---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:405de513$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > APJ skrev:

> > Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet ved
> > en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
> > overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.

> Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.

Jeg har aldrig kunnet se nogen mening med ordene her.
Men det har I jo så åbenbart.

Jeg finder det morsomt, alt det man kan bruge Paulus
til. Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.

Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. Måske var
Paulus i virkeligheden en slags mormon, selvom han
mangler guldtavlerne....?

Men det gør I jo også.

Hvad mener I, alle specialisterne i Paulus' skrifter. Skal
vi tage disse ord bogstaveligt, og begynde at døbe de
døde, når der nu efter Paulus' mening er en dybere
mening med det?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse news:405de513$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>>> APJ skrev:
>
>>> Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve
>>> princippet ved en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde
>>> personer himmelråbende overtroisk og ubibelsk - også finder det
>>> stærkt krænkende.
>
>> Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
>> Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
>
> Jeg har aldrig kunnet se nogen mening med ordene her.
> Men det har I jo så åbenbart.
>
> Jeg finder det morsomt, alt det man kan bruge Paulus
> til. Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.

Nu skal du passe på at du ikke sænke glemmer at tænke kritisk...

> Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. Måske var
> Paulus i virkeligheden en slags mormon, selvom han
> mangler guldtavlerne....?

Jeg mener at Paulus helt konkret advarer imod gendøberi et sted

Han gør sig ikke i hvert fald automatisk til fortaler for stedfortrædende
gendøberi af afdøde, allerede døbte kristne, selv om han da tilsyneladende
anerkender stedfortrædende dåb af førstegenerationskristnes hedenske
forfædre.

Der er en pokkers stor forskel.

Netop den selvsamme Paulus understreger nemlig et par steder at det netop
ikke er hans eget navn, han døber i eller prædiker, men Jesu Kristi navn. Og
det er her, hvor jeg stiller mig uforstående over for SDH'ernes manglende
respekt for Dåben, siden de altså insisterer på en totalt unødvendig gendåb.

Der findes kun een kristen dåb, og hvis SDH ikke anerkender dèn, så er de
for alvor i strid med NT. Men okay, de har de jo også deres helt egen
"Mormons Bog"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Nu skal du passe på at du ikke sænke(r paraderne og) glemmer at tænke
kritisk...

....skulle der vist ha' stået.

Det er jo noget med at sie myggen fra og sluge kamelen, hvis man lader SDH
(og alle mulige andre gendøber-sekter) skabe splid ved overhoevedet at
stille spørgsmål ved Dåbens enhed ud fra sådanne skriftsteder...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405e0295$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vidal wrote:

> Nu skal du passe på at du ikke sænke glemmer at tænke kritisk...

Roligt nu, Anders.

Det var blot ment som en lille spøg med den pointe, at Paulus
kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
det modsatte.

(Det var ikke til dig, Bodil)

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Det var blot ment som en lille spøg med den pointe, at Paulus
> kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
> ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
> det modsatte.

Er det egentlig ikke lidt billigt, det her?

At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til at
underkende Paulus ord om dåb for de døde?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:
>
>> Det var blot ment som en lille spøg med den pointe, at Paulus
>> kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
>> ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
>> det modsatte.
>
> Er det egentlig ikke lidt billigt, det her?
>
> At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til at
> underkende Paulus ord om dåb for de døde?

Er det ikke omvendt lidt billigt at tage Paulus til indtægt for gendøberi?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> > At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til at
> > underkende Paulus ord om dåb for de døde?
>
> Er det ikke omvendt lidt billigt at tage Paulus til indtægt for gendøberi?

Jo. Men det er der vel heller ingen, der gør.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>>> At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til
>>> at underkende Paulus ord om dåb for de døde?
>>
>> Er det ikke omvendt lidt billigt at tage Paulus til indtægt for
>> gendøberi?
>
> Jo. Men det er der vel heller ingen, der gør.

Jo, hvis man bruger Pauli ord til at praktisere stedfortrædende "mormondåb"
af ALLEREDE DØBTE, afdøde kristne (og ikke de førstegenerationskristnes
hedenske forfædre, som Paulus skriver om at man gendøber), så tager man
altså Paulus til indtægt for gendøberi.

Og derved roder man sig stærkt ud med hans erklærede prædiken om "een dåb i
eet navn" (nemlig Jesu Kristi).

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Jo, hvis man bruger Pauli ord til at praktisere stedfortrædende "mormondåb"
> af ALLEREDE DØBTE, afdøde kristne (og ikke de førstegenerationskristnes
> hedenske forfædre, som Paulus skriver om at man gendøber), så tager man
> altså Paulus til indtægt for gendøberi.

Jaja, men så tager man også Jesu ord til indtægt for gendøberi.

Påstanden ved gendåb er vel altid, at den oprindelige dåb ikke var "en
ægte dåb".

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Jo, hvis man bruger Pauli ord til at praktisere stedfortrædende
>> "mormondåb" af ALLEREDE DØBTE, afdøde kristne (og ikke de
>> førstegenerationskristnes hedenske forfædre, som Paulus skriver om
>> at man gendøber), så tager man altså Paulus til indtægt for
>> gendøberi.
>
> Jaja, men så tager man også Jesu ord til indtægt for gendøberi.

Helt sikkert, hvis du tænker på de gendøbere, der insisterer på at "dåb ved
vand og ånd" KUN kan finde sted, når folk er voksne.

> Påstanden ved gendåb er vel altid, at den oprindelige dåb ikke var "en
> ægte dåb".

Alligevel er det altså i begge tilfælde (både med voksengendøbere og med
SDH'ere) for mig at se dybt, dybt problematisk at man altså går direkte imod
Paulus, der jo helt logisk fastholder dåben som en unik handling, der kun
kan finde sted een gang, da den jo (forhåbentlig!) foregår Jesu Kristi navn.

Det giver altså dermed ikke nogen mening at indvie folk, som allerede een
gang ER indviet.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Alligevel er det altså i begge tilfælde (både med voksengendøbere og med
> SDH'ere) for mig at se dybt, dybt problematisk at man altså går direkte imod
> Paulus, der jo helt logisk fastholder dåben som en unik handling, der kun
> kan finde sted een gang, da den jo (forhåbentlig!) foregår Jesu Kristi navn.

Hvis man ikke anerkender den dåb, de tidligere er døbt med, er det kun
problematisk set fra de "vores" side (hvor "vi" er dem, der betragter
den oprindelige dåb som en reel dåb.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Alligevel er det altså i begge tilfælde (både med voksengendøbere og
>> med SDH'ere) for mig at se dybt, dybt problematisk at man altså går
>> direkte imod Paulus, der jo helt logisk fastholder dåben som en unik
>> handling, der kun kan finde sted een gang, da den jo (forhåbentlig!)
>> foregår Jesu Kristi navn.
>
> Hvis man ikke anerkender den dåb, de tidligere er døbt med, er det kun
> problematisk set fra de "vores" side (hvor "vi" er dem, der betragter
> den oprindelige dåb som en reel dåb.)

Bibelen taler altså nu engang om een dåb i Jesu Kristi navn.

Jeg kunne ønske mig at disse forskellige gendøbere forstod Luthers
fremragende paulinske argumentation, hvor han - endskønt hvor meget han
hadede katolicismen og hvad den stod for - fastholdt det sunde synspunkt, at
en dåb i Jesu Kristi Navn nu engang ER en dåb i Jesu Kristi Navn. Derfor
kæmpede han netop selv imod gendøbere, da han - inspireret direkte af Pauli
skrifter - mente gendøberi er en hån imod Dåbshandlingen og dermed Kristus
selv. Det tilkommer ikke os som mennesker at frakende en dåb dens betydning,
så længe den netop een gang er foregået i Kristi Navn. Og det er jo altså
desværre det, som gendøberne i mine øjne gør.

For mig at se lugter det af at vi er ude i behovsskabelse, hvor der netop
snarere er sekten end Kristus, man genddøbes til, sådan sat lidt på spidsen.
Aldeles ubibelsk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> > Hvis man ikke anerkender den dåb, de tidligere er døbt med, er det kun
> > problematisk set fra de "vores" side (hvor "vi" er dem, der betragter
> > den oprindelige dåb som en reel dåb.)
>
> Bibelen taler altså nu engang om een dåb i Jesu Kristi navn.

Ja.

Og dem, som "vi" kalder gendøbere, mener, at "deres" dåb er den første
dåb, personen døbes med - for det andet var ikke en dåb. Mener de.

> Jeg kunne ønske mig at disse forskellige gendøbere forstod Luthers
> fremragende paulinske argumentation, hvor han - endskønt hvor meget han
> hadede katolicismen og hvad den stod for

DET er vist en overfortolkning af format. Luther prøvede at reformere
den katolske kirke, fordi der var ting i den, der var gået helt
skævt.

Det lykkedes.

Men ikke før der forlængst havde krystalliseret sig nogle lutherske
kirker.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>>> Hvis man ikke anerkender den dåb, de tidligere er døbt med, er det
>>> kun problematisk set fra de "vores" side (hvor "vi" er dem, der
>>> betragter den oprindelige dåb som en reel dåb.)
>>
>> Bibelen taler altså nu engang om een dåb i Jesu Kristi navn.
>
> Ja.
>
> Og dem, som "vi" kalder gendøbere, mener, at "deres" dåb er den første
> dåb, personen døbes med - for det andet var ikke en dåb. Mener de.

Enten foregår en dåb i Jesu Kristi Navn, eller også gør den ikke. Det kan
ikke være så svært at forstå, vel?

>> Jeg kunne ønske mig at disse forskellige gendøbere forstod Luthers
>> fremragende paulinske argumentation, hvor han - endskønt hvor meget
>> han hadede katolicismen og hvad den stod for
>
> DET er vist en overfortolkning af format. Luther prøvede at reformere
> den katolske kirke, fordi der var ting i den, der var gået helt
> skævt.
>
> Det lykkedes.
>
> Men ikke før der forlængst havde krystalliseret sig nogle lutherske
> kirker.

Luther spillede lige rigeligt meget på "Jerusalem vs. Babylon"-retorikken,
vil nogen nok mene.

Det er da helt rigtigt at han opfattede sig som en ærlig, katolsk munk, men
jeg kan altså heller ikke fortænke ham i at hans sorg og frustation over
måden kirken tacklede ham på, blev vendt til vrede. Og der optræder måske
også vis decideret frygt midt i hans fromme tro, fordi det helt sikkert var
ALT for påfaldende nærliggende for ham rent faktisk at opfatte Den Katolske
Kirke som selveste Skøgen Babylon ud fra Johannes' Åbenbaring.

Uanset hvad man så ellers mener om Luther og hvordan man opfatter ham og
hans forhold til dèn Katolske Kirke, som han desværre blev tvunget til at
bryde med, så synes jeg netop at det tjener ham til ære, at han ikke var
mere yderligtgående end at han mente at der sagtens kunne findes fromme,
forfulgte kristne, som lokalt var tvunget ind under den Katolske Kirke, men
at dette på ingen måde gjorde dem "mindre" kristne end dem, som var heldige
nok til at kunne leve under en reformeret kirke.

Netop dèr, og derunder altså også i spørgsmålet om Dåben, forblev han
eksemplarisk loyal mod Kristus, trods alle beskyldningerne om at han skulle
være "sekteriker" og "føre folk vild".

Og det mener jeg at rigtig mange moderne de-facto-sekter altså kunne lære
noget af, når de har travlt med at underkende Kirken som et overordnet
usynligt fællesskab af oprigtige kristne uanset evt. påtvungen denomination,
men derimod mener at kun DERES medlemmer kan frelses igennem dem selv. Så
eksklusiv var ikke engang Luther i sin opfattelse trods beskyldningerne om
det modsatte - som ironisk nok kom fra de katolikker, der tilsyneladende
NETOP var yderst eksklusive.

Det er for mig at se op til Kristus Selv at bedømme om et menneskes dåb til
Ham "holder", når den een gang er foretaget i tro. Ikke til nogen som helst
andre, herunder smarte sektsledere eller deres sikkert velmenende
proselytter.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> > Og dem, som "vi" kalder gendøbere, mener, at "deres" dåb er den første
> > dåb, personen døbes med - for det andet var ikke en dåb. Mener de.
>
> Enten foregår en dåb i Jesu Kristi Navn, eller også gør den ikke. Det kan
> ikke være så svært at forstå, vel?

Nej, men du ved også godt, at det ikke er deres anke. De mener jo, at
troen må komme før dåben, for at dåben er en dåb.

--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Alligevel er det altså i begge tilfælde (både med voksengendøbere og med
>SDH'ere) for mig at se dybt, dybt problematisk at man altså går direkte imod
>Paulus, der jo helt logisk fastholder dåben som en unik handling, der kun
>kan finde sted een gang, da den jo (forhåbentlig!) foregår Jesu Kristi navn.

Jo, men det gør folkekirken da også, når nu en person melder sig ind og
ikke er døbt med en af folkekirken anerkendt dåb. Den kan du da vel med
lige så stor ret kritisere?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Jo, men det gør folkekirken da også, når nu en person melder sig ind og
> ikke er døbt med en af folkekirken anerkendt dåb. Den kan du da vel med
> lige så stor ret kritisere?

Nej da. For de er jo ikke _rigtig_ døbt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.

---

Peter B. Juul wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
>> Jo, men det gør folkekirken da også, når nu en person melder sig ind
>> og ikke er døbt med en af folkekirken anerkendt dåb. Den kan du da
>> vel med lige så stor ret kritisere?
>
> Nej da. For de er jo ikke _rigtig_ døbt.

Det er rigtigt nok gevaldigt pinligt for både undertegnede selv, men ikke
mindst Folkekirken, hvis Rasmus har ret...

Det er mig i øvrigt helt ufatteligt, hvis jeg som historiestuderende(!)
tilsyneladende efterhånden er bedre velbevandret i Folkekirkepræsternes
bekendelsesskrifter (herunder både NT og Luther) end dens egne
teologiuddannede præster? Det er desværre engang imellem det indtryk, jeg
efterlades med...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Alligevel er det altså i begge tilfælde (både med voksengendøbere og
>> med SDH'ere) for mig at se dybt, dybt problematisk at man altså går
>> direkte imod Paulus, der jo helt logisk fastholder dåben som en unik
>> handling, der kun kan finde sted een gang, da den jo (forhåbentlig!)
>> foregår Jesu Kristi navn.
>
> Jo, men det gør folkekirken da også, når nu en person melder sig ind
> og
> ikke er døbt med en af folkekirken anerkendt dåb. Den kan du da vel
> med
> lige så stor ret kritisere?

ÅH NEJ!

Så er vi jo IGEN ude i eet af de tilfælde, hvor Folkekirken har glemt alt om
både Det Ny Testamente og de Lutherske bekendelsesskrifter...

Har du lige et link eller noget, der underbygger, at det faktisk er så
grelt? Ikke at jeg ikke tror dig, men jeg må altså lige ha' det verificeret
for en god ordens skyld...

Jeg har virkeligt svært ved at afgøre med mig selv, om der efterhånden er
nogen som helst tilbageværende grund til at blive i dét foretagende eller om
man alene af misforstået national pligtfølelse skal holde sig loyal og
derved kunne tages til indtægt for al det halvhedenske vrøvl, den
efterhånden har rodet sig ud...

Det er jo ligefør at den snarere burde hedde "Grundtvigeansk
Folkekaffeklub", da der efterhånden er tale om en helt åbentlys falsk
varebetegnelse med et "trossamfund", som både glemmer at være Luthersk,
Evangelisk og endda også at leve op til definitionen på en kirke (forsamling
af troende). Det er jo decideret pinligt...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Så er vi jo IGEN ude i eet af de tilfælde, hvor Folkekirken har glemt alt om
>både Det Ny Testamente og de Lutherske bekendelsesskrifter...

Det er jeg ikke sikker på, jeg er enig i.

>Har du lige et link eller noget, der underbygger, at det faktisk er så
>grelt? Ikke at jeg ikke tror dig, men jeg må altså lige ha' det verificeret
>for en god ordens skyld...

Tag f.eks. <http://www.folkekirken.dk/leksikon/faq/faq5.htm>, hvor der
står, at folkekirken ikke godkender Jehovas Vidners dåb - det må da være
autoritativt nok ;)

>Jeg har virkeligt svært ved at afgøre med mig selv, om der efterhånden er
>nogen som helst tilbageværende grund til at blive i dét foretagende eller om
>man alene af misforstået national pligtfølelse skal holde sig loyal og
>derved kunne tages til indtægt for al det halvhedenske vrøvl, den
>efterhånden har rodet sig ud...

Normalt ville jeg ikke helme med at tilskynde dig til at forlade den
alt, alt for udvandede folkekirke, men netop i denne henseende mener
*jeg* faktisk, at Folkekirken *ikke* er udvandet. Det har, så vidt jeg
ved, altid været traditionel kristen praksis, at man (om)døber folk, der
indtræder i kirken, hvis man ikke godkender den dåb, de eventuelt
tidligere er døbt med.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

Tak for linket!

> Normalt ville jeg ikke helme med at tilskynde dig til at forlade den
> alt, alt for udvandede folkekirke, men netop i denne henseende mener
> *jeg* faktisk, at Folkekirken *ikke* er udvandet. Det har, så vidt jeg
> ved, altid været traditionel kristen praksis, at man (om)døber folk,
> der indtræder i kirken, hvis man ikke godkender den dåb, de eventuelt
> tidligere er døbt med.

Tja, sådan kan man strengt taget også se på det, også selv om det jo nærmest
er den omvendte Verden i forhold til vor normale postitionering i
foreskellige debatter...Og jo, du kan have meget ret i din opfattelse at det
NETOP er eet af de få steder, hvor Folkekirken måske netop står fast, men
jeg synes desværre at det som regel er på alle de forkerte områder den gør
dèt, hvis du forstår!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m23c81983a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til at
> underkende Paulus ord om dåb for de døde?

Således forstået, at du mener det er udmærket praksis?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Således forstået, at du mener det er udmærket praksis?

således forstået, at Paulus åbenbart må have ment det, siden han
skriver det.

Det er ikke noget vi praktiserer i mit kirkesamfund og dåb for afdøde
i flæng er imho problematisk i forhold til opfattelsen af, at tro _og_
dåb frelser.

Men ikke desto mindre skriver Paulus altså noget om dåb for afdøde og
han afviser det ikke, men skriver som om det var accepteret praksis.

At man mener, at Joseph Smith var en fusker og at mormonerne er
vildfarne får er nu engang ikke nok til at underkende Paulus ord.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

I news:m2u10h7ovq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
Peter B. Juul følgende:

>> Således forstået, at du mener det er udmærket praksis?
>
> således forstået, at Paulus åbenbart må have ment det, siden han
> skriver det.

Hvordan begrunder du den tolkning af teksten, ud fra tekstens faktiske
ordlyd?

[ ... ]
> Men ikke desto mindre skriver Paulus altså noget om dåb for afdøde
> og han afviser det ikke,

Hvor i teksten mener du at finde belæg for at Paulus accepterer den
praksis med dåb for afdøde?

> men skriver som om det var accepteret
> praksis.

accepteret af hvem og hvor?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <dewnull@stort-sort-hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:4061be4e$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:m2u10h7ovq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk skrev
> Peter B. Juul følgende:
>
> >> Således forstået, at du mener det er udmærket praksis?
> >
> > således forstået, at Paulus åbenbart må have ment det, siden han
> > skriver det.
>
> Hvordan begrunder du den tolkning af teksten, ud fra tekstens faktiske
> ordlyd?

Hvis ikke der fandtes en opstandelse fra døden, hvorfor skulle
nogen så lade sig døbe for døde, spørger Paulus. Hvorfor
kæmper de alle den kamp, de gør, hvis ikke genopstandelsen
havde fundet sted?

> > men skriver som om det var accepteret
> > praksis.
>
> accepteret af hvem og hvor?

Af Paulus. Han og hans proselytter gør ikke disse ting forgæves,
for genopstandelse er en realitet.

Så dødedåben er nøje knyttet til genopstandelsen, den ligestilles
med den daglige kamp for troen. Der kan ikke være tvivl om, at
Paulus sanktionerede handlingen.

Det er klart at for den, der mener, Paulus taler Guds ufejlbarlige
ord (og altså ikke er SDH) er det underlig tale. Men ikke desto
mindre kan man ikke komme uden om, han mener det. Men
måske kan man på en eller anden snild måde se det som et
bevis på, at han var modstander af det?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:40648010$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
>> accepteret af hvem og hvor?
>
> Af Paulus. Han og hans proselytter gør ikke disse ting forgæves,
> for genopstandelse er en realitet.

Hvor ser du, at Paulus praktiserede og forkyndte dåb for de døde, ud
over at denne dåbsform af Paulus her er nævnt ironiserende over for
korintherne?

> Så dødedåben er nøje knyttet til genopstandelsen, den ligestilles
> med den daglige kamp for troen. Der kan ikke være tvivl om, at
> Paulus sanktionerede handlingen.

Ud over Paulus' ironiserende formuleringer over for korintherne,
hvilke andre Paulus-tekster kan der så fremføres til støtte for at
Paulus rent faktisk sanktionerede denne handling med dåb for de
døde, - en dåb der netop blev praktiseret af korintherne som samtidig
benægtede opstandelsens virkelighed?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:

>Hvor ser du, at Paulus praktiserede og forkyndte dåb for de døde, ud
>over at denne dåbsform af Paulus her er nævnt ironiserende over for
>korintherne?

Hvor ser du, at Paulus her ironiserer?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

I news:sh3960d41jv084bktv3ibmnqhqa84ge213@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Hvor ser du, at Paulus her ironiserer?

I tekstens form og emnesammenstilling

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:

>>Hvor ser du, at Paulus her ironiserer?

>I tekstens form og emnesammenstilling

Det er lidet overbevisende. Men belejligt ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Flertallet af os var piger det meste af vejen."

---

I news:2n6960pg0dle0am4nb745j4fb5qshnfu0o@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>> Hvor ser du, at Paulus her ironiserer?
>
>> I tekstens form og emnesammenstilling
>
> Det er lidet overbevisende. Men belejligt ;)

og kommer noget tydligere frem i de ældre oversættelser!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:sh3960d41jv084bktv3ibmnqhqa84ge213@4ax.com...
> "Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:
>
> >Hvor ser du, at Paulus praktiserede og forkyndte dåb for de døde, ud
> >over at denne dåbsform af Paulus her er nævnt ironiserende over for
> >korintherne?
>
> Hvor ser du, at Paulus her ironiserer?

Så vidt, som jeg har læst Paulus, er han ikke
et menneske, der ironiserer, han har langt
kraftigere våben i hånd: Sit vidnesbyrd
om Jesus Kristus og idet han er apostel,
er han et særligt vidne om Jesus Kristus.
Han behøver ikke at ironisere, og har
højst sandsynligt ikke noget ønske om
det, da han gennem sin fantastiske omvendelse
har oplevet en fuldstændig forandring i hjertet.

Mhv.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Så vidt, som jeg har læst Paulus, er han ikke
> et menneske, der ironiserer, han har langt
> kraftigere våben i hånd: Sit vidnesbyrd
> om Jesus Kristus og idet han er apostel,
> er han et særligt vidne om Jesus Kristus.
> Han behøver ikke at ironisere, og har
> højst sandsynligt ikke noget ønske om
> det, da han gennem sin fantastiske omvendelse
> har oplevet en fuldstændig forandring i hjertet.

Jeg må altså medgive Andreas at jeg opfatter Paulus som temmelig sarkastisk
i visse passager:

Blandt andet 1.Kor.10-17: "Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu
Kristi navn, til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I
holder sammen i tanke og sind. For Kloes folk har fortalt mig om jer, mine
brødre, at I ligger i strid med hinanden. Jeg sigter til, at I siger hver
sit: Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus.
Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for
jer, eller blev I døbt til Paulus' navn? Jeg takker Gud for, at jeg ikke har
døbt nogen af jer undtagen Krispus og Gajus, så at ingen kan sige, at I blev
døbt til mit navn. Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved
jeg ikke af, at jeg har døbt nogen. For Kristus sendte mig ikke for at døbe,
men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at
Kristi kors ikke skal blive til tom tale."

(Til det sidste kan jeg kun sige: "Yeah, right!"
Paulus ER en fabelagtig retoriker, hvad enten han selv ville være ved det
eller ej. Det emmer hans breve jo af!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:40683889$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
> > Så vidt, som jeg har læst Paulus, er han ikke
> > et menneske, der ironiserer, han har langt
> > kraftigere våben i hånd: Sit vidnesbyrd
> > om Jesus Kristus og idet han er apostel,
> > er han et særligt vidne om Jesus Kristus.
> > Han behøver ikke at ironisere, og har
> > højst sandsynligt ikke noget ønske om
> > det, da han gennem sin fantastiske omvendelse
> > har oplevet en fuldstændig forandring i hjertet.
>
> Jeg må altså medgive Andreas at jeg opfatter Paulus som temmelig
sarkastisk
> i visse passager:
>
> Blandt andet 1.Kor.10-17: "Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre
Jesu
> Kristi navn, til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I
> holder sammen i tanke og sind. For Kloes folk har fortalt mig om jer,
mine
> brødre, at I ligger i strid med hinanden. Jeg sigter til, at I siger hver
> sit: Jeg hører til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til
Kristus.
> Er Kristus da blevet delt? Var det måske Paulus, der blev korsfæstet for
> jer, eller blev I døbt til Paulus' navn? Jeg takker Gud for, at jeg ikke
har
> døbt nogen af jer undtagen Krispus og Gajus, så at ingen kan sige, at I
blev
> døbt til mit navn. Jo, Stefanas og hans hus har jeg også døbt; ellers ved
> jeg ikke af, at jeg har døbt nogen. For Kristus sendte mig ikke for at
døbe,
> men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at
> Kristi kors ikke skal blive til tom tale."

Jeg opfatter det bestemt ikke hverken sarkastisk eller ironisk,
men derimod temmelig pedantisk.

Mvh.Bodil.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<40683889$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> Jeg må altså medgive Andreas at jeg opfatter Paulus som temmelig sarkastisk
> i visse passager:

Jo, muligvis. Men når en påstået ironi eller sarkasme
anvendes til at vende Paulus'synspunkter på hovedet,
så er jeg ikke med mere.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

I news:23604b74.0403300252.3cf33ac4@posting.google.com skrev
Vidal følgende:

>> Jeg må altså medgive Andreas at jeg opfatter Paulus som temmelig
>> sarkastisk i visse passager:
>
> Jo, muligvis. Men når en påstået ironi eller sarkasme
> anvendes til at vende Paulus'synspunkter på hovedet,
> så er jeg ikke med mere.

Hvordan vil du sandsynliggøre at der her er tale om at vende Paulus'
synspunkter på hovedet, ud fra den formulering og kontekst Paulus her
anvender om spørgsmålet?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:406967f6$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:23604b74.0403300252.3cf33ac4@posting.google.com skrev
> Vidal følgende:

> > når en påstået ironi eller sarkasme
> > anvendes til at vende Paulus'synspunkter på hovedet,
> > så er jeg ikke med mere.
>
> Hvordan vil du sandsynliggøre at der her er tale om at vende Paulus'
> synspunkter på hovedet, ud fra den formulering og kontekst Paulus her
> anvender om spørgsmålet?

Taler vi stadig om 1. korint 15:29?

v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde?
Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?

Du mener Paulus er ironisk og ikke mener det?

Man kan ikke læse, Paulus selv praktiserer det, men det er ud fra de
eksempler, han nævner, stjerneklart, at han kender og godkender
praksisen.

Jeg har svært ved at forstå, teksten kan forstås anderledes. Han
ligestiller det med, at han har kæmpet mod vilde dyr, og har udsat
sig for fare, og det er fordi mennesket skal genopstå, de gør disse
ting. Ellers, mener han, ville det være meningsløst.

Vil du ikke vise, hvordan du kommer til det modsatte resultat, og
altså mener han tager afstand (?) fra det?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4069beaa$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:406967f6$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > I news:23604b74.0403300252.3cf33ac4@posting.google.com skrev
> > Vidal følgende:
>
> > > når en påstået ironi eller sarkasme
> > > anvendes til at vende Paulus'synspunkter på hovedet,
> > > så er jeg ikke med mere.
> >
> > Hvordan vil du sandsynliggøre at der her er tale om at vende Paulus'
> > synspunkter på hovedet, ud fra den formulering og kontekst Paulus her
> > anvender om spørgsmålet?
>
> Taler vi stadig om 1. korint 15:29?
>
> v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde?
> Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?
>
> Du mener Paulus er ironisk og ikke mener det?
>
> Man kan ikke læse, Paulus selv praktiserer det, men det er ud fra de
> eksempler, han nævner, stjerneklart, at han kender og godkender
> praksisen.
>
> Jeg har svært ved at forstå, teksten kan forstås anderledes. Han
> ligestiller det med, at han har kæmpet mod vilde dyr, og har udsat
> sig for fare, og det er fordi mennesket skal genopstå, de gør disse
> ting. Ellers, mener han, ville det være meningsløst.
>
> Vil du ikke vise, hvordan du kommer til det modsatte resultat, og
> altså mener han tager afstand (?) fra det?

Jeg er - naturligvis - helt enig med Villy.

Mvh.Bodil.

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> skrev:
>"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
>news:406967f6$0$166$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> I
>>news:23604b74.0403300252.3cf33ac4@posting.google.co m skrev
>> Vidal følgende:
>
>> > når en påstået ironi eller sarkasme
>> > anvendes til at vende Paulus'synspunkter på hovedet,
>> > så er jeg ikke med mere.
>>
>> Hvordan vil du sandsynliggøre at der her er tale
>>om at vende Paulus'
>> synspunkter på hovedet, ud fra den formulering og
>>kontekst Paulus her
>> anvender om spørgsmålet?
>
>Taler vi stadig om 1. korint 15:29?
>
>v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader
>sig døbe for de døde?
>Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for
dem?
>
>Du mener Paulus er ironisk og ikke mener det?
>
>Man kan ikke læse, Paulus selv praktiserer det, men
>det er ud fra de
>eksempler, han nævner, stjerneklart, at han kender og godkender
>praksisen.

Jeg har desværre ikke håndbøger ved mig nu, men jeg véd at 1
Korinther 15:29 kan oversættes anderledes, nemlig: "Hvad vil
ellers de gøre som bliver døbt for [at være] døde? Hvis døde slet
ikke oprejses, hvorfor bliver de da døbt for [at være] sådanne?"
Teksten er hentet fra Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
Skrifter, udgivet af Jehovas Vidner, og ordene [at være] er to
gange indsat i teksten for at gengive hvad forfatterne mener er
orignaltekstens mening. I en fornote til ordene [at være] står
der: "El.: "fordi [de er]".

Jeg har som sagt ikke håndbøger der nærmere kommer ind på
grundteksten i versne, men det kunne være interessant at se hvad
andre oversættelser skriver i dette vers, måske nogle engelske.
Jeg véd at emnet har været behandlet i Vagttårnet på et tidspunkt.

Umiddelbart mener jeg også at verset kommer til at passe bedre ind
i sammenhængen på denne måde. I versne 30 og 31 taler Paulus om
hans egen personlige situation, hvordan han selv er i livsfare
dagligt. Hele hans argumentation drejer sig om at den enkelte ikke
skal leve som om dette liv er det eneste men med en forvisning om
at der findes en opstandelse. Her omtaler han så den kristne, der
ifølge Romerne 6:4 er døbt til Jesu død. Den kristne lever med
visheden om en dag at dø. Til hvad gavn er da hans gudhengivenhed,
hvis der ikke findes nogen opstandelse?

Dåb for dem der er døde er derimod omsonst, for de er fri. De har
betalt syndens løn, døden (Romerne 6:23). Deres mulighed for at
tilbede Gud kommer ved deres opstandelse (Apostelgerninger 24:15,
hvor der tales om en opstandelse af både retfærdige og
uretfærdige).

--
Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

"Filip Drejer Johnsen (slet CESZL)" <spam@CESZLjohnzen.net> skrev i en meddelelse
news:10808970060.421167657696046@dtext.news.tele.dk...
> Vidal <vidal@webspeed.dk> skrev:

> "Hvad vil
> ellers de gøre som bliver døbt for [at være] døde? Hvis døde slet
> ikke oprejses, hvorfor bliver de da døbt for [at være] sådanne?"

> Teksten er hentet fra Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige
> Skrifter, udgivet af Jehovas Vidner, og ordene [at være] er to
> gange indsat i teksten for at gengive hvad forfatterne mener er
> orignaltekstens mening. I en fornote til ordene [at være] står
> der: "El.: "fordi [de er]".

King James siger:

1 Corinthians 15:29 Else what shall they do which are baptized for
the dead, if the dead rise not at all? why are they then baptized
for the dead?

"Hvad skal ellers de gøre, som er døbt for de døde, hvis de døde
overhovedet ikke opstår? Hvorfor er de så døbt for de døde?"

Så både den danske og King James afviger stærkt i betydningen
fra din bibel

Jeg har desværre ikke visdom til at se om din oversættelse er
i orden. Jeg fatter heller ikke, hvad det vil sige 'at blive døbt for
at være døde'. De blev døbt for at være døde?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:406488f8$0$182$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> ironiserende

He, he. Som jeg skrev: Men måske kan man på en eller
anden snild måde se det som et bevis på, at han var
modstander af det?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

I news:40649364$0$136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

>> ironiserende
>
> He, he. Som jeg skrev: Men måske kan man på en eller
> anden snild måde se det som et bevis på, at han var
> modstander af det?

Nemmerlig

Paulus er faktisk fyldt med både humor og ironi. Jo mere og grundigere
man studerer hans udtrykdsformer, desto tydeligere vil dette fremgå af
hans tekster. Han var en sand mester ud i retorikken og dens
finurligheder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Det er klart at for den, der mener, Paulus taler Guds ufejlbarlige
> ord (og altså ikke er SDH) er det underlig tale. Men ikke desto
> mindre kan man ikke komme uden om, han mener det.

Præcis. Det var egentlig det, jeg prøvede at få frem for en uge
siden. Det gik bare ikke så godt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2d66zm60v.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> > Det er klart at for den, der mener, Paulus taler Guds ufejlbarlige
> > ord (og altså ikke er SDH) er det underlig tale. Men ikke desto
> > mindre kan man ikke komme uden om, han mener det.

> Præcis. Det var egentlig det, jeg prøvede at få frem for en uge
> siden. Det gik bare ikke så godt.

Og som jeg skrev for en uge siden, hvilket heller ikke gik så godt:


" [...] Paulus
kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
det modsatte."

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m23c81983a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:
>
> > Det var blot ment som en lille spøg med den pointe, at Paulus
> > kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
> > ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
> > det modsatte.
>
> Er det egentlig ikke lidt billigt, det her?
>
> At man mener, at mormonernes praksis er forkert er vel ikke nok til at
> underkende Paulus ord om dåb for de døde?

Iøvrigt, du plejer jo at være så glad for udpege stråmænd.
Er det ikke sådan en, du laver her? Jeg tager vel ikke stilling
til Paulus, blot hvordan han bruges.

Eller er det mig, der der har misforstået begrebet?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Iøvrigt, du plejer jo at være så glad for udpege stråmænd.
> Er det ikke sådan en, du laver her? Jeg tager vel ikke stilling
> til Paulus, blot hvordan han bruges.

Næh, det gør du vel ikke. Men du omtaler sandelig hans ord i temmeligt
sarkastiske vendinger.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk (Peter B. Juul) wrote in message news:<m2ptb57ot7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:
>
> > Iøvrigt, du plejer jo at være så glad for udpege stråmænd.
> > Er det ikke sådan en, du laver her? Jeg tager vel ikke stilling
> > til Paulus, blot hvordan han bruges.
>
> Næh, det gør du vel ikke. Men du omtaler sandelig hans ord i temmeligt
> sarkastiske vendinger.

En ny stråmand?? Du falder vist af på den?

Jeg omtaler den måde, hans ord bruges på.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) writes:

> > Næh, det gør du vel ikke. Men du omtaler sandelig hans ord i temmeligt
> > sarkastiske vendinger.
>
> En ny stråmand?? Du falder vist af på den?

Nej. Du har ret. Du har ikke fattet, hvad en stråmand er. Jeg
beklager, at jeg tog fejl før. Dit greb om den slags udtryk er så løst
som altid.

> Jeg omtaler den måde, hans ord bruges på.

"Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. Måske var Paulus i
virkeligheden en slags mormon, selvom han mangler guldtavlerne....?"

Er det ikke sarkasme?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2d6756w7u.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) writes:

> > > Næh, det gør du vel ikke. Men du omtaler sandelig hans ord i temmeligt
> > > sarkastiske vendinger.

> > En ny stråmand?? Du falder vist af på den?

> Nej. Du har ret.

Fantastisk. Det er ikke ofte, du giver nogen ret.

> Du har ikke fattet, hvad en stråmand er.

Det er muligt. Men du tilskriver mig meninger, jeg ikke har
givet udtryk for i indlægget.

Så må du kalde det stråmænd eller belyvning, lige hvad du har
lyst til. Det spiller ingen trille.

> Dit greb om den slags udtryk er så løst som altid.

He, he, nu kører Peter med klatten.

Men OK. Så nu mener du alligevel, jeg underkender Paulus?
Jeg skrev:

"Jeg finder det morsomt, alt det man kan bruge Paulus til.

'Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.'
Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. "

Nemlig at døbe de døde. Hvilket han gør-

> Måske var Paulus i
> virkeligheden en slags mormon, selvom han mangler guldtavlerne....?"

> Er det ikke sarkasme?

Der er vel ingen, der kan tro Paulus var mormon?

Du siger, jeg omtaler hans ord i sarkastiske vendinger. Hvilke
af ordene er hans? Som jeg lige umiddelbart kan højst et par
af ordene tilskrives Paulus, 'var' og 'en' og 'i'.

Næ, det var ment som en vits.

Der er et *Måske* og ret umiddelbart efter følger en smiley.
Så der skal megen ond vilje til at finde en billig nedgørelse
i det.

Men jeg kan da forundres såre over fænomenet, både
hos Paulus og mormonerne. Hvilket de fleste jo kan, vil jeg
tro. Hvilket også indlæggt var et slags udtryk for.

Selvom du ikke er mormon og I heller ikke bedriver den slags i
din kirke, finder du det helt fint, ikke?

Nu venter jeg så spændt på, om du kan fordreje denne lille tekst
også, så det bliver til billige nedgøringer af Paulus og hans ord.

Så har vi halm til hele resten af fyringssæsonen.

Måske en fornærmet tavshed ville klæde dig bedre. Du er på
tynd is i det her stykke.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> > Nej. Du har ret.
>
> Fantastisk. Det er ikke ofte, du giver nogen ret.

Jo. Det sker hundreder af gange hver dag. Men for det meste er det
ikke værd at nævne.

> 'Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.'
> Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. "
>
> Nemlig at døbe de døde. Hvilket han gør-

Samtidig kritiserer du samme adfærd. Det forekommer mig altså stadig,
at du er sarkastisk overfor Paulus.

Min anke var simpelthen, at det er for billigt at underkende Paulus,
fordi man er uenig i noget mormonerne render og gør.

> Der er vel ingen, der kan tro Paulus var mormon?

Nej. Derfor læste jeg det som sarkasme.

> Nu venter jeg så spændt på, om du kan fordreje denne lille tekst
> også, så det bliver til billige nedgøringer af Paulus og hans ord.

Det er dig, der nedgør Paulus' ord. Ikke mig. Jeg opfordrer til at
respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Peter B. Juul wrote:

>> Nu venter jeg så spændt på, om du kan fordreje denne lille tekst
>> også, så det bliver til billige nedgøringer af Paulus og hans ord.
>
> Det er dig, der nedgør Paulus' ord. Ikke mig. Jeg opfordrer til at
> respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.

Jeg forstår ikke helt at du tilsyneladende ikke er i stand til at indse at
Pauli ord efter al sandsynlighed gælder dåb af afdøde hedninge og IKKE
afdøde kristendøbte?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Peter B. Juul wrote:

>>Det er dig, der nedgør Paulus' ord. Ikke mig. Jeg opfordrer til at
>>respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.

>Jeg forstår ikke helt at du tilsyneladende ikke er i stand til at indse at
>Pauli ord efter al sandsynlighed gælder dåb af afdøde hedninge og IKKE
>afdøde kristendøbte?

Det siger Peter da ikke noget om. Peter antyder blot, at han kan være
uenige i dem, hvilket jo sagtens kan være tilfældet, selv om de blot
gælder dåb af afdøde hedninge, som jo stadig må siges at være ret langt
fra samtidig folkekirkelig praksis ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Peter B. Juul wrote:
>
>>> Det er dig, der nedgør Paulus' ord. Ikke mig. Jeg opfordrer til at
>>> respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.
>
>> Jeg forstår ikke helt at du tilsyneladende ikke er i stand til at
>> indse at Pauli ord efter al sandsynlighed gælder dåb af afdøde
>> hedninge og IKKE afdøde kristendøbte?
>
> Det siger Peter da ikke noget om. Peter antyder blot, at han kan være
> uenige i dem, hvilket jo sagtens kan være tilfældet, selv om de blot
> gælder dåb af afdøde hedninge, som jo stadig må siges at være ret
> langt fra samtidig folkekirkelig praksis ;)

Mntjah, sidst dèn slags ting vist var normalt her i landet, har vel været da
en vis navnkundig nykristnet danerkonge med hang til rødvin og alt hvad
dertil hører misfarvede tænder helt konkret gravede sin afdøde papa's corpus
op for at lade ham kristne post mortem for derefter at begrave ham igen i en
nyopført kirke et sted i Jylland...Men okay, der var jo altså heller ikke
ligefrem noget, der hed "Folkekirken" dengang...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:j0cu50hh0q8g6khoekno31aclhltmg16ms@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
> >Peter B. Juul wrote:

Hi til alle

Jeg ser I har det godt og er vel til mode...

> Det siger Peter da ikke noget om. Peter antyder blot, at han kan være
> uenige i dem, hvilket jo sagtens kan være tilfældet, selv om de blot
> gælder dåb af afdøde hedninge, som jo stadig må siges at være ret langt
> fra samtidig folkekirkelig praksis ;)

Det er en interessant debat, I har her, men jeg har ikke helt overblikket.
Kan nogen svare mig på dette?

1) Jeg har altid ment, at de, der lod sig døbe for de afdøde (i
korinterbrevet), gjorde det, fordi de afdøde ikke nåede at blive døbt -
endsige måske hørte evangeliet Hvad skulle tale for, at det var gendøberi af
allerede omvendte og døbte, som man ellers ikke finder spor af i NT (Måske
lige med undtagelse af i Efesus)

2) Kan man - hvis man skal være lidt seriøs - sige, at når Paulus taler om
"dem" og ikke "os", indikerer, at det er en praksis, han ikke selv udøver?
Og hvis det forholder sig således, kan man da gå skridtet videre og sige, at
han lægger en afstand, og blot bruger deres praksis til at understøtte sin
argumentation for opstandelsen? Paulus er jo kendt for dette. Han gjorde det
jo også i Athen, uden at vi dog af den grund kan sige, at han accepterede
athenernes guder.

3) Kan man gøre med dette eksempel, som kirken altid har gjort i alle andre
teologiske spørgsmål; nemlig samle beviser for praksis i den hellige skrift?
Kan man sige, at dåben generelt er rimeligt godt funderet mange steder i NT
og med direkte udsagn, mens denne praksis med dåb for døde for det første
ikke finder bekræftelse andre steder, og derfor må siges ikke at udtrykke et
bud om efterfølgelse, og for det andet i verset selv, ikke være klart
defineret som en praksis "vi" gør, sanktioneret af Paulus?
Hvis man kan skabe praksis ud fra ét skriftsted, der tilmed er så uklart som
dette, kan jeg så ikke finde andre enkeltstående vers, der kan give mig
skøre ideer?

> Sona, si latine loqueris!

Hvem er sonia?

Venligst

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu
nu med lyd!

---

I news:40766302$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

[ ... ]

> 2) Kan man - hvis man skal være lidt seriøs - sige, at når Paulus
> taler om "dem" og ikke "os", indikerer, at det er en praksis, han
> ikke selv udøver?

[ ... ]
> 3) Kan man gøre med dette eksempel, som kirken altid har gjort i
> alle andre teologiske spørgsmål; nemlig samle beviser for praksis i
> den hellige skrift? Kan man sige, at dåben generelt er rimeligt
> godt funderet mange steder i NT og med direkte udsagn, mens denne
> praksis med dåb for døde for det første ikke finder bekræftelse
> andre steder, og derfor må siges ikke at udtrykke et bud om
> efterfølgelse, og for det andet i verset selv, ikke være klart
> defineret som en praksis "vi" gør, sanktioneret af Paulus?

Det er nogle ganske fine betragtninger du her fremdrager, og som,
efter min personlige opfattelse, sætter dette vers i fin perspektiv,
nemlig at Paulus rent faktisk taler imod korinthernes ukristne praksis
med at lade sig døbe for de afdøden snarere end at han giver sanktion
af denne praksis.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:4076a535$0$163$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40766302$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:

Hi Andreas

> Det er nogle ganske fine betragtninger du her fremdrager, og som,
> efter min personlige opfattelse, sætter dette vers i fin perspektiv,
> nemlig at Paulus rent faktisk taler imod korinthernes ukristne praksis
> med at lade sig døbe for de afdøden snarere end at han giver sanktion
> af denne praksis.

Jeg mener også med disse enkle betragtninger at kunne ende enhver debat om
det skriftsted - såfremt da man anser Bibelen som eneste guddommelige
åbenbaring omkring disse ting. Er det ikke sådan man altid har gjort, når
der har været tvivl om Skrift og praksis?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu
Nu med lyd!

---

I news:4076ff02$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

[ ... ]
> Jeg mener også med disse enkle betragtninger at kunne ende enhver
> debat om det skriftsted - såfremt da man anser Bibelen som eneste
> guddommelige åbenbaring omkring disse ting. Er det ikke sådan man
> altid har gjort, når der har været tvivl om Skrift og praksis?

Ja kan da ikke andet end være ganske enig med dig

Godt at se dig i gruppen igen, og håber da at din gæstevisit bliver af
lidt længere varighed denne gang.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40770bd5$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4076ff02$0$172$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:

> Godt at se dig i gruppen igen, og håber da at din gæstevisit bliver af
> lidt længere varighed denne gang.

Tak skal du ha´ Andreas, men jeg er lige midt i eksamenstid og skal have et
projekt færdigt til den 10. maj, derefter en skriftlig eksamen, og så
forsvar af projektet, så deeet...

Jeg faldt bare over en del interessant, da jeg kiggede ind, og har brugt
tid, jeg slet ikke har. men sådan er det jo, når man alligevel inderst inde
brænder for noget

Mr. D
ww.amen.nu

---

I news:40770e78$0$136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

[ ... ]
> Tak skal du ha´ Andreas, men jeg er lige midt i eksamenstid og skal
> have et projekt færdigt til den 10. maj, derefter en skriftlig
> eksamen, og så forsvar af projektet, så deeet...
>
> Jeg faldt bare over en del interessant, da jeg kiggede ind, og har
> brugt tid, jeg slet ikke har. men sådan er det jo, når man
> alligevel inderst inde brænder for noget

Det med manglende tid kender jeg alt for godt.

Men håber da at du får en god og veloverstået eksamen, og at vi så får
æren af at se dig herinde igen til den tid. Du er savnet i gruppen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:4077213d$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40770e78$0$136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Mr. D følgende:
>
> Men håber da at du får en god og veloverstået eksamen, og at vi så får
> æren af at se dig herinde igen til den tid. Du er savnet i gruppen.

Tak skal du ha´ Andreas. Det bliver jo så først engang til juni, men vi får
se...

Mr. D

---

I news:40795aee$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Mr. D følgende:

> Det bliver jo så først engang til juni,
> men vi får se...

Det vil jeg se frem til, - med glæde

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> 1) Jeg har altid ment, at de, der lod sig døbe for de afdøde (i
> korinterbrevet), gjorde det, fordi de afdøde ikke nåede at blive døbt -
> endsige måske hørte evangeliet Hvad skulle tale for, at det var gendøberi af
> allerede omvendte og døbte, som man ellers ikke finder spor af i NT (Måske
> lige med undtagelse af i Efesus)

Intet. Men det er vel også mormonernes formodning, at de folk, de
lader sig døbe for, netop er folk, der ikke har hørt deres "ægte"
evangelium og dermed ikke er "rigtigt" døbt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2wu4prvnv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Intet. Men det er vel også mormonernes formodning, at de folk, de
> lader sig døbe for, netop er folk, der ikke har hørt deres "ægte"
> evangelium og dermed ikke er "rigtigt" døbt.

Okay, men ifølge denne er Brorson blevet døbt 20 gange efter sin død. Er det
en and, en mormonsk fejl eller er den go´ nok?

http://www.religion.dk/nyheder/artikel:aid=209326

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu
Nu med lyd!

---

"Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:

> Okay, men ifølge denne er Brorson blevet døbt 20 gange efter sin død. Er det
> en and, en mormonsk fejl eller er den go´ nok?

Jeg har ingen anelse og har egentlig ingen interesse i specielt at
rende rundt og forsvare mormonernes handlinger. Jeg mener, at deres
profet var enten forstyrret eller decideret løgnagtig.

Det forhindrer mig ikke i at påpege det, når der forekommer
urimeligheder i kritikken af dem. Enhver har ret til en ordentlig
"rettergang".

--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2brm0so7p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5DELETE.tele.dk> writes:
>
> Det forhindrer mig ikke i at påpege det, når der forekommer
> urimeligheder i kritikken af dem. Enhver har ret til en ordentlig
> "rettergang".

Det er selvfølgelig rigtigt, men når det kommer til dåb for døde, er det
spørgsmålet, om ikke de har underlagt sig selv de samme kriterier som os. Vi
kan ikke indføre den praksis, fordi der ikke er grundlag nok for den i vore
hellige skrifter. Når de kan indføre den, er det vel fordi de har yderligere
argumentation for rigtigheden af dåb for døde, end vi har, idet de bl.a. har
"profetens" egne ord om sagen.

På den måde synes jeg, debatten blev lidt skæv...

Mr. D

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Jeg forstår ikke helt at du tilsyneladende ikke er i stand til at indse at
> Pauli ord efter al sandsynlighed gælder dåb af afdøde hedninge og IKKE
> afdøde kristendøbte?

Aha. Vil det sige, at du synes, at mormonernes dåb af afdøde er
finfin, sålænge de bare ikke var døbt i levende live?

--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Jeg forstår ikke helt at du tilsyneladende ikke er i stand til at
>> indse at Pauli ord efter al sandsynlighed gælder dåb af afdøde
>> hedninge og IKKE afdøde kristendøbte?
>
> Aha. Vil det sige, at du synes, at mormonernes dåb af afdøde er
> finfin, sålænge de bare ikke var døbt i levende live?

Jeg mener stadig at det lugter som om Paulus OMTALER (og ikke OPFORDRER
TIL!) at man i Oldkirken tilsyneladende havde det med stedfortrædende dåb
for de døde.

Jeg har faktisk svært ved at forstå, hvordan det skulle forestilles at passe
ind i hans egen omvendelsesteologi.

Og det så være, hvad det være er.

Jeg kan TIL NØD forstå at kristne således dyrker dette for mig at se
misforståede princip (Jesus selv taler jo om at lade de døde begrave de
døde, da Han er for de levende), hvis de er førstegenerationskristne. Men
jeg prøver altså bare at forklare Bodil, hvor krænkende det altså virker på
nogle af os døbte, der ikke selv ville bryde os om at lægge navn eller
kristensjæl til dèn slags, når vi engang er gået bort.

Princippet er for mig at se dybt, dybt krænkende, idet SDH altså - uanset
den eventuelle "gode vilje", for det er altså nu engang bare ikke op til dem
at gendøbe andre døbte uden samtykke! - dermed langt overskrider visse
grænser, som de fleste altså har, også i det i andre sammenhænge, kommer til
døde slægtninge.

Jeg har det helt konkret sådan at jeg i det givne tilfælde faktisk hellere
så folk urinere åbenlyst på min grav, end jeg ville bryde mig om at nogen
mente at (gen)døbe mig, når jeg var død, hvilket jeg opfatter som total
mangel på respekt for mig og min tro. Gud skal nok kalde sine.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> Jeg mener stadig at det lugter som om Paulus OMTALER (og ikke OPFORDRER
> TIL!) at man i Oldkirken tilsyneladende havde det med stedfortrædende dåb
> for de døde.

Enig.

> Jeg har det helt konkret sådan at jeg i det givne tilfælde faktisk hellere
> så folk urinere åbenlyst på min grav, end jeg ville bryde mig om at nogen
> mente at (gen)døbe mig, når jeg var død, hvilket jeg opfatter som total
> mangel på respekt for mig og min tro. Gud skal nok kalde sine.

Tjah. Personligt er jeg ret græsk-katolsk overfor hvad folk gør ved
min grav. Jeg tror heller ikke, at jeg tager mit eftermæle særlig
tungt. Gud ved hvad jeg var for en. Det må være det væsentligste.

Om nogen finder på at hoppe tungen på mine vegne - eller et eller
andet andet religiøst ritual - kan jeg ikke gå op i. Det er deres
roderi, ikke mit.
--
Peter B. Juul, o.-.o "How do I love thee? Let me count the ways:
The RockBear. ((^)) one one-thousand,
I speak only 0}._.{0 two one-thousand,
for myself. O/ \O three one-thousand."

---

Peter B. Juul wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> Jeg mener stadig at det lugter som om Paulus OMTALER (og ikke
>> OPFORDRER TIL!) at man i Oldkirken tilsyneladende havde det med
>> stedfortrædende dåb for de døde.
>
> Enig.

Godt!

>> Jeg har det helt konkret sådan at jeg i det givne tilfælde faktisk
>> hellere så folk urinere åbenlyst på min grav, end jeg ville bryde
>> mig om at nogen mente at (gen)døbe mig, når jeg var død, hvilket jeg
>> opfatter som total mangel på respekt for mig og min tro. Gud skal
>> nok kalde sine.
>
> Tjah. Personligt er jeg ret græsk-katolsk overfor hvad folk gør ved
> min grav. Jeg tror heller ikke, at jeg tager mit eftermæle særlig
> tungt. Gud ved hvad jeg var for en. Det må være det væsentligste.

På den anden side ville du vel - selv om du måske er ligeglad med dig selv -
blive temmelig rasende, hvis nogen gjorde noget lignende ved dine kæres
gravsted?

> Om nogen finder på at hoppe tungen på mine vegne - eller et eller
> andet andet religiøst ritual - kan jeg ikke gå op i. Det er deres
> roderi, ikke mit.

De kan for min skyld selv dyrke alle deres ritualer så tosset de vil. Jeg
mener bare principielt ikke at de har ret til at inddrage andre uden at der
foreligger konkret samtykke. Deri krænkelsen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> På den anden side ville du vel - selv om du måske er ligeglad med dig selv -
> blive temmelig rasende, hvis nogen gjorde noget lignende ved dine kæres
> gravsted?

Afgjort. Men nu talte vi om mig. Og jeg kan ingenlunde sige, at jeg
tror, at skændsel af mine kæres gravsteder har nogen
evighedsbetydning.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk (Peter B. Juul) wrote in message news:<m2vfkw312k.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:

> > Jeg mener stadig at det lugter som om Paulus OMTALER (og ikke OPFORDRER
> > TIL!) at man i Oldkirken tilsyneladende havde det med stedfortrædende dåb
> > for de døde.

> Enig.

Normalt synes jeg, dine indlæg er fornuftige og
indsigtsfulde, men i denne sag er det som om, du ikke
ved, hvilket ben du skal stå på.

Jeg morede mig i mit oprindelige indlæg en smule over,
hvad folk får ud af det, Paulus skriver, og hvordan man
sommetider er nødt til at få hans ord til at betyde det
modsatte, af hvad der faktisk står, for at få mening i
det.

Det fik dig til med store armbevægelser at gå ind og
forsvare Paulus' ære.

Men nu erklærer du dig enig med Anders, at Paulus blot
*omtaler* hin mærkværdige skik.

Det er skudt langt forbi målet.

Vers 29 bruges netop til at begrunde opstandelsen fra
døden, et af de helligste principper. Hvis ikke de døde
bliver levende igen, hvorfor så lade sig døbe for døde,
spørger han. De to forhold kobles her så tæt, at det at
reducere det til en *omtale* nærmer sig en forfalskning
af teksten.

Men det er jo blot udtryk for den tendens, at kan man
ikke finde sammenhæng hos Paulus, så må man enten
bagatellisere det, eller vende det på hovedet, så det
betyder det modsatte af det, der står.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) writes:

> Normalt synes jeg, dine indlæg er fornuftige og
> indsigtsfulde, men i denne sag er det som om, du ikke
> ved, hvilket ben du skal stå på.

Jeg står forhåbentlig på dem begge.

> Det fik dig til med store armbevægelser at gå ind og
> forsvare Paulus' ære.
>
> Men nu erklærer du dig enig med Anders, at Paulus blot
> *omtaler* hin mærkværdige skik.

Hvori består modsætningen?

--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m24qsg4o0e.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Aha. Vil det sige, at du synes, at mormonernes dåb af afdøde er
> finfin, sålænge de bare ikke var døbt i levende live?

Din reaktion på mit indlæg har sat et vist perspektiv på dine indlæg
for mig, så jeg vil tillade mig et par spørgsmål.

Hvornår synes *du*, at dåb af døde er "finfin"?

Det kunne være interessant at vide i betragtning af med hvilken
entusiasme, du har kastet dig ind i denne debat.

Og er det Anders, SDH eller Paulus, du her er sarkastisk overfor?
Du tager vel indirekte afstand til den af Paulus sanktionerede
praksis med dine ord, hvis man vil se lidt uvenligt på det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Hvornår synes *du*, at dåb af døde er "finfin"?

Jeg forstår ikke hvad det skal gøre godt for og er derfor ret
neutral. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle gavne eller skade
nogen.

Det kunne Paulus åbenbart. Det respekterer jeg. Men jeg forstår det
ikke.

Hele min sag i denne debat har været dette ene: At gøre det klart, at
Paulus er Paulus, uanset om han udtaler sig om dåb af de døde eller
åndens gaver. At mormonerne lader sig døbe for de døde og vi synes, at
det er noget underligt noget, må _aldrig_ ryge over i, at vi siger,
at Paulus var en underlig en, når han anerkendte den skik i en anden
sammenhæng for 2000 år siden.

Og det var faktisk det jeg fik et indtryk af, at du mente. At
indtrykket muligvis var forkert er en anden sag.

> Det kunne være interessant at vide i betragtning af med hvilken
> entusiasme, du har kastet dig ind i denne debat.

Entusiasme? For Paulus' ry, afgjort. For dåb af døde, ingenlunde. Det
er mig temmelig ligegyldigt, faktisk.

> Og er det Anders, SDH eller Paulus, du her er sarkastisk overfor?

Sarkastisk? Jeg stillede såmænd et helt reelt spørgsmål. Jeg har
faktisk ikke brugt sarkasme i noget særligt omfang i denne tråd.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2r7vk518u.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Det er dig, der nedgør Paulus' ord.

Hvor i indlægget finder du det? Du har ikke vist det endnu.
Er det sådan en *følelse*, du har. Så forstår jeg det, man
kan ikke argumentere med det, folk føler.

> Ikke mig. Jeg opfordrer til at
> respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.

Du mener - man spøger ikke (ustraffet) med Paulus?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Hvor i indlægget finder du det? Du har ikke vist det endnu.
> Er det sådan en *følelse*, du har. Så forstår jeg det, man
> kan ikke argumentere med det, folk føler.

Sikke du kører derudad, hva?

Paulus har ikke noget at udsætte på dåb for afdøde. Enig?

På det punkt er mormonerne enige med ham. Enig?

For at undgå konflikten mellem det faktum, at mormonerne døber for
afdøde - hvilket du ikke kan lide - og det faktum, at Paulus ikke
taler imod dåb for afdøde, kaster du dig ud i nogle sarkastiske
betragtninger om, at man åbenbart kan bruge Paulus til at
retfærdiggøre hvad som helst.

Du negligerer endda Paulus' ord med dit

> Jeg har aldrig kunnet se nogen mening med ordene her.
> Men det har I jo så åbenbart.

Hvis ikke det var sarkasme, så beklager jeg. Men så bør du nok læse de
ting du skriver en gang til, for de ser godt nok sådan ud.

> > Ikke mig. Jeg opfordrer til at
> > respektere dem - også når de siger noget, man er uenig i.
>
> Du mener - man spøger ikke (ustraffet) med Paulus?

DET tror jeg, at jeg ville komme galt afsted med at prædike om. Den
hellige Paulus af Jedi-ordenen har forhåbentlig selvironi.

Hvis ikke er jeg ilde stedt:
http://geekculture.dk/bedler/auto/1079012871jedi02.jpg


--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

>> Du mener - man spøger ikke (ustraffet) med Paulus?
>
> DET tror jeg, at jeg ville komme galt afsted med at prædike om. Den
> hellige Paulus af Jedi-ordenen har forhåbentlig selvironi.
>
> Hvis ikke er jeg ilde stedt:
> http://geekculture.dk/bedler/auto/1079012871jedi02.jpg

Arh, han ville da sikkert blive YDERST smigret over sammenligningen med een
af keruberne fra 1. Mos 3, 24, skal du se!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m2zna83943.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> writes:

> Paulus har ikke noget at udsætte på dåb for afdøde. Enig?

OK.

> På det punkt er mormonerne enige med ham. Enig?

OK.

> For at undgå konflikten mellem det faktum, at mormonerne døber for
> afdøde - hvilket du ikke kan lide

Det har jeg intet imod, jeg finder det bare underligt, også
i betragtning af, hvordan Jesus så på de døde. Derfor
var det forbløffende for mig, de kan finde belæg for det
hos Paulus.

> - og det faktum, at Paulus ikke
> taler imod dåb for afdøde, kaster du dig ud i nogle sarkastiske
> betragtninger om, at man åbenbart kan bruge Paulus til at
> retfærdiggøre hvad som helst.

Jamen, kald det så bare sarkasme. Sarkasme forstår jeg
som en lidt grov form for ironi. Men sådan tror jeg end ikke,
vor residerende mormon forstod det.

Det er jo ikke blot her, Paulus bliver brugt til alt muligt, specielt
af de mere fundamentale i troen. Hvis man ikke kan bruge
sarkasme, hvilket det nu ikke var, om det, hvad da?

> Du negligerer endda Paulus' ord med dit

Sludder. Det var først, da det gik op for mig Paulus
sanktionerer den form for adfærd, jeg reagerede.

Jeg forsøgte at formidle, jeg aldrig havde forestillet mig
en sådan praksis, ikke forstået, hvad han dog kunne mene
med de ord - hvilket Bodil så forklarede - og forresten aldrig
før vidst, at SDH dyrkede noget sådan.

> Hvis ikke det var sarkasme, så beklager jeg. Men så bør du nok læse de
> ting du skriver en gang til, for de ser godt nok sådan ud.

Tjah... Må jeg være sarkastisk overfor SDH, hvis jeg lader være
med at være det overfor Paulus? Eller mener du ikke sarkasme
er tilladt i news?

> > Du mener - man spøger ikke (ustraffet) med Paulus?

> Hvis ikke er jeg ilde stedt:
> http://geekculture.dk/[...]

Næste gang vil jeg sende et billede istedet for, så jeg ikke pådrager
mig din vrede. Det er bare lidt svært, for hvordan ser det ud, når
man døber en død?

Og forresten jeg ved ikke, hvordan mormoner ser ud. Ligner de
Paulus?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:

>Og forresten jeg ved ikke, hvordan mormoner ser ud. Ligner de
>Paulus?

Nej, de er nydelige unge herrer i mørke jakkesæt eller lange frakker
omkring de tyve, der går rundt i par og banker på døre og taler med
enormt fed amerikansk accent. De bærer ofte skuldertaske og små
navneskilte, der identificerer dem som "Ældste Jones" eller "Ældste
Brown" - også selv om de tydeligvis ikke er over 25 ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

On Tue, 23 Mar 2004 00:17:49 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Nej, de er nydelige unge herrer i mørke jakkesæt eller lange frakker
>omkring de tyve, der går rundt i par og banker på døre og taler med
>enormt fed amerikansk accent. De bærer ofte skuldertaske og små
>navneskilte, der identificerer dem som "Ældste Jones" eller "Ældste
>Brown" - også selv om de tydeligvis ikke er over 25 ;)

Nu er der lige ved at gå PER i den :)

---

Morten B. Nielsen <lackbeard@tiscali.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>De bærer ofte skuldertaske og små navneskilte, der identificerer dem som
>>"Ældste Jones" eller "Ældste Brown" - også selv om de tydeligvis ikke er
>>over 25 ;)

>Nu er der lige ved at gå PER i den :)

Disse polyteistiske monolatrikere [der dog ikke som Jehovas Vidner er
arianere eller som muhammedanerne dyrker måneguden Allah] har dog
sjældent skægvækst af betydning - højst lette dun på overlæben. De
ligner således ikke i det mindste Hadrian [vestromersk kejser, 117-138
evt., jvf. nedenstående artikel fra Encyclopædia Britannica], der netop
var kendt for sit fyldige skæg.

Dette opfattedes som et udtryk for hans græske tilbøjeligheder, idet det
var romersk praksis at være glatbarberet, medens en voksen græsk mand
bar fuldskæg [modsat en såkaldt pais, »loverboy«, som fungerede som
/penetrahend/ i et pæderastisk forhold fra puberteten og indtil
skægvæksten blev /for/ kraftig, hvilket hyppigt indtræffer i først i
tyverne].

Om Hadrian:

Hadrian
Encyclopædia Britannica Article

born January 24, AD 76, Italica, Baetica? [now in Spain]
died July 10, 138, Baiae [Baia], near Naples [Italy]

also spelled Adrian, Latin in full Caesar Traianus Hadrianus Augustus,
original name (until AD 117) Publius Aelius Hadrianus. Roman emperor (AD
117–138), the emperor Trajan's nephew and successor, who was a
cultivated admirer of Greek civilization and who unified and
consolidated Rome's vast empire.

Early life.

The family of Hadrian came from southern Spain. They were not, however,
of native Spanish origin but rather of settler stock. Hadrian's
forebears left Picenum in Italy for Spain about 250 years before his
birth. Hadrian himself may have been born in Rome. There is nothing
particularly Spanish about Hadrian. He bears the stamp of education in
cosmopolitan Rome.

Hadrian's father died in 85, and the son was entrusted to the care of
two men: one, a cousin of his father, later became the emperor Trajan,
and the other, Acilius Attianus, later served as prefect of the
emperor's Praetorian Guard early in Hadrian's own reign. In 90, Hadrian
visited Spain probably for the first time. At Italica he received some
kind of military training and also developed a fondness for hunting that
he kept for the rest of his life. Hadrian did not seem to care much for
the life of Italica. He remained there for only a few years, and, when
he returned to Spain as emperor, he avoided Italica altogether.

Rise to power.

When Trajan was consul in 91, Hadrian began to follow the traditional
career of a Roman senator, advancing through a conventional series of
posts. He was military tribune with three Roman legions. In about 95 he
served with the Legion II Adjutrix in the province of Upper Moesia, on
the Danube River, whence he transferred in the next year to Lower Moesia
(with the Fifth Macedonica). Toward the end of 97, Hadrian was chosen to
go west to Gaul to convey congratulations to Trajan, whom the aged
emperor Nerva had just adopted and thereby designated his successor.
Trajan's ward now belonged to the governing circles of the empire.
Inevitably, hostility and envy awaited him. In 98 Julius Servianus, his
brother-in-law, attempted unsuccessfully to prevent him from being the
first to inform Trajan of Nerva's death. Thereafter, the two men were
probably never on cordial terms, for Servianus posed a constant threat
to Hadrian's position.

The greatest single political figure behind the emperor Trajan was the
man who had masterminded his elevation, Lucius Licinius Sura. Hadrian
enjoyed Sura's favour, and, as long as he was alive, Hadrian prospered.
Trajan's wife, Plotina, seems also to have been close to Sura and a
partisan of Hadrian. For a time Servianus could do no harm. Through
Plotina's favour, Hadrian married Trajan's grand-niece, Vibia Sabina, in
100. In 101 Hadrian was quaestor and in 102 served as Trajan's companion
in the Emperor's first war in Dacia on the Danube. In 105 Hadrian became
tribune of the plebs and, exceptionally, advanced to the praetorship in
106. No less exceptional than the speed of promotion was Hadrian's
service as praetor while in the field with the emperor during his second
war in Dacia. In 107 he was briefly governor of Lower Pannonia. Then, in
108, Hadrian reached the coveted pinnacle of a senator's career, the
consulate. In 107 Licinius Sura had held that office for the third time,
an honour vouchsafed to very few. It was a cruel blow when Sura died at
an unknown date immediately following Hadrian's consulate.

Hadrian's career apparently stopped for nearly 10 years. Other promising
young Romans suffered a similar retardation at about the same time. It
would appear that a new political influence, opposed to Sura, Plotina,
and Hadrian, dominated Trajan's court after Sura's death. Perhaps
Servianus played some role. One fact illuminates this otherwise obscure
period of Hadrian's life: he was archon at Athens in 112, and a
surviving inscription commemorating this office was set up in the
Theatre of Dionysus. Hadrian's tenure is a portent of the philhellenism
that characterized his reign, and it suggests that in a time of
political inactivity Hadrian devoted himself to the nation and culture
of his beloved Greeks. Somehow, however, Hadrian's star rose again, and
he returned to favour before the Emperor died.

One source says that Hadrian was an officer under Trajan during the
Parthian wars at the end of his reign. In 117, when Trajan began his
journey westward, Hadrian was left in charge of the crucial army in
Syria. Friends of Hadrian, whose careers had been held up, can also be
discovered in sensitive commands at the same time, probably because
Plotina and her associates had regained Trajan's confidence. On August 9
Hadrian learned that Trajan had adopted him, the sign of succession. On
the 11th, it was reported that Trajan had died on the way to Rome,
whereupon the army proclaimed Hadrian emperor. The sequence of events
has always provoked suspicion of a conspiracy on Plotina's part, but the
truth will never be known. Certainly, it was Trajan who had taken the
fateful step of entrusting the army of Syria to Hadrian.

Policies as emperor.

Hadrian wrote to the Senate requesting honours for his adoptive father
and ratification of the army's proclamation; all this was granted. The
new emperor began a slow return to Italy. He had to make sure of the
crucial provincial commands; it was also expedient to have some
dissidents rounded up at home before his return and (he would be able to
argue) on someone else's orders. Trajan's conquests in Armenia and
Mesopotamia were quickly abandoned.

Acilius Attianus, as prefect of the Praetorian Guard, directed affairs
in Rome before Hadrian's return. He ordered the summary executions of
four senators of exalted, consular rank, all (it would seem) threats to
the security of Hadrian. This bloody prelude to the new regime was
unsettling, and Hadrian affirmed it was contrary to his will; he laid
the blame on Attianus, just as he often blamed instructions of the dead
Trajan for other unpopular acts. When Hadrian reached Rome in the summer
of 118, his position was reasonably stable. He courted popular sentiment
by public largesse, gladiatorial displays, and a formal cancellation of
debts to the state. Attianus, however, was replaced, and his colleague
in the prefecture, Sulpicius Similis, was also dismissed. Hadrian
installed as prefects the distinguished Marcius Turbo, a general to whom
the new Emperor owed much, and Septicius Clarus, the patron of Suetonius
the biographer. Before many years had passed, both of these men had
fallen into disgrace. Hadrian was mercurial or possibly just shrewdly
calculating in dispensing favours.

The new emperor remained at Rome for three years. In 121 he set forth on
a tour of the empire, west and east, to inspect troops and examine
frontier defenses. He went to Gaul and Germany, thence to Britain in
122. From there he moved on to Spain and spent the winter in Tarraco,
where he made arrangements for coping with an uprising in Mauretania
(Morocco). He next passed eastward, approaching Asia Minor (Anatolia) by
the Aegean after an overland trip through the Balkans. He quickly
negotiated some problems with the Parthians and then visited
northwestern Asia Minor. Returning to the west coast in 124, he sailed
to Athens and finally reached Rome again in 125. This prolonged absence
from the capital of the empire had its administrative justifications.
There had been disturbances in some provinces, and the Parthians had to
be dealt with; there was a general need for imperial supervision.
Nevertheless, another motive impelled the Emperor in his journeys,
namely, an insatiable curiosity about everything and everybody. The
Christian writer Tertullian called him rightly omnium curiositatum
explorator, an explorer of everything interesting. That curiosity was
bred of a keen intellect and an anguished spirit. These together drove
him inexorably, and by a roundabout path, to the Greek East. After he
left Spain early in 123, he never saw the western provinces again.
Hadrian soon came to look upon his reign as a new Augustan age. In 123
he began to style himself Hadrianus Augustus, deliberately evoking the
memory of his great predecessor; he announced a golden age on his
coinage. The peace he so much cherished was a latter-day Augustan peace,
and he bequeathed to posterity a public statement of his exploits that
imitated the one left by Augustus.

Hadrian spent another three years in Rome, but in 128 he set forth
again. After a visit to North Africa, he went to Athens, and from there
he sailed to Asia Minor; he penetrated far eastward into Syria and
Arabia. Crossing over into Egypt, he explored the Nile; then, for the
third time, he went to Athens. It is not certain whether Hadrian
returned to Rome in 132 or a little later; he was certainly there in May
of 134, but by then a revolt in Judaea forced him abroad still another
time. He went to Palestine, not as a tourist but as a commander. That
journey was Hadrian's last.

The Emperor's travels show the man better than anything else and are
marked by some of his most memorable achievements. In northern Britain
he initiated the construction of the tremendous frontier wall that bears
his name from Wallsend-on-Tyne to Bowness-on-Solway. At Lambaesis, in
Algeria, his rigorous inspection of the troops and his severe standards
of discipline can be seen in a long inscription preserving an address he
made to the soldiers in 128. In Athens, the Emperor's benefactions were
numerous. At the Athenians' request, he had their laws professionally
redrafted, and he brought to completion the massive temple of Olympian
Zeus that the Peisistratid tyrants had begun more than five centuries
before. He created the Panhellenion, a federation of Greeks that was
based at Athens, which gave equal representation to all Greek cities and
thereafter played a conspicuous part in the history of Roman Greece. At
the shrine of Delphi, Hadrian gave his support to a building
renaissance. The impact of all this on Hadrian personally cannot be
exaggerated. Like Augustus before him, he was initiated into the Greek
mystery religion at Eleusis, and, after the temple of Olympian Zeus was
dedicated, he assumed the title Olympius.

The irrational element in Hadrian was important. He was an adept in
astrology, like many intelligent Romans of the time. He was also an
aesthete who ascended Mt. Etna, in Sicily, and Jabal Agra', near Syrian
Antioch, simply to watch the sunrise. He had a lively sense of the past,
preferring older writers to more recent ones, favouring archaism for its
own sake. He revolutionized style in the empire by wearing a beard and
setting a precedent for generations of emperors.

In Bithynium-Claudiopolis (modern Bolu) in northwestern Asia Minor,
Hadrian encountered a languid youth, born about 110, by the name of
Antinoüs. Captivated by him, Hadrian made Antinoüs his companion. When,
as they journeyed together along the Nile in 130, the boy fell into the
river and drowned, Hadrian was desolate and wept openly. A report
circulated and was widely believed that Antinoüs had cast himself
deliberately into the river as a part of some sacred sacrifice. Although
Hadrian himself denied this, the sober 3rd-century historian Dio Cassius
thought it was the truth. The religious character, if such there was, of
the relation between Hadrian and the boy is totally elusive. The
emotional involvement is, however, quite clear. Seeing Hadrian's grief,
the Greek world strove to provide suitable consolation for the bereaved
and honour for the deceased. Cults of Antinoüs sprang up all over the
East and then spread to the West. Statues of the boy became a common
sight. In Egypt the city of Antinoöpolis commemorated his death.

Artistic achievements.

The artistic temperament of Hadrian manifested itself in his poetry, his
architectural designs, his very style of life. Four complete poems of
his composition survive; they illustrate an exceptional technical
mastery of versification, although the manner of expression is often
artificial and the subjects are slight. His most famous verses are the
lines addressed to his soul and reportedly uttered as he lay dying. In
architecture, the Emperor had a notorious quarrel with a leading
contemporary architect, Apollodorus of Damascus, whom it is even alleged
Hadrian had put to death. His ultimate artistic achievement was
undoubtedly the villa he created for himself at Tivoli, outside Rome.
Here the Emperor surrounded himself with elegant evocations of his
travels; by landscaping and superior reproductions, he re-created the
sights he most loved and thereby managed in his last years to experience
the satisfactions of travel without ever leaving the shores of Italy.

Hadrian was not the best of patrons. Latin literature did not progress
during his reign. The greatest Hadrianic authors, Suetonius the
biographer, Juvenal the satirist, and Tacitus the historian, were all,
in a sense, only survivors of the Trajanic age. They had no immediate
literary heirs. Suetonius, although elevated to the important literary
post of ab epistulis in the court during Hadrian's first years, was
summarily dismissed about 122. Probably there had been a literary
quarrel. Of two eminent orators, Dionysius of Miletus and Favorinus of
Arelate (in Gaul), Hadrian openly favoured and advanced the former; he
then tried to overthrow him. Favorinus was living in exile toward the
end of Hadrian's reign. The Emperor's tastes dominated the world.

In Rome itself, during his brief sojourns there, Hadrian left his
memorial in several imposing buildings. Designs for the Temple of Rome
and Venus provoked the conflict with Apollodorus. He completely rebuilt
the Pantheon, which had been destroyed by fire in the reign of his
predecessor. His own great tomb (the modern Castel Sant'Angelo) was
inspired by an Augustan precedent, the Julio–Claudian mausoleum, at
Rome.

Last years.

When Hadrian left Rome in 134 for his final journey abroad, it was to
resolve a problem of serious proportions in Judaea. Under the leadership
of Bar Kokhba (known also as Bar Koziba), the Jews were in open revolt.
What had moved them is not altogether clear. Rabbinical literature
alludes to a Hadrianic persecution that caused fear and apostasy. The
probable explanation of this kind of reference is a universal ban on
circumcision that Hadrian issued in, it seems, the early 130s. The
Emperor had an abhorrence of physical mutilation and even went so far as
to declare that castration was no less a crime than murder. In the same
spirit he denounced and forbade circumcision, which he viewed as
mutilation. There is no reason to imagine that Hadrian intended by his
measure to punish or provoke the Jews. The uprising came swiftly and
understandably. Hadrian's visit to Athens in 131–132 and his residence
at Rome until the summer of 134 suggest a reluctance to deal personally
with the disturbance in Judaea. He first placed an able general, Sextus
Julius Severus, in charge of the problem. In the year after Hadrian's
arrival in the Near East, the revolt was over. Recent discoveries have
shown that several measures connected with the close of the revolt and
often cited as indications of imperial severity have to be dated at
least six years earlier and, very probably, well before that. Hadrian
meted out no savage punishments in 135.

In 134 Hadrian's aged rival, Julius Servianus, held the consular office
for the third time, which was a great but empty honour, for the man was
too old. Servianus and others may, however, have seen in his young
grandson, Pedanius Fuscus, a successor to Hadrian. In 136 both Servianus
and Fuscus were executed. The Emperor had realized that it was time to
face the issue of succession, and he wanted it resolved in his own way.
With Fuscus eliminated, Hadrian adopted the profligate Lucius Ceionius
Commodus, aged about 36. The extravagant life of Ceionius, later renamed
Lucius Aelius Caesar, portended a disastrous reign. Fortunately, he died
two years later, and Hadrian, close to death himself, had to choose
again. This time he picked an 18-year-old boy named Annius Verus, the
future emperor Marcus Aurelius.

In 138 Hadrian arranged for the succession to pass to the young Verus.
His arrangements were clever. An estimable and mature senator,
Antoninus, was adopted by Hadrian and designated to succeed him. The
Emperor, however, required that Antoninus adopt both the young Verus and
the eight-year-old son of the recently deceased Ceionius. Thus, the
family of his first choice was remembered, whereas an early succession
for the older boy seemed assured. No one expected that Antoninus would
last very long. Hadrian's scheme of imposing a double adoption upon his
immediate successor looks like another imitation of the first emperor,
Augustus, who had made a similar demand of Tiberius. By an irony of
fate, Hadrian's expectations about the future were confounded.
Antoninus, like Tiberius, lived far longer than anyone would have
thought possible. He did not die until 161.

When Hadrian died at the seaside resort of Baiae, death came to him
slowly and painfully. He wrote a letter in which he said how terrible it
was to long for death and yet be unable to find it. His reign concluded
two years after a double execution; it had begun with a quadruple one.
The dead man was not widely mourned. He was someone to propitiate like a
god, wrote a person who knew him, but he was not one to evoke affection.

G.W. Bowersock

© 2004 Encyclopædia Britannica Inc.
--
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Uniparken 3, 2. -127/DK-8000 Ã…rhus C, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. % fax: +45 89 42 71 27, mobil +45 28 72 96 42.
Homepage: http://home1.inet.tele.dk/hobbes

---

rasmus.pinnerup@doesnt.work.spam.filter.invalid (Rasmus Underbjerg Pinnerup) writes:

> >Nu er der lige ved at gå PER i den :)
>
> Disse polyteistiske monolatrikere [der dog ikke som Jehovas Vidner er
> arianere eller som muhammedanerne dyrker måneguden Allah] har dog
> sjældent skægvækst af betydning - højst lette dun på overlæben. De
> ligner således ikke i det mindste Hadrian [vestromersk kejser, 117-138
> evt., jvf. nedenstående artikel fra Encyclopædia Britannica], der netop
> var kendt for sit fyldige skæg.

Hold SÅ op. Det er u-hyg-ge-ligt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul wrote:
> rasmus.pinnerup@doesnt.work.spam.filter.invalid (Rasmus Underbjerg
> Pinnerup) writes:
>
>>> Nu er der lige ved at gå PER i den :)
>>
>> Disse polyteistiske monolatrikere [der dog ikke som Jehovas Vidner er
>> arianere eller som muhammedanerne dyrker måneguden Allah] har dog
>> sjældent skægvækst af betydning - højst lette dun på
>> overlæben. De
>> ligner således ikke i det mindste Hadrian [vestromersk kejser,
>> 117-138
>> evt., jvf. nedenstående artikel fra Encyclopædia Britannica], der
>> netop
>> var kendt for sit fyldige skæg.
>
> Hold SÅ op. Det er u-hyg-ge-ligt.

(Nej, hvor sjovt! Gæt hvor jeg har været inde idag til jobsamtale om et
studiejob som arkivmedhjælper - og IKKE opvasker! - på en afdeling? ;-D
Jeg glæder mig til at få mulighed for at se Stephens Kings amerikanske
version "Kingdom Hospital", hvis den kommer til Danmark, i øvrigt!)

Peter har faktisk ret. Er det dig, der hele tiden har "været inde i" Per
Erik Rønne, eller er du bare en skræmmende god imitator, Rasmus?

Det er jo næsten ikke til at kende forskel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Peter har faktisk ret. Er det dig, der hele tiden har "været inde i" Per
>Erik Rønne, eller er du bare en skræmmende god imitator, Rasmus?

Jeg kan med god samvittighed sige, at jeg aldrig har været inde i Per
Erik Rønne ;)

>Det er jo næsten ikke til at kende forskel?

Taktak ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Common Sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"

---

I news:llk060dj52512dl1s6vgu52jmfcratho8m@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Disse polyteistiske monolatrikere [der dog ikke som Jehovas Vidner
> er arianere eller som muhammedanerne dyrker måneguden Allah]

Jamen Rasmus dog!! måneguden Allah!! Hvad går der af dig?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Vidal wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:405e0295$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:
>
>> Nu skal du passe på at du ikke sænke glemmer at tænke kritisk...
>
> Roligt nu, Anders.

Okay, jeg var bare bekymret for at du lige snuppede dig en kamel i en
mundfuld...

> Det var blot ment som en lille spøg med den pointe, at Paulus
> kan man næsten bruge til hvadsomhelst, og står der noget, man
> ikke bryder sig om, så siger man blot, han i virkeligheden mente
> det modsatte.
>
> (Det var ikke til dig, Bodil)

Jeg ønsker heller ikke at blive personligt uvenner med, endsige såre Bodil,
men jeg bliver altså nødt til at sige fra over for denne ret misforståede
praksis hos SDH, som jeg mener er både teologisk og moralsk forskastelig.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405dfd8e$0$127$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> news:405de513$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > > APJ skrev:
>
> > > Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet
ved
> > > en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
> > > overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.
>
> > Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> > Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
>
> Jeg har aldrig kunnet se nogen mening med ordene her.
> Men det har I jo så åbenbart.
>
> Jeg finder det morsomt, alt det man kan bruge Paulus
> til. Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.
>
> Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. Måske var
> Paulus i virkeligheden en slags mormon, selvom han
> mangler guldtavlerne....?

Sjovt indlæg, det var da et godt grin værd.

Jeg er meget glad for at læse Paulus, og jeg glæder
mig også rigtig meget til at møde ham - engang, når
jeg er færdig her! Det skal nok blive spændende!

Måske kan han forklare os meningen med de ord,
som du så ikke forstod noget af.

Mvh:Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote in message
news:405e047d$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:405dfd8e$0$127$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelse
> > news:405de513$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > > > APJ skrev:
> >
> > > > Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet
> ved
> > > > en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer
himmelråbende
> > > > overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.
> >
> > > Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> > > Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
> >
> > Jeg har aldrig kunnet se nogen mening med ordene her.
> > Men det har I jo så åbenbart.
> >
> > Jeg finder det morsomt, alt det man kan bruge Paulus
> > til. Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret.
> >
> > Paulus sanktionerer jo mormon adfærden. Måske var
> > Paulus i virkeligheden en slags mormon, selvom han
> > mangler guldtavlerne....?
>
> Sjovt indlæg, det var da et godt grin værd.
>
> Jeg er meget glad for at læse Paulus, og jeg glæder
> mig også rigtig meget til at møde ham - engang, når
> jeg er færdig her! Det skal nok blive spændende!
>
> Måske kan han forklare os meningen med de ord,
> som du så ikke forstod noget af.
>
> Mvh:Bodil.
>
>
Forutsatt at de ender på same plassen

HM

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:405dfd8e$0$127$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> news:405de513$0$191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > > APJ skrev:
>
> > > Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet
ved
> > > en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
> > > overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.
>
> > Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> > Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Paulus skrev ikke på vers, han skrev breve!
Nogle Korinthere var begyndt at betvivle at der var en opstandelse.
Paulus forklarer at i dåbshandlingen bliver man dykket ned= begravet og
trukket op= opstandelse!
Hvis der ikke var en opstandelse så blev man kun dykket ned og døbt til
Kristi død.
Hvorfor vil de lade sig døbe for at være døde? Er betydningen. Uden
opstandelsen er dåbshandlingen og det at være kristen,- meningsløs!

Hilsen
Jens