"Preben Bille Brahe" <pbb@pbb.dk> skrev i en meddelelse
news:4080FE1A.F0AD8F2C@pbb.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> > > > Dit problem er her, at du tilsyneladende ikke forstår budskabet fra
> > N.Aa. og
> > > > undertegnede:
> > >
> > > Jo - jeg anfægter det bare !
> >
> > Men du anfægter det på ukvalificeret basis -kan vi ikke blive enige så
> > langt?
>
> Kan du forstå at en sådan bemærkning er stødende - hvad jeg tidligere
kaldte
> nedtromling ?
men din bemærkning er ikke stødende? Du må gerne anfægte vores
ekspertice/kompetence og vi skal blot smile og se glade ud?
Jeg har forsøgt at sætte mig ind i _din_ baggrund (og spurgt
> høfligt til samme) og dine kvalifikationer - du kalder mine synspunkter
> ukvalificerede efter 2 postings i en nyhedsgruppe... mildt sagt
forbløffende
Når du efter to postings kommer med udsagn som dem, du er kommet med, så
behøver man skam ikke flere end de to postings for at mene at du udtaler dig
på ukvalificeret basis, når det gælder pædagogik - hvis du ikke kan bære, at
blive modsagt i dette,¨så er det dit eget problem.
>
> Åndeligt hovmod og arrogance som du udviser det her, er direkte
uklædeligt -
> især når du tydeligt er både intelligent og veluddannet. Skomager - bliv
ved din
> læst !
Åh, ja -Janteloven har ikke været forgæves, vel? Og "skomager - bliv ved din
læst" er jo netop et udtryk for et statisk menneskesyn, som du netop har
givet udtryk for, når du taler om "tilpasning" i stedet for udvikling.
Det er trist at du ikke kan klare at blive belært på det område, men det er
så dit eget problem.
-
> Jeg tror du får din "larmende tavshed" nu - ikke fordi jeg er løbet tør
for
> argumenter...
Jo, du er!
Ikke fordi jeg er bange for debat om hverken Windows eller
> Linux... men fordi debatten totalt har tabt forbindelse til virkeligheden.
Hvis virkelighed? Din eller min?
>
>
> Og alt dette koster - selvfølgelig - samfundet enorme summer. Til gengæld
holdes
> der en stribe mennesker beskæftiget - og jeg kan fornemme at du sammen med
dem
> kæmper for din eksistensberettigelse. Ikke noget under at tanken om
alternativ
> software skræmmer.
Du har stadig ikke fattet en bønne af det, vel? Jeg konstaterer, at der IKKE
findes brugbare alternativer til Microsoft til skolebrug - det får du til at
jeg kæmper for min eksistensberettigelse. Hvordan du kommer til den
konklusion ved jeg ikke, men jeg lever lige lykkeligt med eller uden Windows
eller Linux - min hovedbeskæftigelse er netop undervisning, og det bliver
næppe overflødigt.
Og igen og igen må jeg konstatere at du ikke formår at læse indenad - jeg
har jo netop skrevet at jeg er flintrende ligeglad med systemerne, så længe
de virker til skolebrug - og det gør Linux IKKE fordi DER IKKE FINDES GODE,
DANSKE OG PÆDAGOGISK TILRETTELAGTE PROGRAMMER TIL LINUX. Hvorfor er det så
vanskeligt at fatte?
Hvordan du får det til at "alternativ software skræmmer" aner jeg ikke, men
det er dog påfaldende så meget du mener folkeskolen skal eksperimentere for
at hobbysnedkere kan få deres eksistensberettigelse.
Du er så forhippet på at Linux er det eneste rigtige, at du er blind for alt
andet.
Jeg kan som lærer, med videnskabelig pædagogisk baggrund sige, at Linux IKKE
er voksen på skoleområdet, og at der IKKE er belæg for at mene at lærerne
blot skulle ønske at kaste sig over programmering af linux-programmer blot
for at glæde "alternative" amatører, der ønsker at komme ind på markedet.
Hvis I virkelig ønsker at komme ind på markedet i skoleverdenen, så udfør
selv jeres opgaver med at fremstille pædagogisk fornuftigt software, sørg
selv for marketing og distribution, support m.v. - og lad os så snakke
sammen om 20 år, når det mål er nået. Indtil da må du og andre finde jer i
at Línux IKKE er voksen nok til skoleverdenen.
>
> > drivere til linux?
) - det er vist et af Linux' ømme punkter:
drivere
> > til grafik-kort, drivere til lyd-kort m.v. -
>
> Har du fundet et ømt punkt ? Det har ikke meget med SOFTWARE at gøre - vel
?
Det var som pokkers - drivere er strengt taget software - og i øvrigt skal
man jo netop have drivere til hardware for at få lyd på computeren. Mener du
virkelig for alvor at det kan vi bare blæse på i skoleverdenen, hvor man
skal kunne integrere it i alle fag? Jeg gad nok se den musiklærer, der ville
være tilfreds med et tavst nodebillede eller blot nogle wave-filer uden lyd.
Eller den billedkunstlærer, der vil mene at editering af videofilm skal være
stumfilm. Tag dig dog sammen, mand!
> > Plug and Play
>
> Uoplyst ævl om emnet cut'et : Det har ikke meget med SOFTWARE at gøre -
vel ?
Hvis du ikke kan finde drivere til skidtet (software), så må du i det
mindste kunne forlange at systemet kan finde ud af det hele selv. Det skal
altså ikke være sådan at du ikke kan bruge "nettet" for eksempel, fordi
netkortet ikke kan fungere uden en driver. Så tingene hænger sammen. Så JOW-
det har utrolig meget med software at gøre. Mon du virkelig ved hvad du
snakker om når det drejer sig om edb?
>
> > Jeg vil nærmere kalde det "plug-and-pray"
>
> Manipulerende ævl. Historisk blev "plug-and-pray" opfundet af
Windows-brugere om
> Windows (9.x) !
Det er sjovt at det åbenbart også passer på Linux!
> At det er så sjovt, at det kan bruges om den tilsvarende funktionalitet i
andre
> OS er : Irrelevant.
Næ, det er så sandelig relevant, når det nu er sådan sagen står - at du ikke
kan lide at blive mødt med den medicin, som Linux-fanatikere har skrevet om
i lang tid omkring windows, hvor de har fremkommet med den ene hånfulde
bemærkning om systemet efter det andet, er ikke mit problem. Sandheden er
ilde hørt.
>
> > Til gengæld kan du også gå hen til en anden Windowsbruger og forelægge
ham
> > problemet
Problemet? hvilket problem? sidst jeg så det, var der drivere til den
hardware til windows, jeg bruger.
>
> ?? Windowsbrugere ved pr. definition meget lidt om problemer i OS - de er
> By_Design isoleret fra al viden om teknikken bag GUI'en - de har derfor
heller
> ikke forudsætninger for at kunne løse dem.
??? der er forbløffende mange ting man kan løse med windows - men du er jo
ikke windows-ekspert, så det kan du naturligvis ikke vide ret meget om.
At du som linux-bruger foretrækker at gå tilbage i tiden med de dos-agtige
og helt uforståelige kommandoer i prompten, kan jeg ikke se nogen fordel i,
og med hensyn til teknikken bag, så er det nu en gang sådan, at heller ikke
den almindelige linux-bruger vil være i stand til at gå ind og løse
problemer med OS'en - dertil kræver ekspertice, kompilere m.v. førend det
kan lade sig gøre.
Det er kun forbeholdt de få nørder at gå ind bag teknikken i línux for at
ændre på tingene, og man kan snildt leve foruden.
Man behøver jo heller ikke at være netværksekspert for at løse problemer med
serveren, vel? Men naturligvis vil enhver ekspertice hjælpe -det gælder vel
alle styresystemer. Og jeg vil langt hellere foretrække en GUI-løsning
fremfor en "dos"-løsning. Hukommelsesarbejdet er mindre krævende og jeg ser
ingen grund til at gå ud på prompt-niveau, når der nu findes brugbare
løsninger med GUI i Windows - og når Linux også har en GUI-flade, hvorfor så
ikke bruge den? Det er mærkværdigt at nogle af jer synes at det eneste
rigtige er at bruge en "prompt" og skrive tekstbaserede kommandoer fremfor
blot at benytte jer af det langt nemmere og mere brugervenlige GUI-system,
der findes. Men hva' nogle vil hellere køre på løbehjul til Roskilde
fremfor at tage den bil, de også har fået stillet til rådighed. Og det
falder vist også i god tråd med dine tidligere udtalelser om "tilpasning"
fremfor "udvikling" - eleverne skal tilpasses til linux, til samfundet,
fremfor at de skal udvikle eller forny samfundet. En yderst reaktionær
tankegang, som jeg ikke deler.
>
> > , søge om det på tech-net, slå op i en af den meget righoldige
> > litteratur, der er til stede omkring Windows eller - som en sidste
> > mulighed -spørge på nettet.
>
> Google : "Windows" ~116 mill. hits "Linux " ~98 mill. hits
> Statistik er sjovt ikke ? Og så kunne jeg korrigere for udbredelsen af
OS'er -
> og det ville stadig være : Irrelevant
Du kan ikke bruge den "statitik" til en disse - hvis jeg søgte på ordet: er,
så ville jeg få millioner af hits, men hvis jeg søgte på ordet "is" ville
jeg få milliarder - hvad siger det? ikke andet end at linux-folk taler meget
om linux, og windows´-folk ikke så meget, fordi det ikke er nødvendigt.
Igen et forsøg på manipulation med kendsgerningerne.
Hvor mange procent på verdensplan bruger Windows og hvor mange bruger linux?
Skal vi skønne voldsomt og sige at Linux bruges af ca. 2 % - andre
styresystemer bruges af 15-20 % og Windows af resten?
>
> > Når jeg læser på "pingvinsiden" fra linuxfolkene, ser jeg en masse
spørgsmål
> > som ikke bliver besvaret - det er sjældent at der går ret lang tid med
at få
> > svar på et windowsproblem, med mindre det er yderst kompliceret.
>
> Du har ret i at du har set ubesvarede spørgsmål. Herefter ved du
simpelthen ikke
> hvad du taler om
Jeg ser spændt frem til at få fortalt hvad det er jeg taler om, som jeg ikke
ved. Indtil nu har jeg kun kommet med faktuelle oplysninger hentet fra
Linux' egen verden -og jeg kan skam læse.
> Hvad ville for dig være et "yderst kompliceret Windows-problem" ? Du har
> bruger-erfaringer med Windows - fint for en debat om SOFTWARE, og brugen
af
> samme - men du har åbenlyst kun et rudimentært kendskab til
> systemadministration, programmering.
Det med programmeringen er korrekt, men det er ukorrekt at jeg har et
rudimentært kendskab til systemadministration. Som "studerende" til
MS-MCSE'er, ved jeg en hel del mere end du åbenbart tror - og som
systemadministrator i årevis, er det nok ikke så lidt, jeg ved om det i
praksis.
Men det er sjovt at du omtaler det som stødende at jeg forklarer dig at du
er rimelig ukvalificeret omkring pædagogiske ting, medens du udtaler dig -
på falsk grundlag - om præcis det samme inden for din verden. Men det er vel
i orden?
Jeg programmerer ganske rigtigt ikke ret meget. Det er ikke nødvendigt. Men
min gode ven gør, og han læser da af og til med i denne gruppe, og med
ómkring 30 års erfaring som programmør ved han måske nok lidt mere hvad han
taler om, end du tror - du har ikke læst at jeg har udtalt mig eksplicit om
programmering, for det er ikke mit gebet. De få scripts der kan være gode at
have i forbindelse med systemadministration dækker foreløbig mit behov, så
ærlig talt. tsk! tsk!.
> Bemærk: Jeg bedømmer dette alene ud fra indsigten i dine kommentarer. Er
der
> mere under overfladen, må du prøve at synliggøre det.
Næ, jeg føler ingen trang til at synliggøre noget om programmering. Det er
ganske korrekt beskedent ´hvad jeg ved om det, men her i huset ved vi
tilsammen en hel del. Vi har også kun 18 maskiner kørende med hhv.
W2k-adv.server, Novell og en linux-distribution på prøve. Men det er vennen,
der tager sig af de to sidste - og han ved hvad han taler om som
professionel i det private erhvervsliv. Er der noget, jeg er i tvivl om,
spørger jeg naturligvis ham - hvad skulle jeg ellers? Programmering
interesserer mig ikke ret meget udover "programmering" af hjemmesider i asp,
php eller xml. Men det er en anden historie.
>
> > Og hvis man har en ordentlig serviceaftale med et firma eller lignende,
så
> > er det ikke særlig dyrt, og så er svaret ofte lige for hånden - det
gælder
> > ikke altid linux.
>
> Ævl - Det meste af den danske IT-verden holdes i live af dyre
serviceaftaler.
Ikke i vores kommune.
> Hvorfor det skulle være et problem at betale for support til Linux - når
man i
> 30+ år har betalt til IBM, Sun, Novell, Microsoft osv. - og myriader af
små og
> store konsulentfirmaer - kan jeg ikke se. Har du fået et eller andet
postulat om
> gratis galt i halsen ?
Jeg kender i modsætning til dig konditionerne i vores kommune -
> Bemærk at jeg IKKE påstår, at dette gør Linux (mere) velegnet på en
> undervisnings-PC - kun at du bevidst eller ubevidst vrøvler/taler mod
bedre
> vidende.
tja, jeg udtaler mig om ting, jeg ved noget om - du udtaler dig om noget på
min boldgade (folkeskolen) du IKKE ved noget om - og bliver så i øvrigt
fornærmet, når man fortæller dig det. Det er såmænd dit problem.
> Jeg påstår heller ikke at der vil være lige så mange konsulentfirmaer -
det er
> som al anden forretning proportionalt med omsætningen (i dette tilfælde af
> udbredelse af OS - og af andel af brugere der øsker support frem for selv
at
> klare det
Vi er i folkeskolen mange mennesker, de fleste er lærere med en fuld
arbejdstid - jeg ser ikke hvorfor de fleste af os, eller bare et
betragteligt mindretal, gratis skulle arbejde ekstra for at få løst
problemer, som vi alligevel bedre kan få løst ved den tekniske afdelings
mellemkomst. Vi er folk, der underviser børn, ikke teknikere. AT nogle af os
så beskæftiger os også med teknik i det daglige, ændrer ikke på sagen.
> Mange Windows-konsulenter betyder bl.a at der er mange der har behov for
hjælp -
> og ikke kan eller vil selv.
Som lærere er vi interesseret i ting, der fungerer - når min bil er i
stykker, henvender jeg mig til en mekaniker, hvis jeg ikke kan eller har tid
til at lave det selv. Ærlig talt- jeg forstår simpelt hen ikke hvor du vil
hen med den snak.
>
> Ah - her har vi for første gang fat i noget der var værd at debattere - og
så er
> vi endda delvist enige om udgangspunktet ! Måske kan dette punkt udvikle
sig til
> en dialog..
Jeg tvivler desværre - for i øjeblikket er vi vist i gang med den sædvanlige
smøre om at jeg som lærer ikke må udtale mig om teknik, for det har jeg
ingen forstand på, ifølge din opfattelse, men du må gerne udtale dig om
pædagogik, og bliver fornærmet fordi du bliver belært om noget andet.
Med det som udgangspunkt, mener jeg ikke vi har et godt grundlag for en
dialog. Men hvis du erkender mine (vores) kompetencer, så skal jeg da gerne
give dig kredit for dine - men hvis det er en debat om hvem,d er kan
anstille sig mest fornærmet, så er den ganske omsonst.
>
> > Vi taler om skoleverdenen -ikke om store datacentrer -her har Windows
2000
> > dataserver ikke noget, der ikke kan lade sig gøre, hvis det er det, man
> > vil - og så har man jo tidligere forsøgt at sammenligne LInux med noget
så
> > simpelt som en almindelig NT-server - den test faldt ud til Windows
fordel.
>
> Du taler virkelig mod bedre viden - du sammenligner to ting du ikke ved
nok om -
> og drager en konklusion....
Og ovenstående skulle være et grundlag for en dialog? tja, så ser vi meget
forskelligt på de ting.
Men lad mig slå fast: du aner IKKE hvad du snakker om, når det drejer sig om
Windows-servere - det er tydeligt at læse, at din viden er begrænset på det
punkt. Jeg udtaler mig som sædvanlig på sikker grund: jeg har læst en
artikel på nettet om netop en veltilrettelagt konkurrence mellem Linux og
Windows NT 4.0 -og her ville Linux-folkene i første omgang slet ikke være
med, fordi de ikke var tilfreds med hardwaren. Så fik de selv lov til at
sætte det hele sammen sådan som de ønskede, og alligevel viste det sig at
Windows var hurtigere og håndterede tingene bedre.
Linus blev også rasende over det - og med god grund, for her faldt hele
korthuset sammen: den overlegenhed han og hans proselyter mente at linux
havde i forhold til Windows faldt jo med et brag til jorden.
Det var da ærgerligt, at du ikke er klar over dette forhold, men det er jo
ikke min skyld at du ikke har orienteret dig om hvordan verden ser ud på den
kant.
Til din oplysning har jeg faktisk installeret linux på egne maskiner og
måtte hurtigt konstatere, selvom med en "professionel" linux-mand ved min
side, at linux har langt igen når det drejer sig om brugbart software til
menigmand -og man indrømmede også blankt at der endnu var lang vej igen
førend det blev "skolemodent" -
> Prøv at tænke som som en skolelærer: Sæt dig ind i stoffet, før du
begynder at
> docere... Det er altid pinligt når eleven må sætte læreren på plads.
> Bemærk: Det er helt OK ikke at vide alt om et emne - det er utilgiveligt
så at
> tale i stedet for at lytte.
Nu taler du igen om ting, du absolut ikke ved en pind om - for det første
kan du ikke påvise et eneste sted, at jeg udtaler mig om noget jeg ikke ved
noget om - jeg har udtalt mig udelukkende om pædagogik og min erfaring og
viden som systemadministrator, så hvad du sigter til ved jeg ikke.
Og det er en mærkværdig verden du lever i, siden du opfatter det forhold at
en elev kan vide mere om en ting end en lærer, betyder at den pågældende
lærer bliver "sat på plads" eller at det skulle være specielt "pinligt" -
det kan være at det foregår i din privatskole, hvor der åbenbart er
kæft,trit og retning - men i min folkeskole, føler jeg det ikke pinligt at
blive "sat på plads" fordi en elev på et område ved mere end jeg - det er da
kun inspirerende. Du må åbenbart leve i en fortidig verden på din skole -
det er der jo også noget, der tyder på, siden du er meget optaget af
"tilpasning" fremfor udvikling. Det tyder netop på en skole, hvor det er
autoriteterne, der bestemmer og hvor dialogen, demokratiet er en by i
Rusland.
Hvis jeg tager fejl i dette, så forklar mig venligst, hvorfor du så udtaler
dig som du gør!
>
> > Jeg har benyttet mig af Windows i mange år, og jeg har endnu ikke stødt
på
> > en "halv løsning", så jeg forstår ikke rigtig hvad du mener.
>
> Du er bruger - ikke administrator eller programmør.
Du KAN ikke læse: jeg har været it-ansvarlig/administrator i mere end 10
år - jeg har vedligeholdt NT-servere og Windows 2000 servere gennem hele den
tid, og jeg har arbejdet med netværk samme steder - så hvad du bygger dine
formodninger på, aner jeg ikke -men de er i hvert fald ikke korrekte.
>
> > > Her blander du styresystem og undervisningsprogrammer sammen. Hvad
mener
> > du ?
> >
> > Jeg taler ikke om OS, jeg taler om linux' anvendelighed i forhold til
det
> > udbudte programmel til folkeskolebrug. Man kan ikke anvende programmer,
der
> > er skrevet til Windows, på linux - så enkelt er det - med mindre man
> > tilføjer diverse softwareløsninger, noget som man også havde i det
> > hedengangne OS2-system -men som en anmelder sýrligt bemærkede: hvis man
> > alligevel vil anvende Windows, hvorfor så gøre det via en
OS2-brugerflade?
>
> Hvis man mener der er fordele ved Linux-platformen, så har man to
muligheder:
>
> 1. Skaffe progammer til Linux. Det er et spørgsmål om udbud og
efterspørgsel.
> Hvad kommer først ?
>
> 2. Anvende Win-programmer på Linux. Det er et spørgsmål om fordele kan
opveje
> ulemperne.
ad 1. Hvorfor skaffe programmer til linux, når man har en udmærket
Windowsplatform til eksisterende programmer. Hvorfor skal man dog opfinde
den dybe tallerken en gang til ?
ad 2. Man kan IKKE anvende Win-´programmer på linux uden videre - det kræver
yderligere installationer -og når man har Windows-programmer til Windows,og
et Windows-OS, hvad skal man dog så med Linux?
Og windowsprogrammerne bliver ikke billigere af at man sætter dem til at
fungere på en linux-platform. Licenserne skal stadigvæk betales.
>
> Vi har i sinde at prøve begge dele - og så bagefter udtale os, baseret på
viden
> og ikke tro.
"Vi" har prøvet - og det var ikke nogen success. Og igen: hvad i alverden
skal vi med Linux, når vi har Windows?
> Bemærk: Det er tro der får os til at investere tid og penge i et forsøg
med
> noget nyt - og det er tro der får dig til at klynge dig til en bestående
> situation. Enhver sine lyster - kun fremtiden kan afgøre hvem der får ret
Nu bygger jeg ikke mine antagelser på tro alene, men også på baggrund af en
solid viden, men det er "besides the point" som man nu siger - det, der
interesserer mig som lærer er : findes der billigere løsninger med
linux-distributioner til skolebrug, der er på dansk og som er pædagogisk
forsvarlige? Nej. Ikke endnu.
ER linux-programmerne stabile og sikret i forbindelse med videreudvikling af
samme? Nej, det er som regel køkkenbordssnedkere der laver dem for deres
fornøjelses skyld, og vi har ingen garantier for at de bliver ved med at
distribuere eller udvikle dem.
Vi har Windows, som har vist sin bæredygtighed -for egne midler. Nu er det
så op til Linux-folkene at gøre det samme, uden flæberi over at "Windows var
først" eller at bruge tiden ukonstruktivt til at forsøge på at nedgøre
Windows. Lav selv noget brugbart og holdbart, så får vi at se.
>
> > Netop. Men det er kun den tekniske side af sagen - den pædagogiske side,
> > hvor I altså også har valgt Windows - finder jeg mest interessant.
>
> Glimrende - så synes jeg du skulle fokusere på debatten der.
Jeg har faktisk næsten ikke gjort andet-
>
> > Der var ikke tale om en elitær nedtromling, men nærmere blot en
efterhånden
> > trættende konstatering af, at der er en hel masse mennesker, der mener
at de
> > "ved bedre" om folkeskolen fordi de selv har frekventeret en -
>
> - Og du kunne have sparet os begge en masse tid ved passivt at have holdt
dine
> skolelærerfingre væk fra reply-knappen
Ih, ja- jeg kunne have ladet være med at deltage i gruppen og ladet dig om
at præsentere en linux-løsning, som hverken er holdbar eller pædagogisk
gennemtænkt- tænk, ´hvor det ville have været rart, hvis linux-folkene kunne
få lov til at lukke deres vås ud uden at blive modsagt - ja, tænk, hvis MS
slet ikke havde eksisteret, så ville det have været lettere for jer at komme
til fadet. Men sådan ser verden nu en gang ikke ud. Og heldigvis for skolen.
> Så var tråden nok døet ret hurtigt ud - i stedet har du holdt den i live
på
> totalt ukonstruktiv vis - og jeg fristes til at tænke på Godwin's lov: Den
der
> først omtaler en berømt østrigsk maler - har tabt
Hvis jeg holder min mund og ikke modsiger dit vrøvl, så er du glad og
tilfreds -så har du endnu kunnet reklamere for et produkt som ikke er godt
nok til skoleverdenen. Heldigvis er vi nogle stykker, der kender denne
diskussion til hudløshed, og som stadig af og til er på banen for at forsøge
at få jer til at slå koldt vand i blodet med jeres "hurra-påstande" om
linux' lyksagligheder.
Havde der så blot været hold i blot en brøkdel af jeres påstande, så havde
verden sikkert set anderledes ud, men sådan er det altså ikke. Og det må I
lære at leve med.
>
>
> Den lader jeg lige stå...
Men hvad hjælper det, hvis du lader den stå, men ikke forstår det?
>
>
> Jamen du godeste, Megalomania...
næ, en tør konstatering.
>
> > En simpel telefonopringning vil kunne klare disse problemer
>
> He, nogle af de simple telefonopringninger jeg har foretaget - har
resulteret i
> års arbejde og regninger på adskillige millioner.
Det tror jeg gerne DU har pådraget dig. Jeg har ikke været årsag til en
eneste regning af den slags og slet ikke i den størrelsesorden. Men måske er
jeg blot bedre end dig til de ting?
> Kan vi ikke godt konkludere, at de "problemer" du har haft - nok ikke
dækker
> hele spektret ?
Nej, det kan vi ikke konkludere.
>
> >
> > Der er tale om at mange af os finder det tidsspilde at lære linux, når
vi
> > har windows
>
> Helt OK - men hvorfor så udtale sig om noget man ikke har lært ?
En læge behøver jo heller ikke at have afprøve al den medicin han fylder i
patienterne, vel?
>
> > -det fungerer for det meste og er let at få hold på.
tværtimod - det fungerer for det meste IKKE og er ikke let at få hold på.
>
> - Og det er ikke godt nok til en del af os (kald os bare kræsne). Vi er så
> villige til at prøve nye veje - selvom vi helgarderer os med dual-boot
løsninger
> - indtil _VI_ er kvalificerede til at træffe et endeligt valg.
Jeg er overbevist om at denne dualbootløsning kun er af nød og ikke af lyst-
I har ikke lyst til at gå tilbage til Windows, selvom det er bedst - I har
allerede valgt side. Indrøm det blot.
> Og ikke noget piveri om at folkeskolerne ikke har penge til eksperimenter:
Der
> spildes både statsligt, amtsligt og kommunalt så mange penge på fejlslagne
> IT-strategier og -indkøb - at bare moderate besparelser kan betale for
masser af
> eksperimenter og omskoling
Hvordan vi bruger vores penge i folkeskolerne er politisk bestemt - vi har
ikke mulighed for at udskrive ekstra-regninger til forældrene, sådan som
privatskolerne kan gøre det.
> Det er iøvrigt ikke meget bedre i den private sektor. På grund af den
væsentligt
> kortere afstand mellem de betalende kunder og de ansvarlige
beslutningstagere -
> så er det bare lidt mere selvbegrænsende
med andre ord: verden stinker -og derfor bør vi holde os til Windows
det
ved vi da hvad er!
>
> > Linux-nørderne har det sikkert fortræffeligt med deres "dos-baserede"
> > brugerflade og mystiske kommandoer - den del har de fleste af os forladt
> > forlængst, med mindre vi føler en ubændig trang til at blære os.
Jeg
kan
> > også nogle "staffage-trick" fra de "gode, gamle dos-dage" hvor man kunne
> > imponere rakket - men det var dengang.
>
>
Igen taler du om noget du ikke ved noget om. I en DOS-prompt havde du
adgang
> til 30 - 40 kommandoer, et moderne Linux system giver dig 2500 - 3000
> muligheder.
Hvem gider dog at huske 3000 kommandoer - er det mon antallet af kommandoer,
der er så spændende eller er det muligheden for at løse opgaverne hurtigt
ved en GUI-flade? Jeg vil foretrække det sidste fremfor at huske på
adskillige kommandoer - det vil jo svare til at skulle lære alle skrifttegn
på kinesisk uden ad (der findes mellem 50-og 60.000 af slagsen)
> Det er derfor vi er lidt ydmyge med at sige "vi kan det der pis" - og dem
der
> virkelig kan (jeg er ren begynder i den sammenhæng - efter 13 år med
Windows og
> 5 år med Linux) - de får med rette Windows-folk til at tabe skuffen.
Pjat - der er ikke noget mærkværdigt at at man kan remse en lang række
kommandoer op hvis det er det, det gælder om - som sagt -staffage-trick.
Ikke noget indhold. Lad de samme linux-folk forsøge de samme kommandoer i
Windows - det kan de naturligvis ikke. Til gengæld er det heller ikke
nødvendigt i Windows, for hvorfor dog besvære sin hukommelse unødigt? Det
tager længere tid, er mindre effektivt at bruge tekstbaserede kommandoer end
det tager at bruge GUI-styrede - derfor foretrækker jeg og andre naturligvis
det sidste.
> Du ved - lidt ligesom at sammenligne det at kunne køre knallert 45 - med
evnen
> til at flyve C-130 Herkules...
Næ, det svarer til at kunne køre knallert 45 og så kende navnene på alle
knapperne i samme fly. Så hellere køre på knallert 45.
>
> > > Nej, jeg skrev at _vi_ valgte XP - fordi UNI-C pt kun kan levere
> > programmer til
> > > Windows.
> >
> > Netop -I rest my case.
>
> Hønen kom før ægget, der kom før... ?
Vi konstaterer blot at der ikke er programmer til linux til skoleverdenen,
akkurat som jeg indledte med at skrive.
>
> Er det svært at fatte at vi vælger een løning nu - men strategisk satser
på en
> anden senere ?
I kan vælge hvad fanden I har lyst til - jeg foretrækker løsninger, der
tilgodeser pædagogikken fremfor teknikken -og når det gælder Linux, så
finder jeg ikke at det er et brugbart alternativ sådan som det ser ud.
>
> > Vi bliver nødt til at forholde os til de faktuelle forhold: der findes
ikke
> > programmer af tilstrækkelig lødighed og mængde og på dansk til linux -
og
> > det kan íkke løses ved at man lader køkkenbordsamatører og halvstuderede
> > røvere lave "oversættelser" af egne eller andres programmer til linux.
>
> Det hjælper ikke at du nedgør udviklere og programmører på den måde.
> Køkkenbordsamatørerne findes alle vegne - jeg finder det specielt
irriterende
> når jeg skal betale 800 - 1200 kr. i timen for dem...Og så praler han en
ennda
> med sit MSCE...
Hvis det er mig, du mener, så praler jeg ikke - jeg konstaterer noget og
fortæller sandheden - at du ikke kan tåle det og derfor benytter dig af
jantelovens bud, ændrer ikke ved den sag.
>
> Og jeg går ud fra at anførselstegnene omkring oversættelser går på
kvaliteten ?
> Dårlige dansk-færdigheder (og også andre sprog) falder ellers tilbage på
den
> rolle folkeskolerne gerne skulle udfylde
fordi der også i folkeskolen findes dårlige elever, elever der absolut ikke
vil lære noget, eller forældre der mener at det hele er skolens skyld,
ændrer ikke ved den kendsgerning at de allerfleste elever der hvert år
kommer ud af skolerne, bliver til noget fornuftigt med tiden.
Nogle af dem slår sig så på programmering, men staver som brækkede arme,
nogle fordi de ikke har gidet at arbejde med stavningen i folkeskolen, nogle
fordi de vitterlig har problemer i den retning. Men det fælles for dem alle
er at de ofte klandrer folkeskolen for deres problemer - en syndebuk synes
de at ville have. Men at tage ansvaret for tingene selv, er der vist kun få,
der har lyst til .
Folk med dysleksi kan ikke gøre for at politikerne ikke yder dem den
fornødne bevågenhed, langt mindre kan skolerne gøre for det, men for de
elever, der gennem hele skolelivet har været utilpassede, luddovne og i det
hele taget været imod undervisning, godt støttet af inkompetente forældre,
det er ofte dem, der senere i livet løber ind i problemer med adfærd, at
kunne kende forskel på dit og mit m.v., og det er netop sådanne elever, der
af og til udtaler sig til bladene om at det hele er skolens skyld.
Jeg havde en bekendt, der var en sådan type: han var ordblind, men moderen
var enlig og mente i øvrigt at folkeskolen ikke gjorde nok for at opdrage
eleverne til ordentlige mennesker. Derfor satte hun ham i en privatskole for
at han kunne lære at opføre sig ordentligt. Men hvad skete. Han fik med
stort besvær en eksamen, kom i lære som kommis, men endte som checkbedrager
og røg i fængsel.
Konklusion: it takes all sorts to make a world.
Folkeskolens formål er klart for enhver, der gider at læse om det, men man
kan ikke med rette klandre folkeskolen for at der også findes dårligt
opdragede elever hjemmefra, der ikke gider at lave noget.
Jeg har talt med mere end et par forældre, der ikke kunne forstå, hvorfor
deres håbfulde afkom ikke blev anbefalet til et gymnasium - og de blev alle
meget chokerede, når man fortalte dem, at deres søn eller datter i høj grad
pjækkede fra skolen, når de ikke "gad" at have undervisning, fordi de fandt
det kedeligt.
Når TV forleden fokuserede på de mange aflyste timer - især hos de store, på
grund af manglende vikardækning, så "glemte" de at konstatere at der også er
mange elever, der simpelthen pjækker fra skole fordi de ikke gider at
deltage, eller fordi de vikarer, de får, ikke altid ved hvem der er til
stede i klassen.
Den form for slendrian fra elevside, fokuseres der alt for lidt på,
desværre.
> Det er jo ikke fordi programmører er dummere end andre - det må være fordi
de
> ikke har lært det ordentligt.
Måske fordi de ikke gider at gøre det ordentligt? Vejen til hurtigt tjente
penge kan ofte være belagt med flintestene.
>
> > Og hvad MV angår, så må Niels svaré på den del. Det ved han mere om end
jeg.
> > Mit gæt er: det er ikke rentabelt.
>
> Det vil jeg gerne høre mere om. MV er et kommercielt firma - og de kan som
sådan
> være nødt til at lytte til kunderne og deres behov. Det behøver du som
> teoretiker ikke...
Jeg vil nok mene at jeg er mindre teoretiker end dig - jeg har fingrene i
undervisning og it hver eneste dag - hvad har du?
>
> > Det er simpelthen fordi du ikke forstod/forstår budskabet: du taler om
at
> > man bør skifte til linux fordi det er
> > 1.billigere
> > 2.det kræver mindre på HW-siden
> > 3.det er godt for skolerne, der "uden problemer" kan etablere linux.
>
> Vil du venligst dokumentere at jeg har sagt det ? Bortset fra at jeg har
sagt at
> tynde klienter (som LTSP - eller Windows Remote Desktop) kræver mindre på
HW på
> klienterne - så er det argumenter _du_ har tillagt mig
Næ, det er de ting, du har skrevet, som jeg blot har sammendraget. - du må
selv kunne finde dine tidligere udtalelser i denne tråd om økonomi, om HW og
om problemerne. Du har i hvert fald bejaet den ene af debattørerne med at
det var ukompliceret for skolerne at installere linux -og det var det
udgangspunkt, jeg anfægtede.
>
> >
> Har jeg heller ikke sagt ! Vedr. TCO - så er det et meget kompliceret
> regnestykke. Mit postulat er at I ikke engang kan gøre TCO op for jeres
> nuværende løsninger kommunalt/folkeskole-mæssigt.
Det er der såmænd andre der har gjort for os. Prøv at læse hvad der er
skrevet om den sag i diverse medier -eller på nettet.
> Det er derfor med en del skepsis at jeg ser dig sammenligne med en
alternativ
> løsning - du heller ikke kender.
> Det er som at se blinde slås om en lommelygte...
Jeg kender tilstrækkeligt til linux til at afvise det som en brugbar løsning
i øjeblikket.
> Vedr. Linux og TCO: Prøv dog, og skriv plusser og minusser op
Du kan
kun
> blive klogere - og om ikke andet, kan du bruge det til at forholde dig
mere
> kritisk over for udgifter i din nuværende løsning.
Jeg konstaterer hvad jeg ved om de ting, og indtil nu har du ikke leveret et
eneste brugbart argument for at det skulle for´holde sig anderledes end mit
hovedbudskab: linux er IKKE modent til folkeskolen endnu.
>
> > Dertil tilføjede jeg, at når du taler fra et friskolesynspunkt, så
bliver
> > jeg nødt til at fortælle dig, at man er underkastet andre betingelser
end på
> > en folkeskole.
>
> Og som de intelligente mennesker vi er, kan vi ikke abstrahere fra og
kompensere
> for de forskelle der måtte være ?
> Du læste ordet friskole - og gik i sort...
Overhovedet ikke - hvis du havde læst hvad jeg tidligere har skrevet, ville
du vide at det ikke er tilfældet.
>
> > Helt forkert. - vi lytter skam, men vi tillader os med vores viden og
> > erfaring og vores pædagogiske ballast at forklare at påstandene om at
det
> > går let og smertefrit, at det "bare er at gøre dette eller hint" og at
det
> > stort set er omkostningsfrit, ikke holder en meter.
>
> Korrekt - og nu sidder I i et hængedynd af forudfattede meninger og
> udokumenterbare postulater. Og I kan tilsyneladende ikke længere finde ud
af
> hvornår det er viden, erfaring og pædagogisk ballast - og hvornår det er
> overbevisninger.
Jeg ser gerne at du dokumenterer at der findes nok af software til
skolebrug - pædagogisk velfunderet. Du kommer til at lede længe.
> > Det er den respekt for den professionelle lærer, jeg og andre i høj
grad
> > savner. Og er den ikke til stede, så bliver vi efterhånden trætte i
ansigtet
> > af at holde gode miner til slet spil, når vi nu ved, at det ikke er
"sådan
> > lige" at gøre.
>
> Det lyder som om du lider af lavt selvværd ? At folk har en anden mening
end
> dig, betyder ikke at du ikke bliver respekteret. At folk har en ringere
viden om
> noget end dig, og derfor udfordrer dine synspunkter - betyder ikke at du
ikke
> bliver respekteret.
Jeg lider ikke af lavt selvværd - men du må gøre det, siden du bliver så
dødelig fornærmet og "såret " af mine bemærkninger om at du er ret uvidende
om pædagogik.
> Nu er jeg ingeniør - og når du forlader dit fagområde og bevæger dig
langt,
> langt ind på mit - og her kalder mig idiot og et vrøvlehoved, så synes jeg
du
> udviser ringe respekt.
Nu har jeg ikke kaldt dig idiot - men det er da tæt på, hvis man med det
mener ordets egentlige betydning: lægmand.
Du er som ingeniør ikke nødvendigvis edb-mand, du er som ingeniør ikke
nødvendigvis ekspert i IT- og vel at mærke ved alt , hvad der er værd at
vide.
Jeg har "kun" beskæftiget mig med edb-verdenen i små 25 år, men jeg er ikke
ingeniør - jeg synes derimod at du bevæger dig ind på "mit" område eller
også er du blot nedladende fordi du mener at en simpel skolelærer ikke kan
vide noget om edb. Men som jeg har sagt før, så er jeg faktisk temmelig
vidende om netop de ting - men naturligvis ikke alvidende for hvem er det.
Jeg er i gang med en professionel uddannelse inden for området, og med min
erfaring på netop dette område, er jeg udmærket hjulpet.
Dertil kommer at jeg har en glimrende sparringspartner i min gode ven, som
er professionel edb-mand.
Hvad ingeniører angår, så arbejder min kone til dagligt sammen med dem, og
hvad hun kan fortælle om dem, er nok ikke værd at skrive her i denne
gruppe - du ville få røde øren
> Det har jo effektivt blokeret for en dialog inden for _dit_ fagområde, og
dermed
> ikke givet mig meget at respektere _dig_ for.
Du har fra begyndelsen kommet med nogle antagelser om mig, som ikke holdt
vand - hvorvidt du respekterer mig eller ej, må være op til dig selv. Jeg er
faktisk temmelig ligeglad med det fra din side.
> Sørens osse - ingeniører og skolelærere kan aldrig tale sammen - mest
fordi de
> begge føler at have patent på at være "alvidende" (læs lige dit eget
indlæg
> igen).
Måske skyldes det at nogle ingeniører tror at de er eksperter på det
pædagogiske område, og er nedladende over for lærere, der faktisk godt kan
være eksperter på ingeniørernes område? Eller måske skyldes de at de synes
at lærere er noget enhver kan blive hvis man ikke dur til andet? Jeg har
hørt mange forklaringer fra ingeniører om netop dette forhold. Summen af det
er at mange ingeniører ikke regner lærere for den lort de træder på
indimellem på gaderne. Det er bestemt ikke et godt grundlag for en dialog.
>
> Nuvel - jeg mener ikke at være alvidende, jeg kom her på listen for at
lære lidt
> om hvorfor undervisere er bange for andre styresystemer end Windows - og
hvad
> der holder udviklerne fra at prøve at sælge programmer til Linux.
Det første har jeg - for Gud ved hvilken gang -forsøgt at forklare dig -og
du VIL simpelthén ikke forstå det.
Hvad det sidste angår, så må du spørge udviklerne - det vil jeg slet ikke
udtale mig om.
>
> Du har gjort alt for at fortælle mig at jeg er totalt idiot når jeg prøver
noget
> nyt - at fordi Windows virker det meste af tiden for dig, bør det også
være nok
> for mig - og jeg får aldrig undervisningsprogrammer til Linux, fordi der
ikke er
> nogen i dag...
>
> Velkommen i det 21 århundrede Arne
Jeg konstaterer at du manipulerer groft med hvad jeg har skrevet, men hvis
det er den eneste måde du kan klare end debat på, så velkommen til gruppen
af ubegavede debattører.
Det eneste jeg - og Niels - har konstatereret er at Linux ikker er blevet
voksent -endnu - og det er vi skam ikke de eneste der siger - faktisk har
flere edb-folk skrevet det samme gennem tiden.
Vi har endvidere konstatereret at der IKKE FINDES NOGET BRUGBART SOFTWARE
TIL SKOLEBRUG PÅ DANSK. Hvad er det liiige her , du stadig ikke har fattet?
--
ahw