---

Jeg er på diæt, hvor jeg skal spise masser af fisk, men ingen sukker. Jeg er
helt vild med marinerede, krydder, karry, etc. sild, men lagen er jo fuld af
sukker.

Er der nogen der har opskrifter på sild i lage, uden sukker?

--
Thïngmand
www.thingmand.dk

---

Thïngmand skrev:

> Er der nogen der har opskrifter på sild i lage, uden
> sukker?

Jeg ville bruge en normal opskrift på sild i lage, og så erstatte
sukkeret med fx "Flydende SØD".

--
Klaus Alexander Seistrup, Copenhagen, Denmark.
http://www.seistrup.dk/ · http://www.pnx.dk/

---

"Klaus Alexander Seistrup" <klaus@seistrup.dk> skrev i en meddelelse
news:4022189c-337679e5-7979-441b-bad5-912efa3f0136@news.szn.dk...
> Thïngmand skrev:
>
> > Er der nogen der har opskrifter på sild i lage, uden
> > sukker?
>
> Jeg ville bruge en normal opskrift på sild i lage, og så erstatte
> sukkeret med fx "Flydende SØD".



....så skal du nok bare spise silden med det samme, da "SØD" nok ikke
konserverer ligesom sukkeret gør det.

Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke den bedste i
forbindelse med en kur....

Anders

---

> Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke den bedste i
> forbindelse med en kur....

Det er lige præcis hvad den er - torsk, rødspætte og tun er ikke til en dyt.
Det er de fede fiskeolier der skal til, så vi snakker sild, laks, ørred,
makrel. Det er ikke noget jeg selv har fundet på, da det er helt efter
Vægtkonsulenternes anbefalinger...


--
Thïngmand
www.thingmand.dk

---

"Thïngmand" <michael@thingmand.invalid> skrev i en meddelelse
news:40234f82$0$125$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke den bedste i
> > forbindelse med en kur....
>
> Det er lige præcis hvad den er - torsk, rødspætte og tun er ikke til en
dyt.
> Det er de fede fiskeolier der skal til, så vi snakker sild, laks, ørred,
> makrel. Det er ikke noget jeg selv har fundet på, da det er helt efter
> Vægtkonsulenternes anbefalinger...



Jamen så ønsker jeg blot god fornøjelse!1
Anders

---

alfaekko wrote:
>
> Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke den bedste i
> forbindelse med en kur....
>

Hvorfor? Man kan godt spise fed mad og tabe sige.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:bvvq5d$bhd$2@news.net.uni-c.dk...
> alfaekko wrote:
> >
> > Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke den bedste i
> > forbindelse med en kur....
> >
>
> Hvorfor? Man kan godt spise fed mad og tabe sige.
>
> /David

Ja, vægttab er ren matematik. Man skal indtage færre kalorier end man
forbrænder.
Men da fed mad indeholder mange kalorier mindsker det den kvantitet af mad
ma kan indtage, hviket øger risikoen for at indtage for mange kalorier.
Ganske ligesom kulhydrater kan gøre det.

Anders

---

alfaekko wrote:
>
> Ja, vægttab er ren matematik. Man skal indtage færre kalorier end man
> forbrænder.

Yep.

> Men da fed mad indeholder mange kalorier mindsker det den kvantitet af mad
> ma kan indtage, hviket øger risikoen for at indtage for mange kalorier.

Så simpelt er det ikke, for hvis du udelader en masse kulhydrater fra
kosten samtidig med at du spiser fedt, så stiger din forbrænding af fedt.

> Ganske ligesom kulhydrater kan gøre det.
>

Ja, bortset fra at de sætter frigivelsen af insulin i gang som har
mindst to uheldige bivirkninger i denne sammenhæng:

1) Den smule fedt du måtte have spist kan ikke forbrændes så længe der
er insulin i gang med at hjælpe kulhydrat ind i cellerne. Istedet lagres
fedtet så man bliver fed og tager på

2) Et stort insulinsvar gør at du føler dig sulten igen og evt. får
halv-lavt blodsukker. Så producerer din lever lidt sukker for at rette
op på det, men tager noget tid og derfor får du lyst til mad, specifikt
kulhudratholdigt mad, specielt søde sager.

Der er en masse andre faktorer inde i billedet som gør at det ikke er så
trivielt som du gør det til.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:c00cqk$imq$1@news.net.uni-c.dk...

(...)
> > Men da fed mad indeholder mange kalorier mindsker det den kvantitet af
mad
> > ma kan indtage, hviket øger risikoen for at indtage for mange kalorier.
>
> Så simpelt er det ikke, for hvis du udelader en masse kulhydrater fra
> kosten samtidig med at du spiser fedt, så stiger din forbrænding af fedt.

?

Hvis jeg indtager 100 Kcal fedt, mener du så det forbrænder mere, end hvis
jeg indtager 50 Kcal kulhydrat og 50 Kcal fedt?

Er det noget der er videnskabeligt bevist?

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh skrev:

> Hvis jeg indtager 100 Kcal fedt, mener du så det forbrænder mere,
> end hvis jeg indtager 50 Kcal kulhydrat og 50 Kcal fedt?

Hvis man måler i energienheder kommer det måske ud på ét. Men 1 g
fedt forbrændt sammen med kulhydrat giver 9 kcal, hvorimod 1 g fedt
forbrændt uden kulhydrat (dvs. som ketoner) giver ca. 5 kcal.

--
Klaus Alexander Seistrup, Copenhagen, Denmark.
http://www.seistrup.dk/ · http://www.pnx.dk/

---

"Klaus Alexander Seistrup" <klaus@seistrup.dk> wrote in message
news:40242396-a93337bd-9240-4cdf-b6ed-fd7841de6cc5@news.szn.dk...

(...)
> > Hvis jeg indtager 100 Kcal fedt, mener du så det forbrænder mere,
> > end hvis jeg indtager 50 Kcal kulhydrat og 50 Kcal fedt?
>
> Hvis man måler i energienheder kommer det måske ud på ét. Men 1 g
> fedt forbrændt sammen med kulhydrat giver 9 kcal, hvorimod 1 g fedt
> forbrændt uden kulhydrat (dvs. som ketoner) giver ca. 5 kcal.

Ja, men er det af et omfang hvor det reelt har betydning i selv en streng
diæt?

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh skrev:

>> Hvis man måler i energienheder kommer det måske ud på ét. Men 1 g
>> fedt forbrændt sammen med kulhydrat giver 9 kcal, hvorimod 1 g fedt
>> forbrændt uden kulhydrat (dvs. som ketoner) giver ca. 5 kcal.
>
> Ja, men er det af et omfang hvor det reelt har betydning i selv en
> streng diæt?

Jeg vil helt klart mene at det har betydning i en diæt som fx Atkins'
eller Omegametoden, hvor man tilstræber at forbrænde fedt som ketoner.

--
Klaus Alexander Seistrup, Copenhagen, Denmark.
http://www.seistrup.dk/ · http://www.pnx.dk/

---

Klaus Alexander Seistrup wrote:
>>> Hvis man måler i energienheder kommer det måske ud på ét. Men 1 g
>>> fedt forbrændt sammen med kulhydrat giver 9 kcal, hvorimod 1 g fedt
>>> forbrændt uden kulhydrat (dvs. som ketoner) giver ca. 5 kcal.
>>
>> Ja, men er det af et omfang hvor det reelt har betydning i selv en
>> streng diæt?
>
> Jeg vil helt klart mene at det har betydning i en diæt som fx Atkins'
> eller Omegametoden, hvor man tilstræber at forbrænde fedt som ketoner.

Uden at kende de to diætmetoder i detaljer, er det min opfattelse, at det
netop er dét (beta-oxidation af lipiderne), som er hele pointen med indtag
og forbrænding?





-V-

---

-V- skrev:

>> Jeg vil helt klart mene at det har betydning i en diæt som fx
>> Atkins' eller Omegametoden, hvor man tilstræber at forbrænde
>> fedt som ketoner.
>
> Uden at kende de to diætmetoder i detaljer, er det min opfattelse,
> at det netop er dét (beta-oxidation af lipiderne), som er hele
> pointen med indtag og forbrænding?

Det er det vel. Og derfor har det selvfølgelig betydning om man får
5 eller 9 kcal ud af det pr. g fedt.

--
Klaus Alexander Seistrup, Copenhagen, Denmark.
http://www.seistrup.dk/ · http://www.pnx.dk/

---

Thomas Krogh wrote:
>
> Hvis jeg indtager 100 Kcal fedt, mener du så det forbrænder mere, end hvis
> jeg indtager 50 Kcal kulhydrat og 50 Kcal fedt?
>

Så enkelt er det nu ikke, det afhænger af hvad du ellers spiser. Hvis du
spiser masser af kulhydrater sammen med dit fedt, så bruger kulhydratet
først, og fedtet lagres. Hvis du derimod næsten ikke spiser kulhydrat
men derimod kun protein og fedt, så forbrænder kroppen dit lagrede fedt
for at få ketonstoffer som erstatning for kulhydraterne. Desuden er der
den fordel at denne fedtforbrændningsprocess i sig selv koster mere
energi end når man forbrænder kulhydrat og protein.

Udover metabolisme-fordelene er der diverse ønskværdige indvirkninger på
blodtryk og blodlipider, hvor niveauerne stabiliseres fornuftigt.
Desuden er der med alle de simple kulhydrater vi spiser (ja, det er også
brød, pasta, kartofler og ris) og den tilhørende insulinbelasting
knyttet en masse uheldige påvirkninger af risikoen for hjertekarsygdomme
og kræft.

Læs f.eks. for et overblik

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF

> Er det noget der er videnskabeligt bevist?
>

At man taber sig på en kulhydratfattig diæt? Ja.

Der er utallige interessante undersøgelser helt tilbage fra starten af
50'erne (Keckwick & Pawan) som viser dette. Men især i 90'erne begyndte
man at forstå at den traditionelle kostpyramide var problematisk, og
dårligt underbygget videnskabeligt. Derfor kommer der mere og mere
forskning omkring problematikken. Det er en god ting.

Hvis du vil læse en uforpligtende tilgang til emnerne, som samtidig har
masser af henvisninger til videnskabelige undersøgelse, kan du læse

http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/fag.nsf/isbn/8702009579?opendocument

og

http://www.lrforlag.dk/sebog.php3?id=1699

Hvis du kun er interesseret i de videnskabelige aspekter, kan du kigge i
disse bøger på biblioteket og lave en liste over alle de videnskabelige
referencer heri, som du herefter kan prøve at tygge dig igennem.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c02m6g$5cr$1@news.net.uni-c.dk...

> Så enkelt er det nu ikke, det afhænger af hvad du ellers spiser. Hvis du
> spiser masser af kulhydrater sammen med dit fedt, så bruger kulhydratet
> først, og fedtet lagres.

Fedt - og kulhydrat - lagres kun, hvis du indtager mere energi, end du
forbruger.

> Hvis du derimod næsten ikke spiser kulhydrat
> men derimod kun protein og fedt, så forbrænder kroppen dit lagrede fedt
> for at få ketonstoffer som erstatning for kulhydraterne.

Det gør den kun, hvis du indtager mindre energi, end du forbruger.
Overskydende energi lagres.

I øvrigt er det ikke en god idé "næsten ikke" at spise kulhydrat - da disse
ofte har selskab af nødvendige vitaminer og mineraler.

> > Er det noget der er videnskabeligt bevist?
> >
> At man taber sig på en kulhydratfattig diæt? Ja.

Man taber sig på at spise mindre energi, end man forbruger.

Man kan sagtens spise kulhydratfattigt og fedtfattigt uden at tabe sig.
Og man kan kan spise kulhydratrigt og fedt uden at tage på - hvis man spiser
mindre energi, end man forbruger.

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
>
> Fedt - og kulhydrat - lagres kun, hvis du indtager mere energi, end du
> forbruger.
>

Kroppen kan ikke regne ud på forhånd hvor meget energi du forbruger.
Hvis du spiser kulhydrat og fedt samtidig forbruges kulhydratet først og
fedtet lagres.

>
> Det gør den kun, hvis du indtager mindre energi, end du forbruger.
> Overskydende energi lagres.
>

Kroppen regner som sagt ikke ud på forhånd hvor meget der skal bruges,
for umiddelbart efter at lagre resten. Sådan fungerer det ikke. Men der
er ingen der er uenige i at set over tid, der er de to vigtige
størrelser indtaget energi og forbrændt energi (når vi kun snakker
stofskiftet, der er også andre uheldige virkninger ved kulhydrater og
den efterfølgende insulin). Man bruger bare mere energi når man
forbrænder fedt, man spiser mindre når appetitreguleringen ikke
ødelægges af store insulinudladninger, og man giver kroppen en chance
for at forbrænde det lagrede fedt.

> I øvrigt er det ikke en god idé "næsten ikke" at spise kulhydrat - da disse
> ofte har selskab af nødvendige vitaminer og mineraler.
>

Der er ingen der siger at man slet ikke skal spise kulhydrat. Grøntsager
er fyldte med vitaminer og mineraler, og i mange af dem er der kun 2-5
gram kulhydrat per 100g. Dem skal man spise løs af, og det kan man uden
problemer. Men det er altså ikke fordi der er fyldt med vitaminer og
mineraler i brød og pasta, og heller ikke i kartofler og ris i forhold
til gode sunde grøntsager.

>
> Man taber sig på at spise mindre energi, end man forbruger.
>

Det er der ikke nogen der har modsagt...

> Man kan sagtens spise kulhydratfattigt og fedtfattigt uden at tabe sig.
> Og man kan kan spise kulhydratrigt og fedt uden at tage på - hvis man spiser
> mindre energi, end man forbruger.
>

Det er der heller ikke nogen der har modsagt...

I øvrigt er der andre vigtige faktorer at kigge på end vægttab. F.eks.
hjertesundhed, blodlipider, kræfthæmmende faktorer etc.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c036bc$b5l$1@news.net.uni-c.dk...

> Kroppen kan ikke regne ud på forhånd hvor meget energi du forbruger.
> Hvis du spiser kulhydrat og fedt samtidig forbruges kulhydratet først og
> fedtet lagres.

Det afgørende - for vægten - er jo ikke, hvad der sker her og nu.
Det afgørende er, hvordan du spiser over længere tid. Og hvor meget.

> Der er ingen der siger at man slet ikke skal spise kulhydrat.

Du skrev "Hvis du derimod næsten ikke spiser kulhydrat" og jeg svarede, at
det ikke er en god ide "næsten ikke" at spise kulhydrat.

> Men det er altså ikke fordi der er fyldt med vitaminer og
> mineraler i brød og pasta, og heller ikke i kartofler og ris i forhold
> til gode sunde grøntsager.

Helt enig. Nogle kulhydrater er langt bedre end andre. Ligesom noget fedt er
bedre end andet.

> > Man taber sig på at spise mindre energi, end man forbruger.
> >
>
> Det er der ikke nogen der har modsagt...

Nej. Men jeg synes det er meget godt at få det med.
Uanset man taler om fedtfattigt eller lowcarb.

> Det er der heller ikke nogen der har modsagt...

Nej *S*

> I øvrigt er der andre vigtige faktorer at kigge på end vægttab. F.eks.
> hjertesundhed, blodlipider, kræfthæmmende faktorer etc.

Helt enig! Og den side glemmer mange, når de taler om vægttab på den ene og
anden måde.

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
>
> Det afgørende - for vægten - er jo ikke, hvad der sker her og nu.
> Det afgørende er, hvordan du spiser over længere tid. Og hvor meget.
>

Det er stadig ret afgørende at sålænge du har kulhydrat at forbrænde, så
forbrænder du med sikkerhed ikke lagret fedt, heller ikke selv om du har
spist for lidt kulhydrat.

>
>>Der er ingen der siger at man slet ikke skal spise kulhydrat.
>
> Du skrev "Hvis du derimod næsten ikke spiser kulhydrat" og jeg svarede, at
> det ikke er en god ide "næsten ikke" at spise kulhydrat.
>

Nu er "næsten ikke" en relativ sag. Med "næsten ikke" mener jeg den
mængde man får hvis man spiser så mange sunde grøntsager man kan, og i
mindre grad bælgfrugter, nødder og kerner. Det er stadig væsenligt
mindre end hvis man spiser den typiske mængde brød, kartofler, pasta og ris.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c0383n$bid$1@news.net.uni-c.dk...

> Det er stadig ret afgørende at sålænge du har kulhydrat at forbrænde, så
> forbrænder du med sikkerhed ikke lagret fedt, heller ikke selv om du har
> spist for lidt kulhydrat.

Hvilken betydning har det, hvis jeg kun spiser den energi jeg forbruger?
Hvilken betydning har det, hvis jeg spiser mindre end jeg kan forbruge,
fordi jeg vil tabe mig?
Og hvilken betydning har det, hvis jeg spiser mere, end jeg forbruger?


Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
>
> Hvilken betydning har det, hvis jeg kun spiser den energi jeg forbruger?
> Hvilken betydning har det, hvis jeg spiser mindre end jeg kan forbruge,
> fordi jeg vil tabe mig?
> Og hvilken betydning har det, hvis jeg spiser mere, end jeg forbruger?
>

Eksempel:

En undersøgelse offentliggjort i "Journal of Adolescent Health" i 2000
sammenlignede hvordan en gruppe overvægtige unge reagerede på en
traditionel fedtfattig diæt og hvordan de reagerede på en
kulhydratfattig diæt. Resultatet var ikke til at tage fejl af:

Gruppen med begrænset kulhydratindtag havde i gennemsnit fået 1830 kcal
om dagen, den fedtfattige gruppe havde fået 1100 kcal. Den første gruppe
tabte sig 9,8 kg, den anden kun 4,1 kg.

Der er dusinvis andre undersøgelser der viser lignende resultater. Hvor
er undersøgelserne der viser at folk der spiser kulhydratfattigt men
fedtrigt, og evt. energirigt, taber sig mindre eller ligefrem tager på i
forhold til folk på fedtfattige diæter? De undersøgelser findes ikke.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c06bfb$ddm$1@news.net.uni-c.dk...

> Gruppen med begrænset kulhydratindtag havde i gennemsnit fået 1830 kcal
> om dagen, den fedtfattige gruppe havde fået 1100 kcal. Den første gruppe
> tabte sig 9,8 kg, den anden kun 4,1 kg.

Jeg kender godt den omtalte undersøgelse..... men forstår ikke, at du
refererer til den i dette tilfælde, for den indeholder ikke svar på det, jeg
spurgte om.

Jeg spurgte IKKE til forskellen på at spise lowcarb og fedtfattigt.
Jeg spurgte IKKE til forskellen på at spise 1100 og 1800 kcal.

Jeg spurgte helt konkret til, hvilken betydning det har i praksis, i hvilken
rækkefølge kulhydrater og fedt forbrændes. Og jeg nævnte tre konkrete
situationer.

Mvh. Lisbeth

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:c02m6g$5cr$1@news.net.uni-c.dk...

(...)
> > Hvis jeg indtager 100 Kcal fedt, mener du så det forbrænder mere, end
hvis
> > jeg indtager 50 Kcal kulhydrat og 50 Kcal fedt?
> >
>
> Så enkelt er det nu ikke, det afhænger af hvad du ellers spiser. Hvis du
> spiser masser af kulhydrater sammen med dit fedt, så bruger kulhydratet
> først, og fedtet lagres. Hvis du derimod næsten ikke spiser kulhydrat
> men derimod kun protein og fedt, så forbrænder kroppen dit lagrede fedt
> for at få ketonstoffer som erstatning for kulhydraterne. Desuden er der
> den fordel at denne fedtforbrændningsprocess i sig selv koster mere
> energi end når man forbrænder kulhydrat og protein.

Det - at det har en reel målbar og påviselig effekt - vil jeg nu gerne se
dokumenteret. Altså at rene fedt Kcal på den måde skulle være "billigere"
end kombinerede Kcal.

Jeg vil ikke afvise at der kan være en effekt, men om den er så stor at den
har reel betydning tvivler jeg stærkt på.


(...)
> Udover metabolisme-fordelene er der diverse ønskværdige indvirkninger på
> blodtryk og blodlipider, hvor niveauerne stabiliseres fornuftigt.
> Desuden er der med alle de simple kulhydrater vi spiser (ja, det er også
> brød, pasta, kartofler og ris) og den tilhørende insulinbelasting
> knyttet en masse uheldige påvirkninger af risikoen for hjertekarsygdomme
> og kræft.

Det samme kan sagtens siges om overdreven fedtindtagelse. Japanerne - der er
nogle af de mindst fedtspisende i den industrialiserede verden - har f.eks.
færre hjertekarsygdomme end vi har. Iøvrigt skriver netop den kilde du
citerer nedenfor, at simple kulhydrater i sig selv næppe er problemet
(henvisningen til asiatiske bønders kostvaner). Men at overvægt og livsstil
er. Og så er vi tilbage ved sagens kerne - nemligt at det er overvægten og
livsstilen der er afgørende. Ikke kosten - sålænge man altså holder sig
slank og aktiv.



(...)
> Læs f.eks. for et overblik
>
>
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF

Det står nu ikke eksplicit noget om at en højere fedtprocent - ved samme
Kcal indtagelse - skulle slanke mere. Den understreger for så vidt bare at
man bør holde øje med Kcal indtagelsen og være knap så bekymret for om flere
af disse Kcal kommer fra (polyumættet) fedt end man tidligere har anbefalet.
Ikke at man af den grund kan indtage flere Kcal.

Ellers anbefaler de at man holder igen med mejeriprodukter (max 1-2
servings) og anbefaler minimal indtagelse af rødt kød, smør og rafiinerede
kulhydrater, kartofler og sukker.

Og det er der jp sådan set ikke meget nyt i. Det underbygger ihvertfald ikke
de Atkins-fans jeg kender, som er overbevist om at det er sund at gafle
bacon&æg, tartar og T-bone steaks i store mænger... hvad folk ikke kan bilde
sig selv ind i en god sags tjeneste.....


(...)
> > Er det noget der er videnskabeligt bevist?
> >
>
> At man taber sig på en kulhydratfattig diæt? Ja.

Jeg tænkte mere på om det var bevist at en sådan kost slankede mere - Kcal
for Kcal indtaget føde - end andre kure med en anden balance mellem fedt
protein og kulhydrat?


(...)
> Der er utallige interessante undersøgelser helt tilbage fra starten af
> 50'erne (Keckwick & Pawan) som viser dette. Men især i 90'erne begyndte
> man at forstå at den traditionelle kostpyramide var problematisk, og
> dårligt underbygget videnskabeligt. Derfor kommer der mere og mere
> forskning omkring problematikken. Det er en god ting.

Enig.


(...)
> Hvis du vil læse en uforpligtende tilgang til emnerne, som samtidig har
> masser af henvisninger til videnskabelige undersøgelse, kan du læse
>
> http://www.gyldendal.dk/gyldendal/gb/fag.nsf/isbn/8702009579?opendocument
>
> og
>
> http://www.lrforlag.dk/sebog.php3?id=1699
>
> Hvis du kun er interesseret i de videnskabelige aspekter, kan du kigge i
> disse bøger på biblioteket og lave en liste over alle de videnskabelige
> referencer heri, som du herefter kan prøve at tygge dig igennem.

Jeg kender skam godt litteraturen. Jeg linkede vist også tidligere til et
par af mine ernæringsfysiologiske kilder. Min interesse var primært om du
kendte til artikler eller lign. om "gratis" Kcal - altså en måde at indtage
føde på som gjorde at kroppen ikke optog (hele) den energimængde fødeemnet
ellers indeholder. Jeg har nemlig trawlet artikelbaserne, NEJOM, The Lancet
m.fl. igennem uden at finde et sådan entyding påvisning.

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
>
> Jeg kender skam godt litteraturen. Jeg linkede vist også tidligere til et
> par af mine ernæringsfysiologiske kilder. Min interesse var primært om du
> kendte til artikler eller lign. om "gratis" Kcal - altså en måde at indtage
> føde på som gjorde at kroppen ikke optog (hele) den energimængde fødeemnet
> ellers indeholder. Jeg har nemlig trawlet artikelbaserne, NEJOM, The Lancet
> m.fl. igennem uden at finde et sådan entyding påvisning.
>

Jeg har snippet det meste af det du har skrevet fordi du kan få svar på
dine spørgsmål hvis du f.eks. læser alt det forskningsarbejde gennem
tiderne, som Atkins refererer til i sin bog.

Den tidligste er Kekwick & Pawan i 1956:

http://atkins.com/Archive/2001/12/15-316384.html

Der er hundrede andre hvis du leder efter dem.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:c06b3s$dc2$1@news.net.uni-c.dk...

(...)
> > Jeg kender skam godt litteraturen. Jeg linkede vist også tidligere til
et
> > par af mine ernæringsfysiologiske kilder. Min interesse var primært om
du
> > kendte til artikler eller lign. om "gratis" Kcal - altså en måde at
indtage
> > føde på som gjorde at kroppen ikke optog (hele) den energimængde
fødeemnet
> > ellers indeholder. Jeg har nemlig trawlet artikelbaserne, NEJOM, The
Lancet
> > m.fl. igennem uden at finde et sådan entyding påvisning.
> >
>
> Jeg har snippet det meste af det du har skrevet fordi du kan få svar på
> dine spørgsmål hvis du f.eks. læser alt det forskningsarbejde gennem
> tiderne, som Atkins refererer til i sin bog.

Det besvarer nu ikke mine spørgsmål...

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
>
> Det besvarer nu ikke mine spørgsmål...
>

Hvorfor ikke?

/David

---

Thomas Krogh wrote:
>
> Det samme kan sagtens siges om overdreven fedtindtagelse.

Hvor er undersøgelserne der viser dette? De findes ikke.

Læs iøvrigt her:

http://www.motion-online.dk/fedt2004.htm

> Japanerne - der er
> nogle af de mindst fedtspisende i den industrialiserede verden - har f.eks.
> færre hjertekarsygdomme end vi har.

Jeg troede jeg havde postet denne her til dig:

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF

Læs alle 6 sider. Som du kan se på grafen på side 2, så har kretenserne
endnu færre hjertekarsygdomme end japanerne, samtidig med at de er nogle
af dem der spiser mest fedt i verden. Der er andre befolkningsgrupper
der kan bruges som eksempler også.

Læs f.eks. også artiklen i "Science" marts 2001 (vol. 291), som prøver
at udrede hvor meget vi egentligt _ved_ om sammenhængen mellem kost og
hjertekarsygdomme (og diabetes).

Det er ingens pointe at alt fedt er godt, eller at det er lige meget
hvor meget man spiser. Men det er yderst interessant (efter min mening),
at rigtigt meget af den nuværende "viden" vi har om ernæring, ikke er
valideret særligt grundigt, hvis overhovedet.

> Iøvrigt skriver netop den kilde du
> citerer nedenfor, at simple kulhydrater i sig selv næppe er problemet
> (henvisningen til asiatiske bønders kostvaner). Men at overvægt og livsstil
> er.

Vrøvl. Det skriver de ingen steder. Du fordrejer artiklens ord. Ikke at
den ikke er gal med folks livsstil, men artiklen beskriver i høj grad
problemerne med simple kulhydrater.

Hvis du endeligt vil ned ad den vej, så har der været undersøgelser der
viser at det ikke er farligt at være overvægtig. Det er farligt at være
inaktiv.

http://www.motion-online.dk/inactivity.htm

> Og så er vi tilbage ved sagens kerne - nemligt at det er overvægten og
> livsstilen der er afgørende. Ikke kosten - sålænge man altså holder sig
> slank og aktiv.
>

http://www.motion-online.dk/inactivity.htm :)

Kosten er i høj grad et problem. Det er kosten der styrer næsten alle de
indikatorer vi har for livsstilssygdomme. Men det er også rigtigt at
folk skal motionere mere. Det er der ingen der modsiger. Tværtimod.

>
> http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF
>
> Det står nu ikke eksplicit noget om at en højere fedtprocent - ved samme
> Kcal indtagelse - skulle slanke mere.

Det er der vist heller ikke nogen der har sagt. Der er nogen der har
sagt at hvis du næsten ikke spiser kulhydrater, men spiser meget fedt,
så forbrænder du mere af dit eget fedt fordi du skal bruge ketonstoffer.
Det er der masser af undersøgelser der har vist, tidligst nok Kekwick og
Pawan.

http://atkins.com/Archive/2001/12/15-316384.html

> Den understreger for så vidt bare at
> man bør holde øje med Kcal indtagelsen og være knap så bekymret for om flere
> af disse Kcal kommer fra (polyumættet) fedt end man tidligere har anbefalet.
> Ikke at man af den grund kan indtage flere Kcal.
>

Der er ikke nogen der siger at man skal indtage uhæmmede mængder energi.

> Ellers anbefaler de at man holder igen med mejeriprodukter (max 1-2
> servings) og anbefaler minimal indtagelse af rødt kød, smør og rafiinerede
> kulhydrater, kartofler og sukker.
>

Yep.

> Og det er der jp sådan set ikke meget nyt i.

Vrøvl. Gå ind og gik på den nuværende kostpyramide hvis du kan finde den
hos fødevareministeriet eller hvilken gammel langsom kolos der måtte
have den: Spis meget af kartofler, brød, pasta og ris.

> Det underbygger ihvertfald ikke
> de Atkins-fans jeg kender, som er overbevist om at det er sund at gafle
> bacon&æg, tartar og T-bone steaks i store mænger... hvad folk ikke kan bilde
> sig selv ind i en god sags tjeneste.....
>

Der er en masse empiri og undersøgelser der viser at en masse af disse
ting ikke er noget problem. Hvor er undersøgelserne der viser det modsatte?

>
> Jeg tænkte mere på om det var bevist at en sådan kost slankede mere - Kcal
> for Kcal indtaget føde - end andre kure med en anden balance mellem fedt
> protein og kulhydrat?
>

Ja, f.eks. Kekwick og Pawan, for at nævne noget af det ældste.

Eller undersøgelsen offentliggjort i "Journal of Adolescent Health" i
2000, som sammenlignede hvordan en gruppe overvægtige unge reagerede på
en traditionel fedtfattig diæt og hvordan de reagerede på en
kulhydratfattig diæt. Resultatet var ikke til at tage fejl af:

Gruppen med begrænset kulhydratindtag havde i gennemsnit fået 1830 kcal
om dagen, den fedtfattige gruppe havde fået 1100 kcal. Den første gruppe
tabte sig 9,8 kg, den anden kun 4,1 kg.

Der er flere andre lignende undersøgelser.

>
> Jeg kender skam godt litteraturen. Jeg linkede vist også tidligere til et
> par af mine ernæringsfysiologiske kilder. Min interesse var primært om du
> kendte til artikler eller lign. om "gratis" Kcal - altså en måde at indtage
> føde på som gjorde at kroppen ikke optog (hele) den energimængde fødeemnet
> ellers indeholder.

Hovhov... Det synes jeg ikke jeg har påstået noget sted. Men det mest
interessante i den forbindelse er nok undersøgelser som dem jeg lige har
nævnt.

Og som jeg sagde i første svar: Læs Atkins bog, han har bunker af
henvisninger med. Jeg stoler absolut ikke som udgangspunkt mere på
Robert Atkins end jeg gør på Arne Astrup. Men Robert Atkins har i det
mindste skrevet en bog hvor han forklarer sine erfaringer og sin opnåede
viden, og henviser til en hel masse videnskabeligt litteratur som
underbygger hans pointer.

Hver gang jeg har hørt Arne Astrup udtale sig om Atkins (seneste i går
aftes i tv-avisen) har han været noget nær det mest inhabile jeg
nogensinde har oplevet. Det lyder som om han slet ikke har sat sig ind i
hvad det går ud på. Meget utroværdigt, ikke mindst af tv-avisen.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c0gtjs$mum$1@news.net.uni-c.dk...

> Eller undersøgelsen offentliggjort i "Journal of Adolescent
> Health" i 2000, som sammenlignede hvordan en gruppe overvægtige unge
reagerede på
> en traditionel fedtfattig diæt og hvordan de reagