---

Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!

Prøv og kig nærmere på denne artikel:
http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html

Hvad synes I?

--
MVH,
Tommy Bødker-Jensen
viborg_dk@hotmail.com

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html

> Hvad synes I?

Du skriver:

"Det er derfor ikke så mærkeligt at Satans verden har sendt en
sand overflod af fordærvende information og underholdning på
markedet."

Hvad mener du med "Satans verden"?

Hvad er det (f.eks.) for fordærvende information, du mener Satan
har sendt os?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405707e0$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvad mener du med "Satans verden"?

Tja, jeg vil da godt give et bud:

Den verden eller det menneskesamfund der har taget afstand fra Gud og hans
ret til at være den der for skabningen bestemmer hvad der er normen for
"godt og ondt". [jævnfør hele temaet med kundskabens træ] .

Det er den verden hvor om Bibelen siger at den ligger i den ondes magt (1Jo
5:19). Ifølge Åbenbaringen er det satan der "vildleder hele den beboede
jord". (Åb 12:9), og Jesus omtaler en som "denne verdens fyrste" eller
hersker der skulle "jages ud" (Joh 12:31). Af åbenbaringen som et hele
fremgår det tydeligt hvem det er der overordnet set "jages ud". Paulus
beksriver meget malerisk at "den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn"
kommer "af ham, som hersker over luftens rige" (Ef 2:2)

> Hvad er det (f.eks.) for fordærvende information, du mener Satan
> har sendt os?

Prøv at tænk abstrakt i henhold til ovenstående bibelvers. Hvis verden
ligger i den ondes magt, hvad kan vi så *indirekte* forvente ud over
bibelvers og takkesang?

Oplagt "fordævet information og underholdning" kunne f.eks være racistist
propaganda eller pornografi fordærvende ens indstilling og agtelse for
næsten. (resulterende i had til andre etniske grupper, anskuelse af kvinden
som en seksuelt nydelses objekt man stiller sin lyst på. Begge dele
upåagtende guds og bibelens moralnormer).

Noget mere konkret er også at spiritisme fra tid til anden er populært og
meget materiale er tilgængeligt i den henseende.

Ja selv de reklamer der produceres i dag. Hvad er de præget af? ....Taler de
mest til ånden eller til kødet ? ...Ja, det er rigtigt ...de appererer
generelt til selvet.

TBC

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405707e0$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvad mener du med "Satans verden"?

Tja, jeg vil da godt give et bud:

Den verden eller det menneskesamfund der har taget afstand fra Gud og hans
ret til at være den der for skabningen bestemmer hvad der er normen for
"godt og ondt". [jævnfør hele temaet med kundskabens træ] .

Det er den verden hvor om Bibelen siger at den ligger i den ondes magt (1Jo
5:19). Ifølge Åbenbaringen er det satan der "vildleder hele den beboede
jord". (Åb 12:9), og Jesus omtaler en som "denne verdens fyrste" eller
hersker der skulle "jages ud" (Joh 12:31). Af åbenbaringen som et hele
fremgår det tydeligt hvem det er der overordnet set "jages ud". Paulus
beskriver meget malerisk at "den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn"
kommer "af ham, som hersker over luftens rige" (Ef 2:2)

> Hvad er det (f.eks.) for fordærvende information, du mener Satan
> har sendt os?

Prøv at tænk abstrakt i henhold til ovenstående bibelvers. Hvis verden
ligger i den ondes magt, hvad kan vi så *indirekte* forvente ud over
bibelvers og takkesang?

Oplagt "fordærvet information og underholdning" kunne f.eks være
nationalistisk eller racistisk propaganda eller pornografi fordærvende ens
indstilling og agtelse for næsten. (resulterende i had til andre f.eks
etniske grupper, anskuelse af kvinden som en seksuelt nydelses objekt man
stiller sin lyst på. Alt sammen upåagtede guds moralnormer).

Noget mere konkret er også at spiritisme fra tid til anden er populært og
meget materiale er tilgængeligt i den henseende.

Ja selv de reklamer der produceres i dag. Hvad er de præget af? ....Taler de
mest til åndelige åndsegenskaber i overensstemmelse med guds visdom eller
taler de snarere til kødet ? ...Ja, det er rigtigt ...de appellerer generelt
til selvet, med oplagt kødelige tilbøjeligheder som virkemidler.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message news:<405906d2$0$5933$d40e179e@nntp03.dk.telia.net>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:405707e0$0$133$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Hvad mener du med "Satans verden"?

> Tja, jeg vil da godt give et bud:

> Det er den verden hvor om Bibelen siger at den ligger i den ondes magt (1Jo
> 5:19). Ifølge Åbenbaringen er det satan der "vildleder hele den beboede
> jord". (Åb 12:9), og Jesus omtaler en som "denne verdens fyrste" eller
> hersker der skulle "jages ud" (Joh 12:31). Af åbenbaringen som et hele
> fremgår det tydeligt hvem det er der overordnet set "jages ud". Paulus
> beskriver meget malerisk at "den ånd, der stadig virker i ulydighedens børn"
> kommer "af ham, som hersker over luftens rige" (Ef 2:2)

Jeg skal ikke påstå, jeg forstår det, du skriver, med mindre du
altså mener,verden som sådan er 'Satans verden', men det gør du
vel næppe? Det er er jo da Guds.

> > Hvad er det (f.eks.) for fordærvende information, du mener Satan
> > har sendt os?
>
> Prøv at tænk abstrakt i henhold til ovenstående bibelvers. Hvis verden
> ligger i den ondes magt, hvad kan vi så *indirekte* forvente ud over
>

Det forstår jeg heller ikke. Måske er jeg særligt tungnem idag.
Er bibelvers og takkesang også meddelelser fra Satans verden?

> Oplagt "fordærvet information og underholdning" kunne f.eks være
> nationalistisk eller racistisk propaganda eller pornografi fordærvende ens
> indstilling og agtelse for næsten. (resulterende i had til andre f.eks
> etniske grupper,

Altså det man sådan ikke lige bryder sig om?

> anskuelse af kvinden som en seksuelt nydelses objekt man
> stiller sin lyst på. Alt sammen upåagtede guds moralnormer).

Siger Gud, man ikke må anskue kvinder som et seksuelt nydelses
objekt, man stiller sin lyst på? Må kvinder heller ikke se mænd
som et sådant. Så kommer der vist ikke mange i paradis.
Såvidt jeg ved, er reprodutionsprocessen særdeles vigtig for
menneskeheden. Og sex uden nydelse lyder som en klam proces.

> Noget mere konkret er også at spiritisme fra tid til anden er populært og
> meget materiale er tilgængeligt i den henseende.

De (få) spiritister, jeg har kendt, virkede nu som nogle
fredelige mennesker, der bare havde evnen til at tro,
deres afdøde bedstefar fløj rundt og raslede med sølvtøjet
i dækketøjsskabet. Skulle det virkeligt være så slemt?

> Ja selv de reklamer der produceres i dag. Hvad er de præget af? ....Taler de
> mest til åndelige åndsegenskaber i overensstemmelse med guds visdom eller
> taler de snarere til kødet ? ...Ja, det er rigtigt ...de appellerer generelt
> til selvet, med oplagt kødelige tilbøjeligheder som virkemidler.

Reklamer? Ja, de er ikke rare, specielt ikke midt i en film,men
jeg tror Satan så har valgt det forkerte redskab til at forføre
folk.

Det er pudsigt, du taler som en gammel mand, selvom jeg gætter på,
du ikke er over tredive. Meld dig ind i sportsklub og find dig en
kæreste, så vil tingene falde på plads for dig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0403180439.780194ef@posting.google.com...

> Jeg skal ikke påstå, jeg forstår det, du skriver, med mindre du
> altså mener,verden som sådan er 'Satans verden', men det gør du
> vel næppe? Det er er jo da Guds.

Du konkretiserer for hårdt. Betragt "verden" som "det menneskesamfund der
har taget afstand fra Gud" hvis du endelig vil gå i retning af noget
konkretiserende. Men abstrakt tænkning hjælper dig bedre end
konkretiseringer.

Alt tilhører rettelig gud. Ikke mindst jorden.

> > > Hvad er det (f.eks.) for fordærvende information, du mener Satan
> > > har sendt os?
> >
> > Prøv at tænk abstrakt i henhold til ovenstående bibelvers. Hvis verden
> > ligger i den ondes magt, hvad kan vi så *indirekte* forvente ud over
> >
>
> Det forstår jeg heller ikke. Måske er jeg særligt tungnem idag.
> Er bibelvers og takkesang også meddelelser fra Satans verden?

Nej, men eftersom >hele "verdenen" ligger i den ondes magt< (1Jo 5:19) er
der jo nok grund til at forvente noget *helt andet* fra denne verden end
lige netop bibelvers og takke sang. Vil du gerne kunne konkretisere hvad man
ellers kan finde i det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud, så
betragt noget helt karikeret på http://www.churchofsatan.com/

> > Oplagt "fordærvet information og underholdning" kunne f.eks være
> > nationalistisk eller racistisk propaganda eller pornografi fordærvende
ens
> > indstilling og agtelse for næsten. (resulterende i had til andre f.eks
> > etniske grupper,
>
> Altså det man sådan ikke lige bryder sig om?

Nej, for der er mange der faktisk syntes om det. Det er nærmere det som
modstanderen (og hans "afkom") syntes om, men som ikke overenstemmer med
guds normer.

> > anskuelse af kvinden som en seksuelt nydelses objekt man
> > stiller sin lyst på. Alt sammen upåagtede guds moralnormer).
>
> Siger Gud, man ikke må anskue kvinder som et seksuelt nydelses
> objekt, man stiller sin lyst på? Må kvinder heller ikke se mænd
> som et sådant. Så kommer der vist ikke mange i paradis.
> Såvidt jeg ved, er reprodutionsprocessen særdeles vigtig for
> menneskeheden. Og sex uden nydelse lyder som en klam proces.

Lad nu være at spille uoplagt og på tværs med uholdbare konkretiseringer
....Det er spild af [vores] tid!

Du ved at gud har skabt kvinden som mandens modstykke, og at de skal "blive
et kød" ...Men du ved også hvad guds norm er for utugt og ækteskabsbrud er.
Det handler altså mere om indstillinger der kan føde synd, og at man ikke
upåagtende guds normer kan hoppe på enhver man potentielt kunne se som et
seksuelt nydelses objekt. (dem er der jo en del af

Desuden vil en mentalhygiejne hvor man lærer og oplever kvinden som *mere*
end blot en seksuelt nydelses objekt som man blot stiller sin lyst på efter
godtebefindende eller for 500 kr., i mine øjne være nærmere guds normer.
Bibelen indeholder jo også vejledning om hvordan man skal ære og elske
kvinden [bemærk ental] mere end blot med den flagrende buksetrold imod
enhver tilfældighed og mangfoldighed på gaden. Men i denne verden der
"ligger i den ondes magt" er promiskuiøsitet, utugt, ægteskabsbrud og
homoseksualitet og meget andet inden for andre områder end det seksuelle,
noget der er relativt udbredt i overensstemmelse med den ånd der er virksom
i ulydighedens sønner, og bestemt ikke i overensstemmelse med guds normer.
På denne måde ligger verdenen i den ondes magt som bibelen siger det.
Betragt også krig, tyveri vold, løgn osv. ...Det er en del af denne verden
og det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud. For du vil vel ikke mene
at det er fra gud, vel?

> > Noget mere konkret er også at spiritisme fra tid til anden er populært
og
> > meget materiale er tilgængeligt i den henseende.
>
> De (få) spiritister, jeg har kendt, virkede nu som nogle
> fredelige mennesker, der bare havde evnen til at tro,
> deres afdøde bedstefar fløj rundt og raslede med sølvtøjet
> i dækketøjsskabet. Skulle det virkeligt være så slemt?

Jeg skal ikke bedømme graden af folks synd. Det var dig selv der i den anden
tråd (hader du synd) fremhævede at *alle* var syndere. Mener du da at det
skulle være i overenstemmelse med guds vilje, eller fra gud at interessen
for eller praksisen med at udøve spiritisme kommer?

> Reklamer? Ja, de er ikke rare, specielt ikke midt i en film,men
> jeg tror Satan så har valgt det forkerte redskab til at forføre
> folk.

Satan producerer ikke reklamer, men den ånd der er i virksomhed i
ulydighedens sønner er tilstede over alt i det menneskesamfund der har
fjernet sig fra gud. Derfor er det ikke overraskende at man kan finde
vidnesbyrd om den ånd overalt i vores samfund.

Hvis jeg virkeligt skal chokere dig kunne jeg jo fremføre at hele det
kapitalistiske og kommercielle system jo fordrer en hvis grad af grådighed
og selviskhed for at fungere så godt som det jo gør. Det ville nok ikke
virke lige så *effektivt* uden disse egoistiske drifter. Men i denne verden
er de de bedste og mest samfundsberigende systemer vi har

> Det er pudsigt, du taler som en gammel mand, selvom jeg gætter på,
> du ikke er over tredive. Meld dig ind i sportsklub og find dig en
> kæreste, så vil tingene falde på plads for dig.
>

Vidal helt ærligt ...jeg har indtryk af at du mere er ude på at tale imod
*alt* hvad jeg siger, uden *reelt* at forholde dig til meningen i det jeg
fremfører.

Det er ikke noget jeg gider at bruge tid på i det uendelige. Du fremfører jo
ellers fine tanker og vi har hidtil en god debat i "hader du synd tråden".
Den slags debatter vil jeg gerne deltage i.

Det kunne jo være godt for debatten hvis du fremførte hvad *du* forstår med
ordene i 1 Joh 5:19; Åb 12:9; Joh 12:31 & Ef 2:2 i stedet for blot at
stille dig uoplagt på tværs, og åbentlyst imod hvad du fordrejene tillæger
mine udsag. Vi ville sikkert være enige om mere end vi var uenige om.

Jeg skal på arbejde nu, så forvent ikke at få noget svar før jeg kommer
hjem, med mindre der byder sig en stille stund derude.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:4059a802$0$5941$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:23604b74.0403180439.780194ef@posting.google.com...

> Du ved at gud har skabt kvinden som mandens modstykke, og at de skal "blive
> et kød" ...Men du ved også hvad guds norm er for utugt og ækteskabsbrud er.

Er det Paulus' norm, du tænker på. Utugt, hvad forstår du
ved det? Skiftende seksuelle partnere?

> Det handler altså mere om indstillinger der kan føde synd, og at man ikke
> upåagtende guds normer kan hoppe på enhver man potentielt kunne se som et
> seksuelt nydelses objekt. (dem er der jo en del af

Tjah, jeg synes jo nok, du lægger lidt megen vægt på det seksuelle
i dine tanker om synden. Jesus var her jo ikke for at regulere vores
seksualitet. Det er langt alvorligere ting, det handler om.

> Desuden vil en mentalhygiejne hvor man lærer og oplever kvinden som *mere*
> end blot en seksuelt nydelses objekt som man blot stiller sin lyst på efter
> godtebefindende

Ligesom kvinder også lærer manden at kende som mere end et
seksuelt nydelses objekt?

Det ene bør jo balancere det andet. Som regel regulerer den slags
sig selv. Det er ikke noget man behøver at bekymre sig om.

> eller for 500 kr.,

Du tænker formodentligt om udenomsægteskabelige forhold
her?? Mener man ikke, Jesus havde prostituerede i sine nære
omgivelser?

> i mine øjne være nærmere guds normer.

Normerne for seksualiteten er vel afhængig af så mange ting,
og har ikke direkte noget med kristendom at gøre. Vi kender
ikke Guds normer for sex. Vi kender derimod Paulus'.

> Bibelen indeholder jo også vejledning om hvordan man skal ære og elske
> kvinden [bemærk ental] mere end blot med den flagrende buksetrold imod
> enhver tilfældighed og mangfoldighed på gaden.

Finder det sted i din omgangskreds?

> Men i denne verden der
> "ligger i den ondes magt" er promiskuiøsitet, utugt, ægteskabsbrud og
> homoseksualitet og meget andet inden for andre områder end det seksuelle,
> noget der er relativt udbredt i overensstemmelse med den ånd der er virksom
> i ulydighedens sønner, og bestemt ikke i overensstemmelse med guds normer.

Du fokuserer utroligt meget på det seksuelle. Du mener, det
specielt er på det område synden har hjemme?

> På denne måde ligger verdenen i den ondes magt som bibelen siger det.
> Betragt også krig, tyveri vold, løgn osv. ...Det er en del af denne verden
> og det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud. For du vil vel ikke mene
> at det er fra gud, vel?

Nej, krig, tyveri osv er jo ikke en ny opfindelse. Og det kan godt
være, det er et udtryk for synden. Men det kan jo også udspringe
af en ukristelig fordeling af verdens goder.

> Jeg skal ikke bedømme graden af folks synd. Det var dig selv der i den anden
> tråd (hader du synd) fremhævede at *alle* var syndere.

Ja, og vi alle er lige i synden. Så vi er alle syndere i samme grad.

> Mener du da at det
> skulle være i overenstemmelse med guds vilje, eller fra gud at interessen
> for eller praksisen med at udøve spiritisme kommer?

Jeg ved ikke ret meget om spiritisme. Jeg ved godt ordet nævnes
i jeres oversættelse af bogen, men det er da et forsvindende lille
problem i forhold til så meget andet.

Hvis jeg skulle pege på, hvor synden kommer til udtryk som et
samfundsfænomen, ville det snarere handle om social ulighed,
og den ulighed, der findes i verden også enkelte lande imellem.

> Hvis jeg virkeligt skal chokere dig kunne jeg jo fremføre at hele det
> kapitalistiske og kommercielle system jo fordrer en hvis grad af grådighed
> og selviskhed for at fungere så godt som det jo gør. Det ville nok ikke
> virke lige så *effektivt* uden disse egoistiske drifter. Men i denne verden
> er de de bedste og mest samfundsberigende systemer vi har

Det chokerer såmænd ikke mig. I Skandinavien har vi jo været
heldige at få opbygget en samfundsmodel, der fordeler værdierne
bedre end i så mange andre lande.

> > Det er pudsigt, du taler som [cut]

> Vidal helt ærligt ...jeg har indtryk af at du mere er ude på at tale imod
> *alt* hvad jeg siger, uden *reelt* at forholde dig til meningen i det jeg
> fremfører.

Du har ret, det var en ualmindelig dum (og måske sårende) måde
at udtrykke det på.

Du taler meget om seksual[moral] og de eksempler du fremfører
lyder for mig som teori. Seksuel udnyttelse finder måske nok sted,
men det er jo ikke noget, der præger hverken det almindelige
parforhold eller samfundet mere generelt. Ikke der hvor jeg færdes,
ihvertfald.

Mænd, der udnytter kvinder som seksualobjekt, er vist tankespind
med mindre du sætter det i en sammenhæng, hvor mænd og kvinder
gensidigt udlever deres sexliv. Altså i den virkelige verden og ikke
blot i (seksual)fantasier...

Jeg håber ikke det sårer dig, men det lyder, som du er præget af
en vis forskrækkelse over sex, og sætter det i sammenhæng med
din religion. Sex og kristendom er ikke modsætninger.

> Det er ikke noget jeg gider at bruge tid på i det uendelige.

Forstår jeg godt.

> Det kunne jo være godt for debatten hvis du fremførte hvad *du* forstår med
> ordene i 1 Joh 5:19;

Tjah, det er jo lidt nogle mystiske formuleringer, man finder
her. Vers 18 mener jeg direkte tager fejl af synden.

> Åb 12:9;

Mener jeg beskriver det øjeblik, Satan træder ind i historien,
altså der hvor Satan bliver menneske, en fremtidig begivenhed.

> Joh 12:31

Hvis vi er lidt venlige overfor Johs Ev det samme.

> & Ef 2:2

Luftens rige? Der er meget af Paulus, som jeg ikke gider forholde
mig til.

> i stedet for blot at
> stille dig uoplagt på tværs, og åbentlyst imod hvad du fordrejene tillæger
> mine udsag.

Ja, OK.

> Vi ville sikkert være enige om mere end vi var uenige om.

Forhåbentligt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405a07aa$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Normerne for seksualiteten er vel afhængig af så mange ting,
> og har ikke direkte noget med kristendom at gøre. Vi kender
> ikke Guds normer for sex. Vi kender derimod Paulus'.

Jeg er så ganske forbløffet over ovenstående udsagn. Bibelen er fuld af
normer for samliv (også generelt) og hvor sex hører til i den forbindelse.
For det første talte selveste Jesus om både utugt og ægteskabsbrud ved flere
lejligheder, (Mt 5:32; 19:9) og han sidestillede også utugt og ægteskabsbrud
som værende en synd der gør mennesket urent ligesom mord, tyveri, onde
overvejelser, falsk vidnesbyrd og gudsbespottelse. (Mt 15:19). For det andet
er Paulus den apostel der har fået det privilegium at skrive en større del
af de Kristne Skrifter end nogen anden, og som sådan har han mere end nogen
anden formidlet og testamenteret oldkristendommens budskab til hos.
Kristendommen er i mine øjne langt mere hvad Jesus lærte fra sig, og hvad
apostlene har formidlet os i bibelen herom, end det er hvad privat personer
som du og jeg personlig måtte mene. Og man finder bestemt normer om mange
forskellige ting i bibelen, og det er ikke noget "der er afhængigt af så
mange ting" i forhold til hvad lige man selv måtte syntes!

> Du fokuserer utroligt meget på det seksuelle. Du mener, det
> specielt er på det område synden har hjemme?

Ikke specielt. Synden kommer også til udtryk ved mange andre forhold, hvor
og hvis man *overskrider de normer* der er blevet sat i forbindelse med
sådanne forhold. Sex er i sig selv ikke nogen synd, lige som det ikke f.eks
heller ikke er en synd at syntes om bestemte ejendele. Ægteskabsbrud[1]
eller tyveri[2] kan dog få en til at synde i forbindelse med sex[1] eller
ejendom[2], Det sker i kraft af det begær man måtte have, og den handling
eller indstilling den måtte kunne afstedkomme i forbindelse med ens omgang
med f.eks sex[1] eller ejendele[2]. Princippet er det samme med andre
syndige tilbøjeligheder og potentialer.

> > På denne måde ligger verdenen i den ondes magt som bibelen siger det.
> > Betragt også krig, tyveri vold, løgn osv. ...Det er en del af denne
verden
> > og det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud. For du vil vel ikke
mene
> > at det er fra gud, vel?
>
> Nej, krig, tyveri osv er jo ikke en ny opfindelse. Og det kan godt
> være, det er et udtryk for synden. Men det kan jo også udspringe
> af en ukristelig fordeling af verdens goder.

Fint, så har du selv givet en personlig beskrivelse af nogle elementer ved
"satans verden". Tror du der f.eks ville være krig og uretfærdighed hvis gud
var den der ledede hele menneskesamfundet, og det var ham hele
menneskesamfundet fulgte?

> Jeg ved ikke ret meget om spiritisme. Jeg ved godt ordet nævnes
> i jeres oversættelse af bogen, men det er da et forsvindende lille
> problem i forhold til så meget andet.

Det er jo også relativt et forsvindende lille problem hvis du som enkelt
person enten stjæler lidt fra din arbejdsplads, bedrager lidt i skat, køber
lidt sex, lyver for din kone, frådser, bagtaler dine kollegaer, opfører dig
skamløst, har uhæmmede vredesudbrud, er hidsig, stridbar eller skinsyg i
forhold til så meget andet. Men skulle det være en undskyldning for bare at
lade stå til, gøre og upåagtende fortsætte med sådanne ting?

> Jeg håber ikke det sårer dig, men det lyder, som du er præget af
> en vis forskrækkelse over sex, og sætter det i sammenhæng med
> din religion. Sex og kristendom er ikke modsætninger.

Det har jeg heller aldrig fremholdt at det skulle være. Jeg har påpeget
utugt og ægteskabsbrud som livsform eller måske ligefrem et mål, er en
modsætning til kristendom. Selv syntes jeg vældigt godt om sex, men ikke om
den synd jeg let kan komme til at øve i den forbindelse. Jeg syntes også
meget godt om mad, spiritus, stoffer, magelighed, at blive æret, og om mange
forskellige slags ejendele. Men ikke om de synder jeg kunne komme til at
begå i den henseende.

> > Det kunne jo være godt for debatten hvis du fremførte hvad *du* forstår
med
> > ordene i 1 Joh 5:19;
>
> Tjah, det er jo lidt nogle mystiske formuleringer, man finder
> her. Vers 18 mener jeg direkte tager fejl af synden.

! ? ! ...Aha, det der fremføres i bibelen tager direkte fejl af synden ?
....Javel ja !?

> > Åb 12:9;
> > Joh 12:31
> > & Ef 2:2
> Luftens rige? Der er meget af Paulus, som jeg ikke gider forholde
> mig til.

Det alle skriftstederne har tilfælles uanset hvordan man ellers betragter
deres relation, er at de som fælles tema fremfører satan som stående
over/herskende over og vildledende "den jord" eller med andre ord det
menneskesamfund der har fjernet sig fra gud.

Tilsyneladende tillægger du ikke bibelen og specifikt Paulus samme autoritet
i forbindelse med kristendommen som jeg gør. Og så er det jo svært at
diskutere ud fra fælles udgangspunkt, når det er dine personlige præferencer
der har fortrinsretten fremfor Paulus og Bibelen hos dig.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:

[...]
>! ? ! ...Aha, det der fremføres i bibelen tager direkte fejl af synden ?
>...Javel ja !?

Den var tydeligvis (!?) svær at sluge ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message news:<405a43fe$0$18660$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:405a07aa$0$183$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Normerne for seksualiteten er vel afhængig af så mange ting,
> > og har ikke direkte noget med kristendom at gøre. Vi kender
> > ikke Guds normer for sex. Vi kender derimod Paulus'.

>
> For det første talte selveste Jesus om både utugt og ægteskabsbrud ved flere
> lejligheder, (Mt 5:32; 19:9) og han sidestillede også utugt og ægteskabsbrud
> som værende en synd der gør mennesket urent ligesom mord, tyveri, onde
> overvejelser, falsk vidnesbyrd og gudsbespottelse. (Mt 15:19).

Jeg ville ønske, du kunne definere, hvad du forstår ved utugt. Hvad
mener du ordet betyder?

> Kristendommen er i mine øjne langt mere hvad Jesus lærte fra sig, og hvad
> apostlene har formidlet os i bibelen herom, end det er hvad privat personer
> som du og jeg personlig måtte mene. Og man finder bestemt normer om mange
> forskellige ting i bibelen, og det er ikke noget "der er afhængigt af så
> mange ting" i forhold til hvad lige man selv måtte syntes!

Ja, men det betyder ikke, at enhver person kan komme med sin
personlige fortolkning af, hvad vedkommende mener man skal
*lægge i* Biblens udsagn.

Specielt søger mange, fornemmer jeg, at definere ordet'utugt'så det
passer med deres personlige fordomme.

> > Du fokuserer utroligt meget på det seksuelle. Du mener, det
> > specielt er på det område synden har hjemme?

> Sex er i sig selv ikke nogen synd, lige som det ikke f.eks
> heller ikke er en synd at syntes om bestemte ejendele. Ægteskabsbrud[1]
> eller tyveri[2] kan dog få en til at synde i forbindelse med sex[1] eller
> ejendom[2], Det sker i kraft af det begær man måtte have, og den handling
> eller indstilling den måtte kunne afstedkomme i forbindelse med ens omgang
> med f.eks sex[1] eller ejendele[2]. Princippet er det samme med andre
> syndige tilbøjeligheder og potentialer.

Jeg går ikke ind for ægteskabsbrud og tyveri, og vi er enige om, at biblen
taler mod det. Når jeg reagerer på din sexsnak, er det i forbindelse med,
du taler om seksuel udnyttelse, fordi jeg har svært ved at forbinde det
med noget.

> Tror du der f.eks ville være krig og uretfærdighed hvis gud
> var den der ledede hele menneskesamfundet, og det var ham hele
> menneskesamfundet fulgte?

Jeg tror, det, der sker i verden, er det, der skal ske.

> > Sex og kristendom er ikke modsætninger.

> Det har jeg heller aldrig fremholdt at det skulle være. Jeg har påpeget
> utugt og ægteskabsbrud som livsform eller måske ligefrem et mål, er en
> modsætning til kristendom. Selv syntes jeg vældigt godt om sex, men ikke om
> den synd jeg let kan komme til at øve i den forbindelse.

Er det denne her seksuelle udnyttelse, du omtaler, der er det syndige
i dit sexliv? Er det noget med tvang eller voldtægt? For hvis det,
kan jeg da godt forstå, du tager afstand fra dig selv.

