---

Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
profet?

Han hævdede - i modsætning til Jesus - aldrig at være andet og tilmed
anerkendte Han Jesus som Messias.

Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk Elias,
idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på Al-Ilah, Den
Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?

Jeg kunne i den forbindelse grine lidt ad Forklarelsen på Bjerget, da Jesus
jo viste Sig med hhv. Moses og Elias.

Denne triade kunne - forudsat Muhammed (Fred være med Ham) indtog rollen som
Elias - udmærket repræsentere de tre monoteistiske verdensreligioner og
deres indbyrdes forhold.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9c41qc$hk7$1@news.inet.tele.dk...
> Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
> adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
> profet?
>
> Han hævdede - i modsætning til Jesus - aldrig at være andet og tilmed
> anerkendte Han Jesus som Messias.

I hvilken sura gør han det?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

>> Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
>> adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
>> profet?

For en betydelig del vil det være en ret betydelig hindring, at Muhammad
- tsallâ l-lâhu 'alajhi wa-sallama - forkyndte en række ting, som ikke
stemte overens med den forkyndelse, de kristne indtil da havde fået.
Jøderne har nogenlunde samme grund til ikke at anerkende Jesus som
profet ;)

>>Han hævdede - i modsætning til Jesus - aldrig at være andet og tilmed
>>anerkendte Han Jesus som Messias.

>I hvilken sura gør han det?

Sura 3:45 Se! Englene sagde: "O Maria! Allah giver dig gode nyheder - et
ord fra Ham: Hans navn skal være Jesus Kristus, Marias søn, æret i denne
verden og i det hinsides og af de, der står Allah nærest."

Sura 4:157 O Bogens folk! Begå ikke udskejelser i jeres religion: Sig
ikke andet om Allah end sandheden. Kristus Jesus, Marias søn, var en
apostel af Allah og hans Ord, som han gav til Maria, og en Ånd, som
udgår fra ham: Så tro på Allah og hans apostle! Sig ikke "Treenighed" -
lad være! Det vil være bedre for jer. Thi Allah er én Gud - ære være
Han! Højt ophøjet er han, langt over det at have en søn. Ham tilhører
alle ting i himlen og på jorden. [...]

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:kiebetoip2bg32eo77mc2mkjk3ev0a056u@4ax.com...

> >I hvilken sura gør han det?
>
> Sura 3:45 Se! Englene sagde: "O Maria! Allah giver dig gode nyheder -
et
> ord fra Ham: Hans navn skal være Jesus Kristus, Marias søn, æret i
denne
> verden og i det hinsides og af de, der står Allah nærest."

Øh Messias er ikke et navn (selv om vi bruger det sådant) men er udledt
af "Den Salvede"

men OK, den siger det den siger )

Bibelen fortæller os at Jesus ER Messias (Kristus) , ikke at Han hedder
det!


> Sura 4:157 O Bogens folk! Begå ikke udskejelser i jeres religion: Sig
> ikke andet om Allah end sandheden. Kristus Jesus, Marias søn, var en
> apostel af Allah og hans Ord, som han gav til Maria, og en Ånd, som
> udgår fra ham: Så tro på Allah og hans apostle! Sig ikke
"Treenighed" -
> lad være! Det vil være bedre for jer. Thi Allah er én Gud - ære være
> Han! Højt ophøjet er han, langt over det at have en søn. Ham tilhører
> alle ting i himlen og på jorden. [...]

Samme argument... men som Sura 4 siger, Jesus var ikke Guds søn i
Muhammeds øjne, men en simpel profet (fra ældre versioner af koranen).


Niels

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:kiebetoip2bg32eo77mc2mkjk3ev0a056u@4ax.com...

> >I hvilken sura gør han det?
>
> Sura 3:45 Se! Englene sagde: "O Maria! Allah giver dig gode nyheder -
et
> ord fra Ham: Hans navn skal være Jesus Kristus, Marias søn, æret i
denne
> verden og i det hinsides og af de, der står Allah nærest."

Øh Messias er ikke et navn (selv om vi bruger det sådant) men er udledt
af "Den Salvede"

men OK, den siger det den siger )

Bibelen fortæller os at Jesus ER Messias (Kristus) , ikke at Han hedder
det!


> Sura 4:157 O Bogens folk! Begå ikke udskejelser i jeres religion: Sig
> ikke andet om Allah end sandheden. Kristus Jesus, Marias søn, var en
> apostel af Allah og hans Ord, som han gav til Maria, og en Ånd, som
> udgår fra ham: Så tro på Allah og hans apostle! Sig ikke
"Treenighed" -
> lad være! Det vil være bedre for jer. Thi Allah er én Gud - ære være
> Han! Højt ophøjet er han, langt over det at have en søn. Ham tilhører
> alle ting i himlen og på jorden. [...]

Samme argument... men som Sura 4 siger, Jesus var ikke Guds søn i
Muhammeds øjne, men en simpel profet (fra ældre versioner af koranen).


Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:

>Øh Messias er ikke et navn (selv om vi bruger det sådant) men er udledt
>af "Den Salvede"

Nej, virkelig? Man kan sandelig lære meget i dette forum.....

>men OK, den siger det den siger )

Ja, og nu er det bare denne oversættelse, der bruger Kristus. I den
arabiske tekst står der faktisk »'al-masîcha 'Îsâ« - "Messias(en)
Jesus".

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:ptubet8mmnapu7kku91qhh71bv3o6brsh1@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Øh Messias er ikke et navn (selv om vi bruger det sådant) men er
udledt
> >af "Den Salvede"
>
> Nej, virkelig? Man kan sandelig lære meget i dette forum.....
)

Niels

---

Muhammed har så vidt meg bekjent aldri anerkjent Jesus som Messias. Ei
heller vises dette i Koranen. Blandt muhamedanerne eksisterer ikke
anerkjennelsen av Jesus som Mesias. De anerkjenner Jesus bare som en vanlig
profet, og ikke som Bibelens Messias.
Willy
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i melding
news:80iF6.188$rI.12357@news.get2net.dk...
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9c41qc$hk7$1@news.inet.tele.dk...
> > Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
> > adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
> > profet?
> >
> > Han hævdede - i modsætning til Jesus - aldrig at være andet og tilmed
> > anerkendte Han Jesus som Messias.
>
> I hvilken sura gør han det?
>
> Niels
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:_nnF6.259$A81.4973@news1.oke.nextra.no...
> Muhammed har så vidt meg bekjent aldri anerkjent Jesus som Messias. Ei
> heller vises dette i Koranen. Blandt muhamedanerne eksisterer ikke
> anerkjennelsen av Jesus som Mesias. De anerkjenner Jesus bare som en
vanlig
> profet, og ikke som Bibelens Messias.

Som det sås i diskutionen med Rasmus, er det eneste Islam gør er at den
indfletter Kristus i Jesu navn, men som Rasmus så rigtigt quotede, så
ernerkender Islam ikke Guds søn som en søn, men som en profet.

Niels

Willy, prøv for overskuelighedens skyld at skrive dine tekster under det
du svarer på.

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9c41qc$hk7$1@news.inet.tele.dk...
> Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
> adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
> profet?
>
> Han hævdede - i modsætning til Jesus - aldrig at være andet og tilmed
> anerkendte Han Jesus som Messias.
>
> Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk Elias,
> idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på Al-Ilah, Den
> Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?
>
> Jeg kunne i den forbindelse grine lidt ad Forklarelsen på Bjerget, da
Jesus
> jo viste Sig med hhv. Moses og Elias.
>
> Denne triade kunne - forudsat Muhammed (Fred være med Ham) indtog rollen
som
> Elias - udmærket repræsentere de tre monoteistiske verdensreligioner og
> deres indbyrdes


Forklarelsen på Bjerget var 600 år før Muhammed (Fred vil aldrig være med
Ham) tid.

Erik


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> > Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham)
> > Denne triade kunne - forudsat Muhammed (Fred være med Ham) indtog rollen
> Forklarelsen på Bjerget var 600 år før Muhammed (Fred vil aldrig være med
> Ham) tid.

Hvem er ham Fred?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m5jF6.210$rI.14855@news.get2net.dk...

Om Muhammed:

(Fred vil aldrig være med
> Ham)

Fjols.

Prøv at LÆSE i Koranen (4.157).

Muhammed har en ENORM (og tilbørlig) respekt for Jesus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9c51qu$qc$1@news.inet.tele.dk...
> Fjols.
>
> Prøv at LÆSE i Koranen (4.157).
>
> Muhammed har en ENORM (og tilbørlig) respekt for Jesus.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Hvis det er tilfældet, kan du så fortælle mig årsagen til Islams had til
Israel, det jødiske folk og kristendommen ? Islam er næppe en religion med
respekt for hverken jøde eller kristendommen. Det er livsfarligt at være
kristen i muslimske lande.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9c6ipb$q58$1@news.inet.tele.dk...
>
> "anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:9c51qu$qc$1@news.inet.tele.dk...
> > Fjols.
> >
> > Prøv at LÆSE i Koranen (4.157).
> >
> > Muhammed har en ENORM (og tilbørlig) respekt for Jesus.
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Hvis det er tilfældet, kan du så fortælle mig årsagen til Islams had
til
> Israel, det jødiske folk og kristendommen ? Islam er næppe en religion
med
> respekt for hverken jøde eller kristendommen. Det er livsfarligt at
være
> kristen i muslimske lande.

Kun hvis man prædiker Kristus

Niels

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Hvis det er tilfældet, kan du så fortælle mig årsagen til Islams had til
>Israel, det jødiske folk og kristendommen ?

Israel, det jødiske folk og kristendommen følger ifølge islam ikke Jesu
befalinger, ergo udstrækker respekt for Jesus sig ikke nødvendigvis til
disse grupper. Desuden har kristne og jøder under islamisk styre
traditionelt haft det væsentligt bedre end jøder og muslimer under
kristent styre. Forholdene mellem islam og kristendom har da også til
tider været næsten venskabeligt, men korstogene gav den islamiske verden
et alvorligt stigma og førte til, at der opstod et fjendebillede af
kristne som barbariske mordere, der ikke skyede nogen grusomheder i
deres religiøse iver. Sjovt nok meget det samme billede, som der i
vesten dannede sig af muslimer særligt i højmiddelalderen og fremad.
Jødisk kultur har traditionelt floreret i muslimske områder (hele den
sefardiske tradition opstod i det muslimsk kontrollerede Spanien), men
efter FN af mere end suspekte årsager bortgav store områder af Palæstina
til en jødisk stat og jøderne derefter fordrev araberne er forholdet
mellem islam og jødedom generelt ret så anspændt - det gælder nu gerne
begge veje.

>Islam er næppe en religion med respekt for hverken jøde eller
>kristendommen.

Prøv at spørge konservative jøder og muslimer, om de synes, at
kristendommen respekterer dem.

>Det er livsfarligt at være kristen i muslimske lande.

Med enkelte undtagelser, nej.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse

> Desuden har kristne og jøder under islamisk styre
> traditionelt haft det væsentligt bedre end jøder og muslimer
under
> kristent styre.

Det synes du bør nævne overfor armenierne og østtimoreserne. De
har muligvis ikke set lyset.

mvh. Havmand

---

"Havmand" <Nyhavmand@Hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Desuden har kristne og jøder under islamisk styre
>>traditionelt haft det væsentligt bedre end jøder og muslimer
>>under kristent styre.

>Det synes du bør nævne overfor armenierne og østtimoreserne. De
>har muligvis ikke set lyset.

Bemærk adverbiet "traditionelt" samt førnutidsformen "har haft".

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse

> >>Desuden har kristne og jøder under islamisk styre
> >>traditionelt haft det væsentligt bedre end jøder og muslimer
> >>under kristent styre.
>
> >Det synes du bør nævne overfor armenierne og østtimoreserne. De
> >har muligvis ikke set lyset.
>
> Bemærk adverbiet "traditionelt" samt førnutidsformen "har haft".

Jeg kunne da også have nævnt serberne, men det er jo nogle skidt
karle, der bærer nag, så de har nok selv været ude om det. Så er
der de kristne i Syrien, nåh nej de er der jo ikke mere. Kopterne
berømmer heller ikke deres muslimske herrers godhed. Det kristne
Byzanz synes heller ikke at have en masse godt at sige. Faktisk
har de slet ikke noget at sige.
Jeg prøver at komme i tanke om et muslimsk overherredømme, hvor
kristne har nydt godt af lederskabet. Det lykkes ikke rigtigt for
mig; men jeg skal ikke påstå at vide alt.

mvh. Havmand
>
> Venlig hilsen,
>
>
> --
> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder
=-=-=-=
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320")
*
> * hobbes@post1.tele.dk <>
http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller."
=-=-=-=-=-=

---

"Havmand" <Nyhavmand@Hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

[bosniere - igen nutidigt]

>Så er der de kristne i Syrien, nåh nej de er der jo ikke mere.

Jo, ca. 170,000 af dem. Den gamle nestorianske syriske kirke levede
stort og flot i mange år under muslimsk herredømme i mange år -
Encyclopaedia Britannica skriver:

After the Arab conquest of Persia (637), the Caliphate recognized the
Church of the East as a millet, or separate religious community, and
granted it legal protection. Nestorian scholars played a prominent role
in the formation of Arab culture, and patriarchs occasionally gained
influence with rulers. For more than three centuries the church
prospered under the Caliphate [...] In Central Asia certain Tatar tribes
were almost entirely converted, Christian expansion reaching almost to
Lake Baikal in eastern Siberia. Western travelers to the Mongol realm
found Nestorian Christians well-established there, even at the court of
the Great Khan, though they commented on the ignorance and superstition
of the clergy.

Det var kun med den tyrkiske barbariske erobrer Timur Lenk (i det 14.
århundrede) der kom forfølgelser. Han nedslagtede hobevis af folk, hvor
han kom frem, såvel kristne som muslimer, så dette kan næppe tilskrives
Islam. Først i moderne tid er der igen kommet sådanne seriøse
forfølgelser.

>Kopterne berømmer heller ikke deres muslimske herrers godhed.

Det har jeg nu heller ikke påstået, blot at kristne under muslimsk
herredømme traditionelt har haft det bedre end muslimer og jøder under
kristent herredømme.

Hvad angår kopterne var det ikke just nogen stor undertrykkelse, da
muslimerne kom til magten. Indtil da havde de været hårdt styret af det
kristne byzantinske rige, der havde påtvunget dem deres egen form for
kristendom, der var i strid med den koptiske tradition.

Igen fra EB:
[...] But the advent of Arab rule did not suppress Christianity in
Egypt. Some areas remained heavily Christian for several centuries more.
[...] There was no attempt to force, or even to persuade, the Egyptians
to convert to Islam; the Arabs even pledged to preserve the Christian
churches. The Byzantine system of taxation, combining a tax on land with
a poll tax, was maintained, though it was streamlined and centralized
for the sake of efficiency. The tax was administered by Copts, who
staffed the tax bureau at all but the highest levels. [...]

Kopterne har overordnet set levet i en relativ fredelig sameksistens med
det muslimske herredømme - de har haft deres eget samfund i samfundet.
Der har være enkelte forfølgelser fra tid til anden (f.eks. under Kalif
el-Hakim, 996-1021), men overordnet set har det ikke være problematisk
at være kopter i det arabiske Ægypten.

>Det kristne Byzanz synes heller ikke at have en masse godt at sige.

Det kristne Byzans var ikke kristne under muslimsk herredømme.

>Faktisk har de slet ikke noget at sige.

Jo. De kom til at leve under det millet-system, som netop er kendetegnet
på, hvordan det osmanniske rige behandlede de undersåtter, der var af
ikke-muslimsk observans. De fik deres egne love, deres egen religiøse
administration, præsterne blev ansat af staten til at administrere de
kristne i deres område osv.

> Jeg prøver at komme i tanke om et muslimsk overherredømme, hvor
>kristne har nydt godt af lederskabet. Det lykkes ikke rigtigt for
>mig; men jeg skal ikke påstå at vide alt.

Nu er det sjældent man nyder godt af at leve i et land, der styres af
folk, der har ganske andre meninger end man selv, men for f.eks. nogle
af kopterne har det rimeligvis været en befrielse, at de under det
arabiske styre fik religionsfrihed, hvor de førhen var blevet påtvunget
den ortodokse kristendom.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:rasjetkdojt8fiargocpemj67m3d4dg6s4@4ax.com...
> "Havmand" <Nyhavmand@Hotmail.com> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> [bosniere - igen nutidigt]
>
> >Så er der de kristne i Syrien, nåh nej de er der jo ikke mere.
>
> Jo, ca. 170,000 af dem. Den gamle nestorianske syriske kirke
levede
> stort og flot i mange år under muslimsk herredømme i mange år -
> Encyclopaedia Britannica skriver: *klip*

Okay, der nogen tilbage, og før i tiden havde de det engang
imellem udmærket. gir' mig.


> Hvad angår kopterne var det ikke just nogen stor undertrykkelse,
da
> muslimerne kom til magten. Indtil da havde de været hårdt styret
af det
> kristne byzantinske rige, der havde påtvunget dem deres egen
form for
> kristendom, der var i strid med den koptiske tradition.

> Kopterne har overordnet set levet i en relativ fredelig
sameksistens med
> det muslimske herredømme - de har haft deres eget samfund i
samfundet.
> Der har være enkelte forfølgelser fra tid til anden (f.eks.
under Kalif
> el-Hakim, 996-1021), men overordnet set har det ikke være
problematisk
> at være kopter i det arabiske Ægypten.

Efter en tur til Ægypten, hvor jeg kikkede på koptiske kirker og
jødiske synagoger (sammen med en del andre fra den kibbutz, jeg
boede i ), fik jeg det, fejlagtige, indtryk, at de kristne og
jøderne havde været udsat for lidt af hvert. Det var der et par
guider, der bildte mig ind. jeg indser nu at den beskrivelse, jeg
fik præsenteret, må have været behæftet med betydelige fejl eller
bare mangler. Jeg beklager min uvidenhed.

>
> >Det kristne Byzanz synes heller ikke at have en masse godt at
sige.
>
> Det kristne Byzans var ikke kristne under muslimsk herredømme.

Øhh....?
>
> >Faktisk har de slet ikke noget at sige.
>
> Jo. De kom til at leve under det millet-system, som netop er
kendetegnet
> på, hvordan det osmanniske rige behandlede de undersåtter, der
var af
> ikke-muslimsk observans. De fik deres egne love, deres egen
religiøse
> administration, præsterne blev ansat af staten til at
administrere de
> kristne i deres område osv.

Du omtaler dem i datid. Det svarer også til mit indtryk af
nutidens Istanbul.

>
> > Jeg prøver at komme i tanke om et muslimsk overherredømme,
hvor
> >kristne har nydt godt af lederskabet. Det lykkes ikke rigtigt
for
> >mig; men jeg skal ikke påstå at vide alt.
>
> Nu er det sjældent man nyder godt af at leve i et land, der
styres af
> folk, der har ganske andre meninger end man selv, men for f.eks.
nogle
> af kopterne har det rimeligvis været en befrielse, at de under
det
> arabiske styre fik religionsfrihed, hvor de førhen var blevet
påtvunget
> den ortodokse kristendom.

Iflg. de koptere, jeg talte med, virkede det nærmest som om, de
hellere havde været fri for dette skifte; men, indrømmet, jeg
talte ikke med dem alle.

mvh. Havmand

---

Havmand wrote in message ...
>
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
>meddelelse
>
>> >>Desuden har kristne og jøder under islamisk styre
>> >>traditionelt haft det væsentligt bedre end jøder og muslimer
>> >>under kristent styre.
>>
>> >Det synes du bør nævne overfor armenierne og østtimoreserne. De
>> >har muligvis ikke set lyset.
>>
>> Bemærk adverbiet "traditionelt" samt førnutidsformen "har haft".
>
>Jeg kunne da også have nævnt serberne, men det er jo nogle skidt
>karle, der bærer nag, så de har nok selv været ude om det. Så er
>der de kristne i Syrien, nåh nej de er der jo ikke mere. Kopterne
>berømmer heller ikke deres muslimske herrers godhed. Det kristne
>Byzanz synes heller ikke at have en masse godt at sige. Faktisk
>har de slet ikke noget at sige.
> Jeg prøver at komme i tanke om et muslimsk overherredømme, hvor
>kristne har nydt godt af lederskabet. Det lykkes ikke rigtigt for
>mig; men jeg skal ikke påstå at vide alt.
>
>mvh. Havmand
>>
>> Venlig hilsen,
>>
>>
>> --
>> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder
>=-=-=-=
>> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320")
>*


Jeg vet i alle fall om et tilfelle hvor kristne hadde det godt under
muslimsk herredømme. På den tiden London og Paris nærmest framstod som
landsbyer, hadde de muslimske byene Cordoba og Toledo i Spania brolagte
gater, offentlige bad og biblioteker og kunne ellers vise til en imponerende
arkitektur etter mønster fra Bagdad og Damaskus.

Det kanskje viktigste som kristne har nydt god av som følge av muslimsk
herredømme nettopp i Spania , er deres kunnskaper generelt. Innen astronomi,
matematikk, kjemi og fysikk bygger araberne videre på den greske
tradisjonen. Sentrale filosofiske og vitenskapelige verker av gresk
opprinnelse, er takket være arabiske oversettelser, formidlet til Europa.
Eks. vis Aristoteles nådde europeisk åndsliv gjennom Ibn Rush (1126-98), i
Cordoba kjent under det latinske navnet Averros . Hans arbeider ble
obligatorisk lesning ved universitetet i Paris. (Han forsøkte bl.a å forene
Aristoteles med Koranen)

Sentral innen medisin var Ibn Sina (980-1037) kjent under navnet Avicenna.
I flere hundre år var oversettelsen av hans lærebok i medisin obligatorisk
lesning ved de medisinske fakultetene i europa. Den latinske oversettelsen
kom i femten opplag og forsvarte faktisk sin plass i 500 år.

Og det var mange flere slike muslimske kapasiteter med betydning for det
kristne Europa, men jeg kan ikke nevne dem alle her.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i en meddelelse
news:m%mG6.1275$Ty6.20355@news1.oke.nextra.no...
>


> Jeg vet i alle fall om et tilfelle hvor kristne hadde det godt
under
> muslimsk herredømme. På den tiden London og Paris nærmest
framstod som
> landsbyer, hadde de muslimske byene Cordoba og Toledo i Spania
brolagte
> gater, offentlige bad og biblioteker og kunne ellers vise til en
imponerende
> arkitektur etter mønster fra Bagdad og Damaskus.

Jeg troede det var romerne, der havde anlagt disse gader og bade
og andet. Nu ser jeg at det var muslimer, der førte civilisationen
til Iberiske halvø. Ja, man skal lære hele livet.

Taknemmeligst Havmand

---

"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9c41qc$hk7$1@news.inet.tele.dk...
> Er der nogen til stede der kort og præcist kan fortælle mig, hvad der
> adskiller kristne fra at tro at Muhammed - Fred være med Ham - var en
> profet?

Bibelens profeter peger på Gud... Muhammed peger på en månegud

Guds efterfølgere peger på Gud og tiulbeder Ham..

Muhammeds efterfølgere peger på Muhammed og giver ham samme ærbødighed
som Allah..

> Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk
Elias,
> idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på Al-Ilah,
Den
> Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?

Er det?

Det må være en opgave for en sprogforsker..

> Jeg kunne i den forbindelse grine lidt ad Forklarelsen på Bjerget, da
Jesus
> jo viste Sig med hhv. Moses og Elias.

Hvorfor?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

>Bibelens profeter peger på Gud... Muhammed peger på en månegud

Nejda, Muhammad siger ikke noget om nogen månegud.

>Guds efterfølgere peger på Gud og tiulbeder Ham..

>Muhammeds efterfølgere peger på Muhammed og giver ham samme ærbødighed
>som Allah..

Hovsa.... Kristi efterfølgere peger på Kristus og giver ham samme
ærbødighed som Gud.... det var jøderne ikke så glade for, fy, føj.....

Desuden tror jeg du får svært ved at finde en muslim, der giver Muhammed
samme ærbødighed som Allah.

>>Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk
>>Elias, idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på Al-Ilah,
>>Den Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?

>Er det?

>Det må være en opgave for en sprogforsker..

Det arabiske ord »'Allâh« er en sammentrækning af »'al-'ilâhu«, der
simpelthen blot betyder "Guden". Det svarer jævt til den hebræiske titel
»'ælôhîm«, der også betyder "Gud". "Den Højeste" er derimod en anden
sag. Ordet er her på hebræisk »'æljôn«, der bruges de steder, hvor der i
oversættelsen står "Gud, den Højeste" eller lign. Samme udtryk bruges på
arabisk, hvor det hedder »'alijjun« - og i øvrigt også i
Ugarit-teksterne, hvor »'æljôn« er tilnavn til den kana'anæiske højgud,
El. Der kan ikke være nogen tvivl om, at Muhammed selv har ment, at han
omvendte araberne tilbage til at tro på den samme ene Gud, som Jesus og
Moses havde forkyndt.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:8rceet8dimfvs0pnnqmco0r0p86ulmo6u5@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
> >"anderspj" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:
>
> >Bibelens profeter peger på Gud... Muhammed peger på en månegud
>
> Nejda, Muhammad siger ikke noget om nogen månegud.
>
> >Guds efterfølgere peger på Gud og tiulbeder Ham..
>
> >Muhammeds efterfølgere peger på Muhammed og giver ham samme ærbødighed
> >som Allah..
>
> Hovsa.... Kristi efterfølgere peger på Kristus og giver ham samme
> ærbødighed som Gud.... det var jøderne ikke så glade for, fy, føj.....
>
> Desuden tror jeg du får svært ved at finde en muslim, der giver Muhammed
> samme ærbødighed som Allah.
>
> >>Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk
> >>Elias, idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på
Al-Ilah,
> >>Den Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?
>
> >Er det?
>
> >Det må være en opgave for en sprogforsker..
>
> Det arabiske ord »'Allâh« er en sammentrækning af »'al-'ilâhu«, der
> simpelthen blot betyder "Guden". Det svarer jævt til den hebræiske titel
> »'ælôhîm«, der også betyder "Gud". "Den Højeste" er derimod en anden
> sag. Ordet er her på hebræisk »'æljôn«, der bruges de steder, hvor der i
> oversættelsen står "Gud, den Højeste" eller lign. Samme udtryk bruges på
> arabisk, hvor det hedder »'alijjun« - og i øvrigt også i
> Ugarit-teksterne, hvor »'æljôn« er tilnavn til den kana'anæiske højgud,
> El. Der kan ikke være nogen tvivl om, at Muhammed selv har ment, at han
> omvendte araberne tilbage til at tro på den samme ene Gud, som Jesus og
> Moses havde forkyndt.

Jeg forventede at du, Rasmus, ikke ville dølge den kendsgerning, at denne
"Guden" blev til på en baggrund af et ældgammelt arabisk trossystem, hvor
et stort antal mere eller mindre magtfulde guder, blev forkastet
til fordel for den mægtigste i hirakiet - Allah -. Du er vel klar over det
synspunkt, at baggrunden for - Allah`s - ophøjelse, af mange ses som rent
dæmonisk og et rent plagiat nummer, med den fremadstormende kristendom som
model.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

[klippeklippeklippeklippe - en milliard liniers citat]

>Jeg forventede at du, Rasmus, ikke ville dølge den kendsgerning,

Dølge? Jeg antager, at du ikke har fulgt med i de tidligere
Islam-debatter, der har været her på gruppen. At Islam er udsprunget ud
af polyteisme er vist lige så grundigt eftervist, som at jødedommen er
det. Forskellen er blot, at det ikke umiddelbart er til at se ud af
muslimernes helligskrift.

>at denne "Guden" blev til på en baggrund af et ældgammelt arabisk
>trossystem, hvor et stort antal mere eller mindre magtfulde guder, blev
>forkastet til fordel for den mægtigste i hirakiet - Allah -.

Allah var ingenlunde mægtigst i hierarkiet. De præ-islamiske arabere
havde et væld af guder, som i det gamle Israel, og heriblandt en fjern
højgud, som man af frygt for at sige det egentlige, hellige navn
(ligesom med Jahve) blot kaldte "Allah", "Guden". Han spillede dog så
vidt det kan ses ikke nogen særlig betydelig rolle og det skorter på
fund, der kan vise, at han i det hele taget blev dyrket.

>Du er vel klar over det synspunkt, at baggrunden for - Allah`s -
>ophøjelse, af mange ses som rent dæmonisk og et rent plagiat nummer, med
>den fremadstormende kristendom som model.

Jo, folk har så mange sære meninger.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:i7leet46hu9ouql8k403e3ao9euvn2p7tc@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

> >Du er vel klar over det synspunkt, at baggrunden for - Allah`s -
> >ophøjelse, af mange ses som rent dæmonisk og et rent plagiat nummer, med
> >den fremadstormende kristendom som model.
>
> Jo, folk har så mange sære meninger.

Det er da rigtigt, men Bibelens tale er da klar :

Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.

Eller du mener måske at muslimerne anderkender Jesus Kristus som den Bibelen
siger han er ?

Allah sier i Koranen: - Jødene sier "Ezra er Guds sønn. De kristne sier
Messias er Guds Sønn Det er ytringen fra deres munner, i samsvar med de
vantro før dem. Måtte Allah drepe dem! For de har vendt seg bort ! (Sura -
al - Tawba 9:30)

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Det er da rigtigt, men Bibelens tale er da klar :

>Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
>Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.

Der kan man se. Ifølge den definition er jeg både løgner og Antikristen.
Det er ellers noget af en ære.

>Eller du mener måske at muslimerne anderkender Jesus Kristus som den Bibelen
>siger han er ?

Nej, det mener jeg ikke og det har jeg ikke påstået. Personligt har jeg
rimeligt svært ved at forholde mig til, at Muhammads ophøjelse af Allah
skulle være dæmonisk i den forstand, du forstår ordet. Det turde være
unødvendigt at påpege, at man ikke religionsvidenskabeligt kan udtale
sig om, hvorvidt noget er dæmonisk eller ej - det må være en religiøs
bedømmelse. At Muhammads forkyndelse skulle være inspireret af
kristendom og jødedom, der begge var udbredte i Hijaz-området på hans
tid, synes derimod at være en ret nærliggende konklusion.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:glqget4flij0n1e2ivu0u6iovo8klq9p1d@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Det er da rigtigt, men Bibelens tale er da klar :
>
> >Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
> >Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.
>
> Der kan man se. Ifølge den definition er jeg både løgner og Antikristen.
> Det er ellers noget af en ære.

???? - trist konklusion.

Er det virkelig din mission, at tilbagevise Jesus Kristus som værende Guds
søn og hele verdens frelser ?

> >Eller du mener måske at muslimerne anderkender Jesus Kristus som den
Bibelen
> >siger han er ?
>
> Nej, det mener jeg ikke og det har jeg ikke påstået. Personligt har jeg
> rimeligt svært ved at forholde mig til, at Muhammads ophøjelse af Allah
> skulle være dæmonisk i den forstand, du forstår ordet. Det turde være
> unødvendigt at påpege, at man ikke religionsvidenskabeligt kan udtale
> sig om, hvorvidt noget er dæmonisk eller ej - det må være en religiøs
> bedømmelse. At Muhammads forkyndelse skulle være inspireret af
> kristendom og jødedom, der begge var udbredte i Hijaz-området på hans
> tid, synes derimod at være en ret nærliggende konklusion.

Ok, Rasmus. Nu var det ikke for at gå efter dig jeg blandede mig, men
udelukkende for at tilbagevise den begyndende - Allah og Bibelens Gud - er
den samme, tankegang. Hvorfor kan du ikke udtale dig religionsvidenskabeligt
om begrebet - dæmonisk ? Mener du at man før det, må kunne bevise dæmoners
eksistens. Religions forskning må da kunne forholde sig til den verden de
udforsker, beviselig eller ej.

Kunne man ikke forstille sig en afhandling, der i sin konklusion sagde :
Ifølge kristendommens Hellige skrifter, er den muslimske tro på Allah, af
stærkt antikristlig karrakter og kan derfor i kristen regi, betegnes som -
dæmonisk.

Eller er du, som kommende religions forsker, i besiddelse af en højere
sandheds forståelse, end den som feks Bibelen beskriver ?

--
Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
>>>Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.

>>Der kan man se. Ifølge den definition er jeg både løgner og Antikristen.
>>Det er ellers noget af en ære.

>???? - trist konklusion.

Den gør mig nu ikke så meget - men det overrasker dig vel næppe heller
;)

>Er det virkelig din mission, at tilbagevise Jesus Kristus som værende Guds
>søn og hele verdens frelser ?

Min mission? Nejda.

>Ok, Rasmus. Nu var det ikke for at gå efter dig jeg blandede mig, men
>udelukkende for at tilbagevise den begyndende - Allah og Bibelens Gud - er
>den samme, tankegang.

Tjaa.... personlig er jeg af den mening, at det ikke giver mening at
udtale sig om at to guder er "den samme". Man kan derimod sige, at begge
gudsbegreber drager på visse sider af samme religiøse tradition, men
giver dem hver sin anvendelse.

>Hvorfor kan du ikke udtale dig religionsvidenskabeligt om begrebet - dæmonisk ?

Jeg kan sagtens udtale mig om begrebet. Man kunne f.eks. lave en analyse
af, hvad der i NT betegnes som dæmonisk eller hvordan begrebet er brugt
i forbindelse med hekseforfølgelserne osv. At afgøre, hvorvidt en
bestemt lære er dæmonisk eller ej, er derimod et helt andet område, idet
det forudsætter en tro på, at der faktisk findes dæmoner. Ganske som du
vel næppe heller kan udtale dig om, hvorvidt det var Krishna eller det
var Vishnu, der lod sig åbenbare for Arjuna i Bhagavad-Gita - det er et
spørgsmål, der forudsætter troen på entiteterne Krishna og Vishnu.

>Religions forskning må da kunne forholde sig til den verden de udforsker, beviselig eller ej.

Joda, men der er et væsentligt spring fra at forholde sig til et begreb
(det dæmoniske) til at antage, at det giver mening for folk udenfor den
referenceramme (kristendommen), det hører hjemme i. Ganske som du ikke
vil være i stand til at bedømme, om Elias som person var styret af yin
eller yang. Det giver ikke mening.

>Kunne man ikke forstille sig en afhandling, der i sin konklusion sagde :
>Ifølge kristendommens Hellige skrifter, er den muslimske tro på Allah, af
>stærkt antikristlig karrakter og kan derfor i kristen regi, betegnes som -
>dæmonisk.

Jo, det kunne man sagtens, men da tager man også netop udgangspunkt i
religionens egen forståelse og påstår ikke andet end at dette gælder
ifølge denne eller hin kristne opfattelse - og altså ikke i almenhed.

>Eller er du, som kommende religions forsker, i besiddelse af en højere
>sandheds forståelse, end den som feks Bibelen beskriver ?

Frist mig nu ikke ;)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:pbbhetcmr21cbgld7upcsepi3acllqsgm7@4ax.com...

> >Hvorfor kan du ikke udtale dig religionsvidenskabeligt om begrebet -
dæmonisk ?
>
> Jeg kan sagtens udtale mig om begrebet. Man kunne f.eks. lave en
analyse
> af, hvad der i NT betegnes som dæmonisk eller hvordan begrebet er
brugt
> i forbindelse med hekseforfølgelserne osv. At afgøre, hvorvidt en
> bestemt lære er dæmonisk eller ej, er derimod et helt andet område,
idet
> det forudsætter en tro på, at der faktisk findes dæmoner. Ganske som
du
> vel næppe heller kan udtale dig om, hvorvidt det var Krishna eller det
> var Vishnu, der lod sig åbenbare for Arjuna i Bhagavad-Gita - det er
et
> spørgsmål, der forudsætter troen på entiteterne Krishna og Vishnu.

Hvad er der galt med en "matematisk" bevisførelse..

eks for at bevise at der er en tredie mulighed i Arjune, så kunne man
vel teoretisk prøve at bevise at det var enten Krishna eller Vishu. og
hvis begge muligheder falder til jorden, må der jo i sagens natur være
en tredie mulighed?

For mig ville det være en umulighed, men da vel ikke for en
religionsstuderende?

> >Eller er du, som kommende religions forsker, i besiddelse af en
højere
> >sandheds forståelse, end den som feks Bibelen beskriver ?
>
> Frist mig nu ikke ;)

he he

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Hvad er der galt med en "matematisk" bevisførelse..

Der er det galt med den, at det næppe er muligt at anvende den i dette
tilfælde ;)

>eks for at bevise at der er en tredie mulighed i Arjune, så kunne man
>vel teoretisk prøve at bevise at det var enten Krishna eller Vishu. og
>hvis begge muligheder falder til jorden, må der jo i sagens natur være
>en tredie mulighed?

Men det er jo netop det at ingen af de to muligheder er åbenlyst
forkerte. Nu er eksemplet vel ikke det mest velvalgte, men grundideen
er, at det ikke giver mening at besvare et spørgsmål, hvis man ikke er
enig i spørgsmålets præmisser. Det klassiske eksempel er spørgsmålet,
"er du holdt op med at slå din kone?" Svarer man ja, da går man med til,
at man faktisk *har* slået hende og svarer man nej, da går man derudover
også med til, at man faktisk stadigvæk slår hende. Hvis man altså som
folk flest ikke slår sin kone, da er det ikke muligt at udtale sig om,
hvorvidt man er holdt op med at slå hende eller ej, da man ikke
anerkender den præmis (nemlig at man slår sin kone), der ligger i
spørgsmålet. Man bliver nødt til at afvise spørsmålet. Ganske ligesådan
forholder det sig, hvis du spørger mig om, hvorvidt Muhammads
åbenbaringer var fra en dæmonisk kilde eller ej - jeg vil afvise
spørgsmålet, da jeg ikke godtager begrebet "det dæmoniske" - i hvert
fald ikke i samme betydning som du gør.

I afsnittet ovenfor tager du en realistisk tilgang til spørgsmålet. Du
*antager*, at der faktisk var en selvstændig, overnaturlig entitet, der
meddelte sig til Arjuna. Dernæst vil du undersøge, hvem denne entitet
var. Jeg ville i stedet begynde "nedefra" - jeg vil mene, at det eneste
vi i første omgang kun kan vide er, at Arjuna *fik* en åbenbaring. Han
oplevede en åbenbaring og den person, der i denne åbenbaring meddelte
sig til ham, kaldte sig selv ved navnet Krishna. At andre hinduer så vil
påstå, at Krishna blot er en inkarnation af Vishnu - det er en anden
sag. Det centrale er, at vi konkret bliver nødt til at tage udgangspunkt
i menneskers oplevelser af det religiøse, da det så at sige er det
eneste "materiale" (empiri, om man vil), vi har til rådighed.

>For mig ville det være en umulighed, men da vel ikke for en
>religionsstuderende?

Det ville være en umulighed at besvare spørgsmålet om, hvem det
*virkelig* var, der åbenbarede sig, eftersom det spørgsmål antager den
præmis, at der uafhængigt af menneskers erfaringer og oplevelser findes
to guddommelige væsener ved navn Krishna og Vishnu og at det var én af
disse, der åbenbarede sig. Denne præmis kan en religionsvidenskabsmand
for så vidt sagtens være enig i - han vil så oftes være hindu, men en
konklusion trukket på grundlag af denne præmis vil ikke som sådan være
religionsvidenskabelig i den forstand, vi normalt bruger ordet.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse newspiet402dm2rr0a2uamku2nhqnl3kband@4ax.com...


> "er du holdt op med at slå din kone?" Svarer man ja, da går man med
til,
> at man faktisk *har* slået hende og svarer man nej, da går man
derudover
> også med til, at man faktisk stadigvæk slår hende. Hvis man altså som
> folk flest ikke slår sin kone, da er det ikke muligt at udtale sig om,
> hvorvidt man er holdt op med at slå hende eller ej, da man ikke
> anerkender den præmis (nemlig at man slår sin kone), der ligger i
> spørgsmålet. Man bliver nødt til at afvise spørsmålet. Ganske
ligesådan

he he, det er der den matematiske model kommer til sin fulde ret, nemlig
ved at forsøge at bevise at jeg enten a. slår min kone eller b. er holdt
op med at slå min kone...

hvis jeg stadig slår min kone må det kunne bevises..
hvis jeg er holdt op med at slå hende må det kunne bevises at jeg på et
tidspunkt har slået hende og nu er holdt op..

Hvis hverken a eller b kan bevises er det bevis nok for at jeg aldrig
har slået min kone!


> forholder det sig, hvis du spørger mig om, hvorvidt Muhammads
> åbenbaringer var fra en dæmonisk kilde eller ej - jeg vil afvise
> spørgsmålet, da jeg ikke godtager begrebet "det dæmoniske" - i hvert
> fald ikke i samme betydning som du gør.

I matematik er ens holdninger irrelevante idet man leder efter et svar
også selv om spørgsmålet er tåget.

> I afsnittet ovenfor tager du en realistisk tilgang til spørgsmålet. Du
> *antager*, at der faktisk var en selvstændig, overnaturlig entitet,
der
> meddelte sig til Arjuna. Dernæst vil du undersøge, hvem denne entitet
> var. Jeg ville i stedet begynde "nedefra" - jeg vil mene, at det
eneste
> vi i første omgang kun kan vide er, at Arjuna *fik* en åbenbaring. Han
> oplevede en åbenbaring og den person, der i denne åbenbaring meddelte
> sig til ham, kaldte sig selv ved navnet Krishna. At andre hinduer så
vil
> påstå, at Krishna blot er en inkarnation af Vishnu - det er en anden
> sag. Det centrale er, at vi konkret bliver nødt til at tage
udgangspunkt
> i menneskers oplevelser af det religiøse, da det så at sige er det
> eneste "materiale" (empiri, om man vil), vi har til rådighed.

Hmm, ja materialet er tyndt...
og spørgsmålet tåget (som: Er du holdt op med at slå din kone)


> >For mig ville det være en umulighed, men da vel ikke for en
> >religionsstuderende?
>
> Det ville være en umulighed at besvare spørgsmålet om, hvem det
> *virkelig* var, der åbenbarede sig, eftersom det spørgsmål antager den
> præmis, at der uafhængigt af menneskers erfaringer og oplevelser
findes
> to guddommelige væsener ved navn Krishna og Vishnu og at det var én af
> disse, der åbenbarede sig. Denne præmis kan en religionsvidenskabsmand
> for så vidt sagtens være enig i - han vil så oftes være hindu, men en
> konklusion trukket på grundlag af denne præmis vil ikke som sådan være
> religionsvidenskabelig i den forstand, vi normalt bruger ordet.

Det er det jeg så godt kan lide ved matematikken.. den er ikke bundet af
holdninger.. og egentlig heller ikke af præmisser der er bundet til
holdninger, eller er den?

Niels, der ikke forstår at regne den ud

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> "er du holdt op med at slå din kone?" Svarer man ja, da går man med
>>til, at man faktisk *har* slået hende og svarer man nej, da går man
>>derudover også med til, at man faktisk stadigvæk slår hende.

>he he, det er der den matematiske model kommer til sin fulde ret, nemlig
>ved at forsøge at bevise at jeg enten a. slår min kone eller b. er holdt
>op med at slå min kone...

Jamen det har jo ikke noget med matematik at gøre. Jeg forsøger at
illustrere, at der er spørgsmål, det simpelthen ikke giver mening at
svare på. At give sig til at undersøge om du faktisk slår din kone eller
ej er ikke noget svar på spørgsmålet.

>hvis jeg stadig slår min kone må det kunne bevises..
>hvis jeg er holdt op med at slå hende må det kunne bevises at jeg på et
>tidspunkt har slået hende og nu er holdt op..

Jeg tror vi taler forbi hinanden.

>>forholder det sig, hvis du spørger mig om, hvorvidt Muhammads
>>åbenbaringer var fra en dæmonisk kilde eller ej - jeg vil afvise
>>spørgsmålet, da jeg ikke godtager begrebet "det dæmoniske" - i hvert
>>fald ikke i samme betydning som du gør.

>I matematik er ens holdninger irrelevante idet man leder efter et svar
>også selv om spørgsmålet er tåget.

Hvordan vil du undersøge om Muhammads åbenbaring er dæmonisk eller ej,
hvis du ikke opererer med et sådant begreb som dæmonisk (og derfor
heller ikke har nogen definition på, hvad det vil sige at noget er
"dæmonisk")?

>Hmm, ja materialet er tyndt...
>og spørgsmålet tåget (som: Er du holdt op med at slå din kone)

Det spørgsmål er ikke tåget. Det kan praktisk talt ikke være klarere. Et
konkret spørgsmål, der kan besvares med et klart ja eller et klart nej.
Problemet er, at det indeholder en forudsætning (nemlig at du har slået
din kone på jævnlig basis), som man ikke er enig i.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pbbhetcmr21cbgld7upcsepi3acllqsgm7@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>>Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
> >>>Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.
>
> >>Der kan man se. Ifølge den definition er jeg både løgner og Antikristen.
> >>Det er ellers noget af en ære.
>
> >???? - trist konklusion.
>
> Den gør mig nu ikke så meget - men det overrasker dig vel næppe heller
> ;)

Jo ! Din personlige definering, overrasker mig faktisk lidt. Jeg havde
troet, at var du rykket i overbevisning, var det den anden vej. At du
istedet for at fjerne dig fra Herren, nærmede dig Ham.

> >Er det virkelig din mission, at tilbagevise Jesus Kristus som værende
Guds
> >søn og hele verdens frelser ?
>
> Min mission? Nejda.

Hvori består din nægtelse så ? Og hvori er meningen i at nægte ?

Hvis dette virkelig er din overbevisning, må det præge din behandling af de
Kanoniske skrifter. Objektiviteten er jo, med en så klar benægtelse, røget
fløjten og man kunne tro at din interresse for kristendommen, var at så
tvivl om den. Og ikke at beskrive dens forskellige sider på "neutral" vis.

> >Ok, Rasmus. Nu var det ikke for at gå efter dig jeg blandede mig, men
> >udelukkende for at tilbagevise den begyndende - Allah og Bibelens Gud -
er
> >den samme, tankegang.
>
> Tjaa.... personlig er jeg af den mening, at det ikke giver mening at
> udtale sig om at to guder er "den samme". Man kan derimod sige, at begge
> gudsbegreber drager på visse sider af samme religiøse tradition, men
> giver dem hver sin anvendelse.

Denne bedømmelse, bør tage udgangspunkt i fædrene. Altså Abraham, Isak og
Jakob og i de vigtige profeter og konger i Israels historie. Ikke det senere
folk, som jo havde voldsomme problemer med at følge de overlevinger deres
forfædre og ledere var pålagt at give dem. Er det senere folk, udgangspunkt
for en sammenligning, giver det et misvisende billede af sand jødedom og
derfor et misvisende sammenligningsgrundlag med feks. muslimernes religiøse
traditioner.

Dem der siger at muslimernes gud er den samme som jødernes og de kristnes
Gud, tager dybt fejl. Skellet mellem disse to trosretninger, opstår meget
tidligt i historien, inden noget egentlig folk var opstået, derfor er det
enkeltpersoner som tegner de tidlige traditioner og enkeltpersoner som bør
lægges til grund for en korrekt fremstilling af disse to folks tidlige
religiøse traditioner og rødder.

> >Hvorfor kan du ikke udtale dig religionsvidenskabeligt om begrebet -
dæmonisk ?
>
> Jeg kan sagtens udtale mig om begrebet. Man kunne f.eks. lave en analyse
> af, hvad der i NT betegnes som dæmonisk eller hvordan begrebet er brugt
> i forbindelse med hekseforfølgelserne osv. At afgøre, hvorvidt en
> bestemt lære er dæmonisk eller ej, er derimod et helt andet område, idet
> det forudsætter en tro på, at der faktisk findes dæmoner. Ganske som du
> vel næppe heller kan udtale dig om, hvorvidt det var Krishna eller det
> var Vishnu, der lod sig åbenbare for Arjuna i Bhagavad-Gita - det er et
> spørgsmål, der forudsætter troen på entiteterne Krishna og Vishnu.

Hvorfor så overhovdet udtale sig, Rasmus. Glem nu ikke, at du udtaler dig om
mangt og meget ang. kristendom. Er det du siger her, ikke et udtryk for at
du som forsker, faktisk ikke er istand til at udtale dig om emnet, da du jo
ikke tror og ligefrem benægter kernen i den tro du behandler.

> >Religions forskning må da kunne forholde sig til den verden de udforsker,
beviselig eller ej.
>
> Joda, men der er et væsentligt spring fra at forholde sig til et begreb
> (det dæmoniske) til at antage, at det giver mening for folk udenfor den
> referenceramme (kristendommen), det hører hjemme i. Ganske som du ikke
> vil være i stand til at bedømme, om Elias som person var styret af yin
> eller yang. Det giver ikke mening.

Jo ! jeg kan med sikkerhed sige at Elias ikke var styret af ying eller yang.
Men jeg skal jo heller ikke leve op til et sekulært og relativt forsknings
grundlag. Mao, jeg holder mig inden for det jeg Bibelsk kan forsvare (det
burde jeg ihvertfald gøre). Forskningen som du repræsentere, har et helt
andet udgangspunkt og et helt andet mål. Vi har vidt forskellige opfattelser
af begrebet, fakta.

> >Kunne man ikke forstille sig en afhandling, der i sin konklusion sagde :
> >Ifølge kristendommens Hellige skrifter, er den muslimske tro på Allah, af
> >stærkt antikristlig karrakter og kan derfor i kristen regi, betegnes
som -
> >dæmonisk.
>
> Jo, det kunne man sagtens, men da tager man også netop udgangspunkt i
> religionens egen forståelse og påstår ikke andet end at dette gælder
> ifølge denne eller hin kristne opfattelse - og altså ikke i almenhed.

Det er netop det jeg efterlyser hos de herrer forskere, at i udtaler jer i
en forståelse af den tro i behandler. Og *ikke forkynder* almene budskaber,
bygget på egne ofte stærkt benægtende, overbevisninger.

> >Eller er du, som kommende religions forsker, i besiddelse af en højere
> >sandheds forståelse, end den som feks Bibelen beskriver ?

Frist mig nu ikke ;)

Jeg er bange for, at du allerede er faldet for fristelsen

--

Mvh
Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>>>Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han er
>>>>>Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.

>Jo ! Din personlige definering, overrasker mig faktisk lidt. Jeg havde
>troet, at var du rykket i overbevisning, var det den anden vej.

Det er det også, sammenlignet med tidligere, men det ændrer ikke ved, at
jeg ikke tror på den traditionelle kristendoms dogmer.

>At du istedet for at fjerne dig fra Herren, nærmede dig Ham.

Jeg er åben overfor, at der findes en virkelighed over, hvad vi lige
umiddelbart erfarer og jeg er fascineret af hvordan denne tro på noget
større, noget vigtigere end bare det enkelte menneske, gennem tiden har
udtrykt sig - vel også en grund til, at jeg finder religionsvidenskaben
så spændende, men decideret at nærme mig til Herren, det lyder frommere
end jeg kan genkende.

>Hvori består din nægtelse så ?

Min nægtelse består i uenighed. Hvis du spørger mig, om jeg tror, at
Jesus var Gud, så svarer jeg nej. Det tror jeg ikke.

>Og hvori er meningen i at nægte ?

At svare ærligt?

>Hvis dette virkelig er din overbevisning, må det præge din behandling af de
>Kanoniske skrifter.

Selvsagt. Den, der tror ikke at være påvirket af sine egne
overbevisninger, er en dåre.

>Objektiviteten er jo, med en så klar benægtelse, røget fløjten

Mere røget i fløjten end hos en overbevist kristen?

Eller for at sige det på en anden måde: Ingen er objektiv. Ethvert
menneske har overbevisninger og ingen kan helt frigøre sig fra disse
overbevisningers indflydelse på det materiale, man beskæftiger sig med.
Enhver person, hvad end han beskæftiger sig med, står derfor med et
problem, hvis han ønsker et tilnærmelsesvist objektivt resultat. Der
findes flere måder, man kan nærme sig det objektive på. Den væsentligste
måde er nok at være sig sine overbevisninger bevidst - at være bevidst
om, hvilke værdier og tendenser man har, for kun ved at være bevidst om
dem, kan man få øje på dem, når de smitter af på ens
forståelse/fremlægning, og kun hvis man får øje på dem kan man korrigere
for dem. En anden meget vigtig måde er at udsætte sig for kritik - eller
rettere, fremlægge sine ideer og tanker for et anderledestænkende
publikum, så man kan få reaktioner, hvis man på grundlag af ens
opfattelser skulle trække uholdbare eller fejlagtige konklusioner. (Kan
du se hvor det bærer henad? ;)

Eller for at sige det kort. Nej, jeg er ikke objektiv, og det mener jeg
ikke, der er nogen, der er. Jeg tilstræber derimod i stor omfang
objektivitet, når jeg beskæftiger mig med religionsvidenskab eller
saglig debat i det hele taget - det er bl.a. derfor jeg ikke bryder mig
om at bruge et sådant begreb som "dæmonisk" i en religionsvidenskabelig
kontekst. Spørger du mig privat, hvad jeg mener om visse korancitater,
så skal jeg sagtens tilstå dig, at jeg mener, at de er dæmoniske - vel
at mærke som jeg nu forstår ordet (nemlig "skadeligt", "nedbrydende",
"forkasteligt") - men det vil være en ren subjektiv vurdering baseret på
mine egne værdier og vil på ingen måde tilstræbe objektivitet. På samme
måde kan jeg udbrede mig om, hvor dybt og underfundigt, jeg synes dette
eller hint bibelcitat er, men igen vil det være en personlig vurdering,
som jeg ikke ønsker at fremstille som om den har karakter af noget
sagligt. Hmm.... det blev måske ikke så kort, men jeg håber, du kan
følge mig.

>og man kunne tro at din interresse for kristendommen, var at så
>tvivl om den.

Så tager man fejl. Min interesse for kristendommen er ikke motiveret af
nogen speciel agenda - den ér der sådan set bare.

>Og ikke at beskrive dens forskellige sider på "neutral" vis.

Det tilstræber jeg selvsagt i det omfang jeg beskæftiger mig
religionsvidenskabeligt med den.

>>Tjaa.... personlig er jeg af den mening, at det ikke giver mening at
>>udtale sig om at to guder er "den samme". Man kan derimod sige, at begge
>>gudsbegreber drager på visse sider af samme religiøse tradition, men
>>giver dem hver sin anvendelse.

>Denne bedømmelse, bør tage udgangspunkt i fædrene.

Jeg kan sagtens følge dig, men som sagt mener jeg ikke det giver mening
- i hvert fald rent religionsvidenskabeligt - at snakke om, at denne
eller hin gud er "den samme", da det man primært som humanistisk,
fortolkende videnskab må udtale sig om er folks oplevelser og
forestillinger og i dette tilfælde folks oplevelser af og forestillinger
om det guddommelige. Vi kan ikke (igen, religionsvidenskabeligt set)
undersøge guden som sådan, da han ikke er umiddelbart til rådighed for
empiriske undersøgelser, men vi er i stedet henvist til at undersøge
folks opfattelser af guden - og disse varierer jo fra person til person.
Selv to fundamentalistiske, protestantiske kristne vil have forskellige
forestillinger om Gud. Begge vil nok i høj grad bygge deres forestilling
på deres bibellæsning og muligvis også på egen erfaring, men stadig vil
der være forskelle, omend det ikke behøver at være voldsomt store. I
dette tilfælde er der altså to forskellige konkrete forestillinger af,
hvordan Gud er - to gudsbilleder.

Hvad har disse to forestillinger til fælles? Hvad gør, at vi kan sige,
at der er tale om forestillinger om "den samme gud"? I udgangspunktet
kunne man sige, at de to forestillinger minder tilpas meget om hinanden
til, at de må henvise til den samme guddommelige entitet - altså at det
er det samme guddommelige væsen, der er genstand for begge
forestillingerne og som "ligger bag" dem. Men tag f.eks. to overdrevne
stereotyper - den glade grundtvigianer og den mørke indremissionær; de
to kan have to vidt forskellige forestillinger af, hvordan Gud nu engang
er og hvad han mener, men begge er de kristne. Giver det da stadig
mening at tale om, at det er den samme Gud? Hvad hvis det havde været en
katolik og en protestant? Eller hvis den ene person benægter, at den
anden persons gud er den samme som hans egen? Eller hvis det er en
protestant og et Jehovas Vidne eller en Mormon? Hvor går grænsen for,
hvornår det er "den samme Gud"?

Sålænge man blot beskæftiger sig med folks forestillinger om og
oplevelser af det guddommelige - og det er religionsvidenskaben nu
engang henvist til - så er det ikke muligt at sige, at person As gud er
den samme som person Bs gud. Højst kan man sige, at der er tale om to
gudsforestillinger udsprunget af samme hovedtradition men med hvert sit
særpræg. Går man videre, da indlader man sig på den del, hvor man taler
faktisk om den konkrete guds natur, uafhængigt af menneskes opfattelser
af ham, og der kan religionsvidenskaben selvfølgelig ikke være med
længere.

>Altså Abraham, Isak og Jakob og i de vigtige profeter og konger i Israels historie.

Men også de havde jo forskellige opfattelser og erfaringer af Gud. Hver
havde de haft deres oplevelser med Gud; de kendte ham under forskellige
navne og havde forskellige forhold til ham - Moses talte mund til mund
med Gud på jævnlig basis, men da Jesaja en enkelt gang får Jahve at se i
et syn, da tror han, at han skal dø. Igen er det troens felt, der
bevæger sig ud over de enkelte personers forestillinger og siger (nemlig
i Bibelen), "det er den samme Gud, de hver i sær har oplevet."

>Er det senere folk, udgangspunkt for en sammenligning, giver det et
>misvisende billede af sand jødedom og derfor et misvisende
>sammenligningsgrundlag med feks. muslimernes religiøse traditioner.

Der er jeg tilbøjelig til at være uenig. Men igen - det er fordi, jeg
ikke vil indlade mig på at definere fx de forskellige perioders jødedom
som mere eller mindre sand.

>Dem der siger at muslimernes gud er den samme som jødernes og de kristnes
>Gud, tager dybt fejl. Skellet mellem disse to trosretninger, opstår meget
>tidligt i historien, inden noget egentlig folk var opstået,

Men hvis du regner med et oprindeligt skel, da har der også været en
oprindelig enhed før skellet, og var det da den samme gud, man dengang
tilbad? Tilbad Isak og Ishmael den samme gud? Hvornår blev den gud, som
Ishmaels efterkommere tilbad til en anden gud end den gud, som Isaks
efterkommere tilbad? Jeg tør vove påstanden, at det ikke er til at svare
på - for folks gudsforestillinger ændrer sig over generationer.....

Hvis du vil undskylde mig, vil jeg foretage en lille ekskurs:
Egentlig er spørgsmålet - på pudsig vis - sammenlignelig med spørgsmålet
om, hvornår et sprog er et sprog. Dansk, norsk og svensk var jo
oprindeligt ét sprog. Før vikingetiden talte man stort set ens i
Danmark, Norge, Sverige og på Island - det sprog, man kalder
nordgermansk eller oldnordisk, men folk blev jo isoleret hver i deres
geografiske områder og efterhånden udviklede der sig små forskelle i de
forskellige sprog. På dansk blev f.eks. hårde "t"-lyde gjort blødere, så
de blev til "d"-lyde - det er derfor vi siger "mad" og nordmændene
"mat". Forskellene blev større og større og i dag regner vi med
forskellige sprog, men hvornår opstod hver af disse sprog egentlig? Det
er ikke til at sige, for de opstod gradvist - med ganske små ændringer
fra generation til generation indtil vi i dag står i en situation, hvor
der er en betydelig forskel på disse sprog. Og det er nærmest umuligt at
sige, hvornår dette eller hint sprog blev "et andet sprog" (parallel til
"en anden gud") end de andre sprog, det oprindeligt hørte sammen med.

[om at man ikke religionsvidenskabeligt kan afgøre, hvorvidt noget er
"dæmonisk" eller ej.]

>Hvorfor så overhovdet udtale sig, Rasmus.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Jeg udtaler mig jo
netop ikke (religionsvidenskabeligt) om, hvorvidt Muhammads åbenbaringer
er dæmoniske.

>Glem nu ikke, at du udtaler dig om mangt og meget ang. kristendom.

Joda.

>Er det du siger her, ikke et udtryk for at du som forsker, faktisk ikke
>er istand til at udtale dig om emnet, da du jo ikke tror og ligefrem
>benægter kernen i den tro du behandler.

Nej, så misforstår du mig. Måske jeg har udtrykt mig uklart. Min påstand
er, at man ikke religionsvidenskabeligt kan udtale sig om, hvorvidt
Muhammad fik sin åbenbaring af Gud eller af en dæmon, der gav sig ud for
at være en dæmon. Det kan simpelthen ikke efterprøves.... spørgsmålet
indeholder en antagelse, som besvareren ikke deler og besvareren kan
derfor ikke besvare spørgsmålet (se mit indlæg til Niels Steg). I dette
tilfælde indeholder spørgsmålet den antagelse, at man kan afgøre, om
åbenbaringens konkrete af mennesker uafhængige årsag har været en dæmon
eller Gud og denne antagelse deler religionsvidenskaben som sådan ikke.

For nu at vende tilbage til dit spørgsmål ovenfor. Nej, man kan sagtens
udtale sig om emner, man ikke tror på. Jeg kan sagtens udtale mig om,
hvad dette eller hint ord i det hebræiske GT betyder, hvornår det
babylonske eksil fandt sted, hvilken opfattelse af dødsriget, der kommer
til udtryk i Prædikerens bog osv. osv. Det jeg ikke kan svare (sagligt)
på, er hvorvidt den opfattelse af dødsriget, der kommer til udtryk i
Prædikerens bog har almen gyldighed - "om den er sand", som du ville
sige det.

>Jo ! jeg kan med sikkerhed sige at Elias ikke var styret af ying eller yang.

Heh.... spørgsmålet gik nærmere på "hvilken af de to, Elias er styret
af". Et sådant spørgsmål må du afvise, da du ikke er enig i den
grundlæggende præmis, nemlig at Elias er styret af ying eller yang.

>Men jeg skal jo heller ikke leve op til et sekulært og relativt forsknings
>grundlag. Mao, jeg holder mig inden for det jeg Bibelsk kan forsvare (det
>burde jeg ihvertfald gøre). Forskningen som du repræsentere, har et helt
>andet udgangspunkt og et helt andet mål. Vi har vidt forskellige opfattelser
>af begrebet, fakta.

Helt enig.

>>Jo, det kunne man sagtens, men da tager man også netop udgangspunkt i
>>religionens egen forståelse og påstår ikke andet end at dette gælder
>>ifølge denne eller hin kristne opfattelse - og altså ikke i almenhed.

>Det er netop det jeg efterlyser hos de herrer forskere, at i udtaler jer i
>en forståelse af den tro i behandler. Og *ikke forkynder* almene
>budskaber, bygget på egne ofte stærkt benægtende, overbevisninger.

Enhver der bedriver religionsvidenskab (og enhver anden humanvidenskab i
øvrigt) må helt klart formå at skelne mellem sin egen forståelse af et
bestemt fænomen og selvforståelsen af dette fænomen i den kreds, hvor
fænomenet anvendes. Men udover således at være enig med dig, har jeg en
smule svært ved at forstå, hvad du faktisk kritiserer her - kan jeg ikke
få dig til at uddybe det?

>Jeg er bange for, at du allerede er faldet for fristelsen

Det kan du have ret i ;)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> mælte sligt:

[...]
>Jeg kan sagtens følge dig, men som sagt mener jeg ikke det giver mening
>- i hvert fald rent religionsvidenskabeligt - at snakke om, at denne
>eller hin gud er "den samme", [...]

Lad mig i øvrigt lige komme med en tilføjelse til dette lange indlæg:

Jeg føler et vist ubehag ved sådan bastant at udtale mig om, hvad
religionsvidenskaben kan og ikke kan sige noget om - hovedsageligt fordi
jeg som sagt ikke er objektiv og derfor naturligvis også har *min* egen
fortolkning af, hvad religionsvidenskab er - en fortolkning, som andre
nok kan være uenig i. For derfor ikke at det skal lyde som om, at dette
er den eneste opfattelse af, hvad religionsvidenskab er, bør og kan,
ville det glæde mig, om folk med andre meninger om, hvad
religionsvidenskabens rolle er, ville give deres besyv med.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev...

> For derfor ikke at det skal lyde som om, at dette
> er den eneste opfattelse af, hvad religionsvidenskab er, bør og kan,
> ville det glæde mig, om folk med andre meninger om, hvad
> religionsvidenskabens rolle er, ville give deres besyv med.

You called, Master...?

Mit besyv: jeg er aldeles enig med Rasmus. Religionsvidenskaben beskriver,
undersøger og til tider fortolker mennerskers opfattelser af dette og hint.
Derfor kan vi kun bruge et begreb som "dæmonisk" om bestemte menneskers
bestemte opfattelse - vi kan ikke selv (som religionsvidenskabelige væsener)
hævde, at noget er dæmonisk.

Som privatpersoner er det naturligvis en helt anden snak - og det er også
det, der gør det så hamrende interessant at være både kristen og
religionsstuderende.

Christina

---

(Pga. nylig opdatering har jeg ikke fået rettet Sv til Re, og mine indlæg er
derfor ikke at se for de fleste. Jeg gensender lige...)

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev...

> For derfor ikke at det skal lyde som om, at dette
> er den eneste opfattelse af, hvad religionsvidenskab er, bør og kan,
> ville det glæde mig, om folk med andre meninger om, hvad
> religionsvidenskabens rolle er, ville give deres besyv med.

You called, Master...?

Mit besyv: jeg er aldeles enig med Rasmus. Religionsvidenskaben beskriver,
undersøger og til tider fortolker mennerskers opfattelser af dette og hint.
Derfor kan vi kun bruge et begreb som "dæmonisk" om bestemte menneskers
bestemte opfattelse - vi kan ikke selv (som religionsvidenskabelige væsener)
hævde, at noget er dæmonisk.

Som privatpersoner er det naturligvis en helt anden snak - og det er også
det, der gør det så hamrende interessant at være både kristen og
religionsstuderende.

Christina

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hrtieto584agg8jhedbq2nnncdjiote3ba@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>>>>Hvem er løgneren, om ikke han, som nægter, at Jesus er Kristus? Han
er
> >>>>>Antikristen, som fornægter Faderen og Sønnen. 1Joh.2,22.
>
> >Jo ! Din personlige definering, overrasker mig faktisk lidt. Jeg havde
> >troet, at var du rykket i overbevisning, var det den anden vej.
>
> Det er det også, sammenlignet med tidligere, men det ændrer ikke ved, at
> jeg ikke tror på den traditionelle kristendoms dogmer.

Det var da godt at høre, Rasmus. Dogmerne skal du nok komme over, hvis altså
den positive udvikling fortsætter.

> >At du istedet for at fjerne dig fra Herren, nærmede dig Ham.
>
> Jeg er åben overfor, at der findes en virkelighed over, hvad vi lige
> umiddelbart erfarer og jeg er fascineret af hvordan denne tro på noget
> større, noget vigtigere end bare det enkelte menneske, gennem tiden har
> udtrykt sig - vel også en grund til, at jeg finder religionsvidenskaben
> så spændende, men decideret at nærme mig til Herren, det lyder frommere
> end jeg kan genkende.

Med "nærme" mener jeg såmænd ikke andet end at du bliver mindre og mindre
afvisende over for Herren. Det var mit indtryk og det har du jo også selv,
til dels bekræftet, er korrekt.

> >Hvori består din nægtelse så ?
>
> Min nægtelse består i uenighed. Hvis du spørger mig, om jeg tror, at
> Jesus var Gud, så svarer jeg nej. Det tror jeg ikke.

Men du nægter det heller ikke. Du går ikke ind og katagorisk afviser at Han
er Gud, du siger blot at du ikke tror det.

> >Og hvori er meningen i at nægte ?
>
> At svare ærligt?

Ok.

> >Hvis dette virkelig er din overbevisning, må det præge din behandling af
de
> >Kanoniske skrifter.
>
> Selvsagt. Den, der tror ikke at være påvirket af sine egne
> overbevisninger, er en dåre.
>
> >Objektiviteten er jo, med en så klar benægtelse, røget fløjten
>
> Mere røget i fløjten end hos en overbevist kristen?

En overbevist kristen, har ikke samme objektivitets krav hængende over sig,
som en religions forsker.

> Eller for at sige det på en anden måde: Ingen er objektiv. Ethvert
> menneske har overbevisninger og ingen kan helt frigøre sig fra disse
> overbevisningers indflydelse på det materiale, man beskæftiger sig med.
> Enhver person, hvad end han beskæftiger sig med, står derfor med et
> problem, hvis han ønsker et tilnærmelsesvist objektivt resultat. Der
> findes flere måder, man kan nærme sig det objektive på. Den væsentligste
> måde er nok at være sig sine overbevisninger bevidst - at være bevidst
> om, hvilke værdier og tendenser man har, for kun ved at være bevidst om
> dem, kan man få øje på dem, når de smitter af på ens
> forståelse/fremlægning, og kun hvis man får øje på dem kan man korrigere
> for dem. En anden meget vigtig måde er at udsætte sig for kritik - eller
> rettere, fremlægge sine ideer og tanker for et anderledestænkende
> publikum, så man kan få reaktioner, hvis man på grundlag af ens
> opfattelser skulle trække uholdbare eller fejlagtige konklusioner. (Kan
> du se hvor det bærer henad? ;)
>
> Eller for at sige det kort. Nej, jeg er ikke objektiv, og det mener jeg
> ikke, der er nogen, der er. Jeg tilstræber derimod i stor omfang
> objektivitet, når jeg beskæftiger mig med religionsvidenskab eller
> saglig debat i det hele taget - det er bl.a. derfor jeg ikke bryder mig
> om at bruge et sådant begreb som "dæmonisk" i en religionsvidenskabelig
> kontekst. Spørger du mig privat, hvad jeg mener om visse korancitater,
> så skal jeg sagtens tilstå dig, at jeg mener, at de er dæmoniske - vel
> at mærke som jeg nu forstår ordet (nemlig "skadeligt", "nedbrydende",
> "forkasteligt") - men det vil være en ren subjektiv vurdering baseret på
> mine egne værdier og vil på ingen måde tilstræbe objektivitet. På samme
> måde kan jeg udbrede mig om, hvor dybt og underfundigt, jeg synes dette
> eller hint bibelcitat er, men igen vil det være en personlig vurdering,
> som jeg ikke ønsker at fremstille som om den har karakter af noget
> sagligt. Hmm.... det blev måske ikke så kort, men jeg håber, du kan
> følge mig.

Jeg kan forstå, at jeg har blandet to forhold sammen, når det gælder dine
udtalelser Rasmus. Jeg har ikke taget tilstækkelig højde for det, at du i
mange indlæg, udtaler dig både personligt og som forsker. Jeg kan forstå at
det nok er personligt, du oftets udtaler dig i gruppen. Om jeg kan følge dig
? Tjah, om det dæmoniske mener jeg nu godt, at du som forsker, med
udgangspunkt i ovenstående kan konkludere - Dæmoner er en Bibelsk
virkelighed - og så undlade at gå yderligere ind i spørgsmålet.

> >og man kunne tro at din interresse for kristendommen, var at så
> >tvivl om den.
>
> Så tager man fejl. Min interesse for kristendommen er ikke motiveret af
> nogen speciel agenda - den ér der sådan set bare.

Ok.

> >Og ikke at beskrive dens forskellige sider på "neutral" vis.
>
> Det tilstræber jeg selvsagt i det omfang jeg beskæftiger mig
> religionsvidenskabeligt med den.

Hvilket i NG sammenhæng ikke er så ofte ? Jeg syntes ihvertfald ikke at du i
mange indlæg er særlig objektiv (ikke kritik) og som privatperson er det
heller ikke et krav jeg ville påføre dig. Men udtaler du dig som forsker, ja
så er sagen en anden.

> >>Tjaa.... personlig er jeg af den mening, at det ikke giver mening at
> >>udtale sig om at to guder er "den samme". Man kan derimod sige, at begge
> >>gudsbegreber drager på visse sider af samme religiøse tradition, men
> >>giver dem hver sin anvendelse.
>
> >Denne bedømmelse, bør tage udgangspunkt i fædrene.
>
> Jeg kan sagtens følge dig, men som sagt mener jeg ikke det giver mening
> - i hvert fald rent religionsvidenskabeligt - at snakke om, at denne
> eller hin gud er "den samme", da det man primært som humanistisk,
> fortolkende videnskab må udtale sig om er folks oplevelser og
> forestillinger og i dette tilfælde folks oplevelser af og forestillinger
> om det guddommelige. Vi kan ikke (igen, religionsvidenskabeligt set)
> undersøge guden som sådan, da han ikke er umiddelbart til rådighed for
> empiriske undersøgelser, men vi er i stedet henvist til at undersøge
> folks opfattelser af guden - og disse varierer jo fra person til person.
> Selv to fundamentalistiske, protestantiske kristne vil have forskellige
> forestillinger om Gud. Begge vil nok i høj grad bygge deres forestilling
> på deres bibellæsning og muligvis også på egen erfaring, men stadig vil
> der være forskelle, omend det ikke behøver at være voldsomt store. I
> dette tilfælde er der altså to forskellige konkrete forestillinger af,
> hvordan Gud er - to gudsbilleder.

Var det ikke nemmere og mere korrekt at tage udgangspunkt i den åbenbaring
guddommen selv har givet. Med den som udgangspunkt, ville forskellene
hurtigt og tydeligt træde frem. Det er rigtigt at mennesker oplever dette
forskelligt, derfor er det netop en håbløs opgave, på den baggrund at
fremstille de forskellige guddommes betydning. Her tænker jeg naturligvis -
forsknings mæssigt. Hvis man derimod som privat person vil udforske dette,
kan en undersøgelser af menneskenes praktiske tro i den pågældende religion,
være en nødvendighed.

> Hvad har disse to forestillinger til fælles? Hvad gør, at vi kan sige,
> at der er tale om forestillinger om "den samme gud"? I udgangspunktet
> kunne man sige, at de to forestillinger minder tilpas meget om hinanden
> til, at de må henvise til den samme guddommelige entitet - altså at det
> er det samme guddommelige væsen, der er genstand for begge
> forestillingerne og som "ligger bag" dem. Men tag f.eks. to overdrevne
> stereotyper - den glade grundtvigianer og den mørke indremissionær; de
> to kan have to vidt forskellige forestillinger af, hvordan Gud nu engang
> er og hvad han mener, men begge er de kristne. Giver det da stadig
> mening at tale om, at det er den samme Gud? Hvad hvis det havde været en
> katolik og en protestant? Eller hvis den ene person benægter, at den
> anden persons gud er den samme som hans egen? Eller hvis det er en
> protestant og et Jehovas Vidne eller en Mormon? Hvor går grænsen for,
> hvornår det er "den samme Gud"?

Nu drejede det sig om kristendom vs muhammedanere, og der er forskellen
meget stor og meget tydelig. Dit eksempel er da rigtigt nok, men bare ikke
relevant i denne sammenhæng, sådan som jeg ser det.

> Sålænge man blot beskæftiger sig med folks forestillinger om og
> oplevelser af det guddommelige - og det er religionsvidenskaben nu
> engang henvist til - så er det ikke muligt at sige, at person As gud er
> den samme som person Bs gud. Højst kan man sige, at der er tale om to
> gudsforestillinger udsprunget af samme hovedtradition men med hvert sit
> særpræg. Går man videre, da indlader man sig på den del, hvor man taler
> faktisk om den konkrete guds natur, uafhængigt af menneskes opfattelser
> af ham, og der kan religionsvidenskaben selvfølgelig ikke være med
> længere.

Og dog gøres det jo aligevel. En forskers personlige overbevisninger, præger
hans behandling af emnet han udforsker. Religionsvidenskab burde kunne
udtale sig om de forskellige guddommes natur, således at de værste
afvigelser i hver enkelt religion, kan afvises. Feks. burde det værre en
selvfølge at du som forsker kan sortere i det væld af sekter og
nyreligioner, der vel påberåber sig Bibelens ord, men intet har med
evangelisk kristendom at gøre. ( en god prøvesten er 1Joh.2,22.)

> >Altså Abraham, Isak og Jakob og i de vigtige profeter og konger i Israels
historie.
>
> Men også de havde jo forskellige opfattelser og erfaringer af Gud. Hver
> havde de haft deres oplevelser med Gud; de kendte ham under forskellige
> navne og havde forskellige forhold til ham - Moses talte mund til mund
> med Gud på jævnlig basis, men da Jesaja en enkelt gang får Jahve at se i
> et syn, da tror han, at han skal dø. Igen er det troens felt, der
> bevæger sig ud over de enkelte personers forestillinger og siger (nemlig
> i Bibelen), "det er den samme Gud, de hver i sær har oplevet."

Igen, tager du udgangspunkt i, først åbenbaringen og dernæst troen, bliver
opgaven noget nemmere.

> >Dem der siger at muslimernes gud er den samme som jødernes og de kristnes
> >Gud, tager dybt fejl. Skellet mellem disse to trosretninger, opstår meget
> >tidligt i historien, inden noget egentlig folk var opstået,
>
> Men hvis du regner med et oprindeligt skel, da har der også været en
> oprindelig enhed før skellet, og var det da den samme gud, man dengang
> tilbad? Tilbad Isak og Ishmael den samme gud? Hvornår blev den gud, som
> Ishmaels efterkommere tilbad til en anden gud end den gud, som Isaks
> efterkommere tilbad? Jeg tør vove påstanden, at det ikke er til at svare
> på - for folks gudsforestillinger ændrer sig over generationer.....

Og Abraham sagde til Gud: »Måtte Ismael leve for dit ansigt!« Men Gud
sagde: »Nej, din kone Sara skal føde dig en søn, og du skal give ham navnet
Isak. Med ham vil jeg oprette min pagt som en evig pagt for hans
efterkommere. 1Mos.17,18-19.

Tages udgangspunktet i de to folks stamfader Abraham, er det da tydeligt at
skellet hurtigt opstår. I første omgang, som to slægter - derfra kan du
bedre end jeg, fastslå hvornår de forskellige gudsopfattelser begyndte at
vise sig. Jeg ville jo sige at skellet allerede er der fra begyndelsen,
fordi velsignelsen og udvælgelsen tilhørte Isak og ikke Ismael, men det kan
en forsker vel næppe godtage.

> Hvis du vil undskylde mig, vil jeg foretage en lille ekskurs:
> Egentlig er spørgsmålet - på pudsig vis - sammenlignelig med spørgsmålet
> om, hvornår et sprog er et sprog. Dansk, norsk og svensk var jo
> oprindeligt ét sprog. Før vikingetiden talte man stort set ens i
> Danmark, Norge, Sverige og på Island - det sprog, man kalder
> nordgermansk eller oldnordisk, men folk blev jo isoleret hver i deres
> geografiske områder og efterhånden udviklede der sig små forskelle i de
> forskellige sprog. På dansk blev f.eks. hårde "t"-lyde gjort blødere, så
> de blev til "d"-lyde - det er derfor vi siger "mad" og nordmændene
> "mat". Forskellene blev større og større og i dag regner vi med
> forskellige sprog, men hvornår opstod hver af disse sprog egentlig? Det
> er ikke til at sige, for de opstod gradvist - med ganske små ændringer
> fra generation til generation indtil vi i dag står i en situation, hvor
> der er en betydelig forskel på disse sprog. Og det er nærmest umuligt at
> sige, hvornår dette eller hint sprog blev "et andet sprog" (parallel til
> "en anden gud") end de andre sprog, det oprindeligt hørte sammen med.

Når det er så vanskeligt at fastslå, hvorfor så ikke forholde sig til hver
enkelt guddoms, åbenbarings grundlag, til sine efterfølgere ? Dit eksempel
har jo netop det ellement i sig, at det står klart at det som var èt sprog,
nu har fjernet sig så meget fra hinanden, at der er tale om tre individuelle
og helt forskellige sprog. Hvornår dette skete, er ikke så intresant, men at
det skete og derfor er en realitet. Overført til vores emne, vil det være en
tilfredsstillende konklusion, som kunne krydres med åbenbaringsgrundlaget
for både Jødedom/kristendom og for Muslimerne.

> >Er det du siger her, ikke et udtryk for at du som forsker, faktisk ikke
> >er istand til at udtale dig om emnet, da du jo ikke tror og ligefrem
> >benægter kernen i den tro du behandler.
>
> Nej, så misforstår du mig. Måske jeg har udtrykt mig uklart. Min påstand
> er, at man ikke religionsvidenskabeligt kan udtale sig om, hvorvidt
> Muhammad fik sin åbenbaring af Gud eller af en dæmon, der gav sig ud for
> at være en dæmon. Det kan simpelthen ikke efterprøves.... spørgsmålet
> indeholder en antagelse, som besvareren ikke deler og besvareren kan
> derfor ikke besvare spørgsmålet (se mit indlæg til Niels Steg). I dette
> tilfælde indeholder spørgsmålet den antagelse, at man kan afgøre, om
> åbenbaringens konkrete af mennesker uafhængige årsag har været en dæmon
> eller Gud og denne antagelse deler religionsvidenskaben som sådan ikke.

Objektivt kunne en forsker udtale sig om dæmonologi. Jeg tror bare at tanken
ligger fjernt fra vor tids videnskabsmænd, så fjernt, at de ikke engang
vil undersøge begrebet og sætte sig ind i baggrunden for dæmoners
mulige/umulige eksistens.

> For nu at vende tilbage til dit spørgsmål ovenfor. Nej, man kan sagtens
> udtale sig om emner, man ikke tror på. Jeg kan sagtens udtale mig om,
> hvad dette eller hint ord i det hebræiske GT betyder, hvornår det
> babylonske eksil fandt sted, hvilken opfattelse af dødsriget, der kommer
> til udtryk i Prædikerens bog osv. osv. Det jeg ikke kan svare (sagligt)
> på, er hvorvidt den opfattelse af dødsriget, der kommer til udtryk i
> Prædikerens bog har almen gyldighed - "om den er sand", som du ville
> sige det.

Men når Bibelen og historien, taler om dæmoner, kan du ikke udtale dig med
samme sikkerhed som du gør, når Bibelen og historien taler om andre emner.
Jeg vover den påstand, at det er fordi du ikke selv vil acceptere dæmoners
eksistens. Forskning skal ikke på dette område, fastslå hvad der er sandt
eller ej, men forholde sig til det åbenbaringsgrundlag den religion de
udforsker giver dem og ikke deres egne forestillinger af svært tilgængelige
spørgsmål, der bygger på stærke trosoverbevisninger og erfaringer.

> >Det er netop det jeg efterlyser hos de herrer forskere, at i udtaler jer
i
> >en forståelse af den tro i behandler. Og *ikke forkynder* almene
> >budskaber, bygget på egne ofte stærkt benægtende, overbevisninger.
>
> Enhver der bedriver religionsvidenskab (og enhver anden humanvidenskab i
> øvrigt) må helt klart formå at skelne mellem sin egen forståelse af et
> bestemt fænomen og selvforståelsen af dette fænomen i den kreds, hvor
> fænomenet anvendes. Men udover således at være enig med dig, har jeg en
> smule svært ved at forstå, hvad du faktisk kritiserer her - kan jeg ikke
> få dig til at uddybe det?

Det var egentlig meningen at jeg ville klippe en del i dit indlæg Rasmus, og
så kun svare på dit afsluttende spørgsmål ovenfor. Istedet har jeg ladet min
kritik, som egentlig nærmere er en undren, udfolde sig ned igennem indlæget.
Håber at du fanger mine indvendinger mod forskning af religiøse og åndelige
spørgsmål og at du nedklipper til det der er væsentligt.

--

Mvh
Erik Dalgas

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev...

> En overbevist kristen, har ikke samme objektivitets krav hængende over
sig,
> som en religions forsker.

Jo, hvis den overbeviste kristne også er religionsforsker!


> Objektivt kunne en forsker udtale sig om dæmonologi. Jeg tror bare at
tanken
> ligger fjernt fra vor tids videnskabsmænd, så fjernt, at de ikke engang
> vil undersøge begrebet og sætte sig ind i baggrunden for dæmoners
> mulige/umulige eksistens.

Der er skam mange religionsforskere, der beskæftiger sig med dæmonologi. Men
ingen religionsforsker kan (eller bør) tage stilling til dæmoners eventuelle
realpræsens i verden.

Det er sådan set det nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg har stået
overfor i min netop afsluttede opgave om Toronto Velsignelsen og hellig
latter. Der måtte jeg gøre helt klart i starten af opgaven, at jeg "i det
følgende hverken vil tale for eller imod manifestationerne, deres ægthed,
det bibelske grundlag, Helligåndens rolle eller lignende" - den slags er
oplagt for teologer at diskutere, men en religionsforsker må holde sine
personlige, teologiske vurderinger for sig selv...
(...hvor svært det end kan være ind imellem...)

Christina

---

(Gensendt pga. dumhed ved første forsendelse.)

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev...

> En overbevist kristen, har ikke samme objektivitets krav hængende over
sig,
> som en religions forsker.

Jo, hvis den overbeviste kristne også er religionsforsker!


> Objektivt kunne en forsker udtale sig om dæmonologi. Jeg tror bare at
tanken
> ligger fjernt fra vor tids videnskabsmænd, så fjernt, at de ikke engang
> vil undersøge begrebet og sætte sig ind i baggrunden for dæmoners
> mulige/umulige eksistens.

Der er skam mange religionsforskere, der beskæftiger sig med dæmonologi. Men
ingen religionsforsker kan (eller bør) tage stilling til dæmoners eventuelle
realpræsens i verden.

Det er sådan set det nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg har stået
overfor i min netop afsluttede opgave om Toronto Velsignelsen og hellig
latter. Der måtte jeg gøre helt klart i starten af opgaven, at jeg "i det
følgende hverken vil tale for eller imod manifestationerne, deres ægthed,
det bibelske grundlag, Helligåndens rolle eller lignende" - den slags er
oplagt for teologer at diskutere, men en religionsforsker må holde sine
personlige, teologiske vurderinger for sig selv...
(...hvor svært det end kan være ind imellem...)

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:nNZG6.3373$Iq.376542@news101.telia.com...
> (Gensendt pga. dumhed ved første forsendelse.)
>
> ... - den slags er
> oplagt for teologer at diskutere, men en religionsforsker må holde
sine
> personlige, teologiske vurderinger for sig selv...

Den dag venter vi stadig på

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...

> Den dag venter vi stadig på

Så må du vente et sted, hvor religionsforskere er religionsforskere og ikke
privatpersoner.
Gnæk.

---

Christina Puhakka Egholm wrote in message ...
>(Gensendt pga. dumhed ved første forsendelse.)
>
>Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev...
>
>> En overbevist kristen, har ikke samme objektivitets krav hængende over
>sig,
>> som en religions forsker.
>
>Jo, hvis den overbeviste kristne også er religionsforsker!
>
>
>> Objektivt kunne en forsker udtale sig om dæmonologi. Jeg tror bare at
>tanken
>> ligger fjernt fra vor tids videnskabsmænd, så fjernt, at de ikke engang
>> vil undersøge begrebet og sætte sig ind i baggrunden for dæmoners
>> mulige/umulige eksistens.
>
>Der er skam mange religionsforskere, der beskæftiger sig med dæmonologi.
Men
>ingen religionsforsker kan (eller bør) tage stilling til dæmoners
eventuelle
>realpræsens i verden.

Hvorfor ikke det? Om dæmoner har realpræsens i verden, må være mulig å
påvise. Dette nettopp i lys av at de har realpræsens. I motsatt fall dreier
det seg innbilte forestillinger. En annen sak er at religionsforskere neppe
har rett kompetanse til å avgjøre spørsmålet.

Kjellemann

>
>Det er sådan set det nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg har stået
>overfor i min netop afsluttede opgave om Toronto Velsignelsen og hellig
>latter. Der måtte jeg gøre helt klart i starten af opgaven, at jeg "i det
>følgende hverken vil tale for eller imod manifestationerne, deres ægthed,
>det bibelske grundlag, Helligåndens rolle eller lignende" - den slags er
>oplagt for teologer at diskutere, men en religionsforsker må holde sine
>personlige, teologiske vurderinger for sig selv...
>(...hvor svært det end kan være ind imellem...)
>
>Christina
>
>

---

Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev...

> Hvorfor ikke det? Om dæmoner har realpræsens i verden, må være mulig å
> påvise. Dette nettopp i lys av at de har realpræsens. I motsatt fall
dreier
> det seg innbilte forestillinger.

Om dæmoner, guder, engle, djævle, ånder, alfer eller UFOer eksisterer, er
stadig ikke religionsforskerens opgave at undersøge. Religionsforskeren skal
slet og ret undersøge, hvad mennesker tror om disse væsener eller objekter.

> En annen sak er at religionsforskere neppe
> har rett kompetanse til å avgjøre spørsmålet.

Præcis. Og det hverken kan, skal eller bør han/hun have kompetence til at
vurdere.

Christina

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:8rceet8dimfvs0pnnqmco0r0p86ulmo6u5@4ax.com...

> Nejda, Muhammad siger ikke noget om nogen månegud.

Nope, men han snakker da en masse om Allah )
(smileyen fordi jeg husker vor tidligere diskution om navnet)

>
> >Guds efterfølgere peger på Gud og tiulbeder Ham..
>
> >Muhammeds efterfølgere peger på Muhammed og giver ham samme
ærbødighed
> >som Allah..
>
> Hovsa.... Kristi efterfølgere peger på Kristus og giver ham samme
> ærbødighed som Gud.... det var jøderne ikke så glade for, fy, føj.....

Næe, de korstfæstede Ham jo med Romernes hjælp.

>
> Desuden tror jeg du får svært ved at finde en muslim, der giver
Muhammed
> samme ærbødighed som Allah.

De giver ikke Allah ærbødighed, dertil er de for bange for ham..

og resultatet er total underkastelse

> >>Kan Han (Muhammed - Fred være med Ham) ikke være en slags arabisk
> >>Elias, idet Han fik omvendt de polyteistiske arabere til troen på
Al-Ilah,
> >>Den Højeste, som jo også er jødernes Gudstitel?
>
> >Er det?
>
> >Det må være en opgave for en sprogforsker..
>
> Det arabiske ord »'Allâh« er en sammentrækning af »'al-'ilâhu«, der
> simpelthen blot betyder "Guden". Det svarer jævt til den hebræiske
titel
> »'ælôhîm«, der også betyder "Gud". "Den Højeste" er derimod en anden
> sag. Ordet er her på hebræisk »'æljôn«, der bruges de steder, hvor der
i
> oversættelsen står "Gud, den Højeste" eller lign. Samme udtryk bruges
på
> arabisk, hvor det hedder »'alijjun« - og i øvrigt også i
> Ugarit-teksterne, hvor »'æljôn« er tilnavn til den kana'anæiske
højgud,
> El. Der kan ikke være nogen tvivl om, at Muhammed selv har ment, at
han
> omvendte araberne tilbage til at tro på den samme ene Gud, som Jesus
og
> Moses havde forkyndt.

Jeps, og det var derfor han brugte navnet på en (den højeste) af de 365
guder der i forvejen blev tilbedt i Mekka.. var det Kabalah den sorte
sten hed?

og som muslimerne stadig valfarter til!

har du glemt at Islams mærke er en nymåne?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> Nejda, Muhammad siger ikke noget om nogen månegud.

>Nope, men han snakker da en masse om Allah )
>(smileyen fordi jeg husker vor tidligere diskution om navnet)

Jeg husker også, at jeg en milliard gange (allermindst) har bedt om
saglig dokumentation, men husker endnu ikke at have set noget.

>Næe, de korstfæstede Ham jo med Romernes hjælp.

Ahh... monstro det ikke var romerne, der korsfæstede ham. Evangelierne
vil meget gerne have skylden tørret af på jøderne, så de kristne kan
holde sig gode venner med romerne.

>De giver ikke Allah ærbødighed, dertil er de for bange for ham..

Sjovt.... de (troende) muslimer jeg kender giver Allah meget stor
ærbødighed.

>og resultatet er total underkastelse

Det er hvad ordet »'islâm« betyder, rent filologisk.

>Jeps, og det var derfor han brugte navnet på en (den højeste) af de 365
>guder der i forvejen blev tilbedt i Mekka..

Muhammad fik, efter eget udsagn, en åbenbaring om, at Allah var den
eneste gud og at resten blot var afguder - lyder meget som noget, man
har hørt godt tusinde år forinden, gør det ikke?

>var det Kabalah den sorte sten hed?

Nej, Kabalah er navnet på en mystisk strømning indenfor jødedommen. Du
tænker på kabaen, som er den lille firkantede bygning, der findes midt i
den store moske i Mekka. Inde i kabaen finder du den sorte sten, der
ikke har noget specfikt navn på dansk, men på arabisk kaldes den
»'al-chadjar 'al-'aswad«. Stenen siges at være givet til Adam, da han
blev sendt ud af Edens have. I islamisk troslære er helligdommen bygget
af Adam og senere genopbygget af Abraham og Ishma'el, men efterhånden
faldt folk fra og begyndte at dyrke afguder dér. Da Muhammad så var
blevet kaldt til at fjerne afgudsdyrkeriet fra araberne, ryddede han
kabaen og det omgivende område for alle afgudsbilleder og ødelagde dem.

>og som muslimerne stadig valfarter til!

>har du glemt at Islams mærke er en nymåne?

Har du glemt, hvad saglig argumentation er? ;)

For lige at mane den i jorden. Nymånen var oprindeligt ikke noget
muslimsk symbol, men var det kristne, byzantinske riges symbol efter en
begivenhed, hvor månens pludselige tilsynekomst havde reddet byen fra et
overraskelsesangreb. Først omkring 1350 optræder symbolet på den
osmanniske sultan, Orhans, militærfaner. Efterhånden bliver symbolet
udbredt i det osmanniske rige og optræder på militærfaner, skibe, byflag
osv. og senere hen på landeflag for de nationer, der opstod ud af det
osmanniske storrige. Som følge heraf bliver det et udbredt symbol
indenfor den islamiske verden - endda i en så høj grad, at det nu om
dage opfattes som det muslimske symbol par excellance.

I middelalderens Europa var nymånen en hædersbevisning, der blev anvendt
af mange af de hjemvendte korstogsriddere, særligt i Frankrig.

Sura 2:189 Sektion 24: De spørger jer angående nymånerne. Sig: De er
blot tegn til fastsættelse af tidsperioder for menneskenes gerninger og
til pilgrimsfærd.

Sura 41:37 Blandt Hans tegn er natten og dagen og solen og månen. Tilbed
ikke solen og månen, men tilbed Allah, som skabte dem, hvis det da er
ham, som I ønsker at tilbede.

Sura 10:5 Det er Ham, som gjorde solen som en skinnende herlighed og
månen som et lys - Han udmålte stadier for den, så at I kunne kende
årets antal og tælle tiden. Han skabte dette på ingen anden måde end i
sandhed og retfærdighed. Således forklarer Han sine tegn for dem, som
forstår.

Eller du kan evt. læse sura 6:75-79, hvor der gøres grin med de folk,
der dyrker månen som en gud.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:10jeet8hiqalp0d2ho8r4u7pfe587hdiai@4ax.com...

> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >> Nejda, Muhammad siger ikke noget om nogen månegud.
>
> >Nope, men han snakker da en masse om Allah )
> >(smileyen fordi jeg husker vor tidligere diskution om navnet)

> Jeg husker også, at jeg en milliard gange (allermindst) har bedt om
> saglig dokumentation, men husker endnu ikke at have set noget.

Næe, du og jeg har jo nok divergerende meninger om "saglig
dokumentation", du henviser til dine bøger og jeg til mine

> >Næe, de korstfæstede Ham jo med Romernes hjælp.
>
> Ahh... monstro det ikke var romerne, der korsfæstede ham. Evangelierne
> vil meget gerne have skylden tørret af på jøderne, så de kristne kan
> holde sig gode venner med romerne.

Rent juridisk var der vel romerne der juridisk er skyldige da kun de
havde lov til at dødsdømme..
men jøderne er vel lige så skyldige ved at ønske og presse på for at få
det til at ske?

> >De giver ikke Allah ærbødighed, dertil er de for bange for ham..
>
> Sjovt.... de (troende) muslimer jeg kender giver Allah meget stor
> ærbødighed.
>
> >og resultatet er total underkastelse
>
> Det er hvad ordet »'islâm« betyder, rent filologisk.

ja.

> >Jeps, og det var derfor han brugte navnet på en (den højeste) af de
365
> >guder der i forvejen blev tilbedt i Mekka..
>
> Muhammad fik, efter eget udsagn, en åbenbaring om, at Allah var den
> eneste gud og at resten blot var afguder - lyder meget som noget, man
> har hørt godt tusinde år forinden, gør det ikke?
>
> >var det Kabalah den sorte sten hed?
>
> Nej, Kabalah er navnet på en mystisk strømning indenfor jødedommen. Du
> tænker på kabaen, som er den lille firkantede bygning, der findes midt
i

ja ja, det var tæt på )

> den store moske i Mekka. Inde i kabaen finder du den sorte sten, der
> ikke har noget specfikt navn på dansk, men på arabisk kaldes den
> »'al-chadjar 'al-'aswad«. Stenen siges at være givet til Adam, da han
> blev sendt ud af Edens have. I islamisk troslære er helligdommen
bygget
> af Adam og senere genopbygget af Abraham og Ishma'el, men efterhånden
> faldt folk fra og begyndte at dyrke afguder dér. Da Muhammad så var
> blevet kaldt til at fjerne afgudsdyrkeriet fra araberne, ryddede han
> kabaen og det omgivende område for alle afgudsbilleder og ødelagde
dem.

OK

> >og som muslimerne stadig valfarter til!
>
> >har du glemt at Islams mærke er en nymåne?
>
> Har du glemt, hvad saglig argumentation er? ;)

snik snak med dig )

> Sura 2:189 Sektion 24: De spørger jer angående nymånerne. Sig: De er
> blot tegn til fastsættelse af tidsperioder for menneskenes gerninger
og
> til pilgrimsfærd.
>
> Sura 41:37 Blandt Hans tegn er natten og dagen og solen og månen.
Tilbed
> ikke solen og månen, men tilbed Allah, som skabte dem, hvis det da er
> ham, som I ønsker at tilbede.
>
> Sura 10:5 Det er Ham, som gjorde solen som en skinnende herlighed og
> månen som et lys - Han udmålte stadier for den, så at I kunne kende
> årets antal og tælle tiden. Han skabte dette på ingen anden måde end i
> sandhed og retfærdighed. Således forklarer Han sine tegn for dem, som
> forstår.
>
> Eller du kan evt. læse sura 6:75-79, hvor der gøres grin med de folk,
> der dyrker månen som en gud.

Jeg læste dem for nogle år siden..

Niels