---

---

Akalias wrote:

(Du må gerne fylde noget mere på dine indlæg! F.eks. links som
http://www.shroud.com/menu.htm
http://www.shroud.com/78papers.htm

http://sindone.torino.chiesacattolica.it/en/welcome.htm

http://www.historian.net/shroud.htm)

Jeg er eet af de fjolser som bare ikke rigtig kan acceptere C14-dateringen:
Der er mange ting der taler for at klædet faktisk kan være autentisk:

1) Een ting er selve vævningsmetoden, som er nøjagtig samme væveteknik som
anvendtes i 1. århundrede

2) Pollenresterne på klædet indikerer at klædet faktisk engang har befundet
sig i området omkring Jerusalem (sidste link)

3) Når man ser på personen, som klædet har aftryk af, så kan man konstatere
at der er flere nøjagtige detaljer som stemmer overens med arkæologisk viden
såvel som bibelske beretninger:

- Naglerne har været placeret i håndleddene og ikke i håndfladerne, ligesom
tommelfingrene er sammenkrummede pr. nerverefleks

- Pisken som har været anvendt på personen har været en autentisk romersk
pisk med små stålkugler på piskesnerterne

- Personen har været sammenkrummet som en "dødsstiv" korsfæstet (hvis man
måler proportionerne)


Problemet er, som nogle troende har påpeget, at hvis det der er tale om et
falskneri, så er har falsknerne ned i mindste detalje det faktisk
geniscenesat Korsfæstelsen historisk korrekt et sted omkring Jerusalem: I
får svært ved at bilde mig ind at en eventuel falskner ville være dygtig nok
til at lave et SÅ flot falskneri, som der i så fald skulle være tale
om...Det er mig i hvert fald ufatteligt at pollenresterne (hvem Hulen kendte
til pollen på dèn tid uden mikroskoper?) beviser at klædet har været omkring
Dødehavsområdet.

Angående C14-målingen, så skal man altså huske betænke at klædet har været
udsat for brand (der er bla. smeltet hul i det): Jeg ved ikke nok om
C14-målinger til at afgøre om det kan have spillet ind?

Eller måske kan der - ud fra et strengt genopstandelseskristentroende
perspektiv - have været tale om en slags "radioaktiv forstyrrelse" (en slags
"nuclear pulse" som også har skabt selve aftrykket af pågældende person?) af
klædets atomer ved selve Genopstandelsen, hvis det virkelig er Jesu Kristi
autentiske Ligklæde?

Jeg tror personligt at klædet er ægte. Jeg kan ikke bevise det
videnskabeligt, men jeg forbeholder mig ret til at tro det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:401bd34d$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk):

> Jeg er eet af de fjolser som bare ikke rigtig kan acceptere
> C14-dateringen:

Trist (dersom du mente *generelt set*).
C14-dateringen er godt nok behæftet med nogen usikkerhed, fordi man ikke
til-enhver-tid véd præcist, hvor meget strålingen fra Solen har været
(hvorved C12 er blevet omdannet til C14-isotopen højt oppe i atmosfæren).
Men når dette forbehold er taget med i betragtningen, har vi en ganske
effektiv dateringsmetode, idet halveringstiden for bl.a. C14 er ret
konstant.
Sammenligninger med andre arkæologiske fund (herunder gamle træer, hvor
man kan tælle årringene m.m.) gør C14 dateringen troværdig, også hvad angår
Bibel-arkæologi (herunder fx. dateringen af Dødehavsrullerne).

[ ... ]
> Angående C14-målingen, så skal man altså huske betænke at klædet har været
> udsat for brand (der er bla. smeltet hul i det): Jeg ved ikke nok om
> C14-målinger til at afgøre om det kan have spillet ind?

Så vidt jeg ved, ændres C12 ej til C14 pga. en brand (ca. 900 °C)
(men jeg kan jo huske forkert).

> Eller måske kan der - ud fra et strengt genopstandelseskristentroende
> perspektiv - have været tale om en slags "radioaktiv forstyrrelse" (en
> slags
> "nuclear pulse" som også har skabt selve aftrykket af pågældende person?)
> af
> klædets atomer ved selve Genopstandelsen, hvis det virkelig er Jesu Kristi
> autentiske Ligklæde?

Alt er jo muligt for Gud, men som oftest er den mest simple forklaring den
rigtige.

> Jeg tror personligt at klædet er ægte. Jeg kan ikke bevise det
> videnskabeligt, men jeg forbeholder mig ret til at tro det.

Skulle jeg vælge mellem et ligklæde og så et Skrift, skrevet af Jesus
Himself; da ville jeg SELVFØLGELIG vælge Skriftet.

Men hvorfor efterlod Jesus ikke et sådant Skrift (Han kunne jo både læse,
Luke.4,17 og skrive, John.8,6) ?

Hvorfor valgte Jesus at gøre Sig *afhængig* af menneskers vidnesbyrd
(se fx. John.17,20) ?

Gives forklaringen herpå i Hebr.11,1 - ?


Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1296 news:AUDPb.76975$jf4.4957312@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1290 news:S1wPb.76779$jf4.4940650@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0732=1398

---

Kall, Mogens wrote:
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:401bd34d$0$180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk):
>
>> Jeg er eet af de fjolser som bare ikke rigtig kan acceptere
>> C14-dateringen:
>
> Trist (dersom du mente *generelt set*).

Jeg er normalt tilhænger af metoden, men overvejer i dette tilfælde den
åbenlyse fejlkilde, der kunne være tale om, hvis man:

1) Kan risikerer at brand ændrer på kulstofsammensætninger og -isotoper

2) Muligvis kan risikere at målingerne i virkeligheden har været målinger af
snavs eller andet senere påførte organisk materiale på klædet i stedet for
selve klædet

> Alt er jo muligt for Gud, men som oftest er den mest simple
> forklaring den rigtige.
>
>> Jeg tror personligt at klædet er ægte. Jeg kan ikke bevise det
>> videnskabeligt, men jeg forbeholder mig ret til at tro det.
>
> Skulle jeg vælge mellem et ligklæde og så et Skrift, skrevet af Jesus
> Himself; da ville jeg SELVFØLGELIG vælge Skriftet.

Der er for mig at se ikke nødvendigvis tale om et modsætningsforhold: Jeg
går ikke ind for tilbedelse af genstande, men dog ville man vel med nogen
ret kunne tale om sand veneration af dette relikvie, hvis det virkelig var
ægte. Fordi det simpelt hen lader til at være et næsten fotografisk aftryk
af Kristus, der på en unik og umiddelbar måde vidner om Hans Korsfæstelse,
død og Genopstandelse, HVIS det altså vitterligt ER dèt samme klæde, som
nævnes i følgende skriftsteder, først om Jesu begravelse:

Matthæusevangeliet kap27, v59: "Så tog Josef Jesu legeme og svøbte det i et
rent lagen..."

Markusevangeliet kap 15,v26: "Han købte et lagen og tog ham ned, svøbte ham
i lagnet og lagde ham i en grav, som var hugget ud i klippen..."

Lukasevangeliet kap 23, v52-53: "Han gik til Pilatus og bad om at få Jesu
legeme. Så tog han det ned, svøbte det i et lagen og lagde ham i en
klippegrav..."

Johannesevangeliet kap19,v40: "Så tog de Jesu legeme og viklede linnedklæder
om det sammen med de vellugtende salver, som det er skik hos jøderne ved
begravelse."

Og igen ved Genopstandelsen

Lukasevangeliet kap 20,v6: "Simon Peter, som fulgte efter ham, nåede nu også
frem; han går lige ind i graven og ser linnedklæderne ligge der..."

Johannesevangeliet kap 20,v12 "Dog rejste Peter sig og løb ud til graven,
og da han bøjede sig ind, så han linnedklædet og ikke andet..."

(Nu håber jeg så at Jesus - trods arkæologers stædige insisteren på det
modsatte ang. romersk korsfæstelsespraksis - virkelig også VAR udstyret med
lændeklæde og ikke - hvad der vist var normalt - blev korsfæstet
nøgen...Ellers har Han vist i dobbelt henseende rendt rundt i
"Adamkostume" - fra FØR Syndefaldet, forstås.. ;-D)

Det er en dybt fascinerende tanke at klædet muligvis kunne være ægte. Og
måske en sød drøm.

Ikke fordi man skal bytte rundt på rækkefølgen mellem tro og tegn og begynde
at tilbede det eller lignende, men fordi det på temmelig fremragende vis om
ikke andet kunne dokumentere Lidelseshistorien, som (selvfølgelig sammen med
den væsentligt mere ubeviselige Genopstansdelse) er selve Evangeliernes
kulmination i spændingsfeltet mellem religion (Kristendommen) og historisk
viden om Jesus af Nazareth.

Det bliver ikke mere grafisk, hvis man vil forsøge at gøre sig begreb om
Jesu Lidelseshistorier. "Fremragende lærerigt og visuelt anskueligtgørende,
pædagogisk materiale", om man vil.

Tættere kan man som kristen næppe fysisk komme på Den Korsfæstede og
Genopstandne Frelser (jeg beklager min brug af kapitæler, men tilbørlige
copyrights og trademarks ville jo nok se lidt dumme ud, hvis man skulle
illustrere det unikke ved disse begreber, ligesom citationstegn er for
nedladende!)


Alternativet er yderst grumt at forestille sig: Man har kynisk iscenesat en
korsfærstelse med Lidelseshistorien som "drejebog" og derved (for Gud ved
hvilken gangs skyld) taget en ukendt mands liv, blot her for ud fra værst
tænkelige magtmotiver at skabe det ultimative falske relikvie...Uhyggelig
tanke...

Alligevel er dette scanarie måske også på en (måske utilsigtet) direkte måde
med til at understrege Lidelseshistoriens alvorlighed, for hvilket
oprigtigt(!) kristent menneske ville dog nogensinde udsætte et andet
menneske for de lidelser, Kristus beskrives at have gennemgået?
Der er jo - teknisk set - ikke engang tale om tortur (som strengt taget kun
bruges under forhør for at afpresse den forhørte til at give evt.
oplysninger), men "blot" totalt unødvendig, sadistisk mishandling af værste
skuffe af en dømt mand, som tilsyneladende har været stillet retsløs i
forhold til sin religiøse selvopfattelse...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Kall, Mogens wrote:

>1) Kan risikerer at brand ændrer på kulstofsammensætninger og -isotoper

Er der noget fortilfælde for, at brand i nærheden af et materiale ændrer
dets kulstofsammensætning?

>2) Muligvis kan risikere at målingerne i virkeligheden har været målinger af
>snavs eller andet senere påførte organisk materiale på klædet i stedet for
>selve klædet

Så skulle de personer, der foretog målingen, da have været groft
inkompetente, hvis de ikke kunne kende forskel på selve klædet og så
eventuelt snavs, der måtte sidde på det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"punk with a mohawk, six-shooter's drum, nasty-looking baton,
Johnnie Walker, carpenter's square"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Kall, Mogens wrote:
>
>> 1) Kan risikerer at brand ændrer på kulstofsammensætninger og
>> -isotoper
>
> Er der noget fortilfælde for, at brand i nærheden af et materiale
> ændrer dets kulstofsammensætning?

Helt ærligt: Ikke mig bekendt.

På den anden side synes det for en nærmest fysikspastiker som undertegnede
(jeg tror endda at jeg allernådigst fik et 6-tal uprøvet overført til
karakterbladet, da jeg gik i gymnasiet) endog MEGET plausibelt at et givent
materiale hurtigt ændrer atomkomposition ved forbrænding.

>> 2) Muligvis kan risikere at målingerne i virkeligheden har været
>> målinger af snavs eller andet senere påførte organisk materiale på
>> klædet i stedet for selve klædet
>
> Så skulle de personer, der foretog målingen, da have været groft
> inkompetente, hvis de ikke kunne kende forskel på selve klædet og så
> eventuelt snavs, der måtte sidde på det.

Jeg er slet ikke begyndt med konspirationsteorierne endnu...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>På den anden side synes det for en nærmest fysikspastiker som undertegnede
>(jeg tror endda at jeg allernådigst fik et 6-tal uprøvet overført til
>karakterbladet, da jeg gik i gymnasiet) endog MEGET plausibelt at et givent
>materiale hurtigt ændrer atomkomposition ved forbrænding.

Vel snarere molekylekompositionen, da, idet atomerne indgår nye
konstallationer, så vidt jeg husker, men jeg er heller ikke
naturvidenskabsmand, så det skal jeg ikke kloge yderligere i. Afgørende
for dit argument synes det mig derimod at være, at de omtalte
kulstof-14-prøver skulle være foretaget på selve det ved forbrænding
omdannede materiale. Det tror jeg ikke er sandsynligt. De gange, jeg har
hørt sagen omtalt (og det er ganske vist ikke mange), har det været
fremstillet sådan, at forskerne fik et lille stykke af selve klædet -
altså ikke forbrændt og derved til aske omdannet klæde, men selve
klædet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>> På den anden side synes det for en nærmest fysikspastiker som
>> undertegnede (jeg tror endda at jeg allernådigst fik et 6-tal
>> uprøvet overført til karakterbladet, da jeg gik i gymnasiet) endog
>> MEGET plausibelt at et givent materiale hurtigt ændrer
>> atomkomposition ved forbrænding.
>
> Vel snarere molekylekompositionen, da, idet atomerne indgår nye
> konstallationer, så vidt jeg husker, men jeg er heller ikke
> naturvidenskabsmand, så det skal jeg ikke kloge yderligere i.
> Afgørende
> for dit argument synes det mig derimod at være, at de omtalte
> kulstof-14-prøver skulle være foretaget på selve det ved forbrænding
> omdannede materiale. Det tror jeg ikke er sandsynligt. De gange, jeg
> har hørt sagen omtalt (og det er ganske vist ikke mange), har det
> været fremstillet sådan, at forskerne fik et lille stykke af selve
> klædet -
> altså ikke forbrændt og derved til aske omdannet klæde, men selve
> klædet.

Jeg anerkender til fulde dit synspunkt, men vil alligevel droppe et
"underlødigt" link:

http://www.vollsmosekirke.dk/maanedsbilleder/billede0.htm

"Troendes tro", javel, men hvis du er videnskabsmand ved du også automatisk,
hvad du blot bør iagttage passivt og hvad du helt bør holde dig fra at
blande dig i ud fra dine egne postmodernistisk/relativistiske synsvinkler...

Du har - forståeligt nok - sikkert visse personlige antipatier imod dèn
religion, du ellers har sat dig selv til at undersøge.

Surt nok for dig, men lad andre - herunder dem, der faktisk tror - om at
ytre sig om Kristendommen, hvis du virkelig vil give afkald på at kalde dig
selv et kristenmenneske og i stedet søge en karriere på "dobbeltspil" ved at
udnytte din kristne medviden mod andre kristne.
Jeg betragter dig teknisk set som en slags "dobbeltagent". Det er helt
sikkert dybt lærerigt at have gjort sig erfaringer med Kristendommen, men
hvis det blot er for at føre sig frem blandt andre religionshistorikere
forbeholder jeg mig ret til at tvivle om dine egentlige motiver...Ligesom
jeg prøver at foreholde mig mine egne...

--
Mvh
Anders Peter johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>Jeg anerkender til fulde dit synspunkt, men vil alligevel droppe et
>"underlødigt" link:
>
>http://www.vollsmosekirke.dk/maanedsbilleder/billede0.htm

Det er du selvfølgelig i din gode ret til.

>"Troendes tro", javel, men hvis du er videnskabsmand [...]

Hvad er nu dette for noget? Hvor kommer det fra? Hvem har talt om
"troendes tro"? Siger du, at jeg ikke må blande mig i debatten her i
gruppen, fordi jeg læser religionsvidenskab?

>ved du også automatisk, hvad du blot bør iagttage passivt og hvad du
>helt bør holde dig fra at blande dig i ud fra dine egne
>postmodernistisk/relativistiske synsvinkler...

Det afgør jeg da selv, baseret på et individuelt skøn. Jeg kender ikke
til noget kodeks, der siger, at man ikke også som privatperson må
beskæftige sig med det, man studerer.

>Du har - forståeligt nok - sikkert visse personlige antipatier imod dèn
>religion, du ellers har sat dig selv til at undersøge.

Virkelig? Hvad er mine antipatier mod hinduisme?

(Hint: Det er længe siden, jeg i forbindelse med mit studium har
beskæftiget mig med kristendommen. P.t. læser jeg suppleringsfag i
sanskrit.)

>Surt nok for dig, men lad andre - herunder dem, der faktisk tror - om at
>ytre sig om Kristendommen, hvis du virkelig vil give afkald på at kalde dig
>selv et kristenmenneske og i stedet søge en karriere på "dobbeltspil" ved at
>udnytte din kristne medviden mod andre kristne.

Jeg kan slet ikke se, hvad du taler om. Eftersom jeg ikke er kristen, så
må jeg ikke ytre mig om kristendommen? Og ikke sætte spørgsmålstegn ved
dine teorier om ligklædet?

>Jeg betragter dig teknisk set som en slags "dobbeltagent". Det er helt
>sikkert dybt lærerigt at have gjort sig erfaringer med Kristendommen, men
>hvis det blot er for at føre sig frem blandt andre religionshistorikere
>forbeholder jeg mig ret til at tvivle om dine egentlige motiver...

Du mener, at jeg som 16-årig på snedig vis gik 'undercover' som kristen
i et par år for senere at kunne drage nytte af det i mine
religionsvidenskabelige studier? Jeg synes du sagde, at du ville vente
med konspirationsteorierne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Nothing is serious except passion. The intellect is not a serious
thing, and never has been. It is an instrument on which one plays,
that is all."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>> Jeg anerkender til fulde dit synspunkt, men vil alligevel droppe et
>> "underlødigt" link:
>>
>> http://www.vollsmosekirke.dk/maanedsbilleder/billede0.htm
>
> Det er du selvfølgelig i din gode ret til.
>
>> "Troendes tro", javel, men hvis du er videnskabsmand [...]
>
> Hvad er nu dette for noget? Hvor kommer det fra? Hvem har talt om
> "troendes tro"? Siger du, at jeg ikke må blande mig i debatten her i
> gruppen, fordi jeg læser religionsvidenskab?

Du har måske bare en (ubevidst) dagsorden...

Helt ærligt, Rasmus: Det er sgu' for oplagt at afskrive dig på dèn konto,
selv om du måske er eller har været i tvivl om dit kristenlivs fundamentale
berettigelse.

"Keep and consider the magic..."

>> ved du også automatisk, hvad du blot bør iagttage passivt og hvad du
>> helt bør holde dig fra at blande dig i ud fra dine egne
>> postmodernistisk/relativistiske synsvinkler...
>
> Det afgør jeg da selv, baseret på et individuelt skøn. Jeg kender ikke
> til noget kodeks, der siger, at man ikke også som privatperson må
> beskæftige sig med det, man studerer.

Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem er en
oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs tro...

>> Du har - forståeligt nok - sikkert visse personlige antipatier imod
>> dèn religion, du ellers har sat dig selv til at undersøge.
>
> Virkelig? Hvad er mine antipatier mod hinduisme?
>
> (Hint: Det er længe siden, jeg i forbindelse med mit studium har
> beskæftiget mig med kristendommen. P.t. læser jeg suppleringsfag i
> sanskrit.)
>
>> Surt nok for dig, men lad andre - herunder dem, der faktisk tror -
>> om at ytre sig om Kristendommen, hvis du virkelig vil give afkald på
>> at kalde dig selv et kristenmenneske og i stedet søge en karriere på
>> "dobbeltspil" ved at udnytte din kristne medviden mod andre kristne.
>
> Jeg kan slet ikke se, hvad du taler om. Eftersom jeg ikke er kristen,
> så
> må jeg ikke ytre mig om kristendommen? Og ikke sætte spørgsmålstegn
> ved
> dine teorier om ligklædet?

Du burde - hvis du da er så "hedensk" som du praler af - have respekt nok
til at tie i kristne trosspørgsmål. Jeg er måske overdrevent nedladende, men
du blander dig fortsat i ting, du har foregiver at have givet trosmæssigt
afkald på at udtale dig om.

>> Jeg betragter dig teknisk set som en slags "dobbeltagent". Det er
>> helt sikkert dybt lærerigt at have gjort sig erfaringer med
>> Kristendommen, men hvis det blot er for at føre sig frem blandt
>> andre religionshistorikere forbeholder jeg mig ret til at tvivle om
>> dine egentlige motiver...
>
> Du mener, at jeg som 16-årig på snedig vis gik 'undercover' som
> kristen
> i et par år for senere at kunne drage nytte af det i mine
> religionsvidenskabelige studier? Jeg synes du sagde, at du ville vente
> med konspirationsteorierne.

Er du kristen eller ej? Og hvis ikke, med hvilken indbildt ret dømmer du så
overhovedet i kristne trosspørgsmål?

Som religionsvidenskabelig "forsker", hvormed du i højere grad egentlig
burde værre "passiv lytter" og grundliggende forsker?

Eller som et troende kristenmenneske, der trods alt forbeholder sig retten
til at være kristen uden at aflægge konfession til selvudnævnte
storhedsvanvittige idioter som undertegnede?

Er du videnskabeligt, forsvarligt adskilt fra dit egentlige forskningsobjekt
eller har du personlige motiver og tendens, der på forhånd latterliggør
enhver "objekttiv" undersøgelse?

Det samme er sikkert grunden til at jeg helst ikke selv vil være
præst...Selv om jeg sikkert burde ud fra et personligt kald, der stadig
runger i min hukommelse...

Jeg sidder lige nu og ser "Black Hawk Down", som jeg synes er en
ubeskriveligt smuk film: Du vælger ikke fuldt ud din skæbne. Din skæbne
vælger også dig.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Hvad er nu dette for noget? Hvor kommer det fra? Hvem har talt om
>>"troendes tro"? Siger du, at jeg ikke må blande mig i debatten her i
>>gruppen, fordi jeg læser religionsvidenskab?

>Du har måske bare en (ubevidst) dagsorden...

Hvilken?

>Helt ærligt, Rasmus: Det er sgu' for oplagt at afskrive dig på dèn konto,
>selv om du måske er eller har været i tvivl om dit kristenlivs fundamentale
>berettigelse.

Jeg forstår ikke, hvad du taler om. Hvilken konto? Hvorfor er det
oplagt?

>>Det afgør jeg da selv, baseret på et individuelt skøn. Jeg kender ikke
>>til noget kodeks, der siger, at man ikke også som privatperson må
>>beskæftige sig med det, man studerer.

>Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem er en
>oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs tro...

"Udstille andre"? Føler du, at jeg udstiller dig ved at stille et par
simple spørgsmål om dine overvejelser om ligklædet?

>>Jeg kan slet ikke se, hvad du taler om. Eftersom jeg ikke er kristen,
>>så må jeg ikke ytre mig om kristendommen? Og ikke sætte spørgsmålstegn
>>ved dine teorier om ligklædet?

>Du burde - hvis du da er så "hedensk" som du praler af

Jeg "praler" ikke af at være hedensk. Jeg er bare ikke kristen.

>have respekt nok til at tie i kristne trosspørgsmål.

Hvor er grænsen? Er det et kristent trosspørgsmål, om ligklædet er
autentisk? (Apparently!) Er det et kristent trosspørgsmål, om verden
blev skabt for 6000 år siden? Det ville nogle da påstå. Må jeg så heller
ikke ytre mig om dét? Og hvad med de folk, der påstår, at homoseksuelle
kan helbredes med bøn og terapi? Jeg kan ikke se, at der pålægger mig
nogen pligt til at tie, bare fordi nogle regner disse forhold til deres
tro. Det virker helt absurd.

Lad mig prøve at vende den om. Du er ikke katolik eller muslim. Burde
det medføre, at du ikke udtalte dig om katolicisme eller islam? Og at du
ikke modsagde katolikker, når de (her på gruppen, vel at mærke) talte om
katolske trosspørgsmål?

>Jeg er måske overdrevent nedladende, men du blander dig fortsat i ting,
>du har foregiver at have givet trosmæssigt afkald på at udtale dig om.

Det foregiver jeg da ikke. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg
aldrig fremover vil have nogen mening om Torino-klædet. Jeg har alene
sagt, at jeg ikke er kristen. Jeg ser ikke, hvorfor det sidste skulle
medføre det første.

>>Du mener, at jeg som 16-årig på snedig vis gik 'undercover' som
>>kristen i et par år for senere at kunne drage nytte af det i mine
>>religionsvidenskabelige studier? Jeg synes du sagde, at du ville vente
>>med konspirationsteorierne.

>Er du kristen eller ej?

Jeg er ikke kristen. Du glemte i øvrigt at svare på mit spørgsmål
ovenfor, om du virkeligt tror, hvad du antydede.

>Og hvis ikke, med hvilken indbildt ret dømmer du så
>overhovedet i kristne trosspørgsmål?

Dømmer? Jeg stillede dig to relativt uskyldige spørgsmål angående din
opfattelse af ligklædet, og du springer op som en trold af en æske og
siger, at jeg ikke skal blande mig.

>Som religionsvidenskabelig "forsker", hvormed du i højere grad egentlig
>burde værre "passiv lytter" og grundliggende forsker?

Jeg mener som sagt ikke, at man nødvendigvis behøver at være aldeles
holdningsløs mht. det emne, man studerer. Og jeg mener også, at de, der
tror de er, bedrager sig selv. Jeg mener selvfølgelig, at man i faglige
henseender (og som hovedregel også privat) bør være opmærksom på sine
egne forudantagelser og forsøge at minimere deres indflydelse på ens
resultater, men det er noget andet end at påstå, at man ikke har nogen.

Læser du stadig historie? Aflægger du dig på magisk vis alle dine
meninger, hver gang du ytrer dig om historie?

>Er du videnskabeligt, forsvarligt adskilt fra dit egentlige forskningsobjekt
>eller har du personlige motiver og tendens, der på forhånd latterliggør
>enhver "objekttiv" undersøgelse?

Alle har personlige forudantagelser, motiver og tendenser. Dette er
grunden til, at objektivitet ikke kan opnås - højst tilstræbes.

>Jeg sidder lige nu og ser "Black Hawk Down", som jeg synes er en
>ubeskriveligt smuk film: Du vælger ikke fuldt ud din skæbne. Din skæbne
>vælger også dig.

Hyg dig med filmen. Selv sidder jeg og oversætter sanskrit til timerne i
morgen, når jeg altså ikke lige forsvarer min eksistens på usenet :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ride the Walrus!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>> Hvad er nu dette for noget? Hvor kommer det fra? Hvem har talt om
>>> "troendes tro"? Siger du, at jeg ikke må blande mig i debatten her i
>>> gruppen, fordi jeg læser religionsvidenskab?
>
>> Du har måske bare en (ubevidst) dagsorden...
>
> Hvilken?

Du forekommer mig umiddelbart som en mand, der på grund af skuffelse over
Indre Missions akutte, fundamental-fundamentalistiske holdninger til
Kristendommen er skredet over i den modsatte grøft og frasværger dig
Kristendommen på grund af dit tidligere religiøse trosforhold. Surt og
ærgeligt.

Når du så i kraft af dine religions"videnskabelige" studier insisterer på
ikke at tage Kristendommen alvorligt (hvilket er lige tilstrækkeligt
relativistisk "f**ked up" og forskningsmæssigt anakronistisk-stupidt ifølge
min personlige holdning til virkelig seriøs forskning i andres tro), er du
derude, hvor du glemmer din egen personhistorie: Husk dig selv. Og husk at
du i hvert fald engang har magtet en religiøs verdensanskuelse: Forstå og
respekter det menneske, som anskuer verden fra en religiøs synsvinkel.

Bedrevidende, nedladende Rohtsteinske attituder klæder ingen
religionsforsker, for det er fundamentalt set en afskyelig blanding af
arrogance og manglende indfølingsevne med "subjektet" (os religiøse stakler,
I bruger som "forsøgsdyr") der dèr udleves...

>> Helt ærligt, Rasmus: Det er sgu' for oplagt at afskrive dig på dèn
>> konto, selv om du måske er eller har været i tvivl om dit
>> kristenlivs fundamentale berettigelse.
>
> Jeg forstår ikke, hvad du taler om. Hvilken konto? Hvorfor er det
> oplagt?

Du hævder jo at være såkaldt "agnostiker"? Hvorfor ønsker du måske at være
"uvidende"?

Fordi du engang som troende har haft en "tændt Kristusbevidsthed" og
desperat ønsker at undslippe den og flygte fra den gennem videnskabelige
rationaliseringer?

Kom Kristus dig for tæt?


Sådan har jeg det selv engang imellem. Jeg ville til tider ønske at jeg hed
noget helt andet og var af ateistisk familie....


>>> Det afgør jeg da selv, baseret på et individuelt skøn. Jeg kender
>>> ikke
>>> til noget kodeks, der siger, at man ikke også som privatperson må
>>> beskæftige sig med det, man studerer.
>
>> Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem
>> er en oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs
>> tro...
>
> "Udstille andre"? Føler du, at jeg udstiller dig ved at stille et par
> simple spørgsmål om dine overvejelser om ligklædet?

Du har jo travlt med desperat at fastholde en totalt nyttesløs "ikke-tro"?

>>> Jeg kan slet ikke se, hvad du taler om. Eftersom jeg ikke er
>>> kristen,
>>> så må jeg ikke ytre mig om kristendommen? Og ikke sætte
>>> spørgsmålstegn
>>> ved dine teorier om ligklædet?
>
>> Du burde - hvis du da er så "hedensk" som du praler af
>
> Jeg "praler" ikke af at være hedensk. Jeg er bare ikke kristen.

Du har vist selv kaldt dig "agnostiker"...

>> have respekt nok til at tie i kristne trosspørgsmål.
>
> Hvor er grænsen? Er det et kristent trosspørgsmål, om ligklædet er
> autentisk? (Apparently!) Er det et kristent trosspørgsmål, om verden
> blev skabt for 6000 år siden? Det ville nogle da påstå. Må jeg så
> heller ikke ytre mig om dét? Og hvad med de folk, der påstår, at
> homoseksuelle
> kan helbredes med bøn og terapi? Jeg kan ikke se, at der pålægger mig
> nogen pligt til at tie, bare fordi nogle regner disse forhold til
> deres
> tro. Det virker helt absurd.

For mig at se, kan jeg bare ikke tage dig særligt seriøst, hvis du totalt
benægter enhver religiøs konfession. Så er det ligesom - i sagens natur -
bare ikke dit anliggende, hvad vi andre tror...For så giver du på forhånd
afkald på selve dèn tro, du ellers hævde at forske i.

Jeg kan ikke forestille mig noget værre end ateistiske religionsstuderende,
for de HAR bare ikke i udgangspunktet de tilstrækkelige fundamentale
forudsætninger for at fatte noget af dèt, de ellers prøver at gøre sig kloge
på. Surt show.

Jeg er derimod gal nok i hovedet til at mene at jeg ud fra en erkendelse af
min egen personlige religiøse tro er væsentligt bedre disponeret for at
fatte andre menneskers "religiøse virkelighed", uanset hvor eksotisk. For de
tror i det mindste på noget!

> Lad mig prøve at vende den om. Du er ikke katolik eller muslim. Burde
> det medføre, at du ikke udtalte dig om katolicisme eller islam? Og at
> du ikke modsagde katolikker, når de (her på gruppen, vel at mærke)
> talte om katolske trosspørgsmål?

Enten stiller du dig udenfor på tilbørlig afstand, eller også blander du
dig.

Tilstræbt religiøs holdningsløshed fungerer bare ikke ikke i religiøs
diskussion!

>> Jeg er måske overdrevent nedladende, men du blander dig fortsat i
>> ting,
>> du har foregiver at have givet trosmæssigt afkald på at udtale dig
>> om.
>
> Det foregiver jeg da ikke. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg
> aldrig fremover vil have nogen mening om Torino-klædet. Jeg har alene
> sagt, at jeg ikke er kristen. Jeg ser ikke, hvorfor det sidste skulle
> medføre det første.

Du mangler tilsyneladende de helt fundamentale forudsætninger for at forstå
dine "studieobjekter", dvs. andre (troende) mennesker.

Skab dig et personligt arkimedisk tyngdepunkt (tro), uden hvilket du bare
næppe KAN forstå dit forskningsområde, idet du ellers vil have pokkers svært
ved at forstå hele konceptet i dit studieområde....

>>> Du mener, at jeg som 16-årig på snedig vis gik 'undercover' som
>>> kristen i et par år for senere at kunne drage nytte af det i mine
>>> religionsvidenskabelige studier? Jeg synes du sagde, at du ville
>>> vente
>>> med konspirationsteorierne.
>
>> Er du kristen eller ej?
>
> Jeg er ikke kristen. Du glemte i øvrigt at svare på mit spørgsmål
> ovenfor, om du virkeligt tror, hvad du antydede.

?Que?

>> Og hvis ikke, med hvilken indbildt ret dømmer du så
>> overhovedet i kristne trosspørgsmål?
>
> Dømmer? Jeg stillede dig to relativt uskyldige spørgsmål angående din
> opfattelse af ligklædet, og du springer op som en trold af en æske og
> siger, at jeg ikke skal blande mig.

Jeg prøver blot at forholde dig din søgte "objektivitet"...

>> Som religionsvidenskabelig "forsker", hvormed du i højere grad
>> egentlig burde værre "passiv lytter" og grundliggende forsker?
>
> Jeg mener som sagt ikke, at man nødvendigvis behøver at være aldeles
> holdningsløs mht. det emne, man studerer. Og jeg mener også, at de,
> der
> tror de er, bedrager sig selv.

Godt.

Er du så stadig "agnostiker"?

> Jeg mener selvfølgelig, at man i
> faglige henseender (og som hovedregel også privat) bør være opmærksom
> på sine
> egne forudantagelser og forsøge at minimere deres indflydelse på ens
> resultater, men det er noget andet end at påstå, at man ikke har
> nogen.

Enig. Akademisk teori er godt. Men langtfra alt...

> Læser du stadig historie?

Yep. Jeg er på andet semester ud af fire på Kandidatuddannelsen ved KU. Tak
fordi du spørger så pænt!

> Aflægger du dig på magisk vis alle dine
> meninger, hver gang du ytrer dig om historie?

Nej, men jeg er uhyre selvkritisk og ved nogenlunde, hvor jeg bør være det
ud fra simpelt selvkendskab...

>> Er du videnskabeligt, forsvarligt adskilt fra dit egentlige
>> forskningsobjekt eller har du personlige motiver og tendens, der på
>> forhånd latterliggør enhver "objekttiv" undersøgelse?
>
> Alle har personlige forudantagelser, motiver og tendenser. Dette er
> grunden til, at objektivitet ikke kan opnås - højst tilstræbes.

Åh nej, nu ryger vi IGEN ud af de relativitiske sidespor! ;-D

>> Jeg sidder lige nu og ser "Black Hawk Down", som jeg synes er en
>> ubeskriveligt smuk film: Du vælger ikke fuldt ud din skæbne. Din
>> skæbne vælger også dig.
>
> Hyg dig med filmen. Selv sidder jeg og oversætter sanskrit til
> timerne i morgen, når jeg altså ikke lige forsvarer min eksistens på
> usenet :)

Jeg prøver bare at få dig til at respektere de mennesker, du studerer, okay?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

>>Hvilken?

>Du forekommer mig umiddelbart som en mand, der på grund af skuffelse over
>Indre Missions akutte, fundamental-fundamentalistiske holdninger til
>Kristendommen er skredet over i den modsatte grøft og frasværger dig
>Kristendommen på grund af dit tidligere religiøse trosforhold. Surt og
>ærgeligt.

Jeg synes ikke, jeg står i nogen "modsat grøft" i forhold til Indre
Mission. Så skulle jeg vel være rabiat ateist og foragte enhver form for
religion og kristendom. Det er imidlertid ikke tilfældet. Nu kommer
dette til at smage for meget af, at jeg skal slå på tromme for alle mine
gudelige kvaliteter, men lad det blive ved, at jeg stadig kan finde stor
skønhed i kristendommen. Og ja, derfor kan jeg stadig godt være kritiske
over for visse tendenser.

>Når du så i kraft af dine religions"videnskabelige" studier insisterer på
>ikke at tage Kristendommen alvorligt

Gør jeg det? Hvor?

>(hvilket er lige tilstrækkeligt relativistisk "f**ked up" og
>forskningsmæssigt anakronistisk-stupidt ifølge min personlige holdning
>til virkelig seriøs forskning i andres tro)

De indlæg, jeg skriver her på nyhedsgruppen (eller på andre
nyhedsgrupper, for den sags skyld) er ikke "virkelig seriøs forskning i
andres tro" - de er bare personligt tidsfordriv, ganske som de vel er
for gruppens øvrige skribenter.

>er du derude, hvor du glemmer din egen personhistorie: Husk dig selv. Og husk at
>du i hvert fald engang har magtet en religiøs verdensanskuelse: Forstå og
>respekter det menneske, som anskuer verden fra en religiøs synsvinkel.

Jeg har svært ved at følge dig. Dvs. jeg kan godt forstå dig, men jeg
synes, du rammer så meget ved siden af, at det er svært at forholde sig
til. Hvorfor skulle jeg ikke være i stand til at 'magte en religiøs
verdensanskuelse' bare fordi jeg ikke er kristen? Og hvorfor skulle jeg
da ikke forstå og respektere det menneske, som anskuer verden fra en
religiøs synsvinkel?

At forstå og respektere en religiøs synsvinkel (som f.eks. at
Torinoklædet er ægte) er imidlertid ikke det samme som at være enig i
den.

>Bedrevidende, nedladende Rohtsteinske attituder klæder ingen
>religionsforsker, for det er fundamentalt set en afskyelig blanding af
>arrogance og manglende indfølingsevne med "subjektet" (os religiøse stakler,
>I bruger som "forsøgsdyr") der dèr udleves...

Og *hvor* er det lige i mine indlæg, du finder dem? Det virker snarest
på mig, som om du har en Rothstein-skabelon, som du forsøger at klemme
ned over mig. Der findes altså andre religionsvidenskabstyper end lige
Rothstein.

>>>Helt ærligt, Rasmus: Det er sgu' for oplagt at afskrive dig på dèn
>>>konto, selv om du måske er eller har været i tvivl om dit
>>>kristenlivs fundamentale berettigelse.

>>Jeg forstår ikke, hvad du taler om. Hvilken konto? Hvorfor er det
>>oplagt?

>Du hævder jo at være såkaldt "agnostiker"? Hvorfor ønsker du måske at være
>"uvidende"?

Jeg har sagt, at agnostiker er en anvendelig beskrivelse, omend jeg ikke
synes, at den rammer godt.

>Fordi du engang som troende har haft en "tændt Kristusbevidsthed" og
>desperat ønsker at undslippe den og flygte fra den gennem videnskabelige
>rationaliseringer?

Desperat? Hvor får du det fra?

>Kom Kristus dig for tæt?

Nej, for fjernt, snarere. Troen døde ud, som den jo gør hos visse.

>Sådan har jeg det selv engang imellem. Jeg ville til tider ønske at jeg hed
>noget helt andet og var af ateistisk familie....

Og jeg ville til tider ønske, at jeg var levede i en helt anden tid på
et helt andet sted i en religiøs kultur, men sådan er der jo så meget.

>>"Udstille andre"? Føler du, at jeg udstiller dig ved at stille et par
>>simple spørgsmål om dine overvejelser om ligklædet?

>Du har jo travlt med desperat at fastholde en totalt nyttesløs "ikke-tro"?

Æhh... nej? Og hvad har det at gøre med dine påstande om, at jeg partout
vil "udstille andre"?

>>>Du burde - hvis du da er så "hedensk" som du praler af

>>Jeg "praler" ikke af at være hedensk. Jeg er bare ikke kristen.

>Du har vist selv kaldt dig "agnostiker"...

Og? Hvad har det at gøre med pral? Det er da bare et forsøg på at give
et ligefremt svar på et stillet spørgsmål. Skulle jeg da have undladt at
svare?

>>Hvor er grænsen? Er det et kristent trosspørgsmål, om ligklædet er
>>autentisk? (Apparently!) Er det et kristent trosspørgsmål, om verden
>>blev skabt for 6000 år siden? Det ville nogle da påstå. Må jeg så
>>heller ikke ytre mig om dét? Og hvad med de folk, der påstår, at
>>homoseksuelle kan helbredes med bøn og terapi? Jeg kan ikke se, at
>>der pålægger mig nogen pligt til at tie, bare fordi nogle regner
>>disse forhold til deres tro. Det virker helt absurd.

>For mig at se, kan jeg bare ikke tage dig særligt seriøst, hvis du totalt
>benægter enhver religiøs konfession.

Jeg benægter ikke enhver religiøs konfession, men jeg abonnerer heller
ikke just på nogen bestemt. Hvad hvis jeg blev muslim? Ville det få dig
til at fæstne større lid til mine udsagn?

>Så er det ligesom - i sagens natur - bare ikke dit anliggende, hvad vi
>andre tror...

Æhmm... ikke? Hvorfor ikke? Jeg skulle da tro, at det var mig selv, der
bestemte, hvad jeg interesserede mig for.

>For så giver du på forhånd afkald på selve dèn tro, du
>ellers hævde at forske i.

Og? Hvorfor er det problematisk at studere kristendom uden at være
kristen? Er det ligeledes problematisk at studere islam uden at være
muslim? Og buddhister uden at være buddhist?

>Jeg kan ikke forestille mig noget værre end ateistiske religionsstuderende,
>for de HAR bare ikke i udgangspunktet de tilstrækkelige fundamentale
>forudsætninger for at fatte noget af dèt, de ellers prøver at gøre sig kloge
>på. Surt show.

Fjendebilleder...

>Jeg er derimod gal nok i hovedet til at mene at jeg ud fra en erkendelse af
>min egen personlige religiøse tro er væsentligt bedre disponeret for at
>fatte andre menneskers "religiøse virkelighed", uanset hvor eksotisk. For de
>tror i det mindste på noget!

Hvorfor skulle du bedre kunne forstå, say, en buddhist, end jeg? Og
hvorfor han bedre dig, end jeg? Bare fordi, I evt. begge vil kalde jer
religiøse.

>>Lad mig prøve at vende den om. Du er ikke katolik eller muslim. Burde
>>det medføre, at du ikke udtalte dig om katolicisme eller islam? Og at
>>du ikke modsagde katolikker, når de (her på gruppen, vel at mærke)
>>talte om katolske trosspørgsmål?

>Enten stiller du dig udenfor på tilbørlig afstand, eller også blander du
>dig.

Æhm... jeg blander mig jo netop. Det var jo det, du i udgangspunktet
blev sur over.

>Tilstræbt religiøs holdningsløshed fungerer bare ikke ikke i religiøs
>diskussion!

Det er jeg uenig i. Jeg mener sagtens, at man kan gå ind i en diskussion
(som f.eks. Jesu ligklæde) uden fra starten at vælge side. Sæt, man
virkelig *er* i tvivl?

>>Det foregiver jeg da ikke. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg
>>aldrig fremover vil have nogen mening om Torino-klædet. Jeg har alene
>>sagt, at jeg ikke er kristen. Jeg ser ikke, hvorfor det sidste skulle
>>medføre det første.

>Du mangler tilsyneladende de helt fundamentale forudsætninger for at forstå
>dine "studieobjekter", dvs. andre (troende) mennesker.

Hvad er disse "helt fundamentale forudsætninger"? Religiøsitet? Jeg er
ikke enig i, at man skal tilhøre en bestemt religion for at kunne forstå
religiøse mennesker. Faktisk tror jeg, at det lige så vel kan være en
hindring.

>Skab dig et personligt arkimedisk tyngdepunkt (tro), uden hvilket du bare
>næppe KAN forstå dit forskningsområde, idet du ellers vil have pokkers svært
>ved at forstå hele konceptet i dit studieområde...

Jeg skal blive religiøs, for ellers kan jeg ikke forstå
religionsvidenskab? Det krav har jeg aldrig hørt "på bjerget", og jeg
tager ikke dit ord for det.

>>>>Du mener, at jeg som 16-årig på snedig vis gik 'undercover' som
>>>>kristen i et par år for senere at kunne drage nytte af det i mine
>>>>religionsvidenskabelige studier? Jeg synes du sagde, at du ville
>>>>vente med konspirationsteorierne.

>>>Er du kristen eller ej?

>>Jeg er ikke kristen. Du glemte i øvrigt at svare på mit spørgsmål
>>ovenfor, om du virkeligt tror, hvad du antydede.

>?Que?

Du anklagede mig for at være gået ind i kristendommen som "dobbeltagent"
for sidenhen at kunne "udnytte [min] kristne medviden mod andre kristne"
"blot [...] for at føre sig frem blandt andre religionshistorikere". Du
kan da godt se, at det er langt ude, ikke?

>Er du så stadig "agnostiker"?

Ikke med sjæl og hjerte, men "agnostiker" er en bedre markat end så
mange andre.

>>Aflægger du dig på magisk vis alle dine
>>meninger, hver gang du ytrer dig om historie?

>Nej, men jeg er uhyre selvkritisk og ved nogenlunde, hvor jeg bør være det
>ud fra simpelt selvkendskab...

Godt, så er vi enige.

>>Alle har personlige forudantagelser, motiver og tendenser. Dette er
>>grunden til, at objektivitet ikke kan opnås - højst tilstræbes.

>Åh nej, nu ryger vi IGEN ud af de relativitiske sidespor! ;-D

Mener du seriøst, at en videnskabsmand kan opnå objektivitet?

>Jeg prøver bare at få dig til at respektere de mennesker, du studerer, okay?
>

Jamenjamen - det synes jeg da, jeg gør. Hvor er det, du finder den
dersens mangel på respekt, du bliver ved at skrive om?

Hvis f.eks. mine to spørgsmål om ligklædet er 'mangel på respekt', så
har vi meget forskellige opfattelser af, hvad ordet "respekt" betyder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:401ef111$0$136$edfadb0f@dread11.news.tele.dk):

[ ... ]
> religionsforsker, ... [ ... ]
> ... (os religiøse stakler,
> I bruger som "forsøgsdyr") ...

Problemet er, at et sjæleligt menneske ikke kan fatte det åndelige (Rom.7,14
+ John.4,24), hvorved fejlagtige konklusioner undertiden kan forekomme. Et
eksempel:

news:2d4m00dlav86bmn5pmge1mv44jata8e2rq@4ax.com
>
> Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
> regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.


Med broderkærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0756=1422

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:

>Problemet er, at et sjæleligt menneske ikke kan fatte det åndelige (Rom.7,14
>+ John.4,24), hvorved fejlagtige konklusioner undertiden kan forekomme. Et
>eksempel:

>news:2d4m00dlav86bmn5pmge1mv44jata8e2rq@4ax.com

>>Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
>>regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.

Hvad er fejlen? Mener du ikke, at religioner indeholder regler, der skal
regulere deres tilhængeres adfærd? Det forekommer mig en ret
ukontroversiel påstand.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
(news:cd2v10p7uhorc4uovj52s7d0cub5vpik63@4ax.com):

> "Kall, Mogens" mælte sligt:
>
> > Problemet er, at et sjæleligt menneske ikke kan fatte det åndelige
> > (Rom.7,14 + John.4,24), hvorved fejlagtige konklusioner undertiden kan
> > forekomme. Et eksempel:
> >
> > news:2d4m00dlav86bmn5pmge1mv44jata8e2rq@4ax.com
> >
> >> Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
> >> regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.
>
> Hvad er fejlen? Mener du ikke, at religioner indeholder regler, der skal
> regulere deres tilhængeres adfærd? Det forekommer mig en ret
> ukontroversiel påstand.

De andre religioner må tale for sig selv, men med hensyn til kristendommen
kan vi med sikkerhed fastslå udfra Skriften, at dersom troen blot var et
spørgsmål om at regulere tilhængernes adfærd, så behøvede Jesus slet ikke at
dø (i vores sted på Korset).
Hertil kunne du så indvende, at du med ordvalget ikke udelukkende gjorde
det til et sådant spørgsmål. Og heri har du så på en måde ret lige bortset
fra, at Skriftens SAMTLIGE Ord er integreret i personen Jesus (Guds Ord), og
derfor ikke kan holdes adskilt.

Forsøger man alligevel herpå, bliver emnerne Lovtrældom og døde-gerninger
hurtig højaktuelle!

Guds løsningsmodel, derimod, er ...
1365 news:x6QQb.78956$jf4.5060981@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0758=1424

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:

>>>>Hvad har noget som helst i en religion at gøre? Religioner forsøger at
>>>>regulere deres tilhængeres adfærd - det er overmåde udbredt.

>>Hvad er fejlen? Mener du ikke, at religioner indeholder regler, der skal
>>regulere deres tilhængeres adfærd? Det forekommer mig en ret
>>ukontroversiel påstand.

>De andre religioner må tale for sig selv, men med hensyn til kristendommen
>kan vi med sikkerhed fastslå udfra Skriften, at dersom troen blot var et
>spørgsmål om at regulere tilhængernes adfærd, så behøvede Jesus slet ikke at
>dø (i vores sted på Korset).
> Hertil kunne du så indvende, at du med ordvalget ikke udelukkende gjorde
>det til et sådant spørgsmål.

Jotak, det var også min intention ;) Jeg siger ikke - og kunne aldrig
finde på at sige - at religion *blot* var et spørgsmål om at regulere
tilhængernes adfærd. Det ville jeg også kalde en fejlopfattelse, men det
var jo heller ikke det, jeg påstod.

>Og heri har du så på en måde ret lige bortset fra, at Skriftens SAMTLIGE
>Ord er integreret i personen Jesus (Guds Ord), og derfor ikke kan holdes
>adskilt.

Men det ændrer jo ikke noget ved min påstand - kristendommen (ganske som
andre religioner) har visse regler, der skal regulere tilhængernes
adfærd ...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Det er bare fordi, hvis man tager en lutheraner
og åbner lågen i nakken, hvor der står settings
og så trykker på default, så bliver han altså katolik."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
(news:8l5v101uqqsblslrb9tmvmi25i0ao4b322@4ax.com):

[ ... ]
> >Og heri har du så på en måde ret lige bortset fra, at Skriftens SAMTLIGE
> >Ord er integreret i personen Jesus (Guds Ord), og derfor ikke kan holdes
> >adskilt.
>
> Men det ændrer jo ikke noget ved min påstand - kristendommen (ganske som
> andre religioner) har visse regler, der skal regulere tilhængernes
> adfærd ...

Hvorved du ALLIGEVEL fik gennemført adskillelsen (apropos den *sjælelige*
tankegang)!

Men bevares - du har jo også en personlig anstødssten overfor kristendommen,
idet du jo har sagt, at du er praktiserende homoseksuel.

Dét, som jeg kan ærgre mig lidt over, er, at du ikke har fået øjnene op for,
at Livet-med-Gud indeholder noget *mere* end et menneske hidentil har kunnet
opnå.
Billedlig talt kunne man måske sige, at vi går fra "kravle-alderen"
over til "gå-på-to-ben-alderen". De problemer, som var i kravle-alderen, og
som du fokuserer på (adfærdsregulering), behøver slet ikke at være noget
problem længere (fx. de forhenværende narkomaner har ikke længere behov for
deres stoffer; idet de nu beruser sig i den ægte vare, modsat surrogatet).

Hvad du ser som adfærdsregulering, er måske nok snarrere i virkeligheden et
spørgsmål om en nødvendig krise-og-udvikling-herigennem. Nøgleordet er ...
1365 news:x6QQb.78956$jf4.5060981@news000.worldonline.dk
>
> Såfremt dette er korrekt; kan vi da - billedlig talt - sige, at glaset
> FØRST
> må tømmes for vand, FØREND Guds-noget-bedre-vand kan fylde glasset
> (John.4,14) ?

De forhenværende narkomaner (nu kristne) kan lære os en hel del heri, idet
de jo meget hurtigt fandt ud af, at de IKKE kunne tømme deres glas for vand
(adfærdsreguleres). Narkomaniens slavebånd var som indstøbt i deres
personlighed (generelt set ér synd indstøbt i vores personlighed). Men de
valgte at komme til Gud, som de var, og Han tømte deres glas for vand og -
med deres aksept - påfyldte Hans-noget-bedre-vand i deres personlighed,
hvorved miraklet skete.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0761=1427

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:

>>>Og heri har du så på en måde ret lige bortset fra, at Skriftens SAMTLIGE
>>>Ord er integreret i personen Jesus (Guds Ord), og derfor ikke kan holdes
>>>adskilt.

>>Men det ændrer jo ikke noget ved min påstand - kristendommen (ganske som
>>andre religioner) har visse regler, der skal regulere tilhængernes
>>adfærd ...

>Hvorved du ALLIGEVEL fik gennemført adskillelsen (apropos den *sjælelige*
>tankegang)!

Du er velkommen til at modargumentere, hvis du mener, at det lader sig
gøre.

>Men bevares - du har jo også en personlig anstødssten overfor kristendommen,
>idet du jo har sagt, at du er praktiserende homoseksuel.

Hvilken relevans har det for emnet ovenfor?

>Dét, som jeg kan ærgre mig lidt over, er, at du ikke har fået øjnene op for,
>at Livet-med-Gud indeholder noget *mere* end et menneske hidentil har kunnet
>opnå.

Jeg er usikker på, hvad du mener, helt nøjagtigt. Jeg tror såmænd nok,
at mennesket i religionen (hvad du vel kalder "Livet-med-Gud") kan
finde/opnå noget, som det ikke (eller overmåde sjældent) kan uden
religion. Men jeg tildeler ikke kristendommen en særstilling blandt
religionerne i så henseende.

>Billedlig talt kunne man måske sige, at vi går fra "kravle-alderen"
>over til "gå-på-to-ben-alderen". De problemer, som var i kravle-alderen, og
>som du fokuserer på (adfærdsregulering), behøver slet ikke at være noget
>problem længere (fx. de forhenværende narkomaner har ikke længere behov for
>deres stoffer; idet de nu beruser sig i den ægte vare, modsat surrogatet).

Jamen jeg siger da ikke, at det er et problem? Jeg har bare påpeget, at
adfærdsregulering er en nærmest universel komponent i religion. Jeg ved
ikke, hvorfor det sådan støder dig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Må jeg ikke tale om mine smerter, har jeg ingen fornøjelse af dem."
- H.C. Andersen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
(news:2liv10hnnq40ppi32jhriqlu40jaa6v0bi@4ax.com):

[ ... ]
> >Hvorved du ALLIGEVEL fik gennemført adskillelsen (apropos den *sjælelige*
> >tankegang)!
>
> Du er velkommen til at modargumentere, hvis du mener, at det lader sig
> gøre.

(Den rationelle tankegang vil ALDRIG kunne udregne (finde) Gud)

> > Men bevares - du har jo også en personlig anstødssten overfor
> > kristendommen,
> > idet du jo har sagt, at du er praktiserende homoseksuel.
>
> Hvilken relevans har det for emnet ovenfor?

Jo, fordi min hypotese (i mangel af bedre) er, at dit problem består i, at
du hidentil udelukkende har opblevet den såkaldte kristendom udfra nogle
farvede briller (med lovtrældom og døde-gerninger i Indre Mission). Og det
fik du (med god grund muligvis) spat af, antager jeg. Du har - med andre
ord - ALDRIG opblevet Gud personligt (højest hørt et rygte om Ham). At du så
valgte et verdsligt liv i den helt modsatte grøft, anser jeg IKKE som en
frigørelse men blot som en protest overfor disse autoriteter. Din
homoseksuelle praktisering er her et konkret eksempel (forudsat at hypotesen
holder stik).
Dette vil du selvfølgelig afvise, men det gør hypotesen ikke i sig selv
mindre sandfærdig. Kun en klarlægning af din psykosociale opvækst kan af-
eller bekræfte dette. Den, siger du, er foregået normalt, hvilket jeg
betvivler. Ubevidst kan traumerne ligge under overfladen, og til stadighed
vanskeliggøre dit voksne liv.

Er dine forældre troende ?

Kom/kommer de i Indre Mission ?

> > Dét, som jeg kan ærgre mig lidt over, er, at du ikke har fået øjnene op
> > for,
> > at Livet-med-Gud indeholder noget *mere* end et menneske hidentil har
> > kunnet opnå.
>
> Jeg er usikker på, hvad du mener, helt nøjagtigt. Jeg tror såmænd nok,
> at mennesket i religionen (hvad du vel kalder "Livet-med-Gud") kan
> finde/opnå noget, som det ikke (eller overmåde sjældent) kan uden
> religion. ...

Noget tro har du jo

> ... Men jeg tildeler ikke kristendommen en særstilling blandt
> religionerne i så henseende.

Nej - selvfølgelig ikke, fordi du, som du selv siger, ikke *tror* på en
levende Gud.

> >Billedlig talt kunne man måske sige, at vi går fra "kravle-alderen"
> >over til "gå-på-to-ben-alderen". De problemer, som var i kravle-alderen,
> >og
> >som du fokuserer på (adfærdsregulering), behøver slet ikke at være noget
> >problem længere (fx. de forhenværende narkomaner har ikke længere behov
> >for
> >deres stoffer; idet de nu beruser sig i den ægte vare, modsat
> >surrogatet).
>
> Jamen jeg siger da ikke, at det er et problem? Jeg har bare påpeget, at
> adfærdsregulering er en nærmest universel komponent i religion. Jeg ved
> ikke, hvorfor det sådan støder dig.

Det støder mig overhovedet ikke. Jeg nævnte blot, at religionsforskere kan
overse noget centralt i religionen (måske selve kernen) , og kom med et
konkret eksempel.

Memory:
1422 news:bwLTb.84301$jf4.5319530@news000.worldonline.dk

Mit billedeksempel var dårligt!

Jeg burde måske hellere sammenligne det med en byggegrund, hvor der vokser
en hel masse ukrudtplanter. Du konstaterer, at religionen medfører, at
ukrudtsplanterne bliver fjernet (eller i hvert fald hæmmet i vækst). Jeg (og
muligvis andre) konstaterer, at der nu på byggegrunden er bygget et hus,
hvorved ukrudtsplanterne (under fundamentet) nu er visnet bort, men det
tænker beboerne ikke over. De glæder sig over deres nye hus samt dets nye
beboer, God Himself (Rom 8,15-16).

Det er to forskellige måder at betragte virkeligheden på. Kan du - teoretisk
set - se, hvori forskeller er ?


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0764=1430

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:

>>Du er velkommen til at modargumentere, hvis du mener, at det lader sig
>>gøre.

>(Den rationelle tankegang vil ALDRIG kunne udregne (finde) Gud)

Det ville jeg nu heller ikke insistere på. Fornuften formår meget, men
der er også meget, den er blind for. Det ændrer ikke ved, at hvis vi
skal føre en debat, så bliver vi nødt til at forlade os på
fornuftsargumenter og ikke på, hvad vi hver især måtte tro eller føle
angående dette eller hint.

>>>Men bevares - du har jo også en personlig anstødssten overfor ristendommen,
>>>idet du jo har sagt, at du er praktiserende homoseksuel.

>>Hvilken relevans har det for emnet ovenfor?

>Jo, fordi min hypotese (i mangel af bedre) er, at dit problem består [...]

Jeg synes i øvrigt, det er værd at bemærke, at selv om påstanden i denne
tråd oprindeligt var, at jeg sad i selvpåtaget ophøjethed og studerede
de religiøse som forsøgsdyr under lup, så har denne tråd primært handlet
om, at du og APJ forsøger at diagnosticere problemer hos mig. Det kan
jeg ikke lade være med at synes er en smule sigende.

>i, at du hidentil udelukkende har opblevet den såkaldte kristendom udfra
>nogle farvede briller (med lovtrældom og døde-gerninger i Indre
>Mission). Og det fik du (med god grund muligvis) spat af, antager jeg.
>Du har - med andre ord - ALDRIG opblevet Gud personligt (højest hørt et
>rygte om Ham). At du så valgte et verdsligt liv i den helt modsatte
>grøft, anser jeg IKKE som en frigørelse men blot som en protest overfor
>disse autoriteter.

Igen denne maleriske lille diagnostiske fortælling, som APJ også
opstillede. Jeg kan kun igen indvende, at sådan ser jeg det ikke. Jeg
kom ikke udelukkende i Indre Mission, men også i karismatiske kredse
såvel i som uden for Folkekirken. Og min oplevelse af Indre Mission var
så afgjort, at de var betydeligt bedre end deres rygte. Selvfølgelig var
der visse ting, jeg ikke er (og til dels: ikke var) enige med Indre
Mission i, men jeg har alt overvejende godt at sige om Indre Missions
Ungdom på Mors.

>Din homoseksuelle praktisering er her et konkret eksempel (forudsat at
>hypotesen holder stik).
> Dette vil du selvfølgelig afvise, men det gør hypotesen ikke i sig selv
>mindre sandfærdig.

Jo, for din hypotese antager, at jeg i skuffelse og oprør blev
"praktiserende homoseksuel", som du skriver. Men homoseksuel var jeg
også før, jeg blev kristen, hvilket fælder din hypotese.

>Kun en klarlægning af din psykosociale opvækst kan af-
>eller bekræfte dette. Den, siger du, er foregået normalt, hvilket jeg
>betvivler. Ubevidst kan traumerne ligge under overfladen, og til stadighed
>vanskeliggøre dit voksne liv.

Det er netop den ofte gentagede indvending mod psykoanalysen, at den
ikke kan falsifiseres. Hvis den i behandling tagede person nægter sig
syg, så skyldes det netop hans mange traumer, at han nægter at indse
problemet. Nuvel - det står dig frit at tro, som du vil. Jeg gør mig
selvsagt også tanker om folks bevæggrunde, men jeg afholder mig normalt
fra at psykoanalysere dem på nyhedsgrupper.

>Er dine forældre troende ?
>Kom/kommer de i Indre Mission ?

Nej, og nej. De var ganske vist medlem af Folkekirken, men vi kom der
kun til bryllupper, barnedåb osv.

>>Jeg er usikker på, hvad du mener, helt nøjagtigt. Jeg tror såmænd nok,
>>at mennesket i religionen (hvad du vel kalder "Livet-med-Gud") kan
>>finde/opnå noget, som det ikke (eller overmåde sjældent) kan uden
>>religion. ...

>Noget tro har du jo

For manden med hammeren er alting et søm. Og for evangelisten? ;)

Jeg regner ikke ovenforstående som "tro" i kristen forstand.

>Jeg burde måske hellere sammenligne det med en byggegrund, hvor der vokser
>en hel masse ukrudtplanter. Du konstaterer, at religionen medfører, at
>ukrudtsplanterne bliver fjernet (eller i hvert fald hæmmet i vækst). Jeg (og
>muligvis andre) konstaterer, at der nu på byggegrunden er bygget et hus,
>hvorved ukrudtsplanterne (under fundamentet) nu er visnet bort, men det
>tænker beboerne ikke over. De glæder sig over deres nye hus samt dets nye
>beboer, God Himself (Rom 8,15-16).
>
>Det er to forskellige måder at betragte virkeligheden på. Kan du - teoretisk
>set - se, hvori forskeller er ?

Ja, sagtens, og det er faktisk et godt billede. Men jeg har jo netop
ikke sagt noget om, at der ikke er bygget et hus. Jeg har bare sagt, at
ukrudtet er væk. Det udelukker ikke, at jeg også kan gå med til, at der
er bygget et hus.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
(news:gdsv105tlrps2tcn77tu4sjpqhod1ehnic@4ax.com):

(Jeg tillader mig at bytte lidt om på rækkefølgen)

Du skrev:
> >Jeg burde måske hellere sammenligne det med en byggegrund, hvor der
> >vokser
> >en hel masse ukrudtplanter. Du konstaterer, at religionen medfører, at
> >ukrudtsplanterne bliver fjernet (eller i hvert fald hæmmet i vækst). Jeg
> >(og
> >muligvis andre) konstaterer, at der nu på byggegrunden er bygget et hus,
> >hvorved ukrudtsplanterne (under fundamentet) nu er visnet bort, men det
> >tænker beboerne ikke over. De glæder sig over deres nye hus samt dets nye
> >beboer, God Himself (Rom 8,15-16).
> >
> >Det er to forskellige måder at betragte virkeligheden på. Kan du -
> >teoretisk set - se, hvori forskeller er ?
>
> Ja, sagtens, og det er faktisk et godt billede. Men jeg har jo netop
> ikke sagt noget om, at der ikke er bygget et hus. Jeg har bare sagt, at
> ukrudtet er væk. Det udelukker ikke, at jeg også kan gå med til, at der
> er bygget et hus.

Fint! Men du skelner (for mig at se) ikke mellem årsag og virkning, og
dermed bliver din konklusion fejlagtig.

> >>>Men bevares - du har jo også en personlig anstødssten overfor
> >>>ristendommen,
> >>>idet du jo har sagt, at du er praktiserende homoseksuel.
>
> >>Hvilken relevans har det for emnet ovenfor?
>
> >Jo, fordi min hypotese (i mangel af bedre) er, at dit problem består
[...]
>
> Jeg synes i øvrigt, det er værd at bemærke, at selv om påstanden i denne
> tråd oprindeligt var, at jeg sad i selvpåtaget ophøjethed og studerede
> de religiøse som forsøgsdyr under lup, så har denne tråd primært handlet
> om, at du og APJ forsøger at diagnosticere problemer hos mig. Det kan
> jeg ikke lade være med at synes er en smule sigende.

Du har misforstået mig (jeg er ikke så dygtig til at formulere mig; clumpy
with words). Dét, jeg forsøger at sige, er, at din (for mig at se)
fejlagtige konklusion *kunne skyldes* personlige konflikter, symptomatisk
tilkendegivet fx. i form af homoseksuel adfærd.

> >i, at du hidentil udelukkende har opblevet den såkaldte kristendom udfra
> >nogle farvede briller (med lovtrældom og døde-gerninger i Indre
> >Mission). Og det fik du (med god grund muligvis) spat af, antager jeg.
> >Du har - med andre ord - ALDRIG opblevet Gud personligt (højest hørt et
> >rygte om Ham). At du så valgte et verdsligt liv i den helt modsatte
> >grøft, anser jeg IKKE som en frigørelse men blot som en protest overfor
> >disse autoriteter.
>
> Igen denne maleriske lille diagnostiske fortælling, som APJ også
> opstillede. Jeg kan kun igen indvende, at sådan ser jeg det ikke. Jeg
> kom ikke udelukkende i Indre Mission, men også i karismatiske kredse
> såvel i som uden for Folkekirken. Og min oplevelse af Indre Mission var
> så afgjort, at de var betydeligt bedre end deres rygte. Selvfølgelig var
> der visse ting, jeg ikke er (og til dels: ikke var) enige med Indre
> Mission i, men jeg har alt overvejende godt at sige om Indre Missions
> Ungdom på Mors.

Glæder mig at høre.

> >Din homoseksuelle praktisering er her et konkret eksempel (forudsat at
> >hypotesen holder stik).
> > Dette vil du selvfølgelig afvise, men det gør hypotesen ikke i sig
> >selv mindre sandfærdig.
>
> Jo, for din hypotese antager, at jeg i skuffelse og oprør blev
> "praktiserende homoseksuel", som du skriver. Men homoseksuel var jeg
> også før, jeg blev kristen, hvilket fælder din hypotese.

Min mistanke var nu, at du havde overført forældrenes muligvis úrimelige
autoritet til Kirken og på Ham-dersens-Gud.

> >Kun en klarlægning af din psykosociale opvækst kan af-
> >eller bekræfte dette. Den, siger du, er foregået normalt, hvilket jeg
> >betvivler. Ubevidst kan traumerne ligge under overfladen, og til
> >stadighed vanskeliggøre dit voksne liv.
>
> Det er netop den ofte gentagede indvending mod psykoanalysen, at den
> ikke kan falsifiseres....

Jeg er IKKE psykoanalytiker. Jeg forsøger blot at forstå dig og dine
standpunkter (dit tilfælde er ret specifikt).

> ...Hvis den i behandling tagede person nægter sig
> syg, så skyldes det netop hans mange traumer, at han nægter at indse
> problemet. ...

Det er ellers en meget "normal" forsvarsmekanisme.

> ...Nuvel - det står dig frit at tro, som du vil. Jeg gør mig
> selvsagt også tanker om folks bevæggrunde, men jeg afholder mig normalt
> fra at psykoanalysere dem på nyhedsgrupper.

Af gode grunde! Det står dig til enhver tid helt frit at svare på mine
indlæg.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0767=1433

---

"Kall, Mogens" skrev
(news:7lVTb.84626$jf4.5355607@news000.worldonline.dk):

Du skrev, Rasmus, hvortil jeg svarede:
> > Ja, sagtens, og det er faktisk et godt billede. Men jeg har jo netop
> > ikke sagt noget om, at der ikke er bygget et hus. Jeg har bare sagt, at
> > ukrudtet er væk. Det udelukker ikke, at jeg også kan gå med til, at der
> > er bygget et hus.
>
> Fint! Men du skelner (for mig at se) ikke mellem årsag og virkning, og
> dermed bliver din konklusion fejlagtig.

.... at ukrudtet visnede var en *frugt*, ikke selve formålet.


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0771=1437

---

"Kall, Mogens" skrev
(news:oaWTb.84648$jf4.5359826@news000.worldonline.dk):

> "Kall, Mogens" skrev
> (news:7lVTb.84626$jf4.5355607@news000.worldonline.dk):
>
> Du skrev, Rasmus, hvortil jeg svarede:
> > > Ja, sagtens, og det er faktisk et godt billede. Men jeg har jo netop
> > > ikke sagt noget om, at der ikke er bygget et hus. Jeg har bare sagt,
> > > at
> > > ukrudtet er væk. Det udelukker ikke, at jeg også kan gå med til, at
> > > der er bygget et hus.
> >
> > Fint! Men du skelner (for mig at se) ikke mellem årsag og virkning, og
> > dermed bliver din konklusion fejlagtig.
>
> ... at ukrudtet visnede var en *frugt*, ikke selve formålet.

Vi kunne også sammenligne det med kølvandet på en båd. Kølvandet (dét at
ukrudtet visnede) er blot et bi-produkt af en aktivitet.
Skulle vi (måske i urimelig grad) sammensætte dette med dit udsagn, så
kunne man sige, at båden (i bestræbelserne på at "studere" kølvandet) er
tvunget til at sejle i en rundkreds; hvorved den jo aldrig kommer
nogenvegne!


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0777=1443

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Jeg synes i øvrigt, det er værd at bemærke, at selv om påstanden i
> denne
> tråd oprindeligt var, at jeg sad i selvpåtaget ophøjethed og studerede
> de religiøse som forsøgsdyr under lup, så har denne tråd primært
> handlet
> om, at du og APJ forsøger at diagnosticere problemer hos mig. Det kan
> jeg ikke lade være med at synes er en smule sigende.

Ovendt finder jeg det altså bare en smule sigende at du stadig beskæftiger
dig med religion, om end blot ud fra en "hedensk" synsvinkel.

Du må undskylde at jeg nok bliver lidt aggresiv af at drikke whiskey som
tilfældet desværre var forleden, men jeg prøver egentlig bare at forholde
dig at du jo netop selv (uundgåeligt) er farvet af dine egne kedelige og
skuffende oplevelser med Indre mission.

Jeg prøver bare at stikke lidt i dig for at finde ud af, om du måske
egentlig alligevel er "skabskristen" trods den umiddelbare facade som
"videnskabelig religionsstuderende", som svjv. er dit nuværende umiddelbare
udgangspunkt.

>> i, at du hidentil udelukkende har opblevet den såkaldte kristendom
>> udfra nogle farvede briller (med lovtrældom og døde-gerninger i Indre
>> Mission). Og det fik du (med god grund muligvis) spat af, antager
>> jeg.
>> Du har - med andre ord - ALDRIG opblevet Gud personligt (højest hørt
>> et rygte om Ham). At du så valgte et verdsligt liv i den helt
>> modsatte
>> grøft, anser jeg IKKE som en frigørelse men blot som en protest
>> overfor disse autoriteter.
>
> Igen denne maleriske lille diagnostiske fortælling, som APJ også
> opstillede.

Jeg prøver bare at finde ind til dig og må gætte mig frem.

> Jeg kan kun igen indvende, at sådan ser jeg det ikke. Jeg
> kom ikke udelukkende i Indre Mission, men også i karismatiske kredse
> såvel i som uden for Folkekirken. Og min oplevelse af Indre Mission
> var
> så afgjort, at de var betydeligt bedre end deres rygte. Selvfølgelig
> var
> der visse ting, jeg ikke er (og til dels: ikke var) enige med Indre
> Mission i, men jeg har alt overvejende godt at sige om Indre Missions
> Ungdom på Mors.

Det er da ærværdigt at du ikke - som jeg kunne frygte - er slået helt over i
den modsatte grøft og "hader" alt kristent.

>> Din homoseksuelle praktisering er her et konkret eksempel (forudsat
>> at hypotesen holder stik).
>> Dette vil du selvfølgelig afvise, men det gør hypotesen ikke i sig
>> selv mindre sandfærdig.
>
> Jo, for din hypotese antager, at jeg i skuffelse og oprør blev
> "praktiserende homoseksuel", som du skriver. Men homoseksuel var jeg
> også før, jeg blev kristen, hvilket fælder din hypotese.

Okay? Respekt for din klare udmelding!

Jeg har selv siden min berømte hashpsykose (som jeg måske stadig flirter
lidt for meget med på den ene og anden måde) måtte ransage mig selv så vidt
muligt for at finde ud af, om det måske var dèr, den proverbiale "hund"
ligger begravet. Vi to har vist i øvrigt engang diskuteret tyske Ralph
Köenig-tegneserier på dk.snak.seksualitet?

Jeg tror egentlig ikke at jeg er homoseksuel, da det måske på een eller
anden dum måde ville være FOR akavet oplagt, når det kommer til stykket, men
jeg føler mig derimod fanget i een eller anden underlig form for "indestængt
skabskristendom", som jeg ville frygte at det ville være sværere for mine
omgivelser at acceptere end hvis jeg var bøsse. Absurd ironi!

Det ville måske - alt taget i betragtning - være lettere og mere socialt
accepteret idag at hævde en - egentlig ikke særlig "alternativ" - seksuel
prefærence end det ville være at hævde sin tro. Lige dèr bliver jeg til
tider lidt vred over denne søgt antireligiøse "politiske korrekthed", som
fejlagtigt foreskriver at netop religion (hvis man vel at mærke er hvid,
protestantisk, heteroseksuel kristen) er TABU! Det er et kedeligt naivt
eksempel på dèn "sort/hvide" tænkning, som netop burde være den egentlige,
velfunderede politiske korrektheds værste fjendebillede.

Om det så måtte være religiøsitet og/eller endda evt. underliggende, latent
psykisk sygdom, der ligger til grund for denne splittede tilstand, jeg
befinder mig i, synes jeg bare ikke at evt. homoseksualitet ville være
forklaring nok, da det for mig selv at se synes at stikke væsentligt dybere
end et spørgsmål om (overfladisk) seksualitet.

Jo, jeg ville i givet fald have det enormt svært ved at føle mig fanget
imellem en eventuel homoseksualitet og Kristendommen, der jo altså pr.
tradition desværre bare ER fordømmende over for denne seksualitet (hvilket
jeg også på det seneste har gået påfaldende meget op i?) og derudfra sat i
at skulle foretage et for mig at se ikke særligt påkrævet "valg" ud fra
eventuelle ensidige "loyalitetskonflikter": Det er ALLIGEVEL ikke "modspil"
nok for mig. Jeg tror nok at jeg med stort held kunne simulere homoseksuel
til en vis grænse, men jeg ville næppe kunne dyrke sex med en anden mand.
Måske ud fra samme fundamentale respektsprincipper jeg af bittert indlærte,
forældede gentlemanprincipper fysisk har over for kvinder: Hvis jeg er
sammen med en person skal jeg kunne stå personligt ved min kærlighed over
for vedkommende.

Jeg har stadig travlt med at finde ud af mine følelser. Jeg skal bare lige
finde dem og definere dem, for jeg har generelt ALT for travlt med at
indleve mig i andre uden at udleve mig selv.

Under alle omstændigheder er min foreløbige konklusion: Hvis det så bare var
seksuelle problemer og ikke det helt fundamentale, nøgterne problem med at
være menneske, jeg led under, ville jeg sikkert have det let! ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:tuNTb.84342$jf4.5322524@news000.worldonline.dk...

> De forhenværende narkomaner (nu kristne) kan lære os en hel del heri, idet
> de jo meget hurtigt fandt ud af, at de IKKE kunne tømme deres glas for vand
> (adfærdsreguleres). Narkomaniens slavebånd var som indstøbt i deres
> personlighed (generelt set ér synd indstøbt i vores personlighed). Men de
> valgte at komme til Gud, som de var, og Han tømte deres glas for vand og -
> med deres aksept - påfyldte Hans-noget-bedre-vand i deres personlighed,
> hvorved miraklet skete.

Mener du ikke, narkomaner kan være kristne? Mener du
ikke alkoholikere kan være kristne, mener du ikke rygere
kan være kristne osv osv osv....?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" skrev
(news:401edaeb$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk):

[ ... ]
> Det samme er sikkert grunden til at jeg helst ikke selv vil være
> præst...Selv om jeg sikkert burde ud fra et personligt kald, der stadig
> runger i min hukommelse...

*et personligt kald, der stadig runger i min hukommelse*.

Det lyder interessant, Anders!

Held og lykke dermed.


Med broderkærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.

Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5292860@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5294825@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0755=1421

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:401edaeb$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem er en
> oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs tro...

Atså Anders, det ligklæde har intet med kristendom at gøre.
Det er faktisk kun de relikviesøgende, ikondyrkerne, der kan
finde et religiøst moment i det.

Protestanter leder ikke efter den hellige gral.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:401edaeb$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem
>> er en oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs
>> tro...
>
> Atså Anders, det ligklæde har intet med kristendom at gøre.
> Det er faktisk kun de relikviesøgende, ikondyrkerne, der kan
> finde et religiøst moment i det.
>
> Protestanter leder ikke efter den hellige gral.

Nå, ikke? Tænk, jeg mener faktisk nogle af de mest fanatiske gralssøgere
faktisk er protestanter!

Nu fik jeg altså skrevet en hel del pladder igår, men hvis du ellers læste
noget af det ville du altså se at jeg gang på gang understreger at jeg IKKE
er ude på at tilbede dette klæde eller lignende, men at det at det altså nu
engang faktisk ville være et temmeligt enestående relikvie HVIS det er ægte.

Jeg synes det virker som nogle lige lovligt søgte vulgærlutheranske
generaliseringer du kommer med, herunder totalt at ville afvise at det altså
ville være et unikt stykke håndgribelig bibelhistorie, hvis det virkelig ER
Jesu ligklæde.

Det er jo altså i så fald - i modsætning til utroligt mange andre katolske
relikvier - ikke bare eet eller andet totalt irrelevant relikvie, som een
eller anden obskur helgen hævdes at have efterladt sig, men en ganske
central genstand i Kristi Liv og Død.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:40204e7c$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:401edaeb$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >> Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem
> >> er en oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs
> >> tro...
> >
> > Atså Anders, det ligklæde har intet med kristendom at gøre.
> > Det er faktisk kun de relikviesøgende, ikondyrkerne, der kan
> > finde et religiøst moment i det.
> >
> > Protestanter leder ikke efter den hellige gral.
>
> Nå, ikke? Tænk, jeg mener faktisk nogle af de mest fanatiske gralssøgere
> faktisk er protestanter!
>
> Nu fik jeg altså skrevet en hel del pladder igår, men hvis du ellers læste
> noget af det ville du altså se at jeg gang på gang understreger at jeg
IKKE
> er ude på at tilbede dette klæde eller lignende, men at det at det altså
nu
> engang faktisk ville være et temmeligt enestående relikvie HVIS det er
ægte.
>
> Jeg synes det virker som nogle lige lovligt søgte vulgærlutheranske
> generaliseringer du kommer med, herunder totalt at ville afvise at det
altså
> ville være et unikt stykke håndgribelig bibelhistorie, hvis det virkelig
ER
> Jesu ligklæde.
>
> Det er jo altså i så fald - i modsætning til utroligt mange andre katolske
> relikvier - ikke bare eet eller andet totalt irrelevant relikvie, som een
> eller anden obskur helgen hævdes at have efterladt sig, men en ganske
> central genstand i Kristi Liv og Død.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
Og kva så?
Om klædet er ekte, vil det vera lettare for noko menneska å "bli frelst"? Om
det så skulle vera eit "falskt klæde", er du redd for at "kristendommen"
skal mista truverdet?

HM

---

"Harald Mossige" <haraldmnospam@hkabel.no> skrev i en meddelelse
news:4020518a$1@news.wineasy.se...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> news:40204e7c$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Vidal wrote:
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > > meddelelse news:401edaeb$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > >> Nej, men jeg kender heller INTET kodeks, hvorudfra at det ligefrem
> > >> er en oplagt dyd at udstille andre på så intime områder som religiøs
> > >> tro...
> > >
> > > Atså Anders, det ligklæde har intet med kristendom at gøre.
> > > Det er faktisk kun de relikviesøgende, ikondyrkerne, der kan
> > > finde et religiøst moment i det.
> > >
> > > Protestanter leder ikke efter den hellige gral.
> >
> > Nå, ikke? Tænk, jeg mener faktisk nogle af de mest fanatiske gralssøgere
> > faktisk er protestanter!
> >
> > Nu fik jeg altså skrevet en hel del pladder igår, men hvis du ellers
læste
> > noget af det ville du altså se at jeg gang på gang understreger at jeg
> IKKE
> > er ude på at tilbede dette klæde eller lignende, men at det at det altså
> nu
> > engang faktisk ville være et temmeligt enestående relikvie HVIS det er
> ægte.
> >
> > Jeg synes det virker som nogle lige lovligt søgte vulgærlutheranske
> > generaliseringer du kommer med, herunder totalt at ville afvise at det
> altså
> > ville være et unikt stykke håndgribelig bibelhistorie, hvis det virkelig
> ER
> > Jesu ligklæde.
> >
> > Det er jo altså i så fald - i modsætning til utroligt mange andre
katolske
> > relikvier - ikke bare eet eller andet totalt irrelevant relikvie, som
een
> > eller anden obskur helgen hævdes at have efterladt sig, men en ganske
> > central genstand i Kristi Liv og Død.
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
> >
> Og kva så?
> Om klædet er ekte, vil det vera lettare for noko menneska å "bli frelst"?

Nej. Det HAR ikke dèn form for direkte TEOLOGISK relevans i
frelsesspørgsmålet. Men det afholder det bestemt ikke fra at være et vigtigt
ARKÆOLOGISK vidnesbyrd, hvis det altså var ægte.

> Om
> det så skulle vera eit "falskt klæde", er du redd for at "kristendommen"
> skal mista truverdet?

Nej. Underlig ateist-argumentation i øvrigt.

Jeg er ved at blive rigtigt træt af at diskutere med folk, som har travlt
med at gøre sig dummere end de er, så det er vist på tide at tage en længere
pause fra denne gruppe.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> > Og kva så?
> > Om klædet er ekte, vil det vera lettare for noko menneska å "bli
frelst"?
>
> Nej. Det HAR ikke dèn form for direkte TEOLOGISK relevans i
> frelsesspørgsmålet. Men det afholder det bestemt ikke fra at være et
vigtigt
> ARKÆOLOGISK vidnesbyrd, hvis det altså var ægte.
>
> > Om
> > det så skulle vera eit "falskt klæde", er du redd for at "kristendommen"
> > skal mista truverdet?
>
> Nej. Underlig ateist-argumentation i øvrigt.
>
> Jeg er ved at blive rigtigt træt af at diskutere med folk, som har travlt
> med at gøre sig dummere end de er, så det er vist på tide at tage en
længere
> pause fra denne gruppe.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
Neivel, då skjønner eg ikkje kvifor det er så umulig å godta det moderane
videnskap har funne ut; at kledet er falskt.

HM

---

Harald Mossige wrote:
>>> Og kva så?
>>> Om klædet er ekte, vil det vera lettare for noko menneska å "bli
>>> frelst"?
>>
>> Nej. Det HAR ikke dèn form for direkte TEOLOGISK relevans i
>> frelsesspørgsmålet. Men det afholder det bestemt ikke fra at være et
>> vigtigt ARKÆOLOGISK vidnesbyrd, hvis det altså var ægte.
>>
>>> Om
>>> det så skulle vera eit "falskt klæde", er du redd for at
>>> "kristendommen" skal mista truverdet?
>>
>> Nej. Underlig ateist-argumentation i øvrigt.
>>
>> Jeg er ved at blive rigtigt træt af at diskutere med folk, som har
>> travlt med at gøre sig dummere end de er, så det er vist på tide at
>> tage en længere pause fra denne gruppe.
>>
>> --
>> Mvh
>> Anders Peter Johnsen
>>
> Neivel, då skjønner eg ikkje kvifor det er så umulig å godta det
> moderane videnskap har funne ut; at kledet er falskt.

Det SYNES en kulstof 14-prøve at vise, javel, men der kan sagtens være tale
om fejlmålinger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:40213f1d$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Harald Mossige wrote:
> >>> Og kva så?
> >>> Om klædet er ekte, vil det vera lettare for noko menneska å "bli
> >>> frelst"?
> >>
> >> Nej. Det HAR ikke dèn form for direkte TEOLOGISK relevans i
> >> frelsesspørgsmålet. Men det afholder det bestemt ikke fra at være et
> >> vigtigt ARKÆOLOGISK vidnesbyrd, hvis det altså var ægte.
> >>
> >>> Om
> >>> det så skulle vera eit "falskt klæde", er du redd for at
> >>> "kristendommen" skal mista truverdet?
> >>
> >> Nej. Underlig ateist-argumentation i øvrigt.
> >>
> >> Jeg er ved at blive rigtigt træt af at diskutere med folk, som har
> >> travlt med at gøre sig dummere end de er, så det er vist på tide at
> >> tage en længere pause fra denne gruppe.
> >>
> >> --
> >> Mvh
> >> Anders Peter Johnsen
> >>
> > Neivel, då skjønner eg ikkje kvifor det er så umulig å godta det
> > moderane videnskap har funne ut; at kledet er falskt.
>
> Det SYNES en kulstof 14-prøve at vise, javel, men der kan sagtens være
tale
> om fejlmålinger.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
Eg skjønner. Du har eit STORT behov for å tru at kledet er ekte.
Når det gjeld C14 metoden, så lær deg såpass fysikk at du skjønner kva
metoden går ut på, og så kan du diskutera metoden i ei videnskapsgruppe. Det
virker bare dumt når du forutsetter at C14 metoden er feil på eit religiøst
grunnalg.

HM

---

Harald Mossige wrote:

> Eg skjønner. Du har eit STORT behov for å tru at kledet er ekte.
> Når det gjeld C14 metoden, så lær deg såpass fysikk at du skjønner kva
> metoden går ut på, og så kan du diskutera metoden i ei
> videnskapsgruppe.

Jeg stoler skam på metoden i de sammenhænge, hvor man har at gøre med
materiale som graves frem af jorden, men det er for mig at se meget
problematisk når man vil måle på et materiale, som har været i rigelig
kontakt med forskellige former for organisk materiale, der kan forstyrre
målinger. Det er dèt problem jeg påpeger, ikke at jeg som sådan principielt
afviser selve målemetoden.

> Det virker bare dumt når du forutsetter at C14
> metoden er feil på eit religiøst grunnalg.

Det gør jeg bare ikke. Jeg mener bare at der er helt oplagte fysiske
fejlkilder som kan spille ind: Det forekommer mig derfor desværre temmeligt
sandsynligt, at det ikke er selve klædets alder, som man således har målt,
men en slags "midtnormal" mellem selve klædet og senere organisk skidt, som
er blevet påført det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Stærkt skeptisk

vh,

Villy Dalsgaard