> > > Det kunne jo være godt for debatten hvis du fremførte hvad *du* forstår
> > > med ordene i 1 Joh 5:19;

> > Tjah, det er jo lidt nogle mystiske formuleringer, man finder
> > her. Vers 18 mener jeg direkte tager fejl af synden.

> ! ? ! ...Aha, det der fremføres i bibelen tager direkte fejl af synden ?
> ...Javel ja !?

He, he. Vi har ret til at forsøge at forstå Biblen, som vi nu bedst
kan. Det synes jeg, det eksempel, Tommy kom med fra *sin* bibel, (det
om 'ægteskabsbrydersker') er et godt eksempel på.

(Jeg ville virkelig gerne have et eksemplar af jeres Bibel)

Der står nogle meget mystiske ting i JohsEv. Mon det ikke er en
teologi, der er tilpasset det mellemøstlige syn på det overnaturlige
på den tid, det er skrevet? Altså mere en teologi, hvor man
eksemplificerer med Jesus som hoveperson end en egentlig beretning
om Jesus' liv (og lære?).

> > > Åb 12:9;
> > > Joh 12:31
> > > & Ef 2:2
> > Luftens rige? Der er meget af Paulus, som jeg ikke gider forholde
> > mig til.
>
> Det alle skriftstederne har tilfælles uanset hvordan man ellers betragter
> deres relation, er at de som fælles tema fremfører satan som stående
> over/herskende over og vildledende "den jord" eller med andre ord det
> menneskesamfund der har fjernet sig fra gud.

Satan er for mig personificeringen af den ultimative synd. Indtil han
træder frem, må vi selv klare os, og det gør vi ganske godt. Vi bærer
alle på synden. Jeg mener, vi skal tage ansvaret for vor egen synd
og ikke f.eks. skrabe det af på Satan.

> Tilsyneladende tillægger du ikke bibelen og specifikt Paulus samme autoritet
> i forbindelse med kristendommen som jeg gør. Og så er det jo svært at
> diskutere ud fra fælles udgangspunkt, når det er dine personlige præferencer
> der har fortrinsretten fremfor Paulus og Bibelen hos dig.

Jeg mener, jeg henter min kristensdomsforståelse fra Biblen og den alene.
Det betyder ikke, jeg ukritisk skal sluge alt. Jeg har truffet mennesker,
der er i stand til at rumme *alle* modsigelser der findes i Biblen. Det
er jeg ikke istand til. Jeg må af og til vælge mellem de forskellige
forståelser, der er i biblen.

Man kunne sige, det er svært at diskutere med JV, fordi de har nogle
betydelige særstandpunkter, der adskiller sig fra de fleste andres
forståelse af Biblen. Det skal dog ikke forhindre mig i at diskutere
med dig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0403190042.3fb3c6ec@posting.google.com...

> Jeg ville ønske, du kunne definere, hvad du forstår ved utugt. Hvad
> mener du ordet betyder?

Kort opsummeret:

Utugt (Pornei´a) er det brede samleudtryk for seksuel synd. Enhver form for
ulovlig kønslig omgang uden for et bibelsk ægteskab.

Ægteskabsbrud (moicheu´o). Ja selve betydningen ligger faktisk nært for, i
selve den danske oversættelse af ordet, og det har en smallere betydning:
Brud på den ægteskabelige pagt.

Differentiering finder man f.eks udtrykt i Mat 5:32, hvor Jesus siger:
"Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder,
at der begås ægteskabsbrud med hende"

> Ja, men det betyder ikke, at enhver person kan komme med sin
> personlige fortolkning af, hvad vedkommende mener man skal
> *lægge i* Biblens udsagn.
> Specielt søger mange, fornemmer jeg, at definere ordet'utugt'så det
> passer med deres personlige fordomme

Det er jo et injurierende gratis udsagn du kommer med der, for gør jeg da
det? ...Personligt ville jeg da helst at der ikke var nogen stram norm, så
jeg kunne kneppe dem jeg havde lyst til under personlige præferencer og
hensyn til ikke at krænke nogen anden eller tredje part (partners
ægtefælle). Mon ikke snarere det er dem der slækker på bibelens egen omgang
med begrebet, der definerer det så det passer med deres personlige
præferencer ?

Bibelen udreder jo forholdene ganske glimrende i sig selv. Den taler *mange*
steder om utugt, ulovlig kønslig omgang, både i det gamle og i den nye
testamente.

F.eks opfordres der i 1 Thess 4: 3-6 til at man afholder sig fra utugt (som
sættes i forbindelse med sanseligt begær som man kender det blandt
hedningerne), men at hver især holder sig til sin egen hustru, så man ikke
foruretter eller krænker sin broders ret.

Der af kan man f.eks udlede at utugt relateres til at have seksuel omgang
med (1.) andre end sin egen hustru, og (2.) ikke mindst ligefrem at have det
med en andens hustru, så man endog også krænker hans ret. ...Og i bibelen er
der også mange andre skriftsteder der taler om utugt og f.eks også sætter
det i relation med andre mere specificerede ting som f.eks prostutution og
det at "at blive et kød" med andre. Bibelens omgang med begrebet er
egentligt ganske klart og entydigt, og giver slet ikke plads for personlige
præferencer i forhold til hvem eller hvor mange man syntes man burde kunne
have sex med ifølge den norm bibelen angiver.

> Jeg går ikke ind for ægteskabsbrud og tyveri, og vi er enige om, at biblen
> taler mod det. Når jeg reagerer på din sexsnak, er det i forbindelse med,
> du taler om seksuel udnyttelse, fordi jeg har svært ved at forbinde det
> med noget.
> Er det denne her seksuelle udnyttelse, du omtaler, der er det syndige
> i dit sexliv? Er det noget med tvang eller voldtægt? For hvis det,
> kan jeg da godt forstå, du tager afstand fra dig selv.

Hvor snakker jeg om seksuel udnyttelse? Jeg taler om det begær den enkelte
person kan have, hvor personens tankegang og lyst kan orientere sig omkring
først og fremmest at betragte kvinder som et seksuelt nydelses objekt. En
tendens og åndsindstilling som pornografien fremmer. Lad være med at ligge
mere i mine udsagn end jeg selv gør tak.

Men der ud over er det da rigtigt at voldtægt også er utugt, men udnyttelse
har aldrig været mit fokus. Det er noget du selv skriver ind i min mening.

Og er vi så snart færdige med at tale om sex, eller er der mere du kræver
forklaring af mig omkring i den henseende, eller vi skyde mig i skoene? Sex
er nu engang ikke den eneste synd vi kan debattere.

> Vi bærer
> alle på synden. Jeg mener, vi skal tage ansvaret for vor egen synd
> og ikke f.eks. skrabe det af på Satan.

Lige præcis det er vi enige om. Satan prøver "blot" at vildlede os i den
forbindelse.

> Jeg mener, jeg henter min kristensdomsforståelse fra Biblen og den alene.
> Det betyder ikke, jeg ukritisk skal sluge alt.

Det vil altså sige at du sorterer i den. Jeg har bemærket at du ikke er den
store fan af Paulus. Personligt kunne jeg *hvis* jeg selv skulle bestemme
(men det skal jeg ikke), også godt have undværet hans hårdhed og hans
mandschauvinisme efter nutidens norm, men jeg betragter og anerkender hans
autoritet i definitionen af det ur-kristne budskab. Personligt tiltrækkes
jeg mere af Johannes temperament og formuleringer, men de komplementer nu
engang bare Paulus, så der er der ingen "hjælp" at hente i den forbindelse.

Til gengæld kan jeg godt lide Paulus til tider klare, basale og logiske måde
at argumentere på.

> Jeg har truffet mennesker,
> der er i stand til at rumme *alle* modsigelser der findes i Biblen. Det
> er jeg ikke istand til. Jeg må af og til vælge mellem de forskellige
> forståelser, der er i biblen.

Jeg ser bibelen som værende et harmonisk hele i forbindelse med den
vejledning den giver, og den lære den fører, når man betragter meningen og
ikke konkretiseringerne i hvad den siger. Jeg ser den ikke som et
videnskabeligt værk, men som en bog med vejledning og oplysning inspireret
af gud, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed af det menneske, som
hører Gud til. (2 Tim 3:17)

> Man kunne sige, det er svært at diskutere med JV, fordi de har nogle
> betydelige særstandpunkter, der adskiller sig fra de fleste andres
> forståelse af Biblen. Det skal dog ikke forhindre mig i at diskutere
> med dig.

Fint. Bare du for Jehovas vidners skyld ikke betragter mig som et Jehovas
Vidne. Jeg er hverken døbt eller forkynder eller videre aktiv i menigheden.
Jeg har dog stor respekt for Jehovas vidners teologi. Og de finder i
hvertfald ikke modsætningsforhold i Jesus eller apostlenes lære.

Måske en dag, hvis jeg får styr på mit liv, bliver jeg et Jehovas Vidne. Men
indtil da bør du for deres skyld ikke betragte mig som et.

Hvis du (som du siger du gør) ønsker NWT bibelen, så må du som jeg enten
rette henvendelse til deres afdelingskontor, henvende dig i en rigssal eller
fange en forkynder hvor du møder en.

TBC

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0403190042.3fb3c6ec@posting.google.com...

> Jeg ville ønske, du kunne definere, hvad du forstår ved utugt. Hvad
> mener du ordet betyder?

Kort opsummeret:

Utugt (Pornei´a) er det brede samleudtryk for seksuel synd. Enhver form for
ulovlig kønslig omgang uden for et bibelsk ægteskab.

Ægteskabsbrud (moicheu´o). Ja selve betydningen ligger faktisk nært for, i
selve den danske oversættelse af ordet, og det har en smallere betydning:
Brud på den ægteskabelige pagt.

Differentiering finder man f.eks udtrykt i Mat 5:32, hvor Jesus siger:
"Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder,
at der begås ægteskabsbrud med hende"

> Ja, men det betyder ikke, at enhver person kan komme med sin
> personlige fortolkning af, hvad vedkommende mener man skal
> *lægge i* Biblens udsagn.
> Specielt søger mange, fornemmer jeg, at definere ordet'utugt'så det
> passer med deres personlige fordomme

Det er jo et injurierende gratis udsagn du kommer med der, for gør jeg da
det? ...Personligt ville jeg da helst at der ikke var nogen stram norm, så
jeg kunne kneppe dem jeg havde lyst til under personlige præferencer og
hensyn til ikke at krænke nogen anden eller tredje part (partners
ægtefælle). Mon ikke snarere det er dem der slækker på bibelens egen omgang
med begrebet, der definerer det så det passer med deres personlige
præferencer ?

Bibelen udreder jo forholdene ganske glimrende i sig selv. Den taler *mange*
steder om utugt, ulovlig kønslig omgang, både i det gamle og i den nye
testamente.

F.eks opfordres der i 1 Thess 4: 3-6 til at man afholder sig fra utugt (som
sættes i forbindelse med sanseligt begær som man kender det blandt
hedningerne), men at hver især holder sig til sin egen hustru, så man ikke
foruretter eller krænker sin broders ret.

Der af kan man f.eks udlede at utugt relateres til at have seksuel omgang
med (1.) andre end sin egen hustru, og (2.) ikke mindst ligefrem at have det
med en andens hustru, så man endog også krænker hans ret. ...Og i bibelen er
der også mange andre skriftsteder der taler om utugt og f.eks også sætter
det i relation med andre mere specificerede ting som f.eks prostutution og
det at "at blive et kød" med andre. Bibelens omgang med begrebet er
egentligt ganske klart og entydigt, og giver slet ikke plads for personlige
præferencer i forhold til hvem eller hvor mange man syntes man burde kunne
have sex med ifølge den norm bibelen angiver.

> Jeg går ikke ind for ægteskabsbrud og tyveri, og vi er enige om, at biblen
> taler mod det. Når jeg reagerer på din sexsnak, er det i forbindelse med,
> du taler om seksuel udnyttelse, fordi jeg har svært ved at forbinde det
> med noget.
> Er det denne her seksuelle udnyttelse, du omtaler, der er det syndige
> i dit sexliv? Er det noget med tvang eller voldtægt? For hvis det,
> kan jeg da godt forstå, du tager afstand fra dig selv.

Hvor snakker jeg om seksuel udnyttelse? Jeg taler om det begær den enkelte
person kan have, hvor personens tankegang og lyst kan orientere sig omkring
først og fremmest at betragte kvinder som et seksuelt nydelses objekt. En
tendens og åndsindstilling som pornografien fremmer. Lad være med at ligge
mere i mine udsagn end jeg selv gør tak.

Men der ud over er det da rigtigt at voldtægt også er utugt, men udnyttelse
har aldrig været mit fokus. Det er noget du selv skriver ind i min mening.

Og er vi så snart færdige med at tale om sex, eller er der mere du kræver
forklaring af mig omkring i den henseende, eller vi skyde mig i skoene? Sex
er nu engang ikke den eneste synd vi kan debattere.

> Vi bærer
> alle på synden. Jeg mener, vi skal tage ansvaret for vor egen synd
> og ikke f.eks. skrabe det af på Satan.

Lige præcis det er vi enige om. Satan prøver "blot" at vildlede os i den
forbindelse.

> Jeg mener, jeg henter min kristensdomsforståelse fra Biblen og den alene.
> Det betyder ikke, jeg ukritisk skal sluge alt.

Det vil altså sige at du sorterer i den. Jeg har bemærket at du ikke er den
store fan af Paulus. Personligt kunne jeg *hvis* jeg selv skulle bestemme
(men det skal jeg ikke), også godt have undværet hans hårdhed og hans
mandschauvinisme efter nutidens norm, men jeg betragter og anerkender hans
autoritet i definitionen af det ur-kristne budskab. Personligt tiltrækkes
jeg mere af Johannes temperament og formuleringer, men de komplementer nu
engang bare Paulus, så der er der ingen "hjælp" at hente i den forbindelse.

Til gengæld kan jeg godt lide Paulus til tider klare, basale og logiske måde
at argumentere på.

> Jeg har truffet mennesker,
> der er i stand til at rumme *alle* modsigelser der findes i Biblen. Det
> er jeg ikke istand til. Jeg må af og til vælge mellem de forskellige
> forståelser, der er i biblen.

