed kan føres
tilbage til Hans oprindelige tilhængere og derfor er eneste kildeskrift til
Hans Evangelie, foruden hvilket alt andet sådan set kan være noget så
ligegyldigt?

Skrifter, der ikke DIREKTE "trækker på Jesus" (som Luther ganske klogt
definerer det) er (også) for mig at se derfor overhovedet ikke værd at
beskæftige sig med. Det er alligevel bare en aldeles irrelevant sludder for
en sladder med akut overhængende risiko for decideret vranglære og vil selv
i allerheldigste fald alligevel blot være en ubetydelig, svag afglans af dèn
inkarnerede Kristus, Vor Frelser, vi om noget bør holde os for øje.

Det er Ham - "Fårenes Dør", som Han kalder Sig - og Ham alene, det for os
drejer sig om!

Ikke noget som helst eller nogen som helst andet, herunder da SLET ikke
subordinerede engle og eventuelle profeter, hvis man da ellers virkelig tror
på at Kristus (aka. Messias aka. Kongernes Konge & Hærskares Herre og
herunder bla. også Den Ultimative Ypperstepræst og Profeternes Profet)
virkelig een gang for alle definitivt ER "kommet i kødet" (inkarneret) og
Han nu engang ER udstyret med Faderens fuldmagt og Helligånden.

Hvad kan man dog med nogen som helst Gudsfrygtig rimelighed overhovedet
forlange "mere" uden direkte at udæske Herren sin Gud, da Kristus jo netop
er selveste Guds Skaberord og Fylde inkarneret i en menneskekrop med Sin
totale enhed med Faderen, af hvilken Han netop er givet al magt i Himmelen
og på Jorden med Helligånden i Sin Magt?

Det giver jo slet ingen mening?

Tværtimod er enhver profets eller apostels ypperste og eneste formål jo
netop at pege hen imod Ham og _intet som helst_ andet?

Der gives kort sagt een retning og eet mål, nemlig Kristus.

Og jeg tror personligt på at man gør bedst i ikke kun at betragte Ham som
"eet middel blandt andre (til Gud)", men faktisk snarere som selve _målet_ i
Sig Selv.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse

KLIP
> Jeg nøjes med at holde mig til Jesus, og så må du ellers tro på Joseph
Smith
> og denne "Moroni", så vildt og inderligt, du ellers lyster.

Mange tak, så er vi da i det mindste to,
der tror på Jesus.
KLIP

> > Men læs det nu, det er faktisk morsomt, når du kommer
> > med indvendingen: "En Bibel! En Bibel, vi har en Bibel,
> > og der kan ikke være nogen anden Bibel".
> > Glemmer du, at Gud har andre folk end jøderne?
> > Knurrer du, fordi du skal modtage mere af Herrens ord?
>
> Jeg har sjovt nok engang hørt om en araber ved navn Muhammed, som
fremfører
> NØJAGTIG de samme argumenter, blot i en lidt anden forklædning for at
> promovere en bog som han så har skrevet. Han mente i øvrigt også at hans
bog
> byggede på Guddommelig åbenbaring givet ham ved engles mellemkomst.

Det kan nok hænde - forskellen er primært, at han
ikke anerkender Jesus Kristus som verdens Frelser
og Forløser, men kun som en profet blandt mange.
Og sådan tror vi jo ikke, men anerkender Jesus Kristus
som Guds Søn og verdens Frelser og Forløser.

KLIP!


> Skrifter, der ikke DIREKTE "trækker på Jesus" (som Luther ganske klogt
> definerer det) er (også) for mig at se derfor overhovedet ikke værd at
> beskæftige sig med.

Dette viser desværre med al tydelighed, at du intet aner om Mormons
Bog - den omhandler da i allerhøjeste grad Jesus Kristus og hans
tjenestegerning blandt "lamaniter og nephiter" i Amerika.
Og dermed er det absolut værd at beskæftige sig med,
ganske forunderligt faktisk! Men virkelig et bevis på Guds omsorg
og kærlighed til alle sine børn.

KLIP

> Tværtimod er enhver profets eller apostels ypperste og eneste formål jo
> netop at pege hen imod Ham og _intet som helst_ andet?

Rigtigt - vore apostle er netop kaldet som "særlige vidner om Jesus Kristus"

> Der gives kort sagt een retning og eet mål, nemlig Kristus.

AMEN.

Mvh.Bodil.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40695db2$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Dres wrote:
> > I news:40690b38$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> > Børge Højlund Jensen følgende:
> >
> > [ ... ]
> >> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
> >> Kristus og kun i det navn.
> >
> > Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
>
> Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph Smith og
de
> berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle være skrevet på
> grundlag deraf) der jo altså for mig at se er temmelig afgørende for SDHs
> selvopfattelse som specielt udvalgte og grunden til at de gendøber døde?
>
Nej, Anders Peter, deri tager du fejl.
Grunden til vores praksis er stadig at fine i 1.Kor.15:29
og det er som bekendt i NT.

Mvh:Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406a0416$0$132$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:40695db2$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Dres wrote:
> > > I news:40690b38$0$317$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
> > > Børge Højlund Jensen følgende:
> > >
> > > [ ... ]
> > >> Ja da de er guds børn hvis de lære at der er frelse i navnet Jesus
> > >> Kristus og kun i det navn.
> > >
> > > Det er jo rent faktisk lige præcist hvad de siger
> >
> > Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph Smith
og
> de
> > berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle være skrevet på
> > grundlag deraf) der jo altså for mig at se er temmelig afgørende for
SDHs
> > selvopfattelse som specielt udvalgte og grunden til at de gendøber døde?
> >
> Nej, Anders Peter, deri tager du fejl.
> Grunden til vores praksis er stadig at fine i 1.Kor.15:29
> og det er som bekendt i NT.

Ja, ja, dagen er ved at rinde ud ---- det var "at finde",
der skulle stå.
Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406a09a4$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > > Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph Smith
> og
> > de
> > > berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle være skrevet
på
> > > grundlag deraf) der jo altså for mig at se er temmelig afgørende for
> SDHs
> > > selvopfattelse som specielt udvalgte og grunden til at de gendøber
døde?
> > >
> > Nej, Anders Peter, deri tager du fejl.
> > Grunden til vores praksis er stadig at fine i 1.Kor.15:29
> > og det er som bekendt i NT.
>
> Ja, ja, dagen er ved at rinde ud ---- det var "at finde",
> der skulle stå.

Nu har vi efterhånden ret længe diskuteret jeres gendøberi af afdøde, som I
så mener at have paulinsk belæg for. Jeg mener så stadig ikke det giver
nogen mening at gendøbe folk som ER døbt mens de levede om det så er
posthumt og stedfortrædende eller ej. Vi skal jo ikke mere end et par
generationer tilbage, før man - faktisk obligatorisk! - for den absolutte
størstedels vedkommende blev både barnedøbt og konfirmeret her i landet, så
det må jo stærkt formodes at langt størstedelen af vore forfædre faktisk ER
døbte.

Jeg kan følge Paulus så langt at man har ladet førstegenerationskristne få
deres afdøde _hedenske_ slægtninge døbt posthumt og/eller stedfortrædende.

Det er ligesom ikke længere dèt, der er problemet. Dèt får være, hvad det
være vil.

Derimod er det snarere _årsagen_ til den _nutidige_ stedfortrædende dåb af
afdøde, der i deres liv har tilhørt andre kristne denominationer, jeg
spørger ind til, altså: HVORFOR denne posthume (gen)dåb af afdøde, allerede
døbte kristne?

Det må da - hvis der overhovedet skal være nogen logik i det? - vel bygge på
at I grundliggende ikke anerkender andre kirkelige retninger end jeres egen?
Herunder altså også andre dåbsritualer end jeres eget?

Tænk nu grundigt over det før du svarer, og forstå måske også hvorfor det
altså virker så meget desto mere krænkende på os andre kristne, at I altså
så vidt jeg kan se har den åbenlyse frækhed at underkende vor andres og især
vore forfædres kristne dåb, bare fordi den altså ikke lige bygger på SDHs
lære og skrifter, som jo er en del af DIN - historisk set relativt nyere -
personlige tro som SDH'er?

Det kan godt være at du måske føler at du kommer i klemme mellem din
personlige overbevisning som SDH'er og din helt sikkert reelle høflighed
over for os andre, men du bør alligevel nok under alle omstændigheder være
klar over den latente konflikt mellem dit trossamfund og alle mulige andre
kristne trossamfund, hvis jeg desværre skulle have ret i min meget
nærliggende formodning om jeres syn på "restkristendommen". Det er for mig
at se heller ikke et sekund for tidligt at du bliver dig dette bevidst.

Du kan måske opfatte mig som unødvendigt konfliktsøgende, eller endda som en
anden "nidkær farisæer" jvf. den gode Paulus, men jeg prøver altså bare at
give dig MIN ærlige, kristne opfattelse af situationen i troen på en
uddybende diskussion og samtidig også gøre dig din egen situation bevidst,
hvis du altså ikke i forvejen er udmærket klar over denne ret åbenlyse
konflikt.

Alternativet er at vi dyrker en ligegyldig "alt er lige godt og enhver er
salig i sin tro"-holdning, der for mig at se bare ikke har en dyt med
Kristendommen at gøre.

Netop inden for dette område er det faktisk ligefrem påkrævet at føre en
oprigtig normativ diskussion på baggrund af forskellige teologiske
opfattelser!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:406a14a7$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:406a09a4$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > > > Så er det logiske spørgsmål jo: Hvorfor så nødvendigheden Joseph
Smith
> > og
> > > de
> > > > berømte Guldtavler (endsige hele Mormons Bog som skulle være skrevet
> på
> > > > grundlag deraf) der jo altså for mig at se er temmelig afgørende for
> > SDHs
> > > > selvopfattelse som specielt udvalgte og grunden til at de gendøber
> døde?
> > > >
> > > Nej, Anders Peter, deri tager du fejl.
> > > Grunden til vores praksis er stadig at fine i 1.Kor.15:29
> > > og det er som bekendt i NT.
> >
> > Ja, ja, dagen er ved at rinde ud ---- det var "at finde",
> > der skulle stå.
>
> Nu har vi efterhånden ret længe diskuteret jeres gendøberi af afdøde, som
I
> så mener at have paulinsk belæg for. Jeg mener så stadig ikke det giver
> nogen mening at gendøbe folk som ER døbt mens de levede om det så er
> posthumt og stedfortrædende eller ej. Vi skal jo ikke mere end et par
> generationer tilbage, før man - faktisk obligatorisk! - for den absolutte
> størstedels vedkommende blev både barnedøbt og konfirmeret her i landet,
så
> det må jo stærkt formodes at langt størstedelen af vore forfædre faktisk
ER
> døbte.
>
> Jeg kan følge Paulus så langt at man har ladet førstegenerationskristne få
> deres afdøde _hedenske_ slægtninge døbt posthumt og/eller stedfortrædende.
>
> Det er ligesom ikke længere dèt, der er problemet. Dèt får være, hvad det
> være vil.
>
> Derimod er det snarere _årsagen_ til den _nutidige_ stedfortrædende dåb af
> afdøde, der i deres liv har tilhørt andre kristne denominationer, jeg
> spørger ind til, altså: HVORFOR denne posthume (gen)dåb af afdøde,
allerede
> døbte kristne?

Fordi vi anerkender Paulus ord om nødvendigheden af denne praksis.

> Det må da - hvis der overhovedet skal være nogen logik i det? - vel bygge
på
> at I grundliggende ikke anerkender andre kirkelige retninger end jeres
egen?
> Herunder altså også andre dåbsritualer end jeres eget?

Ja.

> Tænk nu grundigt over det før du svarer, og forstå måske også hvorfor det
> altså virker så meget desto mere krænkende på os andre kristne, at I altså
> så vidt jeg kan se har den åbenlyse frækhed at underkende vor andres og
især
> vore forfædres kristne dåb, bare fordi den altså ikke lige bygger på SDHs
> lære og skrifter, som jo er en del af DIN - historisk set relativt nyere -
> personlige tro som SDH'er?

Det er vel ikke værre for dig, end det er for os -
I anerkender jo heller ikke vores dåb, mig bekendt.

Iøvrigt har jeg været medlem af Jesu Kristi Kirke af
Sidste Dages Hellige i mere end 27 år - det er vel længere
tid, end du har levet? Nuvel, alt er jo relativt, har jeg hørt...


> Det kan godt være at du måske føler at du kommer i klemme mellem din
> personlige overbevisning som SDH'er og din helt sikkert reelle høflighed
> over for os andre, men du bør alligevel nok under alle omstændigheder være
> klar over den latente konflikt mellem dit trossamfund og alle mulige andre
> kristne trossamfund, hvis jeg desværre skulle have ret i min meget
> nærliggende formodning om jeres syn på "restkristendommen". Det er for mig
> at se heller ikke et sekund for tidligt at du bliver dig dette bevidst.

Nu kan du jo ikke ligefrem kigge ind i mig, vel?
Tro mig, jeg er klar over muligheden for konflikt.

> Du kan måske opfatte mig som unødvendigt konfliktsøgende, eller endda som
en
> anden "nidkær farisæer" jvf. den gode Paulus,
Klip!

Ja, hm, nu du siger det...............

)))))

Mvh.Bodil, ikke - farisæer.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406a1915$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en

Nå, du er også sent oppe?

Jeg skrev:

> > Jeg kan følge Paulus så langt at man har ladet førstegenerationskristne
få
> > deres afdøde _hedenske_ slægtninge døbt posthumt og/eller
stedfortrædende.
> >
> > Det er ligesom ikke længere dèt, der er problemet. Dèt får være, hvad
det
> > være vil.
> >
> > Derimod er det snarere _årsagen_ til den _nutidige_ stedfortrædende dåb
af
> > afdøde, der i deres liv har tilhørt andre kristne denominationer, jeg
> > spørger ind til, altså: HVORFOR denne posthume (gen)dåb af afdøde,
> allerede
> > døbte kristne?
>
> Fordi vi anerkender Paulus ord om nødvendigheden af denne praksis.

Lige dèr mener jeg altså at du og SDH læser en hel del ting ind i Paulus,
som jeg ikke kan genfinde:

1) Paulus taler i omtalte skriftsted om nødvøndighed af troen på
Genopstandelsen (og ikke af stedfortrædende dåb, som han blot - så vidt jeg
ellers kan se - forholder sig rimeligt pragmatisk overfor, men som han ikke
direkte opfordrer til. Vigtig forskel!)

> > Det må da - hvis der overhovedet skal være nogen logik i det? - vel
bygge
> på
> > at I grundliggende ikke anerkender andre kirkelige retninger end jeres
> egen?
> > Herunder altså også andre dåbsritualer end jeres eget?
>
> Ja.

Godt, SÅ fik vi endelig dèt på plads!

Du opfatter altså ikke engang os andre som døbte, endsige ordentlige
kristne? Dèt er jeg sørme meget ked af at høre at du synes!

> > Tænk nu grundigt over det før du svarer, og forstå måske også hvorfor
det
> > altså virker så meget desto mere krænkende på os andre kristne, at I
altså
> > så vidt jeg kan se har den åbenlyse frækhed at underkende vor andres og
> især
> > vore forfædres kristne dåb, bare fordi den altså ikke lige bygger på
SDHs
> > lære og skrifter, som jo er en del af DIN - historisk set relativt
nyere -
> > personlige tro som SDH'er?
>
> Det er vel ikke værre for dig, end det er for os -
> I anerkender jo heller ikke vores dåb, mig bekendt.

Folkekirken er accepterer mig bekendt ikke SDHs dåb, nej.

Men den render altså heller ikke rundt og gendøber SDHere posthumt, vel?

Det er lige præcis dèt princip, jeg slår ned på, fordi jeg altså mener at
der er tale om slags overgreb: Vi kan kun gisne om folk som ikke nåede at
høre om SDH og Smiths (påståede) åbenbaring ville være tilhængere af SDH,
men jeg synes altså at det er lige lovligt frækt at tage døde, kristne
mennesker, som var fromme i deres overbevisning mens de levede, til indtægt
for en sekt posthumt ved at insistere på at gendøbe dem posthumt.

> Iøvrigt har jeg været medlem af Jesu Kristi Kirke af
> Sidste Dages Hellige i mere end 27 år - det er vel længere
> tid, end du har levet? Nuvel, alt er jo relativt, har jeg hørt...

Forfalder du virkelig til dèn slags søgte argumenter?

Nuvel, så må jeg altså minde dig om at Kristendommen er næsten 1800 år ældre
end Joseph Smith.

Selv Apostlene havde mig bekendt ikke brug for ham og hans eventuelle
budskab, så hvorfor skulle jeg? Dèt er min fundamentale kritik af SDH.

Jeg kan bare ikke se, hvad man skal med en "Moroni", når man allerede er
givet Jesus? Det er jo Ham, der virkelig er "den STORE
fisk"/"Perlen"/"Skatten i marken", ikke?

> > Det kan godt være at du måske føler at du kommer i klemme mellem din
> > personlige overbevisning som SDH'er og din helt sikkert reelle høflighed
> > over for os andre, men du bør alligevel nok under alle omstændigheder
være
> > klar over den latente konflikt mellem dit trossamfund og alle mulige
andre
> > kristne trossamfund, hvis jeg desværre skulle have ret i min meget
> > nærliggende formodning om jeres syn på "restkristendommen". Det er for
mig
> > at se heller ikke et sekund for tidligt at du bliver dig dette bevidst.
>
> Nu kan du jo ikke ligefrem kigge ind i mig, vel?

Næh, men jeg synes altså at vi har leget "katten om den varme grød" lige
længe nok og du måske har holdt kortene lige lovligt tæt ind til kroppen.

Vi HAR jo altså nogle helt fundamentale uenigheder, som jeg egentlig ikke
synes er værd at dække over. Dette ER jo trods alt også et diskussionsforum.

> Tro mig, jeg er klar over muligheden for konflikt.

Javel, men der er vel heller ingen der vinder på at vi bagatelliserer den?
Det handler da netop om at vi "kommer til lyset og gør vore gerninger i
lyset", ikke?

> > Du kan måske opfatte mig som unødvendigt konfliktsøgende, eller endda
som
> en
> > anden "nidkær farisæer" jvf. den gode Paulus,
> Klip!
>
> Ja, hm, nu du siger det...............
>
> )))))

Okay, det var jo altså heller ikke ment selvophøjende...

> Mvh.Bodil, ikke - farisæer.

Du har vel bare nogle andre skrifter, du ivrigt dyrker i tillæg til Bibelen,
ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Men den render altså heller ikke rundt og gendøber SDHere posthumt, vel?

Nej, for Folkekirken praktiserer ikke posthum dåb.

Anders, kan du ikke så småt overveje at stoppe igen? Sagen er jo
afgjort:

SDH anerkender ikke anden dåb end deres egen.

Mange andre anerkender ikke SDHs dåb.

Dvs. at set fra f.eks. Folkekirken er et SDH-medlem (der ikke før sin
optagelse er døbt i en "anerkendt" kirke) ikke døbt og vice versa.

At SDH'ere så praktiserer posthum dåb af folk, de betragter som
udøbte, er bare tingenes tilstand.

De adskiller sig på det punkt næppe synderligt fra de tidlige kristne,
der åbenbart praktiserede det samme - deres "ofre" var vel for det
mest omskårne jøder eller folk, der på anden vis var indviet til en
eller anden guddom.

Du er velkommen til at være sur over, at SDH ikke anerkender din dåb,
men det er jo sådan set efterhånden alt, hvad denne sag
indeholder. Resten er bare gentagelser.

--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2k711cwgv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
> > Men den render altså heller ikke rundt og gendøber SDHere posthumt, vel?
>
> Nej, for Folkekirken praktiserer ikke posthum dåb.
>
> Anders, kan du ikke så småt overveje at stoppe igen? Sagen er jo
> afgjort:

Det tror jeg desværre ikke, at han magter, han
skriver jo selv, at han er farisæer...........

Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
"overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
af tvangsdåb. Hvordan forholder du dig til det?

Iøvrigt er det nu ikke korrekt, at vi ikke anerkender
jeres dåb - vi anser jer for døbte, som troende, som
søskende. Men ønsker I at kunne komme ind i vores
kirke, så er der kun een vej: dåben med den rette
myndighed, gennem det hellige præstedømme.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406ac2c4$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> af tvangsdåb.

Jeg mener at "overgreb" er for stærkt et udtryk. Det er jo ikke en handling
der skader barnet. Jeg tror mere man kunne tale om at dåben er overflødig,
da små børn nok er indeholdt i forsoningen og alligevel kommer i himlen
selvom de ikke er døbt. Min egen holdning er at man bør vente til børnene er
store nok til selv at vælge om de vil tilhøre Kristus, og at dåb kommer
efter dette valg, ikke før.

mvh jørgen.

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:406acb55$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:406ac2c4$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> > "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> > omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> > af tvangsdåb.
>
> Jeg mener at "overgreb" er for stærkt et udtryk. Det er jo ikke en
handling
> der skader barnet. Jeg tror mere man kunne tale om at dåben er overflødig,
> da små børn nok er indeholdt i forsoningen og alligevel kommer i himlen
> selvom de ikke er døbt. Min egen holdning er at man bør vente til børnene
er
> store nok til selv at vælge om de vil tilhøre Kristus, og at dåb kommer
> efter dette valg, ikke før.

Jeg skynder mig at vaske hænderne, det var nemlig ikke mig,
der indførte begrebet i denne debat, men derimod vores Anders Peter.

Og så er jeg så enig med dig i, at små børn ikke behøver dåb.
Lad de små børn komme til mig, siger Jesus. Han siger ikke:
skynd jer at døbe de små børn, ellers tilhører de djævelen!

Men ikke desto mindre er det baggrunden for den megen overtro
omkring dåb af små børn - og faktisk megen hjertesorg hos mødre,
der har mistet et udøbt barn. Mange børn er på den måde blevet
"fordømte til Helvede" af menigheden. Faktisk er der mindre end
10 km fra hvor jeg netop sidder en menighed, hvis vigtigste
lærepunkt netop er, at spæde børn skal døbes straks - eller
de er fordømte til Helvede, hvis de dør inden dåben. Skrækkeligt!

Ikke kun disse specielle menigheder kan finde på at komme med
sådanne udtryk - det gør mange, der tilhører den mere rabiate del
af Folkekirken såmænd også. Det er godt nok noget af en position,
de stiller sig selv i - nærmest i Vorherres sted med magt til at dømme
og bedømme.
For min egen part sætter jeg min lid til Vorherre, og har en forståelse
af, at han elsker ALLE sine børn, og eftersom små børn ikke har
kunnet synde i nogen form, hvorfor skulle han så fordømme dem
til Helvede?
På samme måde sætter jeg min lid til Vorherre i sagen om alle de
mennesker, som er døde uden nogen sinde at have hørt det kristne
evangelium forkyndt. Jeg er fuld af tillid til, at de bliver undervist
i dødsriget, ganske som nævnt i 1. Peter 3.18-20, hvor det tydeligt
står, at Jesus Kristus prædikede "for de ånder, der var i forvaring,
de, som fordum var ulydige"....
Jeg er overbevist om, at Jesus Kristus ikke efterlader os i dødsriget
heller, (Tænk blot på Davids Salme 239) hvis vi ikke har hørt
evangeliet prædiket i vort liv, men giver os en enestående mulighed
for at høre det forkyndt. Om vi så ønsker at modtage i vores tilstand
dér, har jeg ingen anelse om, men han svigter os ikke.

Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det. Vi gør
det stedfortrædende for dem, fordi vi rent fysisk er i stand til
at gøre det - det kan de ikke, idet deres fysiske legeme er dødt.
Det er deres åndelige legeme ikke, men derimod fuldstændigt
og evigt, og kan ikke forgå. Dette åndelige legeme vil forenes
med deres opstandne legemer på opstandelsens morgen, hvor
alle vil opstå, jfr. Bibelen, både GT og NT.

Lovet være Herren, han er stor.

Mvh.Bodil.

---

I news:406aeca5$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:

[ ... ] Jeg er fuld af tillid til, at de bliver
> undervist i dødsriget, ganske som
> nævnt i 1. Peter 3.18-20,

Er det nu også rent faktisk det der står?

Læs denne: http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_007

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:406aee9b$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:406aeca5$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:

> [ ... ] Jeg er fuld af tillid til, at de bliver
> > undervist i dødsriget, ganske som
> > nævnt i 1. Peter 3.18-20,
>
> Er det nu også rent faktisk det der står?
>
> Læs denne: http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_007

Ja, eller måske ligeså relevant 1 Peter 4 - 6


v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de
skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve
i Ånden, som Gud lever.


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:406b04ce$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

>> Er det nu også rent faktisk det der står?
>>
>> Læs denne: http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_007
>
> Ja, eller måske ligeså relevant 1 Peter 4 - 6
>
>
> v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de
> skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve
> i Ånden, som Gud lever.

Hvad helt præcist vil du sige med det vers?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:406b166a$0$187$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> I news:406b04ce$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> >> Er det nu også rent faktisk det der står?
> >>
> >> Læs denne: http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_007
> >
> > Ja, eller måske ligeså relevant 1 Peter 4 - 6
> >
> >
> > v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de
> > skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve
> > i Ånden, som Gud lever.
>
> Hvad helt præcist vil du sige med det vers?

Helt præcist, det bekræfter jo det Bodil siger. Og måske
ville det også være relevant, hvis du bragte dine argumenter
i gruppen her, istedet for at henvise til din hjemmeside.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:406b2d56$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

>>>> Er det nu også rent faktisk det der står?
>>>>
>>>> Læs denne: http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_007
>>>
>>> Ja, eller måske ligeså relevant 1 Peter 4 - 6
>>>
>>>
>>> v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de
>>> skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve
>>> i Ånden, som Gud lever.
>>
>> Hvad helt præcist vil du sige med det vers?
>
> Helt præcist, det bekræfter jo det Bodil siger. Og måske
> ville det også være relevant, hvis du bragte dine argumenter
> i gruppen her, istedet for at henvise til din hjemmeside.

Du plejer da ellers ikke at være bange for at læse de links der gives,
men til ære for dig gengives her artiklen:

Sjælen og evigheden
I sidste indlæg tog vi Jesu ord til røveren på korset op til debat, og
viste at denne forbryder, der tog imod Jesu tilbud umiddelbart før sin
død på korset, slet ikke blev lovet adgang til Himmelen straks ved sin
død. Grundteksten siger, set i lyset af Bibelens øvrige klare tekster,
at Jesu løfte var: "Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med mig
i Paradiset". Grundteksten har ikke komme eller kolon. Oversætterne
som har gengivet Jesu ord med: "Sandelig siger jeg dig: I DAG skal du
....", har gjort det på grund af at de har taget for givet at Bibelen
lærer at sjælen er udødelig og at de frelste kommer til Himmelen
straks de dør. Men denne hedenske lære er fremmed for Bibelen. Evigt
liv, ifølge Guds Ord, er en gave som de frelste modtager ved
opstandelsen når Jesus kommer synligt igen.

I dette indlæg vil vi se lidt på den tekst vi finder i 1.Pet. 3,
18-20: "For også Kristus led én gang for menneskers synder, som
retfærdig led han for uretfærdiges skyld for at føre jer til Gud. Han
blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden, og i den gik han til de
ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem; det var dem, som var
ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noa's dage, da arken blev
bygget; i den blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst gennem vand".
Mange kristne mener at disse vers lærer os, at der er en bevidsthed
efter døden, og at de som er døde kan få en chance til omvendelse.
Hvis denne tolkning af Peters budskab er korrekt, påstår vi at Bibelen
på en alvorlig og dramatisk måde modsiger sig selv. hensigten med
dette indlæg er at vise en bedre og mere bibelharmonisk måde at tolke
disse ord på. Men lad os først se lidt på selve teksten.

"Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for
uretfærdige, for at han kunne føre jer til Gud. Han led døden i kødet,
men blev vakt til live i ånden, i hvilken han også drog hen og
prædikede for de ånder, der var i forvaring, de, som fordum var
ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede i Noa's dage, medens
arken blev bygget. I den blev nogle få, nemlig otte, sjæle frelst
gennem vand", 1. pet. 3, 18-20.

temaet i dette kapitel i Peters brev, er hvordan et frelsende forhold
på mange områder forandrer et menneskes karakter. Inkluderet i denne
ændringen er en villighed og tålmodighed til at lide for Kristi skyld,
som også Han led uskyldig og døde for at kunne tilgive vor synd.

Ved at læse et udvalg af kristen litteratur og diverse bibel-leksika,
opdager vi at den mest almindelige tolkning af disse vers, er, at de
der dør havner i et "opbevaringssted" eller i en slags skærsild, og at
Jesus i de tre dage, hvor han var i graven, drog til dette sted og
holdt en evangelisk kampagne for de ugudelige der omkom under
syndfloden, for at disse skulle have en ny chance for at blive
omvendte og undslippe de pinsler, som de havde været udsat for i ca.
3.500 år.

Denne tolkning indebærer altså idéen om at sjælen er en bevidst og
udødelig del af mennesket, uafhængig af legemet, og at Gud giver en ny
chance til omvendelse efter døden. Denne ekstra anledning, gav han
ifølge denne forståelse af de omtalte vers, kun til de der levede på
Noa's tid. De der døde i synd og ulydighed før og efter denne tid, er
ikke nævnt som modtagere af dette tilbud.

Hvis vi vil tillade os at fralægge os vore egne forudfattede meninger,
og ikke indlæse våre egne og populære opfattelser i ordene, fremstår
versene med et budskab, der er i fuld harmoni med resten af Bibelen.
Hvis vi godtager dem på den måde de fleste gør det, godt og grundigt
farvet af katolske hedenske idéer, kan vi påpege en række modsætninger
i forhold til andre bibelvers.

INGEN NY CHANCE
Før vi analyserer selve teksten, er det vigtigt at nævne, at Guds Ord,
Bibelen, gennemgående lærer at et menneske må acceptere og modtage
frelsen i dette liv, og at muligheden for frelse derfor er slut med
døden. Konsekvenserne af vore valg i dette liv i forhold til Guds
tilbud, vil vise sig ved Jesu genkomst, Matt. 16, 27; Rom. 2, 5-6; Åb.
22, 12. Lignelsen i Luk. 16, 26-31 viser at der ikke gives en ny
anledning efter døden. Hebr. 9, 27 siger at vi dør én gang for
derefter at dømmes. Det er livets indhold og vore valg der afgør vores
evige skæbne.

INGEN BEVIDSTHED EFTER DØDEN
Vi ser også at Bibelen lærer at de døde ikke har nogen bevidsthed,
Sal. 146, 4. Ligeledes siger Præd. 9, 5 at "de døde ved ingen ting". I
Matt. 10, 28 fortæller Jesus direkte at sjælen bliver ødelagt
(tilintetgjort) i fortabelsen. Jesus kalder også døden for en søvn,
Joh. 11, 11. Ingen er ved bevidsthed når de sover. De retfærdige
vækkes op (bliver genskabt) fra dødens søvn ved Jesu genkomst, 1.
Tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.

Den traditionelle tolkning giver indtryk af at menneskene på Noa's tid
ikke havde nogen mulighed for at blive frelst, og at de derfor havde
behov for en ny anledning. Nogle har endda påstået, at siden arken kun
havde plads til nogle få mennesker foruden dyrene, MÅTTE datidens
millioner af mennesker omkomme, og derfor var det nødvendigt at give
dem et special-tilbud, idet mange af dem faktisk ønskede frelsen, men
det var ikke fysisk muligt at give dem plads i arken.

Den tekst vi studerer, siger noget helt andet. Der står at menneskene
på Noa's tid lyttede til "Noa, retfærdighedens forkynder", 2. Pet. 2,
5, i hele 120 år. Vers 20 fortæller også at Gud viste stor tålmodighed
med dem, men at de alligevel bevidst valgte at forblive ulydige. De
havde måske endda bedre anledning til at omvende sig end nogen anden
generation i jordens historie! Der er ikke den mindste antydning af,
at disse mennesker skulle have været så underprivilegerede hvad
kundskab om sandheden angår, at de skulle have behov for en ny chance.
Sandsynligvis blev Noa's bådprojekt en verdenssensation som alle
kendte til og snakkede om. Husk at kæmpeskibet lå på land, og at det
aldrig havde regnet på jorden før. Projektet må være blevet mødt med
den aller største opmærksomhed.

Som en del at den viden vi bør have med i tankerne, før vi viser den
alternative forståelsen af de ovennævnte bibelvers, er det vigtigt at
mærke sig, at de 8 personer (Noa's familie) nævnt i vers 20, der blev
frelst i arken og derfor ikke døde, også bliver kaldt for sjæle. Otte
sjæle blev frelst og alle de andre sjæle gik til grunde. I et
tidligere indlæg (Den udødelige sjæl - del 4 - Et hedensk dogme), blev
det påvist ud fra grundteksten, at ordet "sjæl" både på hebraisk og på
græsk, aldrig er givet betydningen "en udødelig del af mennesket".
Ordet betyder individ, menneske eller person. Vi påviste også hvordan
idéen om den udødelige sjæl kom ind i katolsk teologi fra hedenskabet,
og desværre er adopteret af mange protestanter. Luther skriver at
denne ubibelske tanke kommer fra "den romerske skraldespand" (Luthers
værker udgivet i Wittenberg 1562, Bd. 2 p. 107).Det er vanskeligt at
forstå hvorfor så mange evangeliske og protestantiske kirker, som
nærmest klynger sig til Luthers meninger på en række teologiske
områder, her finder det lettere og mere rigtigt at forholde sig til
katolsk hedenskab!

næste afsnit vil handle om selve teksten i 1. Pet. 3, hvor der står at
Jesus prædikede i Ånden.

----
Hvad foretog Jesus sig i Dødsriget?
Jesus prædiker i Ånden! 1. Pet. 3, 18-20.
Hvordan forkyndte Kristus for ånderne i varetægt? Som en del at det
budskab, at vi må være villige til at lide som Jesus led, siger Peter
at Jesus døde og derefter blev levendegjort (gjort levende igen) i
Ånden. Der står ikke at han, MEDENS han var en fysisk død person, blev
levende igen i sin igen ånd (med lille "å"). Der står Ånden (med sort
"Å"). Peter informerer os om, at det var i og ved Helligånden Jesus
blev gjort levende igen da han stod op og gik ud af graven den tredje
dag. Mærk dig ordet "også" i teksten. Peter siger at Ånden rejste
Jesus op fra graven. Derefter skriver han, at den samme Hellige Ånd
OGSÅ talte til menneskene på Noa's tid. Dette vers knytter ikke Jesu
død sammen med Noa's tid, men knytter Helligånden til begge hændelser.
Verset siger ikke noget om at Jesus gjorde noget medens han var død i
graven, men at der var ved den samme Helligånd (Guds Ånd) Jesus
forkyndte i og gennem sin tjener Noa i de 120 år han brugte til at
bygge arken.

ER "ÅNDER" FALDNE ENGLE?
Selv om der er skriftsteder i en del bibeloversættelser, der kalder
mennesker for "ånder" i den forstand at det er "åndslivet" i dem der
vægtlægges, er der også mange kristne, der mener at Peter i disse vers
henviser til "onde ånder" eller faldne engle. De knytter da dette vers
til versene i 2. Pet. 2, 4 og Judas 1, 6. Verset i 2. Pet. 2, 4 siger:
"Thi Gud skånede ikke de engle, der syndede, men styrtede dem i
afgrunden og lod dem bevogte i mørkets huler indtil dommen". I Judas
1, 6 læser vi: "Og de engle, som ikke varetog deres høje hverv, men
forlod deres bolig, har han holdt forvaret med evige lænker i mørket
indtil dommen på den store dag". Debatten om, hvorvidt disse to
skriftsteder gælder de faldne engle og deres fordrivelse fra Himmelen,
også omtalt i Åb. 12, 9, eller om Gud møder nogen af dem med
specifikke konsekvenser, er egentlig et tema og en debat helt for sig.
Hvis det skulle være dette tema Peter sigter til i 2. Pet. 3, 18-20,
er den allerede omtalte traditionelle tolkning af disse vers helt
meningsløs. For da er det jo ikke døde mennesker fra syndfloden, der
nævnes, men faldne engle. Og da er det heller ikke menneskets tilstand
i døden eller spørgsmålet om en ny anledning efter døden, der er det
aktuelle hvad angår disse vers. Hvis 1. Enoks Bog, som i dag er
tilgængelig, er den samme udgave som er nævnt og citeret i Judas brev,
har vi grund til at tro at de "ånder" Judas taler om er faldne engle.

HVIS "ÅNDERNE" ER MENNESKER.
Det er meget vigtigt at forstå, at hvis "ånderne" i teksten i 1. Pet.
3 er faldne engle, er den traditionelle tolkning af versene riv
ruskende gal, og debatten må lægges død. Skulle Peter imidlertid mene
de mennesker der omkom i syndfloden, kan vi gå videre og se på den
alternative tolkning af teksten. Efter at vi har konkluderet, at det
var i den samme Ånd som oprejste Jesus fra graven (Helligånden) som
han også talte igennem ved sin tjener Noa til de mennesker der levede
på hans tid, da bliver den næste logiske opgave at finde ud af
hvornår, - i tid, - dette skete.

Fra folkeskolen kan vi repetere en grammatisk regel der siger, at en
indskudt bisætning kan udelades, uden at hovedsætningens mening
ændres. På denne måde får vi svar på spørgsmålet *hvornår* Jesus
forkyndte ved sin Ånd. Ved Guds eller ved Jesu Ånd "prædikede han for
ånderne - i varetægt - dengang da Gud langmodigt ventede i Noa's dage,
medens arken blev bygget". Med andre ord så prædikede Jesus ved sin
Ånd gennem sin tjener Noa i de 120 år det tog at bygge arken.
Bisætningen som er indskudt, siger at de Noa forkyndte for, var
genstridige og at de derfor ikke lyttede til Ånden som virkede på dem
gennem forkyndelsen. Der står om den retfærdige Noa, at han vandrede
med Gud, 1. Mos. 6, 9. Bibelen siger også at det var Kristi Ånd som
var i profeterne når de talte.

Men du siger måske, hvorfor bliver så disse mennesker på Noa's tid
kaldt for ånder? Flere steder i grundteksten bliver mennesker kaldt
for ånder, men betydningen er altid væsener, individer, personer,
sjæle - med andre ord - mennesker. Det var åndslivet i mennesket han
talte til, men denne del af et individ kan ikke eksistere som en
separat del uden kroppen. Når Gud blæste livsånde ind i menneskets
næsebor ved skabelsen, var det livsprincippet eller livsgnisten, han
gav dem. Med andre ord, det som gjorde mennesket til en levende sjæl,
eller en levende skabning, et levende væsen. Denne livsgnist, eller
livsånde, tilhører Gud, ikke mennesket. Den er Guds ejendom, han er
den eneste der kan give liv. Det er også derfor Bibelen siger at
livets gave går tilbage til giveren når vi dør. Men det er en hedensk
idé, at en del af menneskets bevidsthed eller personlighed følger
denne livsånde eller livsgnist. Som en illustration kan vi sige at en
datamaskine ikke kan fungere uden strøm. Den er død og livløs når
strømmen er afbrudt. Imidlertid er det ikke strømmen som er selve
datamaskinen, den kan kun give datamaskinen "liv". "Livsånden" er
strømmen fra Gud der gør mennesket levende. Men denne "livsånde" er
ikke mennesket, det giver kun mennesket liv.

Mormonerne tror at Jesus drog til Amerika i de tre dage han var død.
Gnostikerne tror at Jesus stod ved siden af korset og lo da hans
legeme døde. Og mange præster i dag siger at Jesu ånd fortsatte med at
leve efter at han døde. Men Jesus blev ikke levendegjort i Ånden før
end på tredje dagen, den dag da han opstod fra graven.

Noa forkyndte ikke til sin samtids menneskers kroppe og legemer, men
til åndslivet i dem. De var i en varetægtstid på 120 år. Når denne tid
var slut, måtte de enten have accepteret Noa's forkyndelse og derved
blive frelst, eller tage konsekvensen af deres ulydighed. Denne
tolkning af disse vers er den eneste tolkning som er i harmoni med
resten af Bibelen, og en række bibelforskere er da også enige i denne
tolkning. Undtaget er de, der accepterer den fra græsk hedenskab
inspirerede ubibelske lære om sjælens naturlige udødelighed, og som
samtidig ser et lys i den katolske tro på skærsilden. Bibeltroende
kristne bør forkaste begge disse hedenske idéer.

Når nogen er i varetægt, betyder det at de bliver "opbevaret" indtil
en domsproces kan påbegyndes. Jordens befolknings varetægt havde på
Noa's tid en tidsramme på 120 år. Den tekst vi her studerer, siger
ganske enkelt, at den samme Jesus som led en reél og fysisk død, for
derefter i opstandelsen at blive gjort levende igen som et resultat af
Åndens værk, også talte til menneskene på Noa's tid i 120 år, ved den
samme Guds Ånd. Desværre var de genstridige, siger teksten, og måtte
derfor møde ulydighedens følger.

Teksten i 1. Pet. 3, 18-20 giver IKKE støtte til den katolske lære at
der er mulighed for omvendelse efter døden. Disse vers siger faktisk
det stik modsatte. Efter som ingen får en ny chance når dette liv er
slut, er det helt nødvendigt at benytte de anledninger Gud giver i
løbet af den afmålte tid vi alle "er i varetægt" således at vore valg
for evigheden bliver åbenbare.

Titus 2, 11-12 siger at det er i den "nuværende verden" Guds nåde kan
frelse os, ved at gøre os til nye mennesker. Det er det som er "sket i
kødet" der vil afgøre vor evige skæbne i den endelig dom. Bibelen
siger ikke noget om at vi skal dømmes efter noget skal ske efter at
legemet er lagt i graven, eller at vi kan høste gavn eller fordel af
andres eller "helgeners" gode gerninger. Det er vel derfor at
opfordringen lyder: "Se nu er det en velbehagelig tid, se, nu er det
frelsens dag". Når kroppen er lagt i graven, da er det for sent.

Ifølge Joh. 3, 3 kan ingen se Guds rige uden at blive født på ny.
Ap.g. 26, 18 viser os, at for at blive født på ny, må vi vende os "fra
mørke til lys og fra Satans magt til Gud". Dette mirakel kan ikke
finde sted efter døden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Og så er jeg så enig med dig i, at små børn ikke behøver dåb.
> Lad de små børn komme til mig, siger Jesus. Han siger ikke:
> skynd jer at døbe de små børn, ellers tilhører de djævelen!

Nej. Han siger netop "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke
hindre."

Hvorfor har I så så travlt med at hindre dem i at komme til ham?

(Og nej, dette er ikke et rimeligt argument, men hvis du kan misbruge
det vers, så kan jeg også.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Jeg skynder mig at vaske hænderne, det var nemlig ikke mig,
> der indførte begrebet i denne debat, men derimod vores Anders Peter.

Jeg vil stadig understrege at der er STOR forskel på om man stedfortrædende
døber et lille barn, der STADIG har mulighed for stilling senere i livet,
eller om man gendøber allerede døbte mennesker som HAR taget stilling her i
livet!

> Og så er jeg så enig med dig i, at små børn ikke behøver dåb.
> Lad de små børn komme til mig, siger Jesus. Han siger ikke:
> skynd jer at døbe de små børn, ellers tilhører de djævelen!

> Men ikke desto mindre er det baggrunden for den megen overtro
> omkring dåb af små børn - og faktisk megen hjertesorg hos mødre,
> der har mistet et udøbt barn. Mange børn er på den måde blevet
> "fordømte til Helvede" af menigheden. Faktisk er der mindre end
> 10 km fra hvor jeg netop sidder en menighed, hvis vigtigste
> lærepunkt netop er, at spæde børn skal døbes straks - eller
> de er fordømte til Helvede, hvis de dør inden dåben. Skrækkeligt!

Mig bekendt er dèt ikke engang ortodoks luthersk lære, men derimod
middelalderlig overtro som går endnu længere tilbage.

Luther praktiserede selv sjælesorg for kvinder, der mistede deres ufødte
børn, så lad venligst være med at skyde Luthersk-evangeliske mennesker dèn
slags pladder i skoene, tak!

> Ikke kun disse specielle menigheder kan finde på at komme med
> sådanne udtryk - det gør mange, der tilhører den mere rabiate del
> af Folkekirken såmænd også. Det er godt nok noget af en position,
> de stiller sig selv i - nærmest i Vorherres sted med magt til at dømme
> og bedømme.
> For min egen part sætter jeg min lid til Vorherre, og har en
> forståelse
> af, at han elsker ALLE sine børn, og eftersom små børn ikke har
> kunnet synde i nogen form, hvorfor skulle han så fordømme dem
> til Helvede?

Vi andre og jeres egne forfædre er jo netop fordømt til Helvede uden jeres
specielle Mormon-gendåb, ikke?

Hvad er egentlig forskellen på det du anklager andre for, og dèt, du selv
tror på?

> På samme måde sætter jeg min lid til Vorherre i sagen om alle de
> mennesker, som er døde uden nogen sinde at have hørt det kristne
> evangelium forkyndt. Jeg er fuld af tillid til, at de bliver undervist
> i dødsriget, ganske som nævnt i 1. Peter 3.18-20, hvor det tydeligt
> står, at Jesus Kristus prædikede "for de ånder, der var i forvaring,
> de, som fordum var ulydige"....
> Jeg er overbevist om, at Jesus Kristus ikke efterlader os i dødsriget
> heller, (Tænk blot på Davids Salme 239) hvis vi ikke har hørt
> evangeliet prædiket i vort liv, men giver os en enestående mulighed
> for at høre det forkyndt. Om vi så ønsker at modtage i vores tilstand
> dér, har jeg ingen anelse om, men han svigter os ikke.
>
> Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
> hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
> evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det.

Jamen i så fald bliver de jo altså netop kaldet direkte af Herren Jesus
Kristus selv?

Tror du virkelig at Han ville gå op i dèn slags verdslige teknikaliteter og
sige noget i retning af: "Nix, kammerat, du blev ikke døbt af SDH, da du
levede, så derfor er din kristne dåb, endskønt udført i mit navn og hele din
tro på mig intet værd!"?

Som sagt: Du giver for mig at se udtryk for nøjagtig samme frygtsbaserede
overtro, som du klandrer andre for.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:406afc45$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
> > Jeg skynder mig at vaske hænderne, det var nemlig ikke mig,
> > der indførte begrebet i denne debat, men derimod vores Anders Peter.
>
> Jeg vil stadig understrege at der er STOR forskel på om man
stedfortrædende
> døber et lille barn, der STADIG har mulighed for stilling senere i livet,
> eller om man gendøber allerede døbte mennesker som HAR taget stilling her
i
> livet!

Det er så dit synspunkt. Men for mig er det stadig en stor gudsfornægtelse
at døbe små børn. De har ingen brug for dåb, for de kan ikke synde.

Allerede døbte mennesker, som nu er afdøde, kan da virkelig også
selv bestemme, om de ønsker at gøre brug af vort tilbud til dem.
Den stedfortrædende dåb har ingen gyldighed, hvis ikke den
"besegles ved forjættelsens Helligånd", dvs. hvis ikke personen
selv virkelig ønsker det.

> > Og så er jeg så enig med dig i, at små børn ikke behøver dåb.
> > Lad de små børn komme til mig, siger Jesus. Han siger ikke:
> > skynd jer at døbe de små børn, ellers tilhører de djævelen!
>
> > Men ikke desto mindre er det baggrunden for den megen overtro
> > omkring dåb af små børn - og faktisk megen hjertesorg hos mødre,
> > der har mistet et udøbt barn. Mange børn er på den måde blevet
> > "fordømte til Helvede" af menigheden. Faktisk er der mindre end
> > 10 km fra hvor jeg netop sidder en menighed, hvis vigtigste
> > lærepunkt netop er, at spæde børn skal døbes straks - eller
> > de er fordømte til Helvede, hvis de dør inden dåben. Skrækkeligt!
>
> Mig bekendt er dèt ikke engang ortodoks luthersk lære, men derimod
> middelalderlig overtro som går endnu længere tilbage.
> Luther praktiserede selv sjælesorg for kvinder, der mistede deres ufødte
> børn, så lad venligst være med at skyde Luthersk-evangeliske mennesker dèn
> slags pladder i skoene, tak!
>

Sjovt nok, så har jeg set det praktiseret i såvel Indre Mission og
Luthersk Mission - samt "De højhellige", som bor i Tjørring v. Herning.

>> Ikke kun disse specielle menigheder kan finde på at komme med
> > sådanne udtryk - det gør mange, der tilhører den mere rabiate del
> > af Folkekirken såmænd også. Det er godt nok noget af en position,
> > de stiller sig selv i - nærmest i Vorherres sted med magt til at dømme
> > og bedømme.
> > For min egen part sætter jeg min lid til Vorherre, og har en
> > forståelse
> > af, at han elsker ALLE sine børn, og eftersom små børn ikke har
> > kunnet synde i nogen form, hvorfor skulle han så fordømme dem
> > til Helvede?
>
> Vi andre og jeres egne forfædre er jo netop fordømt til Helvede uden jeres
> specielle Mormon-gendåb, ikke?

Overhovedet ikke.
Vi fordømmer ingen til Helvede.
Placeringen lader vi godt nok Vorherre om.

> Hvad er egentlig forskellen på det du anklager andre for, og dèt, du selv
> tror på?
>
> > På samme måde sætter jeg min lid til Vorherre i sagen om alle de
> > mennesker, som er døde uden nogen sinde at have hørt det kristne
> > evangelium forkyndt. Jeg er fuld af tillid til, at de bliver undervist
> > i dødsriget, ganske som nævnt i 1. Peter 3.18-20, hvor det tydeligt
> > står, at Jesus Kristus prædikede "for de ånder, der var i forvaring,
> > de, som fordum var ulydige"....
> > Jeg er overbevist om, at Jesus Kristus ikke efterlader os i dødsriget
> > heller, (Tænk blot på Davids Salme 239) hvis vi ikke har hørt
> > evangeliet prædiket i vort liv, men giver os en enestående mulighed
> > for at høre det forkyndt. Om vi så ønsker at modtage i vores tilstand
> > dér, har jeg ingen anelse om, men han svigter os ikke.
> >
> > Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
> > hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
> > evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det.
>
> Jamen i så fald bliver de jo altså netop kaldet direkte af Herren Jesus
> Kristus selv?
>
> Tror du virkelig at Han ville gå op i dèn slags verdslige teknikaliteter
og
> sige noget i retning af: "Nix, kammerat, du blev ikke døbt af SDH, da du
> levede, så derfor er din kristne dåb, endskønt udført i mit navn og hele
din
> tro på mig intet værd!"?

Sjovt nok, så viser Bibelen, at Jesus var parat til at opfylde "hvad ret
er",
ved at blive døbt. Ikke at han var nødt til det, for han var syndfri,
men for at gøre det rette, og sætte os et eksempel til efterfølgelse.

Iøvrigt så tror jeg, at Gud har givet os Det melkisedekske Præstedømme,
eller Det hellige Præstedømme efter Guds Søns Orden - ikke for sjovs
skyld, men for at vi skal lære at være lydige. GT er gennemsyret af den
slags - at lære os at være lydige. (Og ikke kun for at vi skal være lydige,
men også for at der skal være mænd, som kan handle i Hans sted,
og være tjenere for resten af menneskeheden.)

> Som sagt: Du giver for mig at se udtryk for nøjagtig samme frygtsbaserede
> overtro, som du klandrer andre for.

Nej, jeg tror. Iøvrigt frygter jeg ikke Gud - ej heller døden for den sags
skyld. Jeg ved nemlig, at Han er min himmelske Fader, og at han elsker
mig - og alle jer andre med. Han ønsker, at jeg skal komme tilbage til
Hans nærhed, og det er mit højeste ønske. Men jeg vil også gerne
have jer gutter og gut-inder med, og jeg vil glæde mig i den grad til
at samtale med jer, når vi kommer så langt.

))

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Det er så dit synspunkt. Men for mig er det stadig en stor gudsfornægtelse
> at døbe små børn. De har ingen brug for dåb, for de kan ikke synde.

De har heller ikke brug for sikkerhedsseler, for de kan ikke køre bil.

Man kan kaste arvesynden ind i historien eller man kan stille
spørgsmålet om hvornår de små børn bliver i stand til at synde.

Konklusionen bliver i begge tilfælde, at de har brug for frelse længe
før de fylder otte år.

Og så er dåben altså andet og mere end en syndsforladelse. Den er et
pagtstegn. Den fortæller Gud og mennesker, at dette menneske hører til
på Guds side - ganske som omskærelsen fortalte Gud og mennesker det
samme om en jøde.

> Sjovt nok, så har jeg set det praktiseret i såvel Indre Mission og
> Luthersk Mission - samt "De højhellige", som bor i Tjørring v. Herning.

Nogle mennesker er af den opfattelse, at dåben er tvingende nødvendig
for frelsen. Luther var, at dømme efter den augsburgske bekendelses
artikel 9.

Personligt håber jeg, at han tog fejl, men jeg ser ingen grund til at
løbe dumme risici i den forbindelse. Barnedåben har været praksis
siden 1. århundrede og fsv. angår _mit_ hus fortsætter dette mindst
endnu en generation.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2u1049fqr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>
> > Det er så dit synspunkt. Men for mig er det stadig en stor
gudsfornægtelse
> > at døbe små børn. De har ingen brug for dåb, for de kan ikke synde.
>
> De har heller ikke brug for sikkerhedsseler, for de kan ikke køre bil.
>
> Man kan kaste arvesynden ind i historien eller man kan stille
> spørgsmålet om hvornår de små børn bliver i stand til at synde.

Kast du bare arvesynden ud, for det er heller ikke noget,
du vil blive stillet til ansvar for.
Et af vores tros artikler siger:
"Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne
synder og ikke for Adams overtrædelse."

Børn er heller ikke ansvarlige for forældrenes opførsel,
selv om de ofte bliver set skævt til, hvis de har "dårlige
forældre", - ikke desto mindre findes der børn, der
bryder den sociale arv og dermed bliver mønsterbrydere.

> Konklusionen bliver i begge tilfælde, at de har brug for frelse længe
> før de fylder otte år.

Kun, hvis man virkelig kan tro på begrebet arvesynd.
Og hvordan kan du dog tro sådan noget?

Gud er kærlighedens gud, ikke en straffende, hævngerrig
gud. Faldet i Edens Have var planlagt og en del af frelsesplanen.
Uden faldet ville vi ikke være blevet til. Ikke desto mindre havde
såvel Adam som Eva valget mellem godt og ondt, og det introducerede
begrebet handlefriheden i verden. De valgte at være ulydige mod
Guds befalinger, men det vidste Gud nu godt på forhånd, -
til stor irritation til Satan, som troede, at han ødelagde hele Guds
plan for frelse for menneskeheden - men det var en del af planen.

Denne form for syn på faldet kan du se i historien om løven Aslan
i "Løven, heksen og garderobeskabet", en roman skrevet af en
engelsk forfatter. Måske er vi så heldige, at den kommer som
film el. tegnefilm her i påsken, hvem ved?
I filmen er der nemlig en trist stemning, da løven Aslan ofrer sit
liv for resten af verden, og den onde isdronning har vundet over alle.
Men næste morgen, da solen står op, er Aslan genopstået, og fortæller,
at det hele tiden var planen, men at den onde dronning ikke vidste alt!

> Og så er dåben altså andet og mere end en syndsforladelse. Den er et
> pagtstegn. Den fortæller Gud og mennesker, at dette menneske hører til
> på Guds side - ganske som omskærelsen fortalte Gud og mennesker det
> samme om en jøde.
>
> > Sjovt nok, så har jeg set det praktiseret i såvel Indre Mission og
> > Luthersk Mission - samt "De højhellige", som bor i Tjørring v. Herning.
>
> Nogle mennesker er af den opfattelse, at dåben er tvingende nødvendig
> for frelsen. Luther var, at dømme efter den augsburgske bekendelses
> artikel 9.
>
> Personligt håber jeg, at han tog fejl, men jeg ser ingen grund til at
> løbe dumme risici i den forbindelse. Barnedåben har været praksis
> siden 1. århundrede og fsv. angår _mit_ hus fortsætter dette mindst
> endnu en generation.

Ja, der er jo også dem, der går med livrem OG seler samtidigt,
selv om de iøvrigt har maven til at holde bukserne oppe.

Har du dokumentation for, at barnedåb har foregået siden 1.århundrede,
eller er det bare noget, du tror?

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Børn er heller ikke ansvarlige for forældrenes opførsel,
> selv om de ofte bliver set skævt til, hvis de har "dårlige
> forældre", - ikke desto mindre findes der børn, der
> bryder den sociale arv og dermed bliver mønsterbrydere.

Men du svarer ikke på, hvornår børn bliver i stand til at synde.

> Kun, hvis man virkelig kan tro på begrebet arvesynd.

Jeg skrev "I begge tilfælde", men du undgik elegant at svare på,
hvornår børn kan synde. To-årige har tit travlt med at gøre det
modsatte af, hvad deres forældre siger. Derved overtræder de vel et af
buddene.

> Og hvordan kan du dog tro sådan noget?

Nemt. Det er bibelsk.

Jeg ved ikke helt, hvor jeg står mht. arvesynden, om jeg mener, at det
er en arvet skyld eller blot en tendens til at synde - ikke desto
mindre er jeg helt sikker på, at mennesker synder meget tidligt.

> Har du dokumentation for, at barnedåb har foregået siden 1.århundrede,
> eller er det bare noget, du tror?

Vi ved med sikkerhed, at barnedåb var en etableret praksis før år 200,
hvor der første gang dukker kritik op af den.

Kritikken går ikke på, at dåb af spædbørn ikke skulle være en ægte
dåb, men fra en opfattelse af, at man fik syndsforladelse i dåben og
så aldrig igen sidenhen - at man altså selv skulle holde sig syndfri
fra dåbsøjeblikket og frem. Det mente kritikerne var en tung byrde at
lægge på et spædbarn. (Det var blandt disse grupperinger almindeligt,
at man blev døbt på sit dødsleje, netop for at undgå uheldige
episoder.)

Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det virker
oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads for de
tidlige kristne.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m24qs3akod.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>
> > Børn er heller ikke ansvarlige for forældrenes opførsel,
> > selv om de ofte bliver set skævt til, hvis de har "dårlige
> > forældre", - ikke desto mindre findes der børn, der
> > bryder den sociale arv og dermed bliver mønsterbrydere.
>
> Men du svarer ikke på, hvornår børn bliver i stand til at synde.
>
> > Kun, hvis man virkelig kan tro på begrebet arvesynd.
>
> Jeg skrev "I begge tilfælde", men du undgik elegant at svare på,
> hvornår børn kan synde.

KLIP!

Tak, fordi du skriver, at jeg er elegant - jeg
ville nu nærmere kalde det lettere distræt.

Børn synder bevidst omkring 8 års alderen,
vil jeg tro.
Jeg husker i hvert fald fra min egen barndom,
at det ikke var med overlæg, at jeg gjorde
forkert før den alder - og jeg kan huske tilbage
til før 3årsalderen.


>
> > Og hvordan kan du dog tro sådan noget?
>
> Nemt. Det er bibelsk.

Nævn lige et par skriftsteder, gider du?

>
> Jeg ved ikke helt, hvor jeg står mht. arvesynden, om jeg mener, at det
> er en arvet skyld eller blot en tendens til at synde - ikke desto
> mindre er jeg helt sikker på, at mennesker synder meget tidligt.
>
> > Har du dokumentation for, at barnedåb har foregået siden 1.århundrede,
> > eller er det bare noget, du tror?
>
> Vi ved med sikkerhed, at barnedåb var en etableret praksis før år 200,
> hvor der første gang dukker kritik op af den.

Altså mellem år 100 og år 200?
I så fald er der jo tale om det 2. århundrede,
ikke 1. århundrede. Og dermed er der jo
også gået så lang tid, at ingen af de kristne
har kunnet være samtidige med hverken apostlene
eller Kristus. At man sådan begynder at forandre
og forvanske lærdommene kaldes "frafaldet",
som Paulus forudsagde (se 2.Tess. kap.2).
Når lærdommene således forvanskes eller
frafaldes, må en genopretning nødvendigvis finde
sted. Det er det, vi lærer.

> Kritikken går ikke på, at dåb af spædbørn ikke skulle være en ægte
> dåb, men fra en opfattelse af, at man fik syndsforladelse i dåben og
> så aldrig igen sidenhen - at man altså selv skulle holde sig syndfri
> fra dåbsøjeblikket og frem. Det mente kritikerne var en tung byrde at
> lægge på et spædbarn. (Det var blandt disse grupperinger almindeligt,
> at man blev døbt på sit dødsleje, netop for at undgå uheldige
> episoder.)
>
> Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det virker
> oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads for de
> tidlige kristne.

Det forbliver gætterier.
Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Børn synder bevidst omkring 8 års alderen,
> vil jeg tro.

Pudsigt, at det forresten lige passer med jeres dåbsalder. Det
argument kan jeg ikke rigtig bruge til noget.

> > Nemt. Det er bibelsk.
>
> Nævn lige et par skriftsteder, gider du?

1) Hvis ikke sønner blev straffet for fædrenes overtrædelser er det da
påfaldende, at det ikke kun var Adam og Eva selv men også alt deres
afkom i mange generationer, der blev udelukket.

2) 2.mos 20,5 ; 5.mos 5,9 ; 5. mos 23,4 ; Jer. 32,18. Og det var alene
ved at søge på ordet "slægtled".

> > Vi ved med sikkerhed, at barnedåb var en etableret praksis før år 200,
> > hvor der første gang dukker kritik op af den.
>
> Altså mellem år 100 og år 200?
> I så fald er der jo tale om det 2. århundrede,
> ikke 1. århundrede.

Det er min klare overbevisning, at i betragtning af _hvor_ små ting
det har været muligt at strides om, så ville en pludselig opstået
barnedåb have givet dønninger, som vi ville kunne se bare _nogle_ spor
af i dag. Nej, det eneste rimelige er at antage, at skikken er ført
med sig, og at "hele hans hus" vitterligt var "hele hans hus" i
apg.16,33 og ikke som anabaptisterne ynder at påstå "alle de voksne"
eller "det var nok et barnløst hus."

> > Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det virker
> > oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads for de
> > tidlige kristne.
>
> Det forbliver gætterier.

Ganske som jeres påstande om, at man ikke kan døbe børn.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2brmb8gna.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>
> > Børn synder bevidst omkring 8 års alderen,
> > vil jeg tro.
>
> Pudsigt, at det forresten lige passer med jeres dåbsalder. Det
> argument kan jeg ikke rigtig bruge til noget.
>
> > > Nemt. Det er bibelsk.
> >
> > Nævn lige et par skriftsteder, gider du?
>
> 1) Hvis ikke sønner blev straffet for fædrenes overtrædelser er det da
> påfaldende, at det ikke kun var Adam og Eva selv men også alt deres
> afkom i mange generationer, der blev udelukket.
>
> 2) 2.mos 20,5 ; 5.mos 5,9 ; 5. mos 23,4 ; Jer. 32,18. Og det var alene
> ved at søge på ordet "slægtled".

Ja, hvis man ikke er i stand til at "læse indenom", så
bliver Gud uvægerligt en streng og straffende gud,
set i lyset af de nævnte skriftsteder.
Jeg undrer mig bare over, at en person som du
(der på mig virker veloplyst og uddannet) kan
tro på en straffende og hård gud - det er dog
i den grad i modstrid med NT's gudsbillede.

Når jeg læser de nævnte skriftsteder, så ser
jeg dem bestemt ikke som "arvesynd" og
"Gud straffer de ugudeliges børn og børnebørn",
men nærmere som at "de ugudelige forårsager
dårlige omstændigheder og umiddelbare straffe
fra samfundets side, som kan vare op til både
3 og 4 led, før familien har forvundet det igen."

Altså ikke noget med, at jeg er ansvarlig for
min fordrukne farfar - eller Adam for den sags
skyld.

Læs mere her:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1303-17,00.html

> > > Vi ved med sikkerhed, at barnedåb var en etableret praksis før år 200,
> > > hvor der første gang dukker kritik op af den.
> >
> > Altså mellem år 100 og år 200?
> > I så fald er der jo tale om det 2. århundrede,
> > ikke 1. århundrede.
>
> Det er min klare overbevisning, at i betragtning af _hvor_ små ting
> det har været muligt at strides om, så ville en pludselig opstået
> barnedåb have givet dønninger, som vi ville kunne se bare _nogle_ spor
> af i dag. Nej, det eneste rimelige er at antage, at skikken er ført
> med sig, og at "hele hans hus" vitterligt var "hele hans hus" i
> apg.16,33 og ikke som anabaptisterne ynder at påstå "alle de voksne"
> eller "det var nok et barnløst hus."

Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?


> > > Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det virker
> > > oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads for de
> > > tidlige kristne.
> >
> > Det forbliver gætterier.
>
> Ganske som jeres påstande om, at man ikke kan døbe børn.

Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
da de ikke er i stand til at synde.

Iøvrigt er der et helt kapitel i Mormons Bog, som omhandler
barnedåb. Du kan læse det i dette link:
http://www.zenos.dk/jkk/tekst.php?id=61508

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Ja, hvis man ikke er i stand til at "læse indenom", så
> bliver Gud uvægerligt en streng og straffende gud,

Det var ikke min pointe. Det var _langtfra_ min pointe.

Min pointe var, at verden af en eller anden grund er skruet sådan
sammen, at sønnerne hæfter for fædrenes synder. Jeg er af den klare
overbevisning, at det er sådan, fordi det af en eller anden grund er
det, der er det bedste. Jeg forstår det bare ikke.

Men du bad altså om et bibelsk grundlag for arvesynden. Det har du
fået.

> Altså ikke noget med, at jeg er ansvarlig for
> min fordrukne farfar - eller Adam for den sags
> skyld.

Ikke desto mindre lever du under de forhold, som Adam og Eva skaffede
menneskeheden, ikke sandt?

> Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
> men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?

Nej. Det påstår jeg heller ikke. Det er imho det mest logiske ud fra
de data vi faktisk har, det er alt.

> Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
> en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
> da de ikke er i stand til at synde.

Det er jeres opfattelse, at jeres kirke er ledt af en profet. Det er
min opfattelse, at Smith var en falsk profet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2u1025fkg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>
> > Ja, hvis man ikke er i stand til at "læse indenom", så
> > bliver Gud uvægerligt en streng og straffende gud,
>
> Det var ikke min pointe. Det var _langtfra_ min pointe.
>
> Min pointe var, at verden af en eller anden grund er skruet sådan
> sammen, at sønnerne hæfter for fædrenes synder. Jeg er af den klare
> overbevisning, at det er sådan, fordi det af en eller anden grund er
> det, der er det bedste. Jeg forstår det bare ikke.
>
> Men du bad altså om et bibelsk grundlag for arvesynden. Det har du
> fået.

Jeg takker, selv om jeg ikke er enig.

> > Altså ikke noget med, at jeg er ansvarlig for
> > min fordrukne farfar - eller Adam for den sags
> > skyld.
>
> Ikke desto mindre lever du under de forhold, som Adam og Eva skaffede
> menneskeheden, ikke sandt?
>
> > Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
> > men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?
>
> Nej. Det påstår jeg heller ikke. Det er imho det mest logiske ud fra
> de data vi faktisk har, det er alt.
>
> > Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
> > en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
> > da de ikke er i stand til at synde.
>
> Det er jeres opfattelse, at jeres kirke er ledt af en profet. Det er
> min opfattelse, at Smith var en falsk profet.

Det er du helt bestemt velkommen til at synes.
Mvh:Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
> meddelelse news:m2brmb8gna.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>>
>>> Børn synder bevidst omkring 8 års alderen,
>>> vil jeg tro.
>>
>> Pudsigt, at det forresten lige passer med jeres dåbsalder. Det
>> argument kan jeg ikke rigtig bruge til noget.
>>
>>>> Nemt. Det er bibelsk.
>>>
>>> Nævn lige et par skriftsteder, gider du?
>>
>> 1) Hvis ikke sønner blev straffet for fædrenes overtrædelser er det
>> da påfaldende, at det ikke kun var Adam og Eva selv men også alt
>> deres afkom i mange generationer, der blev udelukket.
>>
>> 2) 2.mos 20,5 ; 5.mos 5,9 ; 5. mos 23,4 ; Jer. 32,18. Og det var
>> alene ved at søge på ordet "slægtled".
>
> Ja, hvis man ikke er i stand til at "læse indenom", så
> bliver Gud uvægerligt en streng og straffende gud,
> set i lyset af de nævnte skriftsteder.

Hvordan skulle den gammeltestamentlige Gud, Jahve, dog ellers opfattes som
meget andet, hvis man virkelig tager GT så seriøst, som det faktisk er ment?

Heldigvis havde Gud Selv den ultimative trumf i baghånden. Spørgsmålet er
vel sådan set egentlig, om det var "en sidste desperat nødløsning" før
eventuel udryddelse af os alle sammen, eller om det (derfor) var Hans
forudseendehed, der netop kom os allesammen til gode, men i alle fald kan vi
ud fra en fælles kristen overbevisning tro på at Han sendte Sin Søn og lod
denne ofre sig for os i erkendelsen af at vi (hele den af Ham skabte
menneskehed) jo var så ufatteligt dumme at vi ligefrem havde brug for
Kristus for at fatte, hvor højt Han faktisk elsker os og hvor langt Han
egentlig vil gå for os.

Vi (kollektiv menneskehed, inklusive jøderne) gad ikke ofre til Ham, endsige
respektere Ham, ordentligt, i Hans Navn.

Derfor sendte Han i stedet Sin Søn, hvorigennem Han faktisk selv blev
menneske under de samme betingelser, Han tidligere havde stillet os i Sin
Majestæt uden måske egentlig til fulde at kunne forstå denne "sataniske
faktor", kødets svaghed, der hærger os, da Han jo pr. definition er afskåret
fra den menneskelige synd.

Nej, dèn svaghed var Jesus ikke under, men alligevel opfatter jeg alligevel
Kristus som Gudfaders kødelige inkarnation der dermed bidrog til et lidt
andet jævnbyrdigt perspektiv på menneskeheden, da Han jo var Gudfaders egen
Søn og samtisig menneske..

(Der er vist eet eller andet med Joshua og nogle spejdere i GT, ikke? Tænk
måske på Jesus som en slags "field agent"?)

Herfra går der seriøs feedback i den og Jesus forklarer "Det Himmelske
Hovedkvarters" egentlige dagsorden og bliver samtidig sendt på
selvmordsmission for at redde Menneskeheden.

> Jeg undrer mig bare over, at en person som du
> (der på mig virker veloplyst og uddannet) kan
> tro på en straffende og hård gud - det er dog
> i den grad i modstrid med NT's gudsbillede.

Læs selv GT.

> Når jeg læser de nævnte skriftsteder, så ser
> jeg dem bestemt ikke som "arvesynd" og
> "Gud straffer de ugudeliges børn og børnebørn",

Har du aldrig læst Første Mosebog, kapitel 3?

v16 Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
v17 Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

> men nærmere som at "de ugudelige forårsager
> dårlige omstændigheder og umiddelbare straffe
> fra samfundets side, som kan vare op til både
> 3 og 4 led, før familien har forvundet det igen."

Så har du vist lige glemt hele Menneskehedens lidelse fra Adam til Kristus.

> Altså ikke noget med, at jeg er ansvarlig for
> min fordrukne farfar - eller Adam for den sags
> skyld.

Hvilken synd er det så, folk skal renses fra ifølge jeres eget sære
gendåbsritual?

> Læs mere her:
> http://www.mormon.org/learn/0,8672,1303-17,00.html

Lad os lige holde os til Bibelen, tak!

>> Det er min klare overbevisning, at i betragtning af _hvor_ små ting
>> det har været muligt at strides om, så ville en pludselig opstået
>> barnedåb have givet dønninger, som vi ville kunne se bare _nogle_
>> spor
>> af i dag. Nej, det eneste rimelige er at antage, at skikken er ført
>> med sig, og at "hele hans hus" vitterligt var "hele hans hus" i
>> apg.16,33 og ikke som anabaptisterne ynder at påstå "alle de voksne"
>> eller "det var nok et barnløst hus."
>
> Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
> men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?

Øjøjøj, Bodil!

(Lille spejl på væggen dèr...)

>>>> Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det
>>>> virker oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads
>>>> for de tidlige kristne.
>>>
>>> Det forbliver gætterier.
>>
>> Ganske som jeres påstande om, at man ikke kan døbe børn.
>
> Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
> en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
> da de ikke er i stand til at synde.

Hva' pokker skal man dog med subordinerede og dermed relativt ligegyldige
profeter, hvis man allerede er givet Kristus?

Er det da Joseph Smith, som har givet dig Kristi Evangelie?

Er det virkelig ham, du tager til indtægt for Kristus i stedet for Kristus
Selv?

Er du da døbt i Joseph Smiths navn? (1. kor 1, 12-13)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev en uhyggelig
masse i news:406ddb2f$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvordan skulle den gammeltestamentlige Gud, Jahve, dog ellers opfattes som
> meget andet, hvis man virkelig tager GT så seriøst, som det faktisk er
ment?
>
> Heldigvis havde Gud Selv den ultimative trumf i baghånden. Spørgsmålet er
> vel sådan set egentlig, om det var "en sidste desperat nødløsning" før
> eventuel udryddelse af os alle sammen, eller om det (derfor) var Hans
> forudseendehed, der netop kom os allesammen til gode, men i alle fald kan
vi
> ud fra en fælles kristen overbevisning tro på at Han sendte Sin Søn og lod
> denne ofre sig for os i erkendelsen af at vi (hele den af Ham skabte
> menneskehed) jo var så ufatteligt dumme at vi ligefrem havde brug for
> Kristus for at fatte, hvor højt Han faktisk elsker os og hvor langt Han
> egentlig vil gå for os.
>
> Vi (kollektiv menneskehed, inklusive jøderne) gad ikke ofre til Ham,
endsige
> respektere Ham, ordentligt, i Hans Navn.
>
> Derfor sendte Han i stedet Sin Søn, hvorigennem Han faktisk selv blev
> menneske under de samme betingelser, Han tidligere havde stillet os i Sin
> Majestæt uden måske egentlig til fulde at kunne forstå denne "sataniske
> faktor", kødets svaghed, der hærger os, da Han jo pr. definition er
afskåret
> fra den menneskelige synd.
>
> Nej, dèn svaghed var Jesus ikke under, men alligevel opfatter jeg
alligevel
> Kristus som Gudfaders kødelige inkarnation der dermed bidrog til et lidt
> andet jævnbyrdigt perspektiv på menneskeheden, da Han jo var Gudfaders
egen
> Søn og samtisig menneske..
>
> (Der er vist eet eller andet med Joshua og nogle spejdere i GT, ikke? Tænk
> måske på Jesus som en slags "field agent"?)
>
> Herfra går der seriøs feedback i den og Jesus forklarer "Det Himmelske
> Hovedkvarters" egentlige dagsorden og bliver samtidig sendt på
> selvmordsmission for at redde Menneskeheden.

Dine sammenligninger med "selvmordsmission" er uværdige.
Jeg begynder næsten at tro, at du har selv for mange
akapolyptiske film?
Du får det til at lyde, som om det ikke fra starten var planlagt, at
Jesus Kristus skulle fødes som Frelser her på Jorden?
GT vidner overalt om Jesus Kristus. Det var PLANEN.

> > Jeg undrer mig bare over, at en person som du
> > (der på mig virker veloplyst og uddannet) kan
> > tro på en straffende og hård gud - det er dog
> > i den grad i modstrid med NT's gudsbillede.
>
> Læs selv GT.

Ja - det har jeg gjort - flere gange.

> > Når jeg læser de nævnte skriftsteder, så ser
> > jeg dem bestemt ikke som "arvesynd" og
> > "Gud straffer de ugudeliges børn og børnebørn",
>
> Har du aldrig læst Første Mosebog, kapitel 3?
>
> v16 Til kvinden sagde han:
> »Jeg vil gøre dit svangerskab
> plagsomt og pinefuldt,
> i smerte skal du føde børn.
> Du skal begære din mand,
> og han skal herske over dig.«
> v17 Til Adam sagde han:
> »Fordi du lyttede til din kvinde
> og spiste af det træ,
> jeg forbød dig at spise af,
> skal agerjorden være forbandet for din skyld;
> med møje skal du skaffe dig føden
> alle dine dage.
> v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
> og du skal leve af markens planter.
> v19 I dit ansigts sved
> skal du spise dit brød,
> indtil du vender tilbage til jorden,
> for af den er du taget.
> Ja, jord er du,
> og til jord skal du blive.«

Det er jo ikke arvesynd. Dette er straffen for hendes
overtrædelse. Det er hendes - hun har bragt os ind
i denne verden.
I 2. Nephi 2: 25 kan du læse:
" Adam faldt, for at mennesket kunne blive til,
og menneskene er til for at kunne nyde glæde".

> > men nærmere som at "de ugudelige forårsager
> > dårlige omstændigheder og umiddelbare straffe
> > fra samfundets side, som kan vare op til både
> > 3 og 4 led, før familien har forvundet det igen."
>
> Så har du vist lige glemt hele Menneskehedens lidelse fra Adam til
Kristus.

Jeg tror, at vi har forskellige definitioner på "arvesynd".

> > Altså ikke noget med, at jeg er ansvarlig for
> > min fordrukne farfar - eller Adam for den sags
> > skyld.
>
> Hvilken synd er det så, folk skal renses fra ifølge jeres eget sære
> gendåbsritual?
>
> > Læs mere her:
> > http://www.mormon.org/learn/0,8672,1303-17,00.html
>
> Lad os lige holde os til Bibelen, tak!
>
> >> Det er min klare overbevisning, at i betragtning af _hvor_ små ting
> >> det har været muligt at strides om, så ville en pludselig opstået
> >> barnedåb have givet dønninger, som vi ville kunne se bare _nogle_
> >> spor
> >> af i dag. Nej, det eneste rimelige er at antage, at skikken er ført
> >> med sig, og at "hele hans hus" vitterligt var "hele hans hus" i
> >> apg.16,33 og ikke som anabaptisterne ynder at påstå "alle de voksne"
> >> eller "det var nok et barnløst hus."
> >
> > Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
> > men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?
>
> Øjøjøj, Bodil!
>
> (Lille spejl på væggen dèr...)

Ser en smuk dame............ ))

> >>>> Før det hører vi intet om barnedåb, hverken for eller imod. Det
> >>>> virker oplagt, at dåben simpelthen har taget omskærelsens plads
> >>>> for de tidlige kristne.
> >>>
> >>> Det forbliver gætterier.
> >>
> >> Ganske som jeres påstande om, at man ikke kan døbe børn.
> >
> > Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
> > en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
> > da de ikke er i stand til at synde.
>
> Hva' pokker skal man dog med subordinerede og dermed relativt ligegyldige
> profeter, hvis man allerede er givet Kristus?

Alt er jo relativt, som Einstein lærte os. Hvis du har nok i
det, du har - bliver resten jo ligegyldigt.

> Er det da Joseph Smith, som har givet dig Kristi Evangelie?
Jesus Kristus har givet os det - den katolske kirke m.fl. forvansket
det - Joseph Smith har gengivet Kristi evangelium til os.

> Er det virkelig ham, du tager til indtægt for Kristus i stedet for Kristus
> Selv?

Det har jeg nu aldrig givet dig anledning til at tro,
det er din vrede, der koger over med dig.
Husk 1.Kor.13 ....

> Er du da døbt i Joseph Smiths navn? (1. kor 1, 12-13)

Nej, lille ven, jeg er kristen, og er døbt
med fuldmagt fra Jesus Kristus som et
tegn på pagten, jeg indgik om at tjene Ham,
og Ham alene.

Mvh:Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Dine sammenligninger med "selvmordsmission" er uværdige.

Hvorfor dèt?

Under agonien var Jesus jo decideret dødsangst, hvad Han jo næppe ville have
nogen grund til, hvis Han virkelig var så sikker på at skulle genopstå?

> Jeg begynder næsten at tro, at du har selv for mange
> akapolyptiske film?

Øh, nej, hvis du altså mener disse her kristne amerikanske C-film?

> Du får det til at lyde, som om det ikke fra starten var planlagt, at
> Jesus Kristus skulle fødes som Frelser her på Jorden?

Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så fald
skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.

Jeg opfatter mere Jesus som en reaktion på Djævelens indblanding ved
Syndefaldet.

Der loves en Messias i GT, men der er altså den dag idag blandt jøder (så
vel som blandt kristne) vidt forskellige af Messias/Kristus, spændende fra
den pacifistiske Fredsfyrste til en militaristisk slagterkarl...

> GT vidner overalt om Jesus Kristus. Det var PLANEN.

Der er du så lige uenig med nogle millioner jøder, fordi du altså - ligesom
alle andre kristne - netop selv læser Kristus ind de jødiske profetier.

Jeg TROR selv at Jesus er Messias (Kristus), men der er altså langt til at
man kan føre en decideret objektiv bevisførelse herfor.

>>> Jeg undrer mig bare over, at en person som du
>>> (der på mig virker veloplyst og uddannet) kan
>>> tro på en straffende og hård gud - det er dog
>>> i den grad i modstrid med NT's gudsbillede.
>>
>> Læs selv GT.
>
> Ja - det har jeg gjort - flere gange.

Det harmonerer da mange steder temmeligt dårligt med f.eks. Bjergprædikenen?

>>> Når jeg læser de nævnte skriftsteder, så ser
>>> jeg dem bestemt ikke som "arvesynd" og
>>> "Gud straffer de ugudeliges børn og børnebørn",
>>
>> Har du aldrig læst Første Mosebog, kapitel 3?

Snip!

> Det er jo ikke arvesynd. Dette er straffen for hendes
> overtrædelse. Det er hendes - hun har bragt os ind
> i denne verden.

Du mener altså ikke at denne forbandelse gælder hele menneskeheden som
resultat af vor stamfaders overtrædelse?

Jeg har ellers ret vanskeligt ved at tolke det anderledes.

> I 2. Nephi 2: 25 kan du læse:
> " Adam faldt, for at mennesket kunne blive til,
> og menneskene er til for at kunne nyde glæde".

Nu er jeg jo altså ikke SDH'er, og jeg mener altså at dèt der er noget
ubibelsk sludder, da Adam jo altså ifølge 1. Mosebog netop var det første
menneske. At han så faldt, er en ting der kommer bagefter, men næppe
oprindeligt planen. Derimod opfatter jeg netop Syndefaldet som et resultat
af Satans indblanding i Guds Plan og modsvarende Kristus som Guds modtræk
for at genoprette planen.

>>> men nærmere som at "de ugudelige forårsager
>>> dårlige omstændigheder og umiddelbare straffe
>>> fra samfundets side, som kan vare op til både
>>> 3 og 4 led, før familien har forvundet det igen."
>>
>> Så har du vist lige glemt hele Menneskehedens lidelse fra Adam til
>> Kristus.
>
> Jeg tror, at vi har forskellige definitioner på "arvesynd".

Jeg kan i hvert fald ikke helt forstå din tolkning af Uddrivelsen af Edens
Have.

>>> Ja, du skriver, at det er DIN KLARE OVERBEVISNING,
>>> men det er jo ikke det samme, som at vi kan føre bevis herfor, vel?
>>
>> Øjøjøj, Bodil!
>>
>> (Lille spejl på væggen dèr...)
>
> Ser en smuk dame............ ))

Ikke desto mindre synes du da netop at føre bevisførsel ud fra din egen
klare overbevisning om Mormons Bogs ægthed som Guddommeligt inspireret
skrift, som så vidt jeg forstår dig skulle "overrule" Bibelen?

>>> Nu er vi jo i den heldige tilstand, at vores kirke bliver ledt af
>>> en profet, og vi har fået at vide, at små børn ikke behøver dåb,
>>> da de ikke er i stand til at synde.
>>
>> Hva' pokker skal man dog med subordinerede og dermed relativt
>> ligegyldige profeter, hvis man allerede er givet Kristus?
>
> Alt er jo relativt, som Einstein lærte os. Hvis du har nok i
> det, du har - bliver resten jo ligegyldigt.

Jeg kan altså stadig ikke se, hvad noget menneske - profet eller ej - skulle
kunne være i stand til at tilføje Kristus. Derimod handler det jo netop om
at profeterne forbliver loyale mod Kristus og videreformidler Ham?

>> Er det da Joseph Smith, som har givet dig Kristi Evangelie?
> Jesus Kristus har givet os det - den katolske kirke m.fl. forvansket
> det - Joseph Smith har gengivet Kristi evangelium til os.
>
>> Er det virkelig ham, du tager til indtægt for Kristus i stedet for
>> Kristus Selv?
>
> Det har jeg nu aldrig givet dig anledning til at tro,
> det er din vrede, der koger over med dig.
> Husk 1.Kor.13 ....

Jeg stiller spørgsmålet ud fra en paulinsk argumentation, som jeg netop
genfinder i samme brev. Der er ikke nødvendigvis tale om vrede, men derimod
snarere om skepsis og undren.

>> Er du da døbt i Joseph Smiths navn? (1. kor 1, 12-13)
>
> Nej, lille ven, jeg er kristen, og er døbt
> med fuldmagt fra Jesus Kristus som et
> tegn på pagten, jeg indgik om at tjene Ham,
> og Ham alene.

Okay, men jeg forstår altså stadig ikke hvordan I kan mene at I er den
eneste sande kristne kirke på grundlag af Joseph Smith og Mormons Bog, når
det for mig at se netop er noget, der rager ud over troen på Jesus Kristus
og Bibelen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Bodil Grove Christensen wrote:

>>Du får det til at lyde, som om det ikke fra starten var planlagt, at
>>Jesus Kristus skulle fødes som Frelser her på Jorden?

>Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så fald
>skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.

Betvivler du dermed Guds omnisciens? Eller hans omnipotens? Du mener, at
Gud hverken forudså eller tillod syndefaldet?

>Du mener altså ikke at denne forbandelse gælder hele menneskeheden som
>resultat af vor stamfaders overtrædelse?
>
>Jeg har ellers ret vanskeligt ved at tolke det anderledes.

Som du selv siger til Bodil, så skal man vare sig for at læse senere
kristen teologi ind i det gamle testamente, og det virker ret meget, som
om det er det, du her gør.

>Okay, men jeg forstår altså stadig ikke hvordan I kan mene at I er den
>eneste sande kristne kirke på grundlag af Joseph Smith og Mormons Bog, når
>det for mig at se netop er noget, der rager ud over troen på Jesus Kristus
>og Bibelen.

Er det anderledes end når kristne siger, at de er de sande jøder på
grundlag af Jesus og Paulus, når nu det netop er noget, der rager ud
over den hebræiske bibel?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»For Alt frels Christendommen fra Staten; med sin Protection ligger den
Christendommen ihjel som naar en Madamme med sit Corpus ligger sit Barn
ihjel.«
- Søren Kierkegaard

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:d8d270ps5qa84r74lg64bt4nusu9idbp9l@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >Bodil Grove Christensen wrote:
>
> >>Du får det til at lyde, som om det ikke fra starten var planlagt, at
> >>Jesus Kristus skulle fødes som Frelser her på Jorden?
>
> >Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så fald
> >skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.
>
> Betvivler du dermed Guds omnisciens? Eller hans omnipotens? Du mener, at
> Gud hverken forudså eller tillod syndefaldet?

Helt enig med Rasmus. Anders Peter - Gud bliver så lille,
hvis han ikke var i stand til at forudse syndefaldet.
Hvorfor vil du absolut gøre ham så lille?

> >Du mener altså ikke at denne forbandelse gælder hele menneskeheden som
> >resultat af vor stamfaders overtrædelse?
> >
> >Jeg har ellers ret vanskeligt ved at tolke det anderledes.
>
> Som du selv siger til Bodil, så skal man vare sig for at læse senere
> kristen teologi ind i det gamle testamente, og det virker ret meget, som
> om det er det, du her gør.
>
> >Okay, men jeg forstår altså stadig ikke hvordan I kan mene at I er den
> >eneste sande kristne kirke på grundlag af Joseph Smith og Mormons Bog,
når
> >det for mig at se netop er noget, der rager ud over troen på Jesus
Kristus
> >og Bibelen.
>
> Er det anderledes end når kristne siger, at de er de sande jøder på
> grundlag af Jesus og Paulus, når nu det netop er noget, der rager ud
> over den hebræiske bibel?

LOL-LOL-ROFL.

Mvh.Bodil.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Bodil Grove Christensen wrote:
>
>>> Du får det til at lyde, som om det ikke fra starten var planlagt, at
>>> Jesus Kristus skulle fødes som Frelser her på Jorden?
>
>> Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så
>> fald skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.
>
> Betvivler du dermed Guds omnisciens? Eller hans omnipotens? Du mener,
> at Gud hverken forudså eller tillod syndefaldet?

Betvivler du da ovendt Guds godhed?

Vi er tilbage i den klassiske theodice-probklematik: Hvordan kan en
almægtig, algod Gud tillade ondskab?

Er Satan bare Guds tjener, hvorigennem Gud giver sig selv "deniability",
eller er han - som navnet indikerer - faktisk Guds modstander?

>> Du mener altså ikke at denne forbandelse gælder hele menneskeheden
>> som resultat af vor stamfaders overtrædelse?
>>
>> Jeg har ellers ret vanskeligt ved at tolke det anderledes.
>
> Som du selv siger til Bodil, så skal man vare sig for at læse senere
> kristen teologi ind i det gamle testamente, og det virker ret meget,
> som om det er det, du her gør.

Så du mener altså i ramme alvor også kun at det var vilkår gældende
personligt for Adam og Eva, der ytres i denne forbandelse? At det kun er
Adam skal dyrke jorden og spise i sit ansigts sved og at det kun er Eva, der
oplever smerte ved børnefødsler? Arh, vel?

>> Okay, men jeg forstår altså stadig ikke hvordan I kan mene at I er
>> den eneste sande kristne kirke på grundlag af Joseph Smith og
>> Mormons Bog, når det for mig at se netop er noget, der rager ud over
>> troen på Jesus Kristus og Bibelen.
>
> Er det anderledes end når kristne siger, at de er de sande jøder på
> grundlag af Jesus og Paulus, når nu det netop er noget, der rager ud
> over den hebræiske bibel?

Det er jo netop en trossag: Vi kristne mener jo at netop at GT peger hen
imod en Messias, som vi jo mener netop ER kommen ved Jesus Kristus. Men når
vi så er givet Kristus med NT har jeg svært ved at se yderlige behov for en
Mormons Bog.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte:

>>>Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så
>>>fald skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.

>>Betvivler du dermed Guds omnisciens? Eller hans omnipotens? Du mener,
>>at Gud hverken forudså eller tillod syndefaldet?

>Betvivler du da ovendt Guds godhed?

Ja. Jeg er ateist, remember? Jeg synes helt bestemt, at den bibelske gud
til tider er direkte modbydelig.

Men hvad er *dit* svar på *mit* spørgsmål? Mener du ikke, at Gud
forudså, hvad der skulle ske? Eller blev han overrasket over udviklingen
og måtte revidere sin plan?

>Er Satan bare Guds tjener, hvorigennem Gud giver sig selv "deniability",
>eller er han - som navnet indikerer - faktisk Guds modstander?

Navnet indikerede oprindeligt, at han var menneskets modstander - ikke
Guds. Det er en senere kristen fordrejning.

>>Som du selv siger til Bodil, så skal man vare sig for at læse senere
>>kristen teologi ind i det gamle testamente, og det virker ret meget,
>>som om det er det, du her gør.

>Så du mener altså i ramme alvor også kun at det var vilkår gældende
>personligt for Adam og Eva, der ytres i denne forbandelse? At det kun er
>Adam skal dyrke jorden og spise i sit ansigts sved og at det kun er Eva, der
>oplever smerte ved børnefødsler? Arh, vel?

Nej, det mener jeg rigtignok ikke. Men nu var konteksten jo en debat om
arvesynd. Jøderne anerkender jo også såvel syndefald som at mennesket må
skaffe sig føden med møje, som der står i beretningen.

Det er imidlertid noget andet end arvesynden - at mennesket er
gennemført syndigt på grund af Adams synd, som nedarves fra fader til
søn som en iboende tilbøjelighed til at synde, hvorfor mennesket ikke
kan blive retfærdig ved egen fromhed. Dét er at læse kristne dogmer ind
i GT.

>>>Okay, men jeg forstår altså stadig ikke hvordan I kan mene at I er
>>>den eneste sande kristne kirke på grundlag af Joseph Smith og
>>>Mormons Bog, når det for mig at se netop er noget, der rager ud over
>>>troen på Jesus Kristus og Bibelen.

>>Er det anderledes end når kristne siger, at de er de sande jøder på
>>grundlag af Jesus og Paulus, når nu det netop er noget, der rager ud
>>over den hebræiske bibel?

>Det er jo netop en trossag: [...]

Javel. Kan Bodil så ikke lige så nemt svare det samme på din anklage?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den, som aldrig begår dårskab,
er ikke så fornuftig, som han selv tror."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte:
>
>>>> Nej, det er jeg faktisk langt fra overbevist om at det er. For i så
>>>> fald skulle Gud jo altså stå bag og tillade Syndefaldet.
>
>>> Betvivler du dermed Guds omnisciens? Eller hans omnipotens? Du
>>> mener,
>>> at Gud hverken forudså eller tillod syndefaldet?
>
>> Betvivler du da ovendt Guds godhed?
>
> Ja. Jeg er ateist, remember? Jeg synes helt bestemt, at den bibelske
> gud til tider er direkte modbydelig.

Well, det er det jo altså en pæn del sværere at diskutere med dig, når
konteksten er så forskellig.

> Men hvad er *dit* svar på *mit* spørgsmål?

Jeg bryder mig ikke om dit inkvistoriske tonefald.

Nu er det pludselig dig der dikterer diskussionens rammer, desuagtet at de
selv er totalt uforpligtet af nogen som helst overbevisning?

> Mener du ikke, at Gud
> forudså, hvad der skulle ske? Eller blev han overrasket over
> udviklingen og måtte revidere sin plan?

Jeg mener ikke at Gud kunne forudse at Satan trak mennesket med sig i
Syndefaldet, nej.

Jeg opfatter Satan som "Guds blinde punkt".

>> Er Satan bare Guds tjener, hvorigennem Gud giver sig selv
>> "deniability", eller er han - som navnet indikerer - faktisk Guds
>> modstander?
>
> Navnet indikerede oprindeligt, at han var menneskets modstander - ikke
> Guds. Det er en senere kristen fordrejning.

Er du helt sikker? Han spiller da også en vis udfordrende modstanderrolle
til Gud i Jobs Bog?

>>> Som du selv siger til Bodil, så skal man vare sig for at læse senere
>>> kristen teologi ind i det gamle testamente, og det virker ret meget,
>>> som om det er det, du her gør.
>
>> Så du mener altså i ramme alvor også kun at det var vilkår gældende
>> personligt for Adam og Eva, der ytres i denne forbandelse? At det
>> kun er Adam skal dyrke jorden og spise i sit ansigts sved og at det
>> kun er Eva, der oplever smerte ved børnefødsler? Arh, vel?
>
> Nej, det mener jeg rigtignok ikke. Men nu var konteksten jo en debat
> om arvesynd.

Nej, den var ikke.

Jeg og Bodil talte om straf i flere generationer. Jeg nævner den
forbandelse, som optræder I FORBINDELSE MED (men som ikke automatisk ER
IDENTISK MED!) Syndefaldet.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>Men hvad er *dit* svar på *mit* spørgsmål?

>Jeg bryder mig ikke om dit inkvistoriske tonefald.

"Tonefald" lader sig kun dårligt formidle via tekst. Typografien ovenfor
skal angive, at jeg gerne vil høre dit svar på mit spørgsmål, nu hvor
jeg har besvaret det spørgsmål, som du stillede i stedet for at besvare
det spørgsmål, jeg i første omgang havde stillet dig.

>Nu er det pludselig dig der dikterer diskussionens rammer, desuagtet at de
>selv er totalt uforpligtet af nogen som helst overbevisning?

Jeg dikterer da ikke diskussionens rammer. Jeg stiller dit et spørgsmål.
Du undlader at besvare og stiller i stedet et andet spørgsmål. Det
besvarer jeg, og spørger derefter, om du så derefter vil besvare mit
spørgsmål. Det forekommer mig altså ikke synderligt diktatorisk.

>>Mener du ikke, at Gud forudså, hvad der skulle ske? Eller blev han
>>overrasket over udviklingen og måtte revidere sin plan?

>Jeg mener ikke at Gud kunne forudse at Satan trak mennesket med sig i
>Syndefaldet, nej.

Og ergo, at han ikke er omniscient?

>>Navnet indikerede oprindeligt, at han var menneskets modstander - ikke
>>Guds. Det er en senere kristen fordrejning.

>Er du helt sikker?

Så godt som.

>Han spiller da også en vis udfordrende modstanderrolle
>til Gud i Jobs Bog?

Det forekommer mig som en læsning, der er bestemt af en kristen
forestillingsverden. Gudesønnerne samles foran Jahve i det himmelske
hof, som han omgiver sig med, og blandt dem Modstanderen, der har været
ude at gennemvandre jorden på kryds og tværs. Jahve spørger ham, om han
på sin færd bemærkede Job, hans mest retskafne tjener, hvis lige ikke
findes. Modstanderen svarer, at Jobs retskaffenhed da alene er fordi,
Jahve har givet ham store gaver og at den nok skal forsvinde, så snart
han mister sin velstand og overflod. Jahve er med på at prøve det af og
giver Modstanderen lov til at "do his worst", hvilket han gør. Det er
rammefortællingen for historien (hvor Modstanderen i øvrigt ellers er
fraværende).

Modstanderen her er en figur i det himmelske hof, underlagt Jahve, som
har til formål at prøve menneskene og deres trofasthed mod deres gud -
ikke en diabolsk treforkbevæbnet anti-gud, der med en hær af dæmoner i
sit følger banker på himmelens porte for at storme den. Hans virke er
som menneskenes modstander - men Jahves tjener, parallelt med løgneånden
i 1Kong 22:19-23.

Samme rolle ses han i i Zak 3:1-7, hvor Modstanderen anklager
ypperstepræsten Josva foran Jahves engel, men Jahve finder ham
retfærdig.

>>Nej, det mener jeg rigtignok ikke. Men nu var konteksten jo en debat
>>om arvesynd.

>Nej, den var ikke.

>Jeg og Bodil talte om straf i flere generationer. Jeg nævner den
>forbandelse, som optræder I FORBINDELSE MED (men som ikke automatisk ER
>IDENTISK MED!) Syndefaldet.

Jo, det var den nu. Men et kort rids kan hjælpe:

1. Bodil spørger PBJ, hvordan han dog kan tro på arvesynden.
2. PBJ svarer, at det kan han nemt, da den er bibelsk.
3. Bodil udbeder sig skriftsteder.
4. Peter nævner skriftsteder og syndefaldsberetningen.
5. Bodil svarer, at hun ikke ser omtalte skriftsteder som arvesynd.
6. Du spørger, hvordan hun da ellers vil forstå forbandelserne i
Genesis.
7. Bodil svarer, at det jo blot er straf for overtrædelse - ikke
arvesynd.
8. Du spørger, om hun mon da ikke mener, at denne straf gælder alle
mennesker? (Hvilket hun givetvis gør.)
9. Jeg påpeger, at du læser kristen dogmatik ind i GT, hvis du vil have,
at dette vers lærer arvesynd. Der er nemlig forskel på denne
forbandelse og så på det, der normalt forstås ved arvesynd i kristen
lære.

Altså handler debatten om arvesynd og altså siger du (i 6.), at der i
skabelsesberetningens forbandelse er tale om arvesynd, hvilket var det,
jeg kaldte at læse kristne dogmer ind i teksten.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mom, no! Everyone at school picks on the pöpli kids --
even I do. [under breath] Just hate them so much."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>> Jeg og Bodil talte om straf i flere generationer. Jeg nævner den
>> forbandelse, som optræder I FORBINDELSE MED (men som ikke automatisk
>> ER IDENTISK MED!) Syndefaldet.
>
> Jo, det var den nu.

Det var dog fantastisk! Du ved altså bedre hvad debatten handler om, end
folk som deltager i den?

> Men et kort rids kan hjælpe:
>
> 1. Bodil spørger PBJ, hvordan han dog kan tro på arvesynden.
> 2. PBJ svarer, at det kan han nemt, da den er bibelsk.
> 3. Bodil udbeder sig skriftsteder.
> 4. Peter nævner skriftsteder og syndefaldsberetningen.
> 5. Bodil svarer, at hun ikke ser omtalte skriftsteder som arvesynd.
> 6. Du spørger, hvordan hun da ellers vil forstå forbandelserne i
> Genesis.
> 7. Bodil svarer, at det jo blot er straf for overtrædelse - ikke
> arvesynd.

Så vidt har jeg jo slet ikke deltaget, vel?

> 8. Du spørger, om hun mon da ikke mener, at denne straf gælder alle
> mennesker? (Hvilket hun givetvis gør.)
> 9. Jeg påpeger, at du læser kristen dogmatik ind i GT, hvis du vil
> have, at dette vers lærer arvesynd. Der er nemlig forskel på denne
> forbandelse og så på det, der normalt forstås ved arvesynd i
> kristen lære.
>
> Altså handler debatten om arvesynd og altså siger du (i 6.), at der i
> skabelsesberetningens forbandelse er tale om arvesynd, hvilket var
> det, jeg kaldte at læse kristne dogmer ind i teksten.

Jeg bruger muligvis begrebet arvesynd udækkende som betegnelse for dèn
delstraf mennesket pålægges.

Jeg undrer mig nemlig over at Bodil tilsyneladende er ubekendt med denne
straf, som i sandhed må siges at have ramt utallige slægtsled siden Adam og
Eva.

I øvrigt har jeg altså lidt svært ved at se hvordan denne forbandelse skulle
kunne tolkes anderledes end at Menneskeheden som sådan står i misforhold til
Gud.

Hvad er den jødiske udlægning? Er det ikke netop noget i retning af at man
ved Jødedommens indstiftelse er blevet taget til nåde som ejendomsfolk,
eller hvad?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>>>>[...] Men nu var konteksten jo en debat om arvesynd.

>>>Nej, den var ikke.

>>>Jeg og Bodil talte om straf i flere generationer. Jeg nævner den
>>>forbandelse, som optræder I FORBINDELSE MED (men som ikke automatisk
>>>ER IDENTISK MED!) Syndefaldet.

>>Jo, det var den nu.

>Det var dog fantastisk! Du ved altså bedre hvad debatten handler om, end
>folk som deltager i den?

Tilsyneladende. Jeg kan i hvert fald læse i indlæggene, at debatten
faktisk *drejede* sig om arvesynd.

>> Men et kort rids kan hjælpe:
>>
>> 1. Bodil spørger PBJ, hvordan han dog kan tro på arvesynden.
>> 2. PBJ svarer, at det kan han nemt, da den er bibelsk.
>> 3. Bodil udbeder sig skriftsteder.
>> 4. Peter nævner skriftsteder og syndefaldsberetningen.
>> 5. Bodil svarer, at hun ikke ser omtalte skriftsteder som arvesynd.
>> 6. Du spørger, hvordan hun da ellers vil forstå forbandelserne i
>> Genesis.
>> 7. Bodil svarer, at det jo blot er straf for overtrædelse - ikke
>> arvesynd.
>
>Så vidt har jeg jo slet ikke deltaget, vel?

Jo, se pkt. 6. Du spørger Bodil, hvordan hun forstår forbandelserne
efter syndefaldet, hvis ikke som arvesynd, hvilket hun efterfølgende
redegør for.

>>Altså handler debatten om arvesynd og altså siger du (i 6.), at der i
>>skabelsesberetningens forbandelse er tale om arvesynd, hvilket var
>>det, jeg kaldte at læse kristne dogmer ind i teksten.

>Jeg bruger muligvis begrebet arvesynd udækkende som betegnelse for dèn
>delstraf mennesket pålægges.

Ja, og det er min pointe i mit forrige indlæg i denne tråd
(<cem370h3kap9un95m7b00k0kb81rk44umf@4ax.com>) - at der ved det kristne
begreb "arvesynd" forstås noget andet end blot, at Adams synd får
indflydelse på menneskenes vilkår efterfølgende.

>Jeg undrer mig nemlig over at Bodil tilsyneladende er ubekendt med denne
>straf, som i sandhed må siges at have ramt utallige slægtsled siden Adam og
>Eva.

At de skal dyrke jorden i deres ansigts sved? Det er hun da ikke
ubekendt med. Hun opfatter det bare, med god ret, ikke som arvesynd.

>I øvrigt har jeg altså lidt svært ved at se hvordan denne forbandelse skulle
>kunne tolkes anderledes end at Menneskeheden som sådan står i misforhold til
>Gud.

Det har jeg ikke. Det er simpelthen en myte, der fortæller, hvorfor
verden nu engang er indrettet som den er og så at sige sætter scenen for
den verden, som samtidens mennesker levede i - nemlig at de skulle få
føden ved med møje at dyrke jorden.

Det er noget andet end at mennesket dybest set er født som synder og ude
af stand til at handle ret.

>Hvad er den jødiske udlægning?

Den nærmere rabbinske udlægning kender jeg ikke godt nok til, at jeg vil
rode mig ud i en længere redegørelse, men det er mit indtryk at min
første beskrivelse ovenfor er nogenlunde dækkende, for så vidt angår den
antikke jødedom.

>Er det ikke netop noget i retning af at man ved Jødedommens indstiftelse
>er blevet taget til nåde som ejendomsfolk, eller hvad?

Og arvesynden dermed annulleret for jødernes vedkommende, mener du? Det
tror jeg ikke. Jødedommen opererer så vidt jeg ved slet ikke med
begrebet - og de anskuer ikke mennesket som grundlæggende syndigt og ude
af stand til at behage Gud. Tværtimod er det jødisk lære, at selv
hedninge kan opnå Guds velvillighed ved blot at efterleve de syv
noakitiske bud - de syv bud, som blev givet til menneskeheden indtil
Noah og dermed gælder alle mennesker.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør være;
men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> "Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør
> være; men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

Den nye oversættelse lyder: "Gud har skabt menneskene enfoldige, men
de gør sig alle mulige spekulationer"

Oggenalen siger noget i retning af:

לבד ראה־זה מצאתי אשׁר עשׂה האלהים את־האדם ישׁר והמה בקשׁו חשׁבנות רבים

(raah zeb matsa asher asah elohyim adam yashar haym baqash chishshabon
rab)

Betyder yashar så retlinet og kan det også betyde enfoldig?
Betyder chishshsabon opfindelser eller (ud)spekulationer?

Jeg kan som sædvanlig også bedst lide den gamle oversættelse...

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

On Wed, 7 Apr 2004 22:52:59 +0200, Lars Erik Bryld wrote:
>Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>"Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør
>>være; men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29

>Den nye oversættelse lyder: "Gud har skabt menneskene enfoldige, men de gør
>sig alle mulige spekulationer"

>Oggenalen siger noget i retning af:
>לבד ראה־זה מצאתי אשׁר עשׂה האלהים את־האדם ישׁר והמה בקשׁו חשׁבנות רבים

Med vokaltegn og accenter, nu vi er ved at folde os ud i unicode ;)
‏לְבַד֙ רְאֵה־זֶ֣ה‏ מָצָ֔אתִי‏ אֲשֶׁ֨ר‏ עָשָׂ֧ה‏ הָאֱלֹהִ֛ים‏ אֶת־הָאָדָ֖ם‏
יָשָׁ֑ר‏ וְהֵ֥מָּה‏ בִקְשׁ֖וּ‏ חִשְּׁבֹנֹ֥ות‏ רַבִּֽים׃‏‎
(Ecc 7:29)

>(raah zeb matsa asher asah elohyim adam yashar haym baqash chishshabon rab)

Arrhh? Det er bare en liste over ordenes grundformer. I den konkrete tekst
står der: »lĕbhadh rĕ’eh-zæh māṣāthî ’ăšær ‘ăśāh hā’æ̆lohîm ’æth-hā’ādhām
jāšār wĕhemmāh bhiqšû ḥiššĕbhonôth rabbîm«, hvis nu éns font kan håndtere
den slags.

Altså "Se! Dette alene fandt jeg - at Gud har skabt menneskene ligetil, men
de har søgt mange rænker."

>Betyder yashar så retlinet og kan det også betyde enfoldig?

יָשָׁר‏ (»jāšār«) betyder grundlæggende "lige" og det også i moralsk
forstand, altså "rigtig", "retlinet/retsindig", men det kan også betyde
"ligetil", "enkel" eller "simpel", dvs. uden krummelurer og snørkler -
stadig i moralsk forstand.

>Betyder chishshsabon opfindelser eller (ud)spekulationer?

חִשָּׁבוֹן (»chiššābhôn«) kommer af חשׁב (»ch-š-b«), der betyder "at
(be)regne" eller "at tænke", og betyder noget, der er sindrigt udtænkt -
det være sig rænker eller sågar krigsmaskiner (i 2Kor 26:15).

> Jeg kan som sædvanlig også bedst lide den gamle oversættelse...

Same here. Jeg kan i øvrigt også godt lide Buhl, som skriver: "Kun dette
ene har jeg fundet, at Gud har skabt menneskene lige, men de søger mange
Krogveje."

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>> "Dog se, det fandt jeg, at Gud har skabt Menneskene, som de bør
>>> være; men de har så mange sære Ting for." - Prædikeren 7:29


>> Den nye oversættelse lyder: "Gud har skabt menneskene enfoldige,
>> men de gør sig alle mulige spekulationer"


> Jeg kan i øvrigt også godt lide Buhl, som skriver: "Kun dette ene
> har jeg fundet, at Gud har skabt menneskene lige, men de søger
> mange Krogveje."

Så der er et art ordspil på lige modsat krummeluret? Jeg kan nu stadig
ikke stå for vendingen: at have så mange sære ting for.

Ellers skulle den måske lyde "Gud har skabt menneskene lige, men de
tænker krøllet"

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Den Tue, 06 Apr 2004 17:39:32 +0200
skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> om Re:
Dåb af døde af mormoner :

RUP> >>Navnet indikerede oprindeligt, at han var menneskets modstander -
RUP> >ikke>Guds. Det er en senere kristen fordrejning.
RUP> >Er du helt sikker?
RUP> Så godt som.


Ikke helt korrekt:

I oprindelig forståelse var satan "modstander". det kunen være et
menneske og det kunne betyde anklager. Men "modstander" var ikke
nødvendigvis mod Gud. På samme måde (man kan også forstå det som
"fjende") er "fjende" ikke nødvendigvis negativ. Man kan også være
"fjende af det onde".

I 4. Mos 22:22 samt 22:32 bliver Satan sendt ud til at være en
modstander til en mand, så han kkom til gøre Guds vilje.

Det er, som du siger, først med den kristen forståelse af Satan er
blevet til "det onde" m.m.

--
Venligst

Cyril

et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/

---

Hejsa Bodil

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> mælte sligt:
>Men ikke desto mindre er det baggrunden for den megen overtro
>omkring dåb af små børn - og faktisk megen hjertesorg hos mødre,
>der har mistet et udøbt barn. Mange børn er på den måde blevet
>"fordømte til Helvede" af menigheden.

Mange? Jeg tror så absolut det er fåtallet af danske mødre, der
overhovedet har hørt om den lære, at udøbte børn går fortabt.

>Faktisk er der mindre end
>10 km fra hvor jeg netop sidder en menighed, hvis vigtigste
>lærepunkt netop er, at spæde børn skal døbes straks - eller
>de er fordømte til Helvede, hvis de dør inden dåben. Skrækkeligt!

Vigtigste? Ville de selv kunne bekræfte en sådan påstand, monstro?

>Jeg er overbevist om, at Jesus Kristus ikke efterlader os i dødsriget
>heller, (Tænk blot på Davids Salme 239)

Salme 239?

>Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
>hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
>evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det. [...]

Kan man læse dette ritual nogetsteds? Altså hvilken ordlyd, ritualet
har?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Eat and carouse with Bacchus, or munch dry bread with Jesus,
but don't sit down without one of the gods."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:jm0m60ltikoedf28o3ggouatillpqkn3qj@4ax.com...
> Hejsa Bodil
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> mælte sligt:
> >Men ikke desto mindre er det baggrunden for den megen overtro
> >omkring dåb af små børn - og faktisk megen hjertesorg hos mødre,
> >der har mistet et udøbt barn. Mange børn er på den måde blevet
> >"fordømte til Helvede" af menigheden.
>
> Mange? Jeg tror så absolut det er fåtallet af danske mødre, der
> overhovedet har hørt om den lære, at udøbte børn går fortabt.

Prøv at studere den historiske baggrund for denne vranglære.
Det er ikke opspind, men virkelighed - det har været en
vigtig detalje i forbindelse med barnedåb, hvis du ser i 1800-tallet.
Af samme grund opstod "De højhellige" i Tjørring ved Herning.


> >Faktisk er der mindre end
> >10 km fra hvor jeg netop sidder en menighed, hvis vigtigste
> >lærepunkt netop er, at spæde børn skal døbes straks - eller
> >de er fordømte til Helvede, hvis de dør inden dåben. Skrækkeligt!
>
> Vigtigste? Ville de selv kunne bekræfte en sådan påstand, monstro?
>
> >Jeg er overbevist om, at Jesus Kristus ikke efterlader os i dødsriget
> >heller, (Tænk blot på Davids Salme 239)
>
> Salme 239?

Nå, ja - så salme 23 da!

>
> >Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
> >hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
> >evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det. [...]
>
> Kan man læse dette ritual nogetsteds? Altså hvilken ordlyd, ritualet
> har?

Jeg ved ikke, om jeg må skrive ritualet, det
udføres kun i Guds hellige tempel, og jeg
har lovet ikke at tale om det udenfor templets
vægge.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Mange? Jeg tror så absolut det er fåtallet af danske mødre, der
>>overhovedet har hørt om den lære, at udøbte børn går fortabt.

>Prøv at studere den historiske baggrund for denne vranglære.
>Det er ikke opspind, men virkelighed - det har været en
>vigtig detalje i forbindelse med barnedåb, hvis du ser i 1800-tallet.

Jeg ved udmærket, at det historisk har været en doktrin - jeg siger
alene, at opfattelsen for længst er forsvundet ud af folks bevidsthed -
nu om dage er det kun ganske få fundamentalister, der stadig tror det.

>>>Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
>>>hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
>>>evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det. [...]

>>Kan man læse dette ritual nogetsteds? Altså hvilken ordlyd, ritualet
>>har?

>Jeg ved ikke, om jeg må skrive ritualet, det
>udføres kun i Guds hellige tempel, og jeg
>har lovet ikke at tale om det udenfor templets
>vægge.

Ok. Min nysgerrighed skyldes, at jeg synes, det kunne være interessant
at finde ud af, om dåben decideret udføres som en faktisk dåb, hvor den
afdøde bringes ind i SDH-troen, eller om ordlyden snarere fremstiller
dåben som et tilbud, som den afdøde kan vælge at benytte sig af, hvis
han skulle ønske det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:5dvn601i8snnq95akossua37glvrq7es3m@4ax.com...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
> >>Mange? Jeg tror så absolut det er fåtallet af danske mødre, der
> >>overhovedet har hørt om den lære, at udøbte børn går fortabt.
>
> >Prøv at studere den historiske baggrund for denne vranglære.
> >Det er ikke opspind, men virkelighed - det har været en
> >vigtig detalje i forbindelse med barnedåb, hvis du ser i 1800-tallet.
>
> Jeg ved udmærket, at det historisk har været en doktrin - jeg siger
> alene, at opfattelsen for længst er forsvundet ud af folks bevidsthed -
> nu om dage er det kun ganske få fundamentalister, der stadig tror det.
>
> >>>Af denne grund udfører vi stedfortrædende dåb for afdøde. For,
> >>>hvis de skulle give udtryk i deres afdøde tilstand at ville modtage
> >>>evangeliet, - at de så ikke skulle nægtes at kunne det. [...]
>
> >>Kan man læse dette ritual nogetsteds? Altså hvilken ordlyd, ritualet
> >>har?
>
> >Jeg ved ikke, om jeg må skrive ritualet, det
> >udføres kun i Guds hellige tempel, og jeg
> >har lovet ikke at tale om det udenfor templets
> >vægge.
>
> Ok. Min nysgerrighed skyldes, at jeg synes, det kunne være interessant
> at finde ud af, om dåben decideret udføres som en faktisk dåb, hvor den
> afdøde bringes ind i SDH-troen, eller om ordlyden snarere fremstiller
> dåben som et tilbud, som den afdøde kan vælge at benytte sig af, hvis
> han skulle ønske det.

Jeg vil tro, at det bedste sted at spørge om dette,
vil være, hvis du tager del i Åbent Hus i København
Templet i perioden 29.4- 15.5 (bortset fra søndagene).

Men tro mig, det er KUN et tilbud, det har
absolut ingen gyldighed, hvis den afdøde ikke
ønsker det. - Dette står jo da i grel modsætning
til barnedåben, som er gyldig, selv om vedkommende
ikke ønsker det. Faktisk skal man være 18 år for
at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
så vidt jeg ved.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen"
> Men tro mig, det er KUN et tilbud, det har
> absolut ingen gyldighed, hvis den afdøde ikke
> ønsker det. - Dette står jo da i grel modsætning
> til barnedåben, som er gyldig, selv om vedkommende
> ikke ønsker det.

Gyldig i forhold til hvad? Man skal da vist have overfortolket folkekirkens
dåbssyn en hel del, hvis man mener, at dåben i sig selv har noget at sige i
forhold til frelsen uden tro. En tro, der vel at mærke er personlig.

> Faktisk skal man være 18 år for
> at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
> så vidt jeg ved.

Det er næsten, men ikke helt rigtigt... Man kan melde sig ud, når man er
konfirmeret (eller har nået konfirmationsalderen og så vælger ikke at blive
konfirmeret). Men hvorom alting er, så er det troen, der frelser, og ikke
medlemsskab af folkekirken.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

I news:406c3e7b$0$499$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Mark Langdahl følgende:

[ ... ]
> Men hvorom alting er, så er det
> troen, der frelser, og ikke medlemsskab af folkekirken.

I Folkekirkeregi er det vel troen i kombination med dåben? Hvorfor
ellers "tvangsdøbe" (sat i " " da det ikke er brugt nedsættende eller
negativt) små børn?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:406c4238$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:406c3e7b$0$499$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
> Mark Langdahl følgende:
>
> [ ... ]
> > Men hvorom alting er, så er det
> > troen, der frelser, og ikke medlemsskab af folkekirken.
>
> I Folkekirkeregi er det vel troen i kombination med dåben? Hvorfor
> ellers "tvangsdøbe" (sat i " " da det ikke er brugt nedsættende eller
> negativt) små børn?

Det har du fuldstændig ret i, og min pointe var heller ikke rettet mod,
hvorvidt dåben er et middel, Gud bruger for at frelse os, men hvorvidt der
er nogen tvang i at forældrene lader deres børn døbe. Så det var altså ikke
for at sjofle teologien, det ikke var med, men fordi det ikke var relevant
for min argumentation.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

I news:406c97bb$0$260$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
Mark Langdahl følgende:

[ ... ]
>> I Folkekirkeregi er det vel troen i kombination med dåben? Hvorfor
>> ellers "tvangsdøbe" (sat i " " da det ikke er brugt nedsættende
>> eller negativt) små børn?
>
> Det har du fuldstændig ret i, og min pointe var heller ikke rettet
> mod, hvorvidt dåben er et middel, Gud bruger for at frelse os, men
> hvorvidt der er nogen tvang i at forældrene lader deres børn døbe.
> Så det var altså ikke for at sjofle teologien, det ikke var med,
> men fordi det ikke var relevant for min argumentation.

OK så forstår jeg bedre din formulering, - tak for den uddybning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:406c3e7b$0$499$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Bodil Grove Christensen"
> > Men tro mig, det er KUN et tilbud, det har
> > absolut ingen gyldighed, hvis den afdøde ikke
> > ønsker det. - Dette står jo da i grel modsætning
> > til barnedåben, som er gyldig, selv om vedkommende
> > ikke ønsker det.
>
> Gyldig i forhold til hvad? Man skal da vist have overfortolket
folkekirkens
> dåbssyn en hel del, hvis man mener, at dåben i sig selv har noget at sige
i
> forhold til frelsen uden tro. En tro, der vel at mærke er personlig.
>
> > Faktisk skal man være 18 år for
> > at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
> > så vidt jeg ved.
>
> Det er næsten, men ikke helt rigtigt... Man kan melde sig ud, når man er
> konfirmeret (eller har nået konfirmationsalderen og så vælger ikke at
blive
> konfirmeret).


Du er desværre gal på den. Hvis man vælger
ikke at blive konfirmeret, har det ingen
virkning på medlemsskabet - og heller ikke
på betaling af folkekirkeskat.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:406c8e9a$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> skrev i en meddelelse
> news:406c3e7b$0$499$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Bodil Grove Christensen"
> > > Men tro mig, det er KUN et tilbud, det har
> > > absolut ingen gyldighed, hvis den afdøde ikke
> > > ønsker det. - Dette står jo da i grel modsætning
> > > til barnedåben, som er gyldig, selv om vedkommende
> > > ikke ønsker det.
> >
> > Gyldig i forhold til hvad? Man skal da vist have overfortolket
> folkekirkens
> > dåbssyn en hel del, hvis man mener, at dåben i sig selv har noget at
sige
> i
> > forhold til frelsen uden tro. En tro, der vel at mærke er personlig.
> >
> > > Faktisk skal man være 18 år for
> > > at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
> > > så vidt jeg ved.
> >
> > Det er næsten, men ikke helt rigtigt... Man kan melde sig ud, når man er
> > konfirmeret (eller har nået konfirmationsalderen og så vælger ikke at
> blive
> > konfirmeret).
>
>
> Du er desværre gal på den. Hvis man vælger
> ikke at blive konfirmeret, har det ingen
> virkning på medlemsskabet - og heller ikke
> på betaling af folkekirkeskat.

Nej, det var heller ikke, hvad jeg skrev. Jeg skrev, at man _kan_ melde sig
ud, når man har nået konfirmationsalderen. Det kræver stadig en aktiv
udmelding, og det er altså, når man har nået konfirmationsalderen, man kan
melde sig ud uden at skulle spørge sine forældre til råds.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:406c8e9a$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> skrev i en meddelelse
> news:406c3e7b$0$499$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Bodil Grove Christensen"
> > > Men tro mig, det er KUN et tilbud, det har
> > > absolut ingen gyldighed, hvis den afdøde ikke
> > > ønsker det. - Dette står jo da i grel modsætning
> > > til barnedåben, som er gyldig, selv om vedkommende
> > > ikke ønsker det.
> >
> > Gyldig i forhold til hvad? Man skal da vist have overfortolket
> folkekirkens
> > dåbssyn en hel del, hvis man mener, at dåben i sig selv har noget at
sige
> i
> > forhold til frelsen uden tro. En tro, der vel at mærke er personlig.
> >
> > > Faktisk skal man være 18 år for
> > > at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
> > > så vidt jeg ved.
> >
> > Det er næsten, men ikke helt rigtigt... Man kan melde sig ud, når man er
> > konfirmeret (eller har nået konfirmationsalderen og så vælger ikke at
> blive
> > konfirmeret).
>
>
> Du er desværre gal på den. Hvis man vælger
> ikke at blive konfirmeret, har det ingen
> virkning på medlemsskabet - og heller ikke
> på betaling af folkekirkeskat.

Ups, glem de tidligere posts. Jeg fik det med konfirmationsalderen at vide,
da jeg selv gik til præst, men Rasmus har åbenbart kigget lovgivningen bedre
efter, end min præst har. Jeg undskylder mange gange.

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> mælte sligt:
>"Bodil Grove Christensen":

>>Faktisk skal man være 18 år for
>>at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
>>så vidt jeg ved.

>Det er næsten, men ikke helt rigtigt...

Jo, det er helt rigtigt. Der står følgende i lov nr. 352 af 06/06/1991
("Lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og
sognebåndsløsning"):

§ 2. Et medlem af folkekirken kan bringe sit medlemskab til ophør ved
skriftlig anmeldelse.
Stk. 2. Medlemskabet ophører, såfremt et medlem slutter sig til et
andet trossamfund eller på anden måde, f.eks. ved at lade sig gendøbe,
stiller sig uden for folkekirken.

§ 3. For ugifte personer under 18 år træffes bestemmelser efter § 1,
stk. 2-4, og § 2 af forældremyndighedens indehaver, dog at en person,
der er fyldt 15 år, tillige skal give sit samtykke.

Altså skal man være fyldt 18, før man kan melde sig ud uden forældrenes
tilladelse, nøjagtigt som Bodil skriver.

>Man kan melde sig ud, når man er
>konfirmeret (eller har nået konfirmationsalderen og så vælger ikke at blive
>konfirmeret).

Ikke ifølge loven, i hvert fald.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."

---

On Fri, 02 Apr 2004 02:11:35 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> mælte sligt:
>>"Bodil Grove Christensen":
>
>>>Faktisk skal man være 18 år for
>>>at kunne melde sig ud uden forældrenes tilladelse,
>>>så vidt jeg ved.
>
>>Det er næsten, men ikke helt rigtigt...
>
>Jo, det er helt rigtigt.

I Norge er aldersgrensen 15 år for selv å bestemme seg innmeldt eller
utmeldt av et trossamfunn eller en kirke. Fra fylte 12. år skal barnet
høres i slike saker, men kan ikke melde seg ut eller inn uavhengig av
foreldrenes ønsker.

mvh Knut

---

"jørgen" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:406acb55$0$505$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:406ac2c4$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> > "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> > omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> > af tvangsdåb.
>
> Jeg mener at "overgreb" er for stærkt et udtryk. Det er jo ikke en
handling
> der skader barnet. Jeg tror mere man kunne tale om at dåben er overflødig,
> da små børn nok er indeholdt i forsoningen og alligevel kommer i himlen
> selvom de ikke er døbt. Min egen holdning er at man bør vente til børnene
er
> store nok til selv at vælge om de vil tilhøre Kristus, og at dåb kommer
> efter dette valg, ikke før.
>
> mvh jørgen.
>
>
Det er fordi du ikkje skjønner "misjonsbefalinga".

HM

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:406ac2c4$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> af tvangsdåb.

Jeg mener at "overgreb" er for stærkt et udtryk. Det er jo ikke en handling
der skader barnet. Jeg tror mere man kunne tale om at dåben er overflødig,
da små børn nok er indeholdt i forsoningen og alligevel kommer i himlen
selvom de ikke er døbt*. Min egen holdning er at man bør vente til børnene
er
store nok til selv at vælge om de vil tilhøre Kristus, og at dåb kommer
efter dette valg, ikke før.

(*) Mark 10,13-16

mvh jørgen.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> af tvangsdåb. Hvordan forholder du dig til det?

Det er ikke mere tvangsdåb end jeres dåb af 5-årige. Omfanget af det
reelle valg er det samme.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.

---

I news:m2wu51aykr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

[ ... ]
> Det er ikke mere tvangsdåb end jeres dåb af 5-årige. Omfanget af det
> reelle valg er det samme.

Nu er aldersgræsen for dåb hos SDH nu altså 8 år, for efter deres
opfattelse er det den nedre aldersgrænse for hvornår man må formode at
en person selvstændigt kan træffe sit valg, så dette kan altså ikke
sammenlignes med Folkekirkens barnedåb sådan uden videre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2wu51aykr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:
>
> > Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> > "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> > omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> > af tvangsdåb. Hvordan forholder du dig til det?
>
> Det er ikke mere tvangsdåb end jeres dåb af 5-årige. Omfanget af det
> reelle valg er det samme.

Huha, Peter, da faldt du i vandet - med tøjet på og det hele.
Vi har aldrig nogensinde døbt en 5-årig. Det tidligste tidspunkt,
et barn kan døbes på er på sin 8 års fødselsdag, hvis barnet er
undervist, parat og ønsker det.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> writes:

> Huha, Peter, da faldt du i vandet - med tøjet på og det hele.
> Vi har aldrig nogensinde døbt en 5-årig. Det tidligste tidspunkt,
> et barn kan døbes på er på sin 8 års fødselsdag, hvis barnet er
> undervist, parat og ønsker det.

Jeg beklager, jeg huskede tallet forkert. Jeg har også kun set det en
gang.

Ikke desto mindre er der ikke den store forskel, synes jeg. En 8-årig
gør hvad forældrene siger, at han skal.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Scripsit Peter B. Juul:

> Ikke desto mindre er der ikke den store forskel, synes jeg. En
> 8-årig gør hvad forældrene siger, at han skal.

Jeg begynder stærkt at tvivle på du taler af erfaring i lige dette
tilfælde


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> writes:

> Jeg begynder stærkt at tvivle på du taler af erfaring i lige dette
> tilfælde

Jeg har selv været otte år. Naturligvis var jeg uopdragen i det små,
men i de ting, som jeg forstod som vigtige, adlød jeg mine
forældre. Det faldt mig slet ikke ind at gør andet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2brmcc234.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> writes:
>
> > Jeg begynder stærkt at tvivle på du taler af erfaring i lige dette
> > tilfælde
>
> Jeg har selv været otte år. Naturligvis var jeg uopdragen i det små,
> men i de ting, som jeg forstod som vigtige, adlød jeg mine
> forældre. Det faldt mig slet ikke ind at gør andet.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
> The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
> I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
> for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

Eg tviler ikkje på at du er "dressert" inn i "den rette trua" ( = den rette
oppførsel!)

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> writes:

> Eg tviler ikkje på at du er "dressert" inn i "den rette trua" ( = den rette
> oppførsel!)

Det er jeg såmænd ikke, hvis du mener i religiøs sammenhæng. JEg havde
en typisk sekulær 70'er-opdragelse. Det var først i
konfirmationsalderen, at jeg blev troende.

Nej, jeg taler om ting som at blive hjemme og holde øje med min
lillesøster, hvis jeg havde fået besked på det, uagtet, at jeg hellere
vil ud og lege med de andre unger. At lave mine lektier, osv.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2oeqdat8h.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Ikke desto mindre er der ikke den store forskel, synes jeg. En 8-årig
> gør hvad forældrene siger, at han skal.

Uden at skulle gøre mig for klog på det, men jeg synes
at huske katolikkerne holder konfimation(?) for børn i
den alder. Så det er ikke noget enestående.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit Vidal:

> Uden at skulle gøre mig for klog på det, men jeg synes
> at huske katolikkerne holder konfimation(?) for børn i
> den alder. Så det er ikke noget enestående.

Første kommunion (altergang) - ikke helt det samme som firmelse
(~konfirmation)


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:406ac2c4$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Det tror jeg desværre ikke, at han magter, han
> skriver jo selv, at han er farisæer...........

Det var Paulus også, men Jesus var ikkje "glad i" slike.

>
> Nå, men lige et lille hip til Anders omkring
> "overgreb". Hvert år bliver der udført overgreb på
> omkring 50000 nyfødte danskere, nemlig i form
> af tvangsdåb. Hvordan forholder du dig til det?
>
Eg synes det er for ingen ting å rekna, saman likna med alle gutabarna som
blir lemlesta (omskårne) i "guds navn" kvart år.

HM

>
> Mvh.Bodil.
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse news:406aebfe$1@news.wineasy.se...

> Eg synes det er for ingen ting å rekna, saman likna med alle gutabarna som
> blir lemlesta (omskårne) i "guds navn" kvart år.

Mon ikke der ihvertfald i USA bliver omskåret flere af
praktiske (?) grunde end af religiøse. Hvad den
nøjagtige begrundelsen for det egentligt er, ved jeg
ikke, men lemlæstelse kan man vel næppe kalde det.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard