---

Der er noget der undrer mig når, når det drejer sig om natur medicin, der
findes snart sagt ikke den sygdom, hvor ikke der findes et eller andet
naturmiddel der hjælper, hvis det skulle holde stik, hvad jeg bestemt ikke
tror, hvorfor er der så, så mange syge mennesker ? Nu er der nok nogen der
vil sige, jamen, det er fordi de ikke tager det, den hopper jeg heller ikke
på, jeg har set for mange der har smidt penge ud på noget,der lover guld og
grønne skove, og ikke hjælper en dyt. Jeg får nok nogen over nakken med det
her indlæg, men så findes der vel også et middel mod det
Mvh.Dina.

---

Dina wrote:
>
> Der er noget der undrer mig når, når det drejer sig om natur medicin, der
> findes snart sagt ikke den sygdom, hvor ikke der findes et eller andet
> naturmiddel der hjælper, hvis det skulle holde stik, hvad jeg bestemt ikke
> tror, hvorfor er der så, så mange syge mennesker ?

Jeg tror, det ville være sundt for den alternative behandlingsbranche,
hvis der blev stillet nogle flere krav til dokumentation for virkningen.
Der er en masse godtroende mennesker i branchen, og jeg tænker her ikke
på patienterne/kunderne, men på behandlerne. Og så er der selvfølgelig
de deciderede svindlere, som udmærket godt ved at deres behandlinger
ikke virker.

Dermed ikke sagt, at alle alternative behandlingsmetoder/medicin er
virkningsløs, men det virksomme drukner i mængden af helbredende
krystaller, vidunderstoffer, der kan helbrede alt fra mavepine til
kræft, og andre "smarte" påfund.

Egentligt er det synd for i forvejen svage mennesker, at de i den grad
lades i stikken af samfundet, der ellers ikke er blegt for at stille
store krav til produkter eller producenter for at beskytte forbrugerne.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sat, 17 Apr 2004 09:48:14 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Jeg tror, det ville være sundt for den alternative behandlingsbranche,
>hvis der blev stillet nogle flere krav til dokumentation for virkningen.
>Der er en masse godtroende mennesker i branchen, og jeg tænker her ikke
>på patienterne/kunderne, men på behandlerne. Og så er der selvfølgelig
>de deciderede svindlere, som udmærket godt ved at deres behandlinger
>ikke virker.
>
>Dermed ikke sagt, at alle alternative behandlingsmetoder/medicin er
>virkningsløs, men det virksomme drukner i mængden af helbredende
>krystaller, vidunderstoffer, der kan helbrede alt fra mavepine til
>kræft, og andre "smarte" påfund.
>

Tja, men hvis alene troen på ellers virkningsløse ting i sig selv kan
fremkalde en helbredelse hos nogle, kan man så med fuld ret påstå at
præparatet eller metoden ikke virker, i de tilfælde? Helbredelsen
ville jo nok ikke være sket uden den pågældende metode eller præparat
til at aktivere troen hos patienten.

Og er det godt at fratage folk denne mulighed for helbredelse ved at
fratage dem troen på et eller andet, ved at dokumentere videnskabeligt
at det ikke virker? Gør man det, bør man i det mindste give dem noget
andet i stedet, nemlig en viden om deres egne selvhelbredende kræfter,
så de kan lære at bruge dem i stedet. Ellers står de desillusionerede
tilbage med intet.

At se folk blive helbredt af "virkningsløse" præparater og metoder er
iøvrigt god evidens for troen og tankens kraft. For hvis præparatet i
sig selv er virkningløst, hvad var det så der helbredte personen? Er
der andre muligheder end ham selv og hans tro?


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:
>
> On Sat, 17 Apr 2004 09:48:14 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
> >
> >Dermed ikke sagt, at alle alternative behandlingsmetoder/medicin er
> >virkningsløs, men det virksomme drukner i mængden af helbredende
> >krystaller, vidunderstoffer, der kan helbrede alt fra mavepine til
> >kræft, og andre "smarte" påfund.
>
> Tja, men hvis alene troen på ellers virkningsløse ting i sig selv kan
> fremkalde en helbredelse hos nogle, kan man så med fuld ret påstå at
> præparatet eller metoden ikke virker, i de tilfælde?

Hvis troen på ellers virkningsløse ting kan fremkalde en helbredelse, så
vil man også kunne påvise det i en undersøgelse. Mig bekendt har ingen
undersøgelse vist, at for eksempel krystaller har den mindste
indvirkning på helbredet. Du kan så hævde, at placebo-effekten er udtryk
for denne tro, men selv placebo-effekten er der sat spørgsmålstegn ved.
Desuden virker placebo-effekten - hvis den findes - langt dårligere end
rigtig medicin.

> Og er det godt at fratage folk denne mulighed for helbredelse ved at
> fratage dem troen på et eller andet, ved at dokumentere videnskabeligt
> at det ikke virker?

Hvis du havde ret, ville man ikke videnskabeligt kunne bevise, at det
ikke virkede, så ville der netop være en virkning. Men den er der ikke,
altså fratager man ikke folk nogen mulighed - udover den der påvirker
deres pengepung.

> Ellers står de desillusionerede tilbage med intet.

Man kan så overveje, om det er ok at give folk et falsk håb, med den
formodning, at det kan give dem en bedre livskvalitet. Det er en anden
diskussion, men personligt mener jeg, at der sjældent er noget vundet
ved det. Og slet ikke, hvis det samtidig betyder, at personen fravælger
andre behandlinger som rent faktisk virker.

> At se folk blive helbredt af "virkningsløse" præparater og metoder er
> iøvrigt god evidens for troen og tankens kraft. For hvis præparatet i
> sig selv er virkningløst, hvad var det så der helbredte personen? Er
> der andre muligheder end ham selv og hans tro?

Vi har tidligere diskuteret dette til hudløshed. Spontane helbredelser
er ganske normale. De indikerer ikke noget mirakel, men blot at vi endnu
ikke forstår, hvorfor personen blev helbredt. Dyr oplever også spontane
helbredelser - hvilken Gud tror de på?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 29 Apr 2004 16:33:48 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Sat, 17 Apr 2004 09:48:14 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>> >
>> >Dermed ikke sagt, at alle alternative behandlingsmetoder/medicin er
>> >virkningsløs, men det virksomme drukner i mængden af helbredende
>> >krystaller, vidunderstoffer, der kan helbrede alt fra mavepine til
>> >kræft, og andre "smarte" påfund.
>>
>> Tja, men hvis alene troen på ellers virkningsløse ting i sig selv kan
>> fremkalde en helbredelse hos nogle, kan man så med fuld ret påstå at
>> præparatet eller metoden ikke virker, i de tilfælde?
>
>Hvis troen på ellers virkningsløse ting kan fremkalde en helbredelse, så
>vil man også kunne påvise det i en undersøgelse.

Placeboeffekten er ganske velkendt.


>Mig bekendt har ingen
>undersøgelse vist, at for eksempel krystaller har den mindste
>indvirkning på helbredet. Du kan så hævde, at placebo-effekten er udtryk
>for denne tro, men selv placebo-effekten er der sat spørgsmålstegn ved.

Der er delte meninger om den ja. Med statistik kan man bevise alt -
også det modsatte, som James Callaghan engang sagde.


>Desuden virker placebo-effekten - hvis den findes - langt dårligere end
>rigtig medicin.

Det kommer fuldkommen an på hvilken sammenhæng vi befinder os i. Mange
er blevet helbredt fuldkommen gennem tro og bøn, ofte på et øjeblik,
selvom de var totalt opgivet af lægerne. Men den slags ser du ikke på
hospitalerne, for den tankegang der hersker der er ikke befordrende
for den slags fænomener. Her skal du ud i det naturlige miljø som
disse ting normalt sker i.


>
>> Og er det godt at fratage folk denne mulighed for helbredelse ved at
>> fratage dem troen på et eller andet, ved at dokumentere videnskabeligt
>> at det ikke virker?
>
>Hvis du havde ret, ville man ikke videnskabeligt kunne bevise, at det
>ikke virkede, så ville der netop være en virkning.

Man har videnskabeligt "bevist" mange gange at homøopatisk medicin
ikke har nogen virkning. Alligevel bliver nogle folk raske af den. I
England er der ovenikøbet en anerkendt behandlingsform som man kan
vælge på hospitalerne, hvis man ønsker det. Mon den ville være det,
hvis ikke den havde en eller anden form for virkning?


>
>> Ellers står de desillusionerede tilbage med intet.
>
>Man kan så overveje, om det er ok at give folk et falsk håb, med den
>formodning, at det kan give dem en bedre livskvalitet.

Hvis man ikke hart andet håb end det falske, er det så ikke bedre end
ingenting? Specielt hvis det i nogle tilfælde rent faktisk kan medføre
en helbredelse.


>Det er en anden
>diskussion, men personligt mener jeg, at der sjældent er noget vundet
>ved det. Og slet ikke, hvis det samtidig betyder, at personen fravælger
>andre behandlinger som rent faktisk virker.

Hvis der var andre behandlinger der virkede, ville man jo nok prøve
dem først. Og iøvrigt, hvis disse andre behandlinger virker bedre, er
det mon så blot fordi folk tror mere på dem, generelt? De fleste er jo
opdraget til at have tillid til lægevidenskaben, mens alternativ
medicin er et noget ukendt område for dem, og derfor svært at have
tillid til. Specielt hvis lægevidenskaben har mistillid til den, som
den jo generelt har.


>> At se folk blive helbredt af "virkningsløse" præparater og metoder er
>> iøvrigt god evidens for troen og tankens kraft. For hvis præparatet i
>> sig selv er virkningløst, hvad var det så der helbredte personen? Er
>> der andre muligheder end ham selv og hans tro?
>
>Vi har tidligere diskuteret dette til hudløshed. Spontane helbredelser
>er ganske normale. De indikerer ikke noget mirakel, men blot at vi endnu
>ikke forstår, hvorfor personen blev helbredt.

Definitionen på et mirakel er faktisk noget uventet der sker som vi
ikke forstår hvorfor sker. Men for min skyld kan man kalde det hvad
man vil, det er mig fuldkommen underordnet. Det der er hovedsagen er
at den slags helbredelser er mulige, og finder sted. Det viser at
kroppen rummer muligheder som man endnu ikke har udforsket og
forstået inden for lægevidenskaben.

Det burde være ret indlysende at det har noget med tro, tanker og
bevidsthed at gøre, når f.ex. folk der har været syge i måske flere
år, og blevet opereret flere gange uden held, bliver fuldkommen raske
inden for 5 minutter efter at der er blevet bedt for dem. Ikke bare
een person, men flere, på samme tid.

At det i andre, mere spontane tilfælde ikke altid er lige så let at se
en sammenhæng med nogen bestemt handling er sandt nok, men årsagen må
nødvendigvis findes i personen selv, på et eller andet plan, hvis ikke
man kan finde nogen ydre årsag.

Forskningen inden for hypnose indikerer også med stor tydelighed at
der er en sammehæng mellem krop og psyke, når det gælder sygdom. Man
kan f.ex. fremkalde brandvabler, eksem og lignende udelukkende gennem
hypnotisk suggestion. Altså noget der i andre sammenhænge regnes for
deciderede sygdomme.


--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 29 Apr 2004 16:33:48 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
> >Desuden virker placebo-effekten - hvis den findes - langt dårligere end
> >rigtig medicin.
>
> Det kommer fuldkommen an på hvilken sammenhæng vi befinder os i.

Nej, det gør det ikke. Medicin kan simpelthen ikke blive godkendt, hvis
det ikke kan bevises, at den virker væsentlig bedre end
placebo-effekten.

> Man har videnskabeligt "bevist" mange gange at homøopatisk medicin
> ikke har nogen virkning. Alligevel bliver nogle folk raske af den.

Dels kan der være tale om selvbedrag. Og dels kan der være tale om
psykisk-påvirkelige sygdomme eller sygdomme med naturligt udsving. Og
endelig kan der være tale om spontan helbredelse, en betegnelse som ikke
indebærer noget magisk, men som bruges om de helbredelser, vi ikke kan
forklare med vores nuværende viden.

> Det viser at
> kroppen rummer muligheder som man endnu ikke har udforsket og
> forstået inden for lægevidenskaben.

Vi er konstant blevet bedre til at forstå kroppen. Mange af de sygdomme
og helbredelser som man tidligere mente blev styret af Guds hånd, kender
vi i dag naturlige forklaringer på. Vi kender stadig ikke alle svar, men
jeg er ret sikker på, at vi bliver meget klogere end i dag - og jeg er
ret sikker på, at de svar, vi finder, ikke indbefatter Guds hånd eller
lignende.

> Det burde være ret indlysende at det har noget med tro, tanker og
> bevidsthed at gøre, når f.ex. folk der har været syge i måske flere
> år, og blevet opereret flere gange uden held, bliver fuldkommen raske
> inden for 5 minutter efter at der er blevet bedt for dem. Ikke bare
> een person, men flere, på samme tid.

Jeg kan ikke se, hvorfor det er indlysende. Men det er nok fordi jeg
ikke tillæger megen troværdighed til diverse tv-udsendelser om
prædikanter, der lever fedt af den slags svindelnumre (flere af den
slags er afsløret i USA). Og selv hvis der ikke er tale om svindel, må
man ikke undervurdere den effekt massesuggetion kan have. Der skal bedre
dokumentation til, gerne hvor uafhængige instanser gennemgår personens
sygehistorie både før og efter "miraklet".

Har du kendskab til den slags dokumentation, er du velkommen til at
poste den, ellers er det EOD herfra. Bemærk, at den "dokumentation" du
tidligere er kommet med i form af tv-udsendelser som Den sjette sans
eller lignende /ikke/ lever op til det krav.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 05 May 2004 01:58:31 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:


>Har du kendskab til den slags dokumentation, er du velkommen til at
>poste den, ellers er det EOD herfra. Bemærk, at den "dokumentation" du
>tidligere er kommet med i form af tv-udsendelser som Den sjette sans
>eller lignende /ikke/ lever op til det krav.

Så hop over i dk.videnskab.sundhed, for det er der den slags
holdninger hører hjemme. Ikke her.


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:
>
> On Wed, 05 May 2004 01:58:31 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
> >Har du kendskab til den slags dokumentation, er du velkommen til at
> >poste den, ellers er det EOD herfra. Bemærk, at den "dokumentation" du
> >tidligere er kommet med i form af tv-udsendelser som Den sjette sans
> >eller lignende /ikke/ lever op til det krav.
>
> Så hop over i dk.videnskab.sundhed, for det er der den slags
> holdninger hører hjemme. Ikke her.

Jeg overrider lige min egen halve EOD.

Nej, denne diskussion hører ikke hjemme i dk.videnskab.sundhed, der
ville den straks blive afvist som nonsens. Gruppen handler om alternativ
behandling, og ikke alternativ verdenssyn, derfor er det yderst relevant
at udbede dokumentation/beviser for at en behandling rent faktisk
virker. Du finder en udmærket begrundelse for at udbede dokumentation i
et tidligere indlæg i tråden: news:4080E13E.F82@kimludvigsen.dk.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 05 May 2004 13:32:28 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Wed, 05 May 2004 01:58:31 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>>
>> >Har du kendskab til den slags dokumentation, er du velkommen til at
>> >poste den, ellers er det EOD herfra. Bemærk, at den "dokumentation" du
>> >tidligere er kommet med i form af tv-udsendelser som Den sjette sans
>> >eller lignende /ikke/ lever op til det krav.
>>
>> Så hop over i dk.videnskab.sundhed, for det er der den slags
>> holdninger hører hjemme. Ikke her.
>
>Jeg overrider lige min egen halve EOD.
>
>Nej, denne diskussion hører ikke hjemme i dk.videnskab.sundhed, der
>ville den straks blive afvist som nonsens. Gruppen handler om alternativ
>behandling, og ikke alternativ verdenssyn, derfor er det yderst relevant
>at udbede dokumentation/beviser for at en behandling rent faktisk
>virker.

Mange former for alternativ behandling - deriblandt dem jeg
beskæftiger mig med - udspringer direkte af et alternativt verdenssyn
og kan derfor ikke skilles fra dette. Og de kan ikke uden videre
vurderes eller dokumenteres ud fra de testkriterier som man normalt
anvender inden for videnskaben. Dels forstår videnskaben ikke de
principper og mekanismer der ligger til grund for
behandlingsmetoderne, dels er test metoderne alt for primitive til at
kunne tage højde for de mange variabler der spiller ind i de her
processer.

Og det er derfor at man på trods af måske millioner af helbredelser af
den art igennem tiden ikke har nogen pålidelig dokumentation for
nogen af dem. Man kan konstatere at folk er blevet raske, der er som
regel ikke noget problem, men man kan ikke med sikkerhed sige hvorfor.
Og dokumentation handler om at kunne påvise at en bestemt ting er den
direkte årsag til at helbredelsen finder sted.

Når det gælder f.ex. virkningen af urter og andre materielle
subsrtanser kan man rimeligt let dokumentere at de stoffer de
indeholder har en bestemt indflydelse på forskellige processer i
kroppen. Det er simpel kemi, noget der kan måles og vejes og
observeres direkte. Om det så rent faktisk er denne virkning der er
hovedansvarlig for helbredelsen er en anden ting, det mener jeg ikke
det er, og derfor mener jeg også at den slags dokumentation ikkke har
nogen særlig stor værdi. Men det er så en helt anden snak.

Men med tro, tanker og bevidsthed er det noget helt andet., Det er
ikke fænomener der endnu kan måles og vejes hverken kvantitativt eller
kvalitativt, og derfor er det umuligt at påvise en konkret sammenhæng
mellem de ting, og de processer i kroppen der er ansvarlige for
helbredelse af en sygdom. Det eneste man kan observere er at i
bestemte situationer hvor man bevidst prøver at fremprovokere en
helbredelse gennem bevidsthed, tro og tanker, der sker der af og til
også en øjeblikkelig og total helbredelse. Og det er ofte mangeårige
og alvorlige lidelser der forvinder på et øjeblik.

At kalde den slags for "spontane helbredelser" der blot sker
tilfældigt lige på det tidspunkt ændrer ikke noget ved at folk rent
faktisk er blevet raske, tilmed ofte på en måde som trodser vores
normale opfattelse af tingene. Og det er det primære. Det viser nemlig
at kroppen er i stand til at helbrede sig selv for alle mulige
forskellige, selv alvorlige sygdomme, nogle gange på et øjeblik. Det
det så gælder om er at finde ud af hvorfor det sker for nogle og ikke
for andre. Kan man det, ja så har man dermed også en metode der
virker. For alt her i verden følger lovmæssigheder, og det der følger
lovmæssigheder, det kan kontrolleres.

Nu har vi faktisk allerede metoder af den art, der bygger på de
lovmæssigheder der ligger bag de her ting, og som er kendt i
sprituelle sammenhænge. Og de virker lige så sikkert som lovmæssighed
er lovmæssighed. Det egentlige problem er den menneskelig psyke, med
alle dens luner, tilbøjeligheder og selvmodsigelser. For selv de
bedste love hjælper ikke ret meget, hvis folk hverken kender disse
lovmæssigheder, eller gør noget for at overholde dem.


--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:
>
> On Wed, 05 May 2004 13:32:28 +0200, Kim Ludvigsen
>
> >Nej, denne diskussion hører ikke hjemme i dk.videnskab.sundhed, der
> >ville den straks blive afvist som nonsens. Gruppen handler om alternativ
> >behandling, og ikke alternativ verdenssyn, derfor er det yderst relevant
> >at udbede dokumentation/beviser for at en behandling rent faktisk
> >virker.
>
> Mange former for alternativ behandling - deriblandt dem jeg
> beskæftiger mig med - udspringer direkte af et alternativt verdenssyn
> og kan derfor ikke skilles fra dette.

Læg mærke til, at jeg ikke har sat spørgsmålstegn ved verdenssynet, den
diskussion hører nemlig ikke hjemme her. Jeg har sat spørgsmål ved
virkningen.

> Og de kan ikke uden videre
> vurderes eller dokumenteres ud fra de testkriterier som man normalt
> anvender inden for videnskaben. Dels forstår videnskaben ikke de
> principper og mekanismer der ligger til grund for
> behandlingsmetoderne, dels er test metoderne alt for primitive til at
> kunne tage højde for de mange variabler der spiller ind i de her
> processer.

Hvis der er en virkning, så vil den også sagtens kunne dokumenteres.
Videnskaben behøver ikke at forstå, hvorfor virkningen er der. Du kan
også sagtens dokumentere, at et æble falder nedad, uden du behøver at
forklare hvorfor.

> Og dokumentation handler om at kunne påvise at en bestemt ting er den
> direkte årsag til at helbredelsen finder sted.

Nej, først og fremmest gælder det om at dokumentere virkningen, så kan
man altid bagefter forsøge at finde årsagen.

> Men med tro, tanker og bevidsthed er det noget helt andet., Det er
> ikke fænomener der endnu kan måles og vejes hverken kvantitativt eller
> kvalitativt, og derfor er det umuligt at påvise en konkret sammenhæng
> mellem de ting, og de processer i kroppen der er ansvarlige for
> helbredelse af en sygdom.

Man behøver heller ikke måle og veje tro, tanker og bevidsthed. Hvis den
slags kan helbrede eller påvirke andre fysiske ting, så er det ikke
noget problem at måle påvirkningen.

> Det eneste man kan observere er at i
> bestemte situationer hvor man bevidst prøver at fremprovokere en
> helbredelse gennem bevidsthed, tro og tanker, der sker der af og til
> også en øjeblikkelig og total helbredelse. Og det er ofte mangeårige
> og alvorlige lidelser der forvinder på et øjeblik.

Problemet er, at de tilfælde ikke er særligt godt dokumenterede. Ofte er
det blot personers påstande. Og der skal altså lidt mere til at
overbevise mig, end at en person siger: "Jeg havde kræft, men jeg
helbredte mig selv - køb forøvrigt min bog, eller deltag i et kursus,
hvor du kan lære at heale dig selv eller andre".

> At kalde den slags for "spontane helbredelser" der blot sker
> tilfældigt lige på det tidspunkt ændrer ikke noget ved at folk rent
> faktisk er blevet raske, tilmed ofte på en måde som trodser vores
> normale opfattelse af tingene. Og det er det primære. Det viser nemlig
> at kroppen er i stand til at helbrede sig selv for alle mulige
> forskellige, selv alvorlige sygdomme, nogle gange på et øjeblik.

Det viser i mange tilfælde, at verden er fyldt med svindlere. Som nævnt
kan massesuggetion også spille ind, fejldiagnoser ligeså. Og jeg har
endnu ikke hørt om et tilfælde, der trodser vores normale opfattelse af
tingene. Vi har tidligere diskuteret dette: hvis bevidsthed, tro eller
tanke kan helbrede, hvorfor er der så aldrig nogen der er blevet
helbredt for den slags sygdomme, som vi med vores nuværende viden ikke
kan helbrede? For eksempel Cystisk fibrose, blødersyge og type 1
sukkersyge. Det ville netop trodse vores normale opfattelse af tingene.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Fri, 07 May 2004 14:37:12 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:


>Hvis der er en virkning, så vil den også sagtens kunne dokumenteres.
>Videnskaben behøver ikke at forstå, hvorfor virkningen er der. Du kan
>også sagtens dokumentere, at et æble falder nedad, uden du behøver at
>forklare hvorfor.

Jeg har indtil flere gange og meget detaljeret forklaret hvorfor det
ikke fungerer i de her sammenhænge, men du er åbenbart mere
interesseret i at prøve at modbevise alt hvad jeg siger end i at
prøve at forstå det. Så jeg ser ikke rigtig nogen mening i at
fortsætte diskussionen.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Dina" <Tiger@eye.mail.dk> wrote in
news:4080d2b3$0$304$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Der er noget der undrer mig når, når det drejer sig om natur medicin,
> der findes snart sagt ikke den sygdom, hvor ikke der findes et eller
> andet naturmiddel der hjælper, hvis det skulle holde stik, hvad jeg
> bestemt ikke tror, hvorfor er der så, så mange syge mennesker ?

Det er fordi de ikke tager naturmedicin. Tror du ikke???

Bortset fra min søster, som døde for to år siden, fordi hun hørte på
Suzette van Hauen (SUE ME, you fucking bastard!!!!), som bildte hende
ind, at hun havde "candida" (den "alternative" parallel til en "virus på
balancenerven", som LÆGERNE bruger når de ikke kan stille en diagnose).

Min søster blev sat på en rigoristisk diæt "mod candida", som berøvede
hende for de næringsstoffer hun havde brug for, og nogle år senere døde
hun, efter 10 måneders smertehelvede af kræft i bugspytkirtlen.

--
A scar nobly got, or a noble scar, is a good livery of honour;
so belike is that. - William Shakespeare
Med venlig hilsen
arc@na

---

On Sat, 17 Apr 2004 08:45:10 +0200, "Dina" <Tiger@eye.mail.dk> wrote:


>Der er noget der undrer mig når, når det drejer sig om natur medicin, der
>findes snart sagt ikke den sygdom, hvor ikke der findes et eller andet
>naturmiddel der hjælper, hvis det skulle holde stik, hvad jeg bestemt ikke
>tror, hvorfor er der så, så mange syge mennesker ? Nu er der nok nogen der
>vil sige, jamen, det er fordi de ikke tager det, den hopper jeg heller ikke
>på, jeg har set for mange der har smidt penge ud på noget,der lover guld og
>grønne skove, og ikke hjælper en dyt. Jeg får nok nogen over nakken med det
>her indlæg, men så findes der vel også et middel mod det

Jeg vil godt give et bud på det, ud fra mine egne erfaringer og
oplevelser. Det der på et tidspunkt i mine studier af alternativ
medicin undrede mig meget var, at nogle tilsyneladende blev raske af
visse metoder, diæter eller præparater, mens de ingen virkning havde
på andre med samme sygdom. Ligeledes var der folk med samme sygdom der
blev helbredt af vidt forskellige, nogle gange helt modstridende ting.
Eller nogle blev helbredt for kræft af en bestemt diæt, mens andre der
havet levet af den samme diæt i 25 år pludselig kunne udvikle kræft.
Det hang overhovedet ikke sammen noget af det, og jeg var efterhånden
temmelig desillusioneret over det hele.

Men da jeg så begyndte at interessere mig for tankens og troens kraft
i forbindelse med helbredelse, og opleve flere og flere eksempler på
dette, både hos andre og på min egen krop, begyndte jeg at se et
mønster, en fællesnævner, for alle de ting jeg hidtil ikke havde
kunnet få til at give mening. Det var simpelthen når folk troede nok
på det de gjorde, at det virkede for dem. Og derfor kan det ene virke
for den ene og ikke for den anden, og omvendt, alt efter hvilken
metode, medicin, kost, læge eller behandler man har mest tillid til.
Og jo mere jeg har forsket videre i det her, jo mere har jeg fået
teorien bekræftet.

Jeg har siden erfaret at dette er helt i overensstemmelse med hvad
mange af de største åndelige lærere prædiker. Mange læger er også af
den samme overbevisning. Vi kan tage nogle citater fra nogle af dem:


Det er ikke medicinen der helbreder så meget som det er patientens tro
på lægen og medicinen. Begge udgør en klodset erstatning for den
naturlige tro på ens egen selvhelbredende kraft, som de selv i første
omgang har ødelagt. - Sri Aurobindo

Man kunne afsluttende sige, at det er patientens tro der giver
remediet sin helbredende kraft. Hvis mennesker havde en absolut tro på
den guddommelige helbredelseskraft, ville de måske undgå mange
sygdomme. - Moderen

Vi ler ad den vilde for hans tro på medicinmanden, men er de
civiliserede mindre overtroiske i deres tro på lægerne? Den vilde
erfarer, at når en bestemt besværgelse gentages, bliver han ofte
helbredt for sin sygdom - han tror. Den civiliserede patient erfarer,
at når han tager doser af medicin ud fra bestremte forskrifter, bliver
han ofte helbredt for sin sygdom - han tror. Hvor er forskellen?
- Sri Aurobindo

Da jeg spurgte dr. Albert Schweitzer, hvordan han ville forklare det
faktum, at nogen overhovedet med rimelighed kunne forvente at blive
rask efter at være blevet behandlet af en heksedoktor, svarede han,at
det, jeg bad ham om, var at røbe en hemmelighed, som læger havde båret
på lige siden Hippocrates' dage. "Men jeg skal alligevel fortælle Dem
det," sagde han, mens hans ansigt oplystes af et skævt smil:
"Heksedoktoren klarer det af samme grund, som vi alle klarer det.
Enhver patient går rundt med sin egen doktor indeni. Når de kommer til
os, er det fordi de ikke kender den sandhed. De bedste resultater
opnår vi, når vi giver den læge, der bor i enhver patient, en chance
for at gribe ind." Placebo er den læge, der bor inden i os.
- Norman Cousins

Man er, hvad man tænker og ikke, hvad man spiser - i mange tilfælde er
det langt vigtigere, hvad man tænker om den mad, man indtager.
De tanker, du gør dig om din krop, din sundhed og din sygdom, er
bestemmende for, hvordan organismen udnytter for eksempel fedtstoffer
og kulhydrater. Også din indstilling, når du tilbereder maden, er
meget vigtig.
I fysisk og meget generel forstand er det rigtigt, at kroppen skal
bruge bestemte næringsstoffer. Men der er stort spillerum inden for
denne ramme, og organismen har en forbløffende evne til også at
udnytte alternative stoffer. End ikke den bedste kostplan i verden kan
holde dig rask, hvis du er overbevist om, at du er syg.
Hvis du derimod tror på din sundhed, kan du få et forbløffende godt
udbytte af en "dårlig" kost. Hvis du er overbevist om, at du bliver
syg af et bestemt fødeemne, bliver du det også. Meget tyder på, at
visse vitaminer forebygger en række sygdomme. Denne forestilling har
en virkning, så længe du tror på den. Vestlige læger giver ofte børn i
andre verdensdele vitarminindsprøjtninger eller -piller. En lille pige
behøver ikke at vide, hvad hun fejler eller hvad det er for et
vitamin, hun får, men hvis hun tror på lægen og på den vestlige
verdens lægekunst, forbedres hendes tilstand, og derefter har hun brug
for det pågældende vitamin. Denne regel gælder for alle børn.
Jeg siger ikke, at man ikke skal give børn vitaminer; i det
herskende system af forestillinger er vitaminer nærmest en
nødvendighed. Der vil også blive fundet flere vitaminer, som kan
helbrede flere sygdomme. Systemet accepteres, så længe det virker -
problemet er bare, at det ikke virker særlig godt.
Hvis du føler dig sløj og tilfældigvis læser en artikel om vitaminer
eller ser en reklame og lader dig påvirke positivt, kan du givetvis
have gavn af dem - for en tid. Din tro skal nok sørge for, at de får
en virkning, men hvis du fortsat tror på, at du er skrantende, kan den
modsatte suggestion, som vitaminerne er udtryk for, ikke hjælpe dig
ret længe. - Seth


--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:

> Men da jeg så begyndte at interessere mig for tankens og troens kraft
> i forbindelse med helbredelse, og opleve flere og flere eksempler på
> dette, både hos andre og på min egen krop, begyndte jeg at se et
> mønster, en fællesnævner, for alle de ting jeg hidtil ikke havde
> kunnet få til at give mening. Det var simpelthen når folk troede nok
> på det de gjorde, at det virkede for dem.

Og det giver også den nemme forklaring, at hvis man ikke bliver rask, så
er det fordi, man ikke tror nok. At agnostikere, djævletilbedere og
andre også bliver raske af sig selv er naturligvis tilfældigt - eller
fordi nogle troende mennesker har bedt for dem.

Og så betyder dine studier vel også, at dyr i stand til at tro. Spontane
helbredelser gælder nemlig også i dyreverdenen (og ikke kun hos husdyr,
der har en troende ejer).

> Mange læger er også af
> den samme overbevisning. Vi kan tage nogle citater fra nogle af dem:
>
> Sri Aurobindo
> Moderen
> Sri Aurobindo
> Norman Cousins

Nu har jeg gennemgået listen op til flere gange, og jeg kan stadig ikke
finde en eneste læge på den. Men du lægger vel noget andet i ordet læge,
end hvad vi andre gør. Hvis du i stedet mener selvbestaltet åndemaner,
healer eller forfatter, så skriv dét i stedet for at give din påstand et
skær af autoritet.

> En lille pige
> behøver ikke at vide, hvad hun fejler eller hvad det er for et
> vitamin, hun får, men hvis hun tror på lægen og på den vestlige
> verdens lægekunst, forbedres hendes tilstand, og derefter har hun brug
> for det pågældende vitamin. Denne regel gælder for alle børn.

Og når nu du tager børn ind i billedet. Børn - især når de er små - har
total tiltro til forældrene og dermed for en stor del også til lægerne.
Du opnår ikke en større tro. Altså skulle intet barn dø af sygdomme. Du
opfordres til at besøge et hospital ved lejlighed.

> Seth

Som heller ikke er læge. Faktisk er der nok mange, der vel mene, han kun
lever i fantasiens verden (han hævdes at være en ånd, der manifisterer
sig gennem en forfatter).

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 29 Apr 2004 15:08:21 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Men da jeg så begyndte at interessere mig for tankens og troens kraft
>> i forbindelse med helbredelse, og opleve flere og flere eksempler på
>> dette, både hos andre og på min egen krop, begyndte jeg at se et
>> mønster, en fællesnævner, for alle de ting jeg hidtil ikke havde
>> kunnet få til at give mening. Det var simpelthen når folk troede nok
>> på det de gjorde, at det virkede for dem.
>
>Og det giver også den nemme forklaring, at hvis man ikke bliver rask, så
>er det fordi, man ikke tror nok.

Fordi den er nem, kan den jo udmærket være rigtig alligevel..
Lægevidenskaben har efterhånden fået indgivet folk den illusion, at
det skal være svært og kompliceret at blive helbredt, for mange
sygdommes vedkommende. Simpelthen fordi den ikke selv ved hvordan man
gør det på en enkel og effektiv måde.


>At agnostikere, djævletilbedere og
>andre også bliver raske af sig selv er naturligvis tilfældigt - eller
>fordi nogle troende mennesker har bedt for dem.

Det er ikke et spørgsmål om orientering og religiøs tro, men om
hvordan man tænker, på helt individuelt plan. Mange atiester helbreder
sig selv helt spontant, fordi deres tænkemåde simpelthen naturligt og
af sig selv kører i det rigtige spor, når det gælder deres fysiske
sundhed.

Omvendt er der mange kristne der påfører sig selv en sygdom som straf,
på grund af religiøse ideer om skyld, synd, uværdighed og lignende.
Noget sådan ser man nok sjældent hos satanister.

Hvis man vil forstå de her ting er man nødt til både at forstå dem på
overordnet plan, og på helt individuelt plan. De overordnede linjer er
principperne bag fænomenerne, det individuelle plan er de virkninger
man ser når en persons tænkemåde reagerer med disse principper. Det er
årsag og virkning, fuldkommen som inden for fysikken, fordi tingene på
samme måde er styret af lovmæssigheder. Det er bare ikke
lovmæssigheder som kan måles og vejes på samme måde som fysiske
lovmæssigheder, men de kan erkendes og blive lige så synlige for en,
gennem den personlige erfaring og indsigt. Det er en indre viden vi
alle kan få adgang til, hvis vi ønsker det.


>
>Og så betyder dine studier vel også, at dyr i stand til at tro. Spontane
>helbredelser gælder nemlig også i dyreverdenen (og ikke kun hos husdyr,
>der har en troende ejer).

Dyr har en instinktiv viden om hvordan de skal helbrede sig selv, på
samme måde som mennesker.har det. Og denne viden er hos dyrene ikke
blevet forvansket af videnskabelig og kulturel indoktrinering, som det
ofte er tilfældet hos mennesker.


>
>> Mange læger er også af
>> den samme overbevisning. Vi kan tage nogle citater fra nogle af dem:
>>
>> Sri Aurobindo
>> Moderen
>> Sri Aurobindo
>> Norman Cousins
>
>Nu har jeg gennemgået listen op til flere gange, og jeg kan stadig ikke
>finde en eneste læge på den.

Hvis du nu havde læst citatet fra Cousins grundigt, ville du se at det
hovedsageligt rummede en udtalelse fra Albert Schweitzer, en af vor
tids mest berømte læger. Iøvrigt er Cousins selv et kendt eksempel på
hvordan man kan helbrede sig selv for alvorlige og invaliderende
sygdomme, hvilket han selv gjorde to gange i sit liv:

"In the 1960s Cousins had an experience that changed his life and
that, at the same time, reinforced some of his deepest convictions
concerning the nature of the human being. Stricken with a crippling
and life-threatening collagen disease, Cousins followed a regimen of
high doses of vitamin C and of positive emotions (including daily
doses of belly laughter), all in consultation and partnership with his
sometimes skeptical physicians. He chronicled his recovery in the
best-selling "Anatomy of an Illness as Perceived by the Patient:
Reflections on Healing and Regeneration", published in 1979. In the
book, generalizing from his own experience and research, he affirmed
that "the life force may be the least understood force on earth" and
that "human beings are not locked into fixed limitations. The quest
for perfectibility is not a presumption or a blasphemy but the highest
manifestation of a great design."

When Cousins had a heart attack fifteen years following his earlier
illness, he wondered whether it would be possible to recover from two
life-threatening conditions in one lifetime, but he was determined
that he would. As he was brought into the hospital on a stretcher
following the attack, he sat up and said, "Gentlemen, I want you to
know that you're looking at the darnedest healing machine that's ever
been wheeled into this hospital." Once again Cousins recovered, and
once again he chronicled his experience in a book, "The Healing Heart:
Antidotes to Panic and Helplessness"."

http://www.potentialsmedia.com/NormanCousins.html
http://www.harvardsquarelibrary.org/unitarians/cousins.html


>> En lille pige
>> behøver ikke at vide, hvad hun fejler eller hvad det er for et
>> vitamin, hun får, men hvis hun tror på lægen og på den vestlige
>> verdens lægekunst, forbedres hendes tilstand, og derefter har hun brug
>> for det pågældende vitamin. Denne regel gælder for alle børn.
>
>Og når nu du tager børn ind i billedet. Børn - især når de er små - har
>total tiltro til forældrene og dermed for en stor del også til lægerne.
>Du opnår ikke en større tro. Altså skulle intet barn dø af sygdomme. Du
>opfordres til at besøge et hospital ved lejlighed.

Du glemmer at der er mange sygdomme som læger og forældre ikke selv
tror på kan helbredes, eller hvor udfaldet er usikkert. Og sådan noget
er børn meget sensitive overfor. På grund af denne letpåvirkelighed er
de både stærkt modtagelige for negative suggestioner såvel som
positive. Faktisk kan alene forældres angst for at børnene bliver syge
være årsag til at de bliver det, hvis børnene tager imod
suggestionerne.


>
>> Seth
>
>Som heller ikke er læge. Faktisk er der nok mange, der vel mene, han kun
>lever i fantasiens verden (han hævdes at være en ånd, der manifisterer
>sig gennem en forfatter).

Det er jo fuldkommen underordnet hvem eller hvad han er, sålænge han
har noget fornuftigt at sige.


--
Rado

A religion conradicting science and a science contradicting religion
are equally false. - Ouspensky

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 29 Apr 2004 15:08:21 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
> >
> >> Mange læger er også af
> >> den samme overbevisning. Vi kan tage nogle citater fra nogle af dem:
> >
> >Nu har jeg gennemgået listen op til flere gange, og jeg kan stadig ikke
> >finde en eneste læge på den.
>
> Hvis du nu havde læst citatet fra Cousins grundigt, ville du se at det
> hovedsageligt rummede en udtalelse fra Albert Schweitzer, en af vor
> tids mest berømte læger.

Det ændrer ikke på, at ingen af de citerede var læger. En af dem
citerede en læge, der var mere kendt for sin menneskelighed end for sin
lægegerning, men det er ikke helt det samme.

> >> Seth
> >
> >Som heller ikke er læge. Faktisk er der nok mange, der vel mene, han kun
> >lever i fantasiens verden (han hævdes at være en ånd, der manifisterer
> >sig gennem en forfatter).
>
> Det er jo fuldkommen underordnet hvem eller hvad han er, sålænge han
> har noget fornuftigt at sige.

Du kan citere, hvem du vil, om det så er imaginære personer eller den
lokale snedker, men lad være med at kalde dem læger, hvis de ikke er
læger. Desuden har vi vist forskellige opfattelser af fornuft. EOD
herfra.

--
Mvh. Kim Ludvigsen