Jeg ser bibelen som værende et harmonisk hele i forbindelse med den
vejledning den giver, og den lære den fører, når man betragter meningen og
ikke konkretiseringerne i hvad den siger. Jeg ser den ikke som et
videnskabeligt værk, men som en bog med vejledning og oplysning inspireret
af gud, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed af det menneske, som
hører Gud til. (2 Tim 3:17)

> Man kunne sige, det er svært at diskutere med JV, fordi de har nogle
> betydelige særstandpunkter, der adskiller sig fra de fleste andres
> forståelse af Biblen. Det skal dog ikke forhindre mig i at diskutere
> med dig.

Fint. Bare du for Jehovas vidners skyld ikke betragter mig som et Jehovas
Vidne. Jeg er hverken døbt eller forkynder eller videre aktiv i menigheden.
Jeg har dog stor respekt for Jehovas vidners teologi. Og de finder i
hvertfald ikke modsætningsforhold i Jesus eller apostlenes lære.

Måske en dag, hvis jeg får styr på mit liv, bliver jeg et Jehovas Vidne. Men
indtil da bør du for deres skyld ikke betragte mig som et.

Hvis du (som du siger du gør) ønsker NWT bibelen, så må du som jeg enten
rette henvendelse til deres afdelingskontor, henvende dig i en rigssal eller
fange en forkynder hvor du møder en. Lad mig anbefale dig at spørge om
studieudgaven, og ikke bare den almindelige mere mobile udgave.
Studieudgaven har skrftstedshenvisninger til relaterede skrifsteder, og
noter til mange af ordene på grundsproget og sammenligninger med andre og
ældre bibel oversættelser. Det har den almindelige mere mobile udgave ikke.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:405af824$0$18674$d40e179e@nntp05.dk.telia.net...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:23604b74.0403190042.3fb3c6ec@posting.google.com...

> > Jeg ville ønske, du kunne definere, hvad du forstår ved utugt. Hvad
> > mener du ordet betyder?

> Kort opsummeret:

> Utugt (Pornei´a) er det brede samleudtryk for seksuel synd.

Nu har jeg kigget i Nudansk Ordbog og den siger 'løsagtighed', som
vel er det samme som promiskuitet, om 'utugt'.

Jeg skal ikke benægte din formulering nok dækker manges,
specielt fundamentalisters, opfattelse af ordet. Hvis vi ser bort
fra de homoseksuelle, som jo på forhånd er dømt ude, er din
formulering dog stadig dunkel.

> Enhver form for ulovlig kønslig omgang uden for et bibelsk ægteskab.

Findes der også ulovlig kønslig omgang indenfor for et bibelsk ægteskab?
Og hvad er overhovedet 'bibelsk ægteskab'. Tommy og Kall har forsøgt
at citere sig frem til at sex uden for ægteskabet ikke er lovligt, men det er
noget man må læse sig til mellem linjerne. Det står ingen steder direkte.

> Ægteskabsbrud (moicheu´o). Ja selve betydningen ligger faktisk nært for, i
> selve den danske oversættelse af ordet, og det har en smallere betydning:
> Brud på den ægteskabelige pagt.

> "Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder,
> at der begås ægteskabsbrud med hende"

Det viser jo tydeligt, det var en anden kultur end vores, der henvises
til. Kvinder kunne have svært ved at klare sig uden at være gift, derfor
den strenge lovgivning. Det er ud fra næstekærlighedsprincippet, der
tales.

Jeg mener selv, at skilmisse ikke er anbefalelsesværdig, men vi må
se anderledes på det, end man gjorde i datidens samfund.

Regler er ikke til for reglernes skyld eller for den sag, for Guds skyld.
Reglerne/lovene er lavet for menneskets skyld, og det er nok det,
mange af jer overser.

> > Specielt søger mange, fornemmer jeg, at definere ordet'utugt'så det
> > passer med deres personlige fordomme
>
> Det er jo et injurierende gratis udsagn du kommer med der, for gør jeg da
> det?

Hvordan synes du så, jeg skal formulere det. Det var ikke ment som
en fornærmelse mod dig.

> ...Personligt ville jeg da helst at der ikke var nogen stram norm, så
> jeg kunne kneppe dem jeg havde lyst til under personlige præferencer og
> hensyn til ikke at krænke nogen anden eller tredje part (partners
> ægtefælle).

Tror du virkeligt, du har det sådan? Mon ikke bare det er en abstinens-
fantasi?

Du ved, vi bliver skyldige på vort sindelag, ikke på vore faktiske handlinger,
så hvis du virkeligt føler sådan, hvorfor praktiserer du det så ikke? Vi bliver
jo tilgivet vor synd. Det må da også indgå i din forståelse af kristendommen?

Så om du faktisk handler sådan eller blot tænker det, gør det ingen forskel,
når du står overfor Gud.

> Mon ikke snarere det er dem der slækker på bibelens egen omgang
> med begrebet, der definerer det så det passer med deres personlige
> præferencer ?

Tjah, som ovenfor nævnt, loven er til for menneskets skyld og ikke
omvendt. Loven handler om at bekytte din næste mod dine overgreb.

> Jeg taler om det begær den enkelte
> person kan have, hvor personens tankegang og lyst kan orientere sig omkring
> først og fremmest at betragte kvinder som et seksuelt nydelses objekt. En
> tendens og åndsindstilling som pornografien fremmer. Lad være med at ligge
> mere i mine udsagn end jeg selv gør tak.

Så er det, fordi jeg ikke forstår din tale om at betragte 'kvinder som et seksuelt
nydelses objekt'. Det har hverken Gud eller kvinder noget imod. Det med 'først
og fremmest' regulerer sig selv, når du får en fast kæreste.

> Sex
> er nu engang ikke den eneste synd vi kan debattere.

He, he, nej. Men som sagt ,forstår jeg nok ikke din indstilling til sex, fordi det
lader til, du har de vildeste lyster, men pga loven afstår fra at realisere dem.
Og samtidig er de vilde lyster, du omtaler, ikke forbudt i loven. Bortset fra
naturligvis, hvis du begynder at krænke hele nabolaget. Men det gør du
jo netop *ikke*.

At betragte kvinden som et objekt for seksualiteten er normalt, almindeligt
og ikke forbudt ved loven. Faktisk tilråder Paulus den indstilling.

> > vi skal tage ansvaret for vor egen synd
> > og ikke f.eks. skrabe det af på Satan.
>
> Lige præcis det er vi enige om. Satan prøver "blot" at vildlede os i den
> forbindelse.

Ikke for at starte en ny diskussion, men nøjagtigt hvordan bærer Satan
sig ad med det? Vi er enige om, at vore handlinger er vore egne og ikke
Satans værk, ikke?

> > Jeg mener, jeg henter min kristensdomsforståelse fra Biblen og den alene.
> > Det betyder ikke, jeg ukritisk skal sluge alt.

> Det vil altså sige at du sorterer i den.

Det er klart, og hvem gør ikke det? Det er blot forskellige ting, vi frasorterer.

> Til gengæld kan jeg godt lide Paulus til tider klare, basale og logiske måde
> at argumentere på.

Paulus siger, 'alt er tilladt', ganske vist med en personlig tilføjelse. At han
så kan fare frem med brask og bram mod de mennesker i menighederne,
der ikke behager ham, må tilskrives et krav om om menigheds- eller kirketugt.
De kristne skulle fremstå som særligt 'gode'.

> Jeg ser bibelen som værende et harmonisk hele i forbindelse med den
> vejledning den giver, og den lære den fører, når man betragter meningen og
> ikke konkretiseringerne i hvad den siger.

Det er jo kun en fin måde at sige, du vælger fra, ligesom jeg gør det, det er
blot forskelligt, hvad vi vælger fra. Du vurderer teksten og træffer dine valg,
det er blot nogle andre valg end mine.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:a92p50tojmto3570bvu2qup2kcifk54er2@4ax.com...
> "Vidal" < vidal@webspeed.dk <mailto:vidal@webspeed.dk>> skrev i en
> meddelelse <news:405c183f$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

Egentligt er det en underlig diskussion vi fører. Jeg lever i et
længerevarende ægteskab uden sidespring, har aldrig været
skilt og har kun børn i ægteskabet, så i den forstand lever jeg
nok op til de bibelske standarder, som du ser og hævder dem.

Du på den anden side lever åbenbart et udsvævende liv præget
af den 'porneia', som du samtidig i *teorien* tager stærkt afstand
fra. Så det, *jeg* gør, lever helt op til dine teorier, mens det *du*
gør er stærkt i modstrid dem.

Derfor er det nok, jeg bliver ved med at spørge ind til dine meninger
og din praksis. Du protesterer mod det, fordi du åbenbart mener, at
i kristendom hænger teori og praksis ikke sammen.

> Men prøv dog med velvilje
> at læse meningen i dine medebatøres indlæg, fremfor at fokusere på små
> teknikaliteter og tendens til konkretiseringer af ord

Dette viser måske problemet i vor diskussion. Jeg forsøger at finde
ud af, hvad egentligt dine ord betyder i praksis.

"Jeg er stærkt imod spirituskørsel", sagde manden. Så drak han
ti øl og kørte en tur i sin bil.

Hvad mener du om hans mening om spirituskørsel?

(News er jo kendt for sine bilanalogier, der kommer en mere)

> Jeg kan sagtens se hvor du vil hen: Jesus og diciplenes ord blev
> udtalt i en anden tid, og i et andet samfund, derfor er de forældede
> og ikke dækkende for vores samfundssituation som den ser ud i dag,
> hvorfor de heller ikke bør betragtes som gældende.

Ovehovedet ikke, mit fokus ligger blot et andet sted end dit. Jeg læser,
hvad Jesus sagde, og forsøger at drage konsekvensen af hans ord.

F.eks. når Jesus giver os syndernes forladelse, betyder det så
vi vil blive dømt på vore gerninger? Det kan vi nok hurtigt blive enige
om, at vi ikke gør, men alligevel citerer du Hebræerne 10:26, 27.
Du må da kunne se, de to udsagn er i modstrid. Og når det kommer
dertil, vælger du Paulus' udlægning fremfor Jesus', hvor vi bliver
dømt på vore gerninger.

Det sætter os i en grim situation, for vi kan blive *dømt* på vore
gerninger, men vi kan ikke blive *frelst* tilsvarende. Det er en grum
udlægning af Biblen, som fordømmer dig selv, du vælger.

Måske kan vi blive frelst og dømt på vore teorier? Der står du jo
efter egen mening godt, mens jeg står tilsvarende skidt.

> Dette giver rum for
> at vi kan se bort fra de gamle normer, og introducere vores egne mere
> fleksible normer som vi syntes bedre om,

Alle mine normer ('teorier') kan jeg begrunde ud fra (min forståelse
af) biblens ord.

I modsætning til hvad du tror, opfordrer jeg ikke til løsagtighed,
men jeg siger, der i troen på Gud findes tilgivelse for alt, også
'porneia'. I modsætning til dig, tager jeg konsekvensen af det
i min tro, ihvertfald i dette forhold.

> > Du ved, vi bliver skyldige på vort sindelag, ikke på vore faktiske handlinger,

> Vi bliver skyldige på vort sindelag *OG* på vores faktiske handlinger.

Se, de evt. fantasier et menneske nu måtte have, men som ikke
udleves, gør dette menneske nøjagtigt ligeså skyldig som den,
der praktiserer hele runden. Det er jo det, der er hele pointen.
*Alle* mennesker lige i synden. Men i troen på Gud finder vi
tilgivelse for vor synd.

> Sindelaget [...] Mat 7:17-18

v18 Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ
kan ikke bære gode frugter.
v19 Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden.
v20 I kan altså kende dem på deres frugter.

Så din konklusion er, hvis du tror på, jeg taler sandt om min levevis,
at jeg bliver frelst, mens du bliver fordømt?

Det er stærk medicin! Og en pudsig diskussion. Du hævder med
stor kraft du bliver fordømt, mens jeg bliver frelst. I teorien, ihvertfald,
vi må jo passe på ikke blive for konkrete.

> > Vi bliver
> > jo tilgivet vor synd. Det må da også indgå i din forståelse af kristendommen?

> Ja, men det indgår bestemt *også* i min forståelse af kristendommen at
> dette ikke er en fribillet til, og en undskyldning for bare at
> praktisere og øve synden. Ellers ville jeg føre mig selv bag lyset. -
> Jak 1:22-25

v22 Vær ordets gørere, ikke blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv.
v23 Den, der er ordets hører, men ikke dets gører, ligner en, som
betragter sit eget ansigt i et spejl:
v24 Han betragter nok sig selv, men går bort og har straks glemt, hvordan
han så ud.

Ja, du forundrer mig, TBC. Hvad husker du om dig selv, da?

> De normer der er sat op, giver os i vores
> omgang med dem dog også mulighed for at både at vælge, og vise vores
> kristne orientering i spørgmålet om vi personligt tilslutter os guds
> suverænitet, og hans ret til at bestemme hvad der er godt og hvad der
> er ondt, eller om vi sammen med djævelens og hans "åndelige afkom" (1
> Mos 3:15) sætter os imod gud, og selv vil bedømme hvad der er godt og
> hvad der er ondt.

I teorien, altså?

> Det er bestemt også mit indtryk at du ikke forstår mig. Du har en
> udtalt tendens til at ville konkretisere og personificere udsagn,
> fremfor at betragte dem udfra oberservernde, analyserende og
> abstrakt perspektiv. En forskel i vinkling hos os hele debaten lider
> under, og som der opstår misforståelser ud fra.

Måske kan man sige, du har bestået teorien, men er uhjælpelig
(ifl. Hebræerne 10:26, 27) dumpet til den praktiske køreprøve.

Men det er vel en upassende konkretisering af hvordan Biblen skal
forstås?

> > hvordan bærer Satan
> > sig ad med det?

> det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud
> er under djævelens indflydelse.

Der har da aldrig været flere kristne end netop nu. Vi forsager
med jævnlige mellemrum djævelen og al hans gerning.

I Danmark har vi et retssamfund, der beskytter enkerne og de
faderløse bedre end nogensinde, og vi har en fordeling af goderne,
som aldrig før er set i historien. Ja, kald mig bare Pangloss.

Er det Satans indflydelse, der er ved at gøre sig gældende?

> Hvordan nøjagtig bærer gud sig af med at gøre sin ånds indflydelse
> gældende hos os ? ....Det kan jeg heller ikke udrede rent teknisk, kan
> du ?

Som jeg har forstået det, er det ved Helligåndens mellemkomst.
Det er Satans virkemidler, jeg undrer mig på. Efter det, der står i
Åbenbaringen, skal han *helt konkret* forføre mennesker med sine
ord.

Har du hørt ham eller læst noget, han har skrevet?

> >Vi er enige om, at vore handlinger er vore egne og ikke
> > Satans værk, ikke?
>
> Jo, det del er vi enige om.

Men alligevel er det Satan, der styrer dine handlinger? Det hænger
ikke sammen.

[At sortere i Biblen]

> > Det er klart, [.] hvem gør ikke det?

> Tal for dig selv. Jeg har ikke begreb, indstilling eller intension om
> at frasortere noget i forbindelse med guds normer. Det mener jeg ville
> være en forkert indstilling og et forkert udgangspunkt.

Det vil måske føre til syndige handlinger?

> > Paulus siger, 'alt er tilladt'

> Jeg tror at din tendens til konkretisering kommer i vejen for at
> forstå den tanke Paulus egentligt udtrykker.

OK, det Paulus i virkeligheden vil sige er: Alt er tilladt, det er det
bare ikke alligevel?

> Det kan jeg end ikke forstille mig at selv du skulle kunne mene. Det
> ville jo gøre Paulus tanker og budskaber helt psykotiske og
> usammenhængende hvilket ikke er tilfældet.

Det er jo din sammenhæng, der gør ham ..., skal vi sige, splittet,
lige netop i det udtryk.

> Paulus mente med sit udtryk
> naturligvis ikke at det er tilladt at gøre noget der udtrykkeligt
> fordømmes i Guds ord.

Selvfølgeligt gør han det. Han havde bare samme problem, som
du, med at få teori og praksis til at hænge sammen. Han var nødt
til at skulle fordømme i kraft af sin stilling.

> Paulus
> vejledning tilføjer dog også at "ikke alt er gavnligt" & "ikke alt
> opbygger".

Ja, men netop *ikke*: fordømmer til helvede.

> Så skulle Paulus jo være i
> uoverenstemmelse og i splid med sig selv for at det var tilfældet.

Det er et kendt fænomen blandt fundamentalister og kirkeledere.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" < vidal@webspeed.dk <mailto:vidal@webspeed.dk>> skrev i en
meddelelse <news:405c183f$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> > > Jeg ville ønske, du kunne definere, hvad du forstår ved utugt. Hvad
> > > mener du ordet betyder?
>
> > Kort opsummeret:
>
> > Utugt (Pornei´a) er det brede samleudtryk for seksuel synd.
>
> Nu har jeg kigget i Nudansk Ordbog og den siger 'løsagtighed', som
> vel er det samme som promiskuitet, om 'utugt'.

Så selv den nudanske ordbogs defination af det danske ord der
oversættes til, hvor irrelevant den end måtte være i forhold til
bibelens brug af det oprindelige græske ords betydning, er
helt overenstemmelse med hvad der påpeges omkring bibelens brug af
udtrykket.

> Jeg skal ikke benægte din formulering nok dækker manges,
> specielt fundamentalisters, opfattelse af ordet. Hvis vi ser bort
> fra de homoseksuelle, som jo på forhånd er dømt ude, er din
> formulering dog stadig dunkel.

Dunkel? ...hvorledes det?
Er det dunkelt ikke selvstændigt at indgå på kompromis i forhold
bibelens egen omgang med ordet?

> > Enhver form for ulovlig kønslig omgang uden for et bibelsk ægteskab.
>
> Findes der også ulovlig kønslig omgang indenfor for et bibelsk ægteskab?

Du stiller da også de underligste spørgsmål. Det har jeg slet ikke
været i nærheden til at tage stilling til. Men som udgangspunkt vil
jeg sige nej. Man kan selvfølgelig altid hente ekstremer
ind i billedet, hvor en seksuelt omgang præget af misbrugende vold og
personskade kommer ind i billedet. Men selv der er det vel snarere
selve volden der er synden, og ikke den seksuelle omgang, så skulle
jeg give et bud på spørgsmålet vil mit bud være nej.

> Og hvad er overhovedet 'bibelsk ægteskab'.

Det anede mig at du ville stejle over dette udtryk, ikke mindst i
lyset af at denne tråd har givet mig det indtryk at du faktisk slet
ikke som konsekvens bryder dig om de normer, den indstilling og
opførsel som bibelen taler for og fremfører. Men prøv dog med velvilje
at læse meningen i dine medebatøres indlæg, fremfor at fokusere på små
teknikaliteter og tendens til konkretiseringer af ord som dårligt
giver mening. Når jeg bruger udtrykket "bibelsk ægteskab" i
sætningen, tænker jeg naturligvis på ægteskab ifølge den norm for
ægteskab der omtales og sanktioneres i bibelen.

> Det viser jo tydeligt, det var en anden kultur end vores, der henvises
> til. Kvinder kunne have svært ved at klare sig uden at være gift, derfor
> den strenge lovgivning. Det er ud fra næstekærlighedsprincippet, der
> tales.
>
> Jeg mener selv, at skilmisse ikke er anbefalelsesværdig, men vi må
> se anderledes på det, end man gjorde i datidens samfund.

Jeg kan sagtens se hvor du vil hen: Jesus og diciplenes ord blev
udtalt i en anden tid, og i et andet samfund, derfor er de forældede
og ikke dækkende for vores samfundssituation som den ser ud i dag.
Derfor bør de heller ikke betragtes som gældende. Dette giver rum for
at vi kan se bort fra de gamle normer, og introducere vores egne mere
fleksible normer som vi syntes bedre om, og finder passer bedre på
situationen i dag. Det er naturligvis *ikke* en principiel indstilling
jeg deler med dig i hele mit grundlæggende gudssyn og bibelsyn. Det er
tilgengæld en tendens jeg genkender særdeles godt hos mig selv og alle
andre syndere, en tendens som jeg betragter som værende et forsøg på
at undskylde og give plads til at øve den synd vi som synderen egentlig
har lyst til at praktisere.

> Du ved, vi bliver skyldige på vort sindelag, ikke på vore faktiske
handlinger,

Vi bliver skyldige på vort sindelag *OG* på vores faktiske handlinger.
Sindelaget er det der afstedkommer at vi praktiserer selve de syndige
gerninger som sindelaget med begæret drager os til at praktisere og
gøre. Jævnfør principerne i Jak. 1:14, 15 og Mat 7:17-18

> så hvis du virkeligt føler sådan, hvorfor praktiserer du det så ikke?

Det gør jeg desværre også alt for tit. Men jeg søger at undgå det,
idet jeg stræber efter at bære åndens frugt og ikke blot følge kødet.

> Vi bliver
> jo tilgivet vor synd. Det må da også indgå i din forståelse af
kristendommen?

Ja, men det indgår bestemt *også* i min forståelse af kristendommen at
dette ikke er en fribillet til, og en undskyldning for bare at
praktisere og øve synden. Ellers ville jeg føre mig selv bag lyset. -
Se Jakob 1:22-25

> Så om du faktisk handler sådan eller blot tænker det, gør det ingen
forskel,
> når du står overfor Gud.

Jo, vist er der forskelle at betragte:

Jakob 4:17: "Derfor, den der ved hvad der er ret at gøre og dog ikke
gør det, for ham er det at synde." og Hebræerne 10:26, 27: "For synder
vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende, findes der ikke
længere noget offer for synder, tilbage er kun en frygtelig
forventning om dom og en brændende nidkærhed, som skal
fortære modstanderne [dem der står imod]"

Naturligvis er det ikke ensbeydende med at vi kan blive erklæret
retfærdige på basis af vore gerninger, for at imødekomme den
sædvanlige autorespons. Men det betyder at vi kan vælge, og vi kan
gøre os bevidst om vi står gud og hans normer imod eller ej. Og det er
et princip der gælder i stort som i småt. Når vi synder som retsindige
kristne gør vi det ikke med vilje og fortsæt i opsætsighed, men fordi
vi drages og lokkes af vores eget begær, men vi kan ikke som
ovenstående bibelskrifsteder klart fortæller være bundhamrende
ligeglade med de kristne normer og bare gøre noget fordi vi har lyst
og så bare automatisk indløse syndsforladelse i fortsat overtrædelse.
....Det er at føre sig selv bag lyset! ...Så den opfordring må jeg
takke nej tak til.

> Tjah, som ovenfor nævnt, loven er til for menneskets skyld og ikke
> omvendt. Loven handler om at bekytte din næste mod dine overgreb.

Det er sandt. De normer der er sat op, giver os i vores
omgang med dem dog også mulighed for at både at vælge, og vise vores
kristne orientering i spørgmålet om vi personligt tilslutter os guds
suverænitet, og hans ret til at bestemme hvad der er godt og hvad der
er ondt, eller om vi sammen med djævelens og hans "åndelige afkom" (1
Mos 3:15) sætter os imod gud, og selv vil bedømme hvad der er godt og
hvad der er ondt.

> Så er det, fordi jeg ikke forstår din tale om at betragte 'kvinder som et
seksuelt
> nydelses objekt'. Det har hverken Gud eller kvinder noget imod. Det med
'først
> og fremmest' regulerer sig selv, når du får en fast kæreste.

Det er bestemt også mit indtryk at du ikke forstår mig. Du har en
udtalt tendens til at ville konkretisere og personificere udsagn,
fremfor at betragte dem udfra oberservernde, analyserende og
abstrakt perspektiv. En forskel i vinkling hos os hele debaten lider
under, og som der opstår misforståelser ud fra. Hvis jeg f.eks udtaler
mig om driften til vold eller tyveri, og udviser empati i forhold til
det begær og de drifter der kunne ligge bag er det ikke nødvendigvis
fordi jeg er en voldelig røver. Vi burde alle kende begæret og
driften til synd, men det betyder ikke nødvendigvis at
vi er karikaturerne på psykologisk set vordene og
vellystige seksualforbrydere, voldsmænd eller røvere.

> At betragte kvinden som et objekt for seksualiteten er normalt,
almindeligt
> og ikke forbudt ved loven. Faktisk tilråder Paulus den indstilling.

Ja, og en udlevelse deraf inden for ægteskabet.

> > Lige præcis det er vi enige om. Satan prøver "blot" at vildlede os i den
> > forbindelse.
>
> Ikke for at starte en ny diskussion, men nøjagtigt hvordan bærer Satan
> sig ad med det?

Hvordan nøjagtigt og rent teknisk han gør det har jeg ikke indsigt til at
forklare eller forstå.
Spørgsmålet er også om det overhovedet er relevant at
diskutere, så længe du end ikke lader til at være indstillet på at
godtage tanken om at det menneskesamfund der har fjernet sig fra gud
er under djævelens indflydelse. Et lignende spørgsmål kunne være:
Hvordan nøjagtig bærer gud sig af med at gøre sin ånds indflydelse
gældende hos os ? ....Det kan jeg heller ikke udrede rent teknisk, kan
du ?

>Vi er enige om, at vore handlinger er vore egne og ikke
> Satans værk, ikke?

Jo, den del er vi enige om.

> > > Jeg mener, jeg henter min kristensdomsforståelse fra Biblen og den
alene.
> > > Det betyder ikke, jeg ukritisk skal sluge alt.
>
> > Det vil altså sige at du sorterer i den.
>
> Det er klart, og hvem gør ikke det? Det er blot forskellige ting, vi
frasorterer.

Tal for dig selv. Jeg har ikke begreb, indstilling eller intension om
at frasortere noget i forbindelse med guds normer. Det mener jeg ville
være en forkert indstilling og et forkert udgangspunkt. Man bør gøre hvad
man kan for at forstå og *acceptere* de kristne normer, men ikke have nogen
intension om at frasortere efter godtbefindende.

> > Til gengæld kan jeg godt lide Paulus til tider klare, basale og logiske
måde
> > at argumentere på.
>
> Paulus siger, 'alt er tilladt', ganske vist med en personlig tilføjelse.
At han
> så kan fare frem med brask og bram mod de mennesker i menighederne,
> der ikke behager ham, må tilskrives et krav om om menigheds- eller
kirketugt.
> De kristne skulle fremstå som særligt 'gode'.

Jeg tror at din tendens til konkretisering af enkeltstående ord isoleret fra
holismen kommer i vejen for at forstå den tanke Paulus egentligt udtrykker i
sin helhed. For mener du virkeligt at Paulus siger at f.eks Mord er i orden,
at utugt er i orden, at adgudsdyrkelse er i orden, at synd imod imod den
hellige ånd er i orden, og at vælge satans parti er i orden?

Det kan jeg end ikke forstille mig at selv du skulle kunne mene. Det
ville jo gøre Paulus tanker og budskaber helt psykotiske og
usammenhængende hvilket ikke er tilfældet. Paulus mente med sit udtryk
naturligvis ikke at det er i orden at gøre noget der udtrykkeligt
fordømmes i Guds ord. At du skulle kunne tro at det er meningen med
Paulus udtryk er mig en gåde! Sprøgsmålet man må stille er dette: I forhold
til *hvad* er alt tilladt?

Hvis du der i mod begynder at betragte udtrykket som et hele i den
kontekst den optræder, og ikke konkretiserende som alenestående ord, vil du
finde en sammenhængende og ikke en psykotisk og selvmodsigende mening.
Paulus var ikke sindsyg eller selvmodsigende idiot.

I sammenligning med de mange love der blev givet til fortidens israelitter,
er der forholdsvis få udtrykkelige påbud som styrer den kristnes liv. Meget
er derfor overladt til den enkeltes samvittighed. Det er også det resten af
kapitlet ud handler om, ...samvittigheden ...Og det giver mening. Paulus
vejledning tilføjer dog også advarende at "ikke alt er gavnligt" & "ikke alt
opbygger". Så de beslutninger den kristne træffer i de tilfælde det er
overladt til hans samvittighed og hvor der ikke længere er nogen for kristne
gældende [mose]lov, vil dog kunne berøre hans forhold til Gud. Det er
simpelt hen ikke fornuftigt at mene at Paulus helt konkretiserende på ordet
skulle mene at alt, selv det der udtrykkeligt fordømmes i Guds ord, og det
som også fordømmes af ham selv, ville være gavnligt og opbyggende i ens
forhold til gud. Så skulle Paulus jo være i uoverenstemmelse og i splid med
sig selv for at det var tilfældet.

Det der giver mening er at betragte i forhold til *hvad* alt er tilladt, og
hvad konteksten er i den forbindelse. Kokretiseringer på ethvert ord og ikke
på mening vil give *mange* forvirringer i forhold til en tekst, ikke mindst
bibelens tekst. Paulus udsagn må ses i sin kontekst, hvor hans tale handler
samvitigheden og om kristne for hvem der nu er forholdsvis få, eller i mange
sammenhænge slet ingen udtrykkelige påbud som styrer den kristnes liv.
Derfor er alt i den forbindelse overladt til den enkelte kristnes
samvittighed, hvilket også er det kapitlet handler om. *Det* giver mening,
og det er en herlig frihed vi har som individuelle kristne. Kontekst og
holisme giver Paulus mening, også i dette tilfælde. Det gør bogstavelige
konkretiseringer af isolerede og fra konteksten isolerede ord ikke. Det
giver ikke mening at mene at Paulus er helt idiotisk, usammenhængende og fra
minut til minut, kapitel til kapitel, fra brev til brev er selvmodsigende,
så hans ene udsagn trancenderer eller er i strid med hans øvrige det næste
øjeblik.

> > Jeg ser bibelen som værende et harmonisk hele i forbindelse med den
> > vejledning den giver, og den lære den fører, når man betragter meningen
og
> > ikke konkretiseringerne i hvad den siger.
>
> Det er jo kun en fin måde at sige, du vælger fra, ligesom jeg gør det, det
er
> blot forskelligt, hvad vi vælger fra. Du vurderer teksten og træffer dine
valg,
> det er blot nogle andre valg end mine.

Det handler om forståelse, og i nogle tilfælde om fortolkning (som
f.eks i forbindelse med symbolske syner og profetier). Det handler ikke om
frasortering. Og da slet ikke frasortering af utvetydige forhold der
ikke er til at misforstå, som f.eks i forbindelse med hvad der
udtrykkeligt fordømmes i Guds ord.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:405cdd7d$0$5931$d40e179e@nntp03.dk.telia.net...
> "Vidal" < vidal@webspeed.dk <mailto:vidal@webspeed.dk>> skrev i en
> meddelelse <news:405c183f$0$190$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> Det der giver mening er at betragte i forhold til *hvad* alt er tilladt, og
> hvad konteksten er i den forbindelse. Kokretiseringer på ethvert ord og ikke
> på mening vil give *mange* forvirringer i forhold til en tekst, ikke mindst
> bibelens tekst.

Nej, jeg kan til fulde se, du ikke bryder dig om at konkretisere troen.
Du mener, det forvirrer. Jeg er bange for, du har misforstået, hvad
troen er. Det er ikke nogle bogstaver på et stykke papir, det er det
levende, handlende menneskes liv på jorden.

Måske skal vi ikke diskutere direkte det, der står i Biblen, men istedet
forsøge at finde ud af, hvilken betydning troen konkret har for det
enkelte menneskes liv? Diskutere hvordan kan man leve som kristen,
som synder uden at skulle fordømme sit eget og andres liv, hvordan
man både kan være synder og frelst.

> Paulus udsagn må ses i sin kontekst, hvor hans tale handler
> samvitigheden og om kristne for hvem der nu er forholdsvis få, eller i mange
> sammenhænge slet ingen udtrykkelige påbud som styrer den kristnes liv.

Jeg forsøger at se Paulus' udsagn i den kontekst Jesus, som vi læser
om ham i Mattæus', Markus' og Lukas' evangelier, giver. Johannes Ev. er
lidt for afvigende i forhold til de andre evangelier og vel også affattet så
meget senere end Paulus' skrifter til, det giver mening at forsøge at
drage paralleller her. Ihvertfald for mig.

Jeg siger ikke dermed, Johannesevangeliet ikke er kristendom.
Grundtanken er vel den samme, men dens teologi afviger for meget i
forhold til den jødiske kultur, Jesus' budskab er givet i, til at man kan
bruge ham til at forstå, hvad Paulus mener.

> Derfor er alt i den forbindelse overladt til den enkelte kristnes
> samvittighed, hvilket også er det kapitlet handler om. *Det* giver mening,
> og det er en herlig frihed vi har som individuelle kristne. Kontekst og
> holisme giver Paulus mening, også i dette tilfælde.

Hvis Paulus' breve alene havde været kristendommens grundlag, havde
vi haft en helt anden kristendom, nok mere i den retning, du ønsker den.
Men Paulus står heldigvis ikke alene. Som du selv påpeger, kontekst!

> Det gør bogstavelige
> konkretiseringer af isolerede og fra konteksten isolerede ord ikke. Det
> giver ikke mening at mene at Paulus er helt og fra idiotisk, usammenhængende
> minut til minut, kapitel til kapitel, fra brev til brev er selvmodsigende,
> så hans ene udsagn trancenderer eller er i strid med hans øvrige det næste
> øjeblik.

Jeg har på intet tidspunkt betragtet Paulus som idiotisk, usammenhængende
eller idiotisk. Jeg har netop fuld forståelse for, hvorfor han formulerer sig, som
han gør.

> > > Jeg ser bibelen som værende et harmonisk hele i forbindelse med den
> > > vejledning den giver, og den lære den fører, når man betragter meningen
> > > og ikke konkretiseringerne i hvad den siger.

> > Det er jo kun en fin måde at sige, du vælger fra, ligesom jeg gør det, det
> > er blot forskelligt, hvad vi vælger fra. Du vurderer teksten og træffer dine
> > valg, det er blot nogle andre valg end mine.

> Det handler om forståelse, og i nogle tilfælde om fortolkning (som
> f.eks i forbindelse med symbolske syner og profetier). Det handler ikke om
> frasortering. Og da slet ikke frasortering af utvetydige forhold der
> ikke er til at misforstå, som f.eks i forbindelse med hvad der
> udtrykkeligt fordømmes i Guds ord.

Det er så dejligt klart, når man utvetydigt kan vælge at fordømme sin
næste liv, ja, og i dit tilfælde, dit eget.

Endnu en af disse utidige konkretiseringer.

Er man kristen, er kristendommen er ikke en filosofi. Man kan ikke stå
på sidelinjen og råbe "Straffe!". Selvom man ikke vil det, er man på
banen og må spille bolden. Og dommeren tillader ikke fedtspil. Sådan
må man se på det som kristen.

Det var så en fodboldanalogi.

Men erklær dig som ateist, så kan vi (måske) tage din diskussion og
lade være med at konkretisere. Måske'et er fordi jeg sikkert ikke ville
gide tage *den* diskussion igen. Jeg plejer at rode mig ud i dumme
grovheder.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405d6def$0$164$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nej, jeg kan til fulde se, du ikke bryder dig om at konkretisere troen.
> Du mener, det forvirrer.

Jeg konkretiserer da ellers at utugt, griskhed, mord, tyveri, onde
overvejelser, falsk vidnesbyrd og gudsbespottelse mm, er noget der fordømmes
i bibelen. Det er da meget konkret

Naturligvis konkretiserer jeg ikke symbolik, metaforer eller et på anden vis
et rigt sprog, hvis konkretisering på *ord* vil stå i modsætning til selv
samme skribents utvetydige budskab i dets fylde og kontekst. Det er da
indlysende og oplagt. Ellers måtte man jo mene at han var usammenhængende,
ulogisk og selvmodsigende. Det mener jeg ikke er tilfældet.

> Jeg er bange for, du har misforstået, hvad
> troen er.

Paulus har ellers defineret det glimrende og endog meget konkret for os.
Hæbr. 11:1

> Det er ikke nogle bogstaver på et stykke papir, det er det
> levende, handlende menneskes liv på jorden.

Ja, det er en god tanke. For troen skulle meget gerne øve indflydelse på det
levende handlende menneskes liv på jorden. Som f.eks at dette menneske
accepterer guds suveræne magt til at bestemme hvad der er godt og hvad der
er ondt, som fra gammen tid var hvad djævelen satte spørgsmål ved. (1 Mos
3:1-5). Denne ret gælder i alle forhold, også forhold som utugt, griskhed mm

> Måske skal vi ikke diskutere direkte det, der står i Biblen,

For at troen ikke skal være vag eller overfladisk, eller endnu værre baseret
på egne private antagelser og ikke de af gud åbenbarede sandheder, må den
være baseret på et fast grundlag i forbindelse med de åbenbarede sandheder.
Og det grundlag vi har fået er bibelen. Skulle man se bort fra den kunne man
jo lige så godt mene at en hvilken som helst tro på en religiøs idé, eller
endog en filosofi, eller en videnskabelig teori var tilstrækkelig. Men den
kristne må bevare mønsteret af sunde ord med den tro og kærlighed der er
forbundet med Kristus Jesus som dette ord og denne tro er blevet forkyndt os
i bibelen.

> men istedet
> forsøge at finde ud af, hvilken betydning troen konkret har for det
> enkelte menneskes liv?

Der er jo netop essensen af hvad vi har debatteret. F.eks mener jeg helt
konkret at det er guds ret at bestemme hvad der er godt og hvad der er ondt
for mennesket.

> Det er så dejligt klart, når man utvetydigt kan vælge at fordømme sin
> næste liv, ja, og i dit tilfælde, dit eget.

Jeg fordømmer overhovedet ingen. Det jeg gør er at jeg i hht min tro og
overbevisning taler imod din ide om at hvad bibelen fortæller at gud
fordømmer bare skulle være underordnet, og at det skulle være op til den
enkelte kristne at afgøre hvad der er godt og hvad der er ondt i hans eget
liv i enhver henseende. Jeg mener at den ret tilkommer gud, og at man derfor
bør agte *hvad* [hvilke henseender] der hhv. fordømmes og tilskyndes til i
bibelen, og lade den være rettesnoren i ens liv, frem for personlige
præferencer i disse henseender.

> Endnu en af disse utidige konkretiseringer.

Nu er jeg forvirret. Først starter du tråden med at anklage mig for ikke at
ville konkretisere, og nu anklager du mig for at konkretisere ?!?

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message news:<405e2f00$0$18696$d40e179e@nntp05.dk.telia.net>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:405d6def$0$164$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Nej, jeg kan til fulde se, du ikke bryder dig om at konkretisere troen.
> > Du mener, det forvirrer.
>
> Jeg konkretiserer da ellers at utugt, griskhed, mord, tyveri, onde
> overvejelser, falsk vidnesbyrd og gudsbespottelse mm, er noget der fordømmes
> i bibelen. Det er da meget konkret

Du klager over, jeg ikke vil diskutere kristendommen helt
abstrakt uden at prøve at forstå, hvad du konkret mener.

Nu vender du det på hovedet. Men OK.

> Ellers måtte man jo mene at han var usammenhængende,
> ulogisk og selvmodsigende. Det mener jeg ikke er tilfældet.

Nej, det bliver han jo heller ikke, når du hævder, han
siger det modsatte af det, der faktisk står.

> > Det er ikke nogle bogstaver på et stykke papir, det er det
> > levende, handlende menneskes liv på jorden.
>
> Ja, det er en god tanke. For troen skulle meget gerne øve indflydelse på det
> levende handlende menneskes liv på jorden. Som f.eks at dette menneske
> accepterer guds suveræne magt til at bestemme hvad der er godt og hvad der
> er ondt, som fra gammen tid var hvad djævelen satte spørgsmål ved. (1 Mos
> 3:1-5). Denne ret gælder i alle forhold, også forhold som utugt, griskhed mm

Mener du, at loven er til for menneskets skyld, eller til for
Guds skyld?

> > Måske skal vi ikke diskutere direkte det, der står i Biblen,

> For at troen ikke skal være vag eller overfladisk, eller endnu værre baseret
> på egne private antagelser og ikke de af gud åbenbarede sandheder, må den
> være baseret på et fast grundlag i forbindelse med de åbenbarede sandheder.
> Og det grundlag vi har fået er bibelen. Skulle man se bort fra den kunne man
> jo lige så godt mene at en hvilken som helst tro på en religiøs idé, eller
> endog en filosofi, eller en videnskabelig teori var tilstrækkelig. Men den
> kristne må bevare mønsteret af sunde ord med den tro og kærlighed der er
> forbundet med Kristus Jesus som dette ord og denne tro er blevet forkyndt os
> i bibelen.

Ja, når du forkorter min sætning, ser det jo ud som et
ganske tilforladeligt svar. Men når du så samtidig faktisk
skriver det samme som mig, må vi vel være enige.

> > Det er så dejligt klart, når man utvetydigt kan vælge at fordømme sin
> > næste liv, ja, og i dit tilfælde, dit eget.
>
> Jeg fordømmer overhovedet ingen. Det jeg gør er at jeg i hht min tro og
> overbevisning taler imod din ide om at hvad bibelen fortæller at gud
> fordømmer bare skulle være underordnet, og at det skulle være op til den
> enkelte kristne at afgøre hvad der er godt og hvad der er ondt i hans eget
> liv i enhver henseende.

Sådan har jeg ikke udtrykt mig. Det må være en af de her
berømte stråmænd, du er ude med. Jeg må gøre dig opmærksom
på, at Jesus løser os fra Loven, som du læser den i GT. Det er
et faktum, du overser.

> Jeg mener at den ret tilkommer gud, og at man derfor
> bør agte *hvad* [hvilke henseender] der hhv. fordømmes og tilskyndes til i
> bibelen, og lade den være rettesnoren i ens liv, frem for personlige
> præferencer i disse henseender.

Så du kan på det synspunkt hive ethvert inferiørt mening op fra
GT og gøre det til kernepunktet for din for/be -dømmelse af
hvordan synden skal konkretiseres.

> > Endnu en af disse utidige konkretiseringer.
>
> Nu er jeg forvirret. Først starter du tråden med at anklage mig for ikke at
> ville konkretisere, og nu anklager du mig for at konkretisere ?!?

Hvis du havde gengivet lidt mere af mit indlæg, ville man kunne
se, det er min egen konkretisering, jeg sigter til!

For kort at opsummere hensigten med mit forrige indlæg: Det,
du skriver, er i virkeligheden en fordømmelse af dit eget
og mange andres liv. Du dømmer dig selv, mens jeg forsøger
at få dig til at forstå, der også er tilgivelse for dig, fordi
vi er alle syndere, og ikke bliver dømt på vore handlinger.
Hvis Paulus siger anderledes, hvilket du tilsyneladende mener,
tager Paulus fejl, eller også læser du Paulus forkert.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:23604b74.0403212352.49fbe1ff@posting.google.com...

> Nej, det bliver han jo heller ikke, når du hævder, han
> siger det modsatte af det, der faktisk står.

Hvilket jeg ingenlunde gør. Jeg betragter blot meningen med hvad der står i
kontekst, og ikke bogstaveligt konkretiserende og hvilende på et
alenestående ord, hvis bogstavelige konkretisering ville være i
modsætningsforhold til hvad manden ellers siger og lærer. Jeg mener at
kontekst og holismen af mandens lære er nøglen til forståelsen af hans
udsagn, ikke ultimativ bogstavelig konkretisering af et alenestående ord.
Jeg mener altså ikke at Paulus modsiger sig selv. Men det gør du hvis jeg
forstår dig ret?

> Mener du, at loven er til for menneskets skyld, eller til for
> Guds skyld?

Menneskets. Ud over at det at følge guds norm og vilje er en beskyttelse,
giver den blandt andet også mennesket mulighed for at vælge side i forhold
til gud og hans ret til at bestemme hvad der er godt og hvad der er ondt,
fremfor at man afgør det selv, hvilket netop var det som satan anstiftede
oprøret og syndefaldet ved.

Vælge side kan den kristne gøre ved at i det mindste at efterstræbe at leve
efter guds normer, selv om vi altid som ufuldkomne kødelige mennesker vil
komme til kort og synde i den henseende ...Noget vi også er enige om: Alle
er syndere.

*Indstillingen* til synden er faktisk det vi diskuterer. Jeg er af den
holdning at man ikke bare kan være ligeglad med synden, og end ikke pøve at
lever efter guds normer. Og det er det standpunkt jeg vedblivende forsvarer.

> Ja, når du forkorter min sætning, ser det jo ud som et
> ganske tilforladeligt svar. Men når du så samtidig faktisk
> skriver det samme som mig, må vi vel være enige.

Godt så, jeg læste det blot som sådan at du skrev at vi skulle gemme bibelen
bort, og i stedet debattere "troens" virke uafhængigt af bibelens
udsagn. Det var en tanke jeg ikke var indstillet på, idet jeg tildeler
bibelen en ganske afgørende rolle i forhold til troen. Det er jo kun fint at
du angiver at du tildeler bibelen en betydende rolle i den henseende også,
så den misforståelse at du ikke skulle det, kan blive ryddet af vejen.

> > Jeg fordømmer overhovedet ingen. Det jeg gør er at jeg i hht min tro og
> > overbevisning taler imod din ide om at hvad bibelen fortæller at gud
> > fordømmer bare skulle være underordnet, og at det skulle være op til den
> > enkelte kristne at afgøre hvad der er godt og hvad der er ondt i hans
eget
> > liv i enhver henseende.
>
> Sådan har jeg ikke udtrykt mig. Det må være en af de her
> berømte stråmænd, du er ude med.

Sådan har jeg forstået dig, og det er det jeg har reageret imod!
Jeg har forstået dig sådan på baggrund af flere af de ting du har fremført.
Som f.eks "Normerne for seksualiteten er vel afhængig af så mange ting, og
har ikke direkte noget med kristendom at gøre" i forbindelse med
bibelens (både GT & NT) for mig at se ganske klare fordømmelse af utugt. Og
dit spørgsmål, hvordan man end skulle kunne stille spørgsmål (!) til det ud
fra et kristent perspektiv om "hvis du virkeligt føler sådan, hvorfor
praktiserer du det så ikke" i forbindelse med at vi alle kender driften til
synd.

Der ud over er det et indtryk jeg har fået i forbindelse med din, fra mit
perspektiv at betragte, tendens til negligering af bibelen som værende
utidssvarende, din indstilling hvis konsekvens er at Paulus er
selvmodsigende, og din indstilling om at selv Johannes er for afvigende osv.

Alt dette er ting jeg taler imod, og jeg forsvarer min tro og
bibelforståelse i den henseende. Hvis jeg har misforstået dig skal jeg
beklage, men nu kender du baggrunden for mit indtryk af dit standpunkt, og
hvad det er jeg taler imod.

> Jeg må gøre dig opmærksom
> på, at Jesus løser os fra Loven, som du læser den i GT. Det er
> et faktum, du overser.

Kristne er løst fra moseloven, det er vi ganske enige om. Det lærer bibelen
os. Men moseloven er slet ikke på tale i denne debat, for i de kristne
græske skrifter (NT) fordømmes utugt mm gang på gang.

> > Jeg mener at den ret tilkommer gud, og at man derfor
> > bør agte *hvad* [hvilke henseender] der hhv. fordømmes og tilskyndes til
i
> > bibelen, og lade den være rettesnoren i ens liv, frem for personlige
> > præferencer i disse henseender.
>
> Så du kan på det synspunkt hive ethvert inferiørt mening op fra
> GT og gøre det til kernepunktet for din for/be -dømmelse af
> hvordan synden skal konkretiseres.

Moseloven er slet ikke hvad der er relevant i denne debat, og vi er
begge enige om at den ikke gælder for den kristne som er løst fra den. De
skriftsteder jeg har givet dig om bibelens fordømmelser af syndig praksis
igennem tråden, har være fra det nye testamente.

> Hvis du havde gengivet lidt mere af mit indlæg, ville man kunne
> se, det er min egen konkretisering, jeg sigter til!

Så misforstod jeg dig der. Men bare rolig, hele tråden står der jo så man
kan læse indenad og om igen. Hvis det kan trøste dig har du helt klart
misforstået mig i *mindst* lige så meget og lige så mange forhold i
debatten.

Måske skulle vi prøve at fokusere på hvad vi egentligt er, eller kan være
enige om ?

Et forslag (sat i logisk rækkefølge relaterende til debatten):

1. Vi er alle syndere.
2. Det er gud der bestemmer-, og har retten til at definere hvad der er
synd, ikke os selv.
3. Utugt og andre synder fordømmes som sådan i bibelen og i det nye
testamente.
4. Der er rig mulighed for tilgivelse af synd, igennem tro på Jesus offer,
så længe vi ikke synder med fortsæt og vilje og stiller os i bevidst i
opposition til, og oprør mod guds normer. (Hebræerne 10:26, 27)
5. Vi kan således forvente rig tilgivelse for synder. Men vi kan ikke være
ligegyldige i vores indstilling til det at det at synde og bare med vilje
fortsætte med hvad vi ved er synd fordi vi måtte have lyst.

> For kort at opsummere hensigten med mit forrige indlæg: Det,
> du skriver, er i virkeligheden en fordømmelse af dit eget
> og mange andres liv.

Sludder, det jeg fremholder er at man ikke kan være ligegyldigt indstillet
til hvad man ved der er synd, og bare upåagtende fortsætte med vilje på egne
lyster og præmisser. Så fører man sig i bedste fald bag lyset, og i værste
(bevidste) fald stiller man sig i opposition til gud og hans ret til at
bestemme hvad der er godt og hvad der er ondt. Hele ens forholden sig til
synd skulle tværtimod gerne være at man erkender sin synd, indser at synden
er en overtrædelse mod Gud, bekender den uforbeholdent, er bedrøvet i sit
hjerte over det urette man har gjort, og er besluttet på at vende om fra den
vej man er slået ind på.

Det er 'in essense' det jeg fremfører og forsvarer er den rette indstilling
til synden. Jeg kan ikke se at det skulle være at fordømme andre. Det taler
udelukkende imod det at man skulle kunne være ligegyldigt indstillet til
synden. Det er ikke det samme som at dømme andre eller mig selv for en synd.
En synd behøver jo ikke at komme med vilje og fortsæt i bevidst opposition
til gud, med som bibelen forklarer i kraft af vores eget begær og vores
ufuldkommenhed.

> Du dømmer dig selv, mens jeg forsøger
> at få dig til at forstå, der også er tilgivelse for dig, fordi
> vi er alle syndere,

Det har jeg aldrig været i tvivl om, eller været i nærheden af at fremføre
ikke skulle være tilfældet.

TBC

---

TBC wrote:

> Kort opsummeret:
>
> Utugt (Pornei´a) er det brede samleudtryk for seksuel synd. Enhver form for
> ulovlig kønslig omgang uden for et bibelsk ægteskab.
>

TBC <-sutmin@2night.dk>

Øhh, er det virkelig TBC med ovenstående emailadresse der her svarer?

Du bør overveje dette:
http://www.lindows.com/surfsafe_msn_compare.php

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:c3paga$1ue1$1@news.cybercity.dk...

> TBC <-sutmin@2night.dk>
>
> Øhh, er det virkelig TBC med ovenstående emailadresse der her svarer?

Ja, hvor paradoksalt det end måtte forkomme når man konkretiserer udsagn.

Min indstilling til spam skulle der dog ikke være overladt rum til tvivl
omkring. At jeg heller ikke er syndfri er der heller ingen tvivl om, idet
den ringeagtende spamadresse sikkert kan krænke nogle. Til gengæld er der
mange der syntes den er morsom.

> Du bør overveje dette:
> http://www.lindows.com/surfsafe_msn_compare.php

Den virker desværre ikke mod spam, kun pop-ups, hvor jeg allerede er
rimeligt dækket ind

TBC

---

TBC wrote:

> Ja, hvor paradoksalt det end måtte forkomme når man konkretiserer udsagn.

øhh, ja.
>
> Min indstilling til spam skulle der dog ikke være overladt rum til tvivl
> omkring.

Det ved jeg nu ikke rigtigt.

At jeg heller ikke er syndfri er der heller ingen tvivl om,

Kender du nogen der er det?

idet
> den ringeagtende spamadresse sikkert kan krænke nogle. Til gengæld er der
> mange der syntes den er morsom.
>

Ligesom med porno.
Jeg er ikke chokeret over din email , men jeg er chokeret/overrasket
over at du med dine kristne idealer kan finde på at bruge den.

Du bør skifte den ud og skamme dig.



>>Du bør overveje dette:
>>http://www.lindows.com/surfsafe_msn_compare.php
>
>
> Den virker desværre ikke mod spam, kun pop-ups, hvor jeg allerede er
> rimeligt dækket ind

Hvordan undgår du porno fra internettet? Med surfsafe kommer der ikke
porno ind på din maskine.

Det kan man jo så se som en fordel eller ulempe, alt efter humoristisk
sans :)

Hilsen Claus

---

"Claus Christian Larsen" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:c3pcfp$20go$1@news.cybercity.dk...

> > Min indstilling til spam skulle der dog ikke være overladt rum til tvivl
> > omkring.
>
> Det ved jeg nu ikke rigtigt.

Nå, men så lad mig da slå det fast: Jeg hader spam

> At jeg heller ikke er syndfri er der heller ingen tvivl om,
>
> Kender du nogen der er det?

Nej

> Jeg er ikke chokeret over din email , men jeg er chokeret/overrasket
> over at du med dine kristne idealer kan finde på at bruge den.
>
> Du bør skifte den ud og skamme dig.

Jeg bør altså skifte den ud selv om du ikke chokeres over den?
Nuvel, jeg havde ikke regnet med at deltagerne på usenet ville forarges
videre over spamadressen, idet usenet er kendetegnet af en hård tone, og
grove indstillinger og tilgang til debatten.

Men hvis det virkeligt støder nogle her i dlk gruppen, så skal der da ikke
gå noget af mig for at tage det hensyn her i gruppen.

Consider it done.

> > Den virker desværre ikke mod spam, kun pop-ups, hvor jeg allerede er
> > rimeligt dækket ind
>
> Hvordan undgår du porno fra internettet? Med surfsafe kommer der ikke
> porno ind på din maskine.

Til at beskytte mig mod pop-ups bruger jeg flere ting. Bl.a Zone-Alarm Pro.
Jeg bruger også Spyware Guard, og så surfer jeg ikke mindst fornuftigt uden
at sige "ja" til installation af programmer/service elementer som jeg ikke
kender og har tillid til. På denne måde undgår jeg hijackere og pop-up
elementer fra den kant. Så først og fremmest med fornuftig surf, hvor man
ikke ukritisk svarer ja til at installere elementer/programmer og så ganske
få beskyttelses programmer har jeg ingen problemer har med pop-ups på min
PC. Jeg er også den eneste der bruger min PC, så der er ingen grund til at
beskytte den videre i forhold til andres brug.

TBC

---

TBC wrote:
>
> Men hvis det virkeligt støder nogle her i dlk gruppen, så skal der da ikke
> gå noget af mig for at tage det hensyn her i gruppen.
>
> Consider it done.

Fint. Det giver bedre harmoni med de holdninger du giver udtryk for her

>>Hvordan undgår du porno fra internettet? Med surfsafe kommer der ikke
>>porno ind på din maskine.
>
>
> Til at beskytte mig mod pop-ups bruger jeg flere ting.

Surfsafe beskytter ikke kun mod pubup. Det er et filter der gør det
umuligt at åbne enhver form for pornosites fra nettet, emails som
hjemmesider, med 99,9 % sikkerhed.

Hvis man ellers er interesset i det.

Hilsen Claus

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message
news:4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
>
> Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
>
> Hvad synes I?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Satan er en formidabel fjende. Dog behøver vi ikke at nære en sygelig frygt
for ham eller hans dæmoner".

Vi har kun én formidabel fjende-det er os selv!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik @ heaven. dk> skrev i en meddelelse
news:c37ifj$2rk5$1@news.cybercity.dk...

> "Satan er en formidabel fjende. Dog behøver vi ikke at nære en sygelig
frygt
> for ham eller hans dæmoner".
>
> Vi har kun én formidabel fjende-det er os selv!

Ja det er for så vidt sandt. Det er også derfor vi virkeligt har grund til
at give agt på os selv, og den indflydelse satan kan udøve, mere eller
mindre indirekte på vores sind.

TBC

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message
news:4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!

Al det ond- og djævleskab, satan angiveligt skulle have at aldrig svækket
ønske om at udsætte os for: What's in it for him? Og nu vi er ved emnet: Gud
skulle angiveligt have en dybere mening med det hele - what's in it for him?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:c380te$d39$1@news.cybercity.dk...

> Al det ond- og djævleskab, satan angiveligt skulle have at aldrig svækket
> ønske om at udsætte os for: What's in it for him? Og nu vi er ved emnet:
Gud
> skulle angiveligt have en dybere mening med det hele - what's in it for
him?

Puha, et af de helt tunge spørgsmål det i sin helhed ikke slet lader sig
gøre at besvare eller dække på par få kb eller mb mail. Men læser man
bibelen og følger de store temaer og røde tråde hele vejen igennem falder
man over det.

Lad mig dog kort ridse nogle hovedpunkter op som jeg syntes giver mening.

Det der blev anfægtet i Edens have af Satan var retmæssigheden af Guds
suverænitet og ret til at afgøre, hvad der er godt, og hvad der er ondt.
Altså en hovmodssynd der var et attentat på Guds suverænitet. Dette
harmonerer med den beskrivelse man finder af at Satan på et senere tidspunkt
trådte frem for Gud i himmelen som en rivaliserende gud og udfordrede ham
lige op i ansigtet ved at påstå at han kunne vende Job, og underforstået
enhver der tjener Gud, bort fra Ham.

Så in essense er det der er "in it for them" hhv undergravning af-, eller
hævdelse af gud suverænitet og hans helligelse med alt hvad det indebærer og
har af betydning for skabningen og det skabtes tarv. Og nu er Gud jo
heldigvis ikke ligeglad med skabningen (der i blandt os) idet han er en
kærlig Gud.

Eftersom trådstarten handler om Jevovas Vidners orientering er det meget
oplagt og retfærdig at lade deres orientering svare for sig selv. Følgende
er et kort uddrag fra deres encykopædi "indsigt i skriften" som jeg har
adgang til på CD-Rom.

TBC
_________________________

>snip<
Det store stridsspørgsmål af moralsk art: Den åndesøn der blev Satan, kendte
klart nok Jehova som en Gud der har en moralnorm, og ikke som en lunefuld og
uberegnelig person. Havde han kendt Jehova som en Gud der plejede at reagere
ubehersket og voldsomt, kunne han have forventet øjeblikkelig udslettelse
for sin handling. Det spørgsmål Satan rejste i Eden, var derfor ikke en
simpel prøve på Jehovas magt eller evne til at udslette. Det var et
stridsspørgsmål af moralsk art: spørgsmålet om Jehovas moralske ret til at
udøve universel suverænitet og kræve ubetinget lydighed og hengivenhed af
alle sine skabninger hvor de end fandtes. Det fremgår af Satans henvendelse
til Eva. (1Mo 3:1-6) Ligeledes fremgår det af Jobs Bog hvordan Jehova over
for hele forsamlingen af sine åndesønner i himmelen åbenbarer rækkevidden af
det standpunkt som hans store Modstander har taget. Satan fremsatte den
påstand at Jobs (og dermed alle Guds fornuftbegavede skabningers) loyalitet
over for Jehova ikke var helhjertet, ikke var grundlagt på sand hengivenhed
og ægte kærlighed. - Job 1:6-22; 2:1-8.

Spørgsmålet om Guds fornuftbegavede skabningers integritet var altså et
sekundært eller underordnet spørgsmål som udsprang af det større og primære
spørgsmål om Guds ret til det suveræne herredømme over universet. Afgørelsen
af disse spørgsmål ville kræve tid, dels for at det kunne fastslås om
anklagerne var sande eller falske, og dels for at Guds skabningers sande
hjertelag kunne prøves. Endelig måtte der heller ikke herske nogen tvivl om
afgørelsens rigtighed. (Jf. Job 23:10; 31:5, 6; Præ 8:11-13; He 5:7-9; se
UANGRIBELIGHED; ONDT, ONDSKAB.) Jehova eksekverede altså ikke øjeblikkelig
dommen over det oprørske menneskepar eller over den åndesøn som havde givet
anledning til stridsspørgsmålet, og på den måde fremstod de to slags "afkom"
der repræsenterede hver sin side i spørgsmålet. - 1Mo 3:15.

At stridsspørgsmålet stadig eksisterede da Jesus Kristus levede på jorden,
ses af hans møde med Satan efter at han havde fastet i ørkenen i 40 dage.
Den underfundige metode som Jehovas store Modstander anvendte i sit forsøg
på at friste Guds søn, fulgte samme mønster som den Slangen havde brugt i
Edens have ca. 4000 år tidligere, og Satans tilbud om herredømmet over
jordens riger viste klart at spørgsmålet om det suveræne herredømme over
universet stadig eksisterede. (Mt 4:1-10) Åbenbaringens Bog viser at
stridsspørgsmålet forbliver uafgjort frem til det tidspunkt da Jehova Gud
erklærer sagen for afsluttet (jf. Sl 74:10, 22, 23) og han eksekverer sin
retfærdige dom over alle modstandere, idet hans retfærdige styre vil udvirke
at hans universelle suverænitet bliver fuldgyldigt hævdet og hans navn fuldt
ud helliget. - Åb 11:17, 18; 12:17; 14:6, 7; 15:3, 4; 19:1-3, 11-21;
20:1-10, 14.

Hvorfor er Guds navns helligelse det der har størst betydning?

Hele den bibelske beretning er centreret omkring hævdelsen af Jehovas
suverænitet, og dette viser at helligelsen af hans navn er det der først og
fremmest ligger ham på sinde. Denne helligelse kræver at Guds navn renses
for al forsmædelse. Men langt mere end dette kræver det at hans navn æres
som helligt af alle fornuftbegavede skabninger i himmelen og på jorden.
Dette igen betyder at de må anerkende og respektere Jehovas suveræne
stilling og gøre det villigt, idet de ønsker at tjene ham og finder behag i
at gøre hans vilje af kærlighed til ham. Davids bøn til Jehova i Salme
40:5-10 giver udtryk for denne indstilling og viser hvordan Jehovas navn
helliges på rette måde. (Læg mærke til hvordan apostelen mønter dele af
denne salme på Kristus Jesus i He 10:5-10.)

Jehovas navns helligelse er derfor grundlaget for fred, orden og harmoni i
hele universet og for at alle dets beboere kan være lykkelige og tilfredse
....

>snip<

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
>
> Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
>
> Hvad synes I?

Hvor mange gange har du/i ikke sendt dette spørgsmål ???.
Prøv noget nyt i stedet.
Poul

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message news:<4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
>
> Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
>
> Hvad synes I?

Når vi frem til, du svarer på indlæggene, eller sidder
du bare som en overordnet lærer og deler pædagogiske
spørgsmål ud?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
>
> Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
>
> Hvad synes I?

Ja det kan han helt sikkert.

---

Tjaa.. kan man være i 'god tro' hvis man er satanist?

---

"Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message news:<4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
>
> Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
>
> Hvad synes I?

Hej Tommy,

Hvad er satan djævelen? Er de ikke menneskers fiktive guds eget
spejlbillede?

Satan djævelen, som for mig er fiktive teatralske
karakterrollefigurer, kan jo intet læse, med mindre de gives
menneskelige øjne at se med. Ergo er det dine egne øjne dine fiktive
karakterrollefigurer ser med og du vil dermed gøre dig selv til
tilbeder af disse fiktive karakterrollefigurer.

Vil du gerne opleve satan djævelens forsvinden, så er det enkelt og
lige til. Du behøver blot at indse, at Gud er en lige så fiktiv
teatralsk karakterrollefigur som satan djævelen.

Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben eller satan djævelens
magt, så står du ikke tilbage med en tom verden, men med en verden af
mennesker, der nærmest er uvidende om hvad vi mennesker egentlig er og
eksisterer for. Menneskene er nemlig i årtusinder blevet fyldt med
tåbeligt snak om ingen ting og med krav om tilbedelse af fiktive
karakterrollefigurere kaldet Gud eller guder.

Med venlig hilsen

Lars kristensen

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> wrote in message
news:729d11ef.0403220856.b57c7b8@posting.google.com...
> "Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message
news:<4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> > Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
> >
> > Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> > http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
> >
> > Hvad synes I?
>
> Hej Tommy,
>
> Hvad er satan djævelen? Er de ikke menneskers fiktive guds eget
> spejlbillede?
>
> Satan djævelen, som for mig er fiktive teatralske
> karakterrollefigurer, kan jo intet læse, med mindre de gives
> menneskelige øjne at se med. Ergo er det dine egne øjne dine fiktive
> karakterrollefigurer ser med og du vil dermed gøre dig selv til
> tilbeder af disse fiktive karakterrollefigurer.
>
> Vil du gerne opleve satan djævelens forsvinden, så er det enkelt og
> lige til. Du behøver blot at indse, at Gud er en lige så fiktiv
> teatralsk karakterrollefigur som satan djævelen.

Jeps, hvis vi alle sammen lukker øjnene for virkeligheden, så ændrer den sig
nok... Du glemmer vist, Lars, at for os, der tror ikke blot på Guds
eksistens, men også på hans indgriben i vore liv, er dit forslag omtrent
lige så logisk som at sige, at solen er lige så lille som en femøre, blot
fordi man kan dække den med en femøre, så man ikke kan se den.

> Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben eller satan djævelens
> magt, så står du ikke tilbage med en tom verden, men med en verden af
> mennesker, der nærmest er uvidende om hvad vi mennesker egentlig er og
> eksisterer for. Menneskene er nemlig i årtusinder blevet fyldt med
> tåbeligt snak om ingen ting og med krav om tilbedelse af fiktive
> karakterrollefigurere kaldet Gud eller guder.

Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben, så har livet ikke anden
mening end den, vi selv giver det. Jeg har i så fald ikke andre at leve for
end mig selv. Det ville da om noget være meningsløst.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> wrote in message
news:405f5c26$0$492$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben, så har livet ikke anden
> mening end den, vi selv giver det. Jeg har i så fald ikke andre at leve
for
> end mig selv.

Du har ingen familie?

--
-Jens B.

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@esenet.dk> wrote in message news:<405f5c26$0$492$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> "Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> wrote in message
> news:729d11ef.0403220856.b57c7b8@posting.google.com...
> > "Tommy Bødker-Jensen" <viborg_005(a)hotmail.com> wrote in message
> news:<4056fce9$0$466$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>...
> > > Et spørgsmål mange har stillet sig igennem tiderne...!
> > >
> > > Prøv og kig nærmere på denne artikel:
> > > http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/02.html
> > >
> > > Hvad synes I?
> >
> > Hej Tommy,
> >
> > Hvad er satan djævelen? Er de ikke menneskers fiktive guds eget
> > spejlbillede?
> >
> > Satan djævelen, som for mig er fiktive teatralske
> > karakterrollefigurer, kan jo intet læse, med mindre de gives
> > menneskelige øjne at se med. Ergo er det dine egne øjne dine fiktive
> > karakterrollefigurer ser med og du vil dermed gøre dig selv til
> > tilbeder af disse fiktive karakterrollefigurer.
> >
> > Vil du gerne opleve satan djævelens forsvinden, så er det enkelt og
> > lige til. Du behøver blot at indse, at Gud er en lige så fiktiv
> > teatralsk karakterrollefigur som satan djævelen.
>
> Jeps, hvis vi alle sammen lukker øjnene for virkeligheden, så ændrer den sig
> nok... Du glemmer vist, Lars, at for os, der tror ikke blot på Guds
> eksistens, men også på hans indgriben i vore liv, er dit forslag omtrent
> lige så logisk som at sige, at solen er lige så lille som en femøre, blot
> fordi man kan dække den med en femøre, så man ikke kan se den.

De fleste mennesker går rundt med lukkede øjne og lever i en fiktiv
verden, med guder og djævle.

Jeg vil reelt komme til at stå med en 25-øre og ikke med en 5-ører.
Min logiske slutning er, at jeg ikke kan sammenligne møntens størrelse
med Solens, da Solen ændre størrelse i forholdet til mønten, alt efter
hvor langt borte fra mine øjne jeg holder 25-øren.

Lukkede jeg mine øjne og tænkte at jeg stod og så på Solen (en fiktiv
sol) og samtidig stod med en 5-øre (en fiktiv 5-øre) og holdt den op
foran den fiktive Sol, så kunne jeg hele tiden opleve at mønten
dækkede for Solen, netop fordi det er en fiktiv verden jeg ser, bag
mine lukkede øjenlåg.

Luk øjnene op og se virkeligheden, der finder du hverken djævle eller
guder, kun virkeligheden og ikke mindst livet.

Jo, Du har ret Mark, virkeligheden ændre sig gevaldigt, når vi lukker
øjnene for den.

Men Mark, hvorfor lukker du så dine øjne? Hvorfor lever og ånder du
for den fiktive verden bag dine lukkede øjenlåg?

> > Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben eller satan djævelens
> > magt, så står du ikke tilbage med en tom verden, men med en verden af
> > mennesker, der nærmest er uvidende om hvad vi mennesker egentlig er og
> > eksisterer for. Menneskene er nemlig i årtusinder blevet fyldt med
> > tåbeligt snak om ingen ting og med krav om tilbedelse af fiktive
> > karakterrollefigurere kaldet Gud eller guder.
>
> Når du ikke længere føler nogen Guds indgriben, så har livet ikke anden
> mening end den, vi selv giver det. Jeg har i så fald ikke andre at leve for
> end mig selv. Det ville da om noget være meningsløst.
>

Den største fejl vi menneske gør os, er at vi vil have at livet har en
mening. Livet har ingen mening, men vi er oplært i at det skal det
have, for ellers er det intet værd at leve. Derfor er der så mange
mennesker der tager deres eget liv. De kan ikke opfylde kravet om at
give deres liv en mening og derfor er det intet værd at leve.

For mig har livet ingen mening, men jeg synes dog alligevel det er
vidunderligt at leve og spændende og dermed værd at leve.

Livet er kun farligt, når vi giver det en mening. Livet er ikke
farligt, for så er det farligt ved blot at stige ud af sengen om
morgenen.

Jeg lever ikke for mit eget vedkommende eller for andre, jeg lever
fordi livet er mig givet og det har jeg tænkt mig at leve så godt jeg
kan, med de evner jeg har og den kunnen jeg har lært, med respekt for
andres liv og helbred.

Havde livet en mening, behøve vi ikke er spørge: Hvad er meningen med
livet? For havde livet en mening, vidste vi i forvejen, hvad meningen
med livet var, ingen behøvede at fortælle os det, heller ikke
religiøse præster og lign.

Vidste vi i forvejen hvad meningen med livet var, ville intet menneske
tage deres eget liv, med mindre at det lige netop var meningen med
deres liv, at de skulle tage deres eget liv. Derfor er der ingen
mening med livet.

Der eksisterer nemlig ingen mening, der betyder at mennesker skal tage
deres eget eller andres liv. Ikke desto mindre har alverdens
religioner og politiske ideologier tudet menneskers ører fulde om, at
der er mening i at slå mennesker ihjel.

Nej Mark, livet har ingen mening og derfor heller ikke meningsløst.

Livet er derimod værd at leve, fordi livet er os givet. Derfor er
andres liv lige så meget værd som mit, for deres liv er også dem
givet, ligesom livet er givet til mig.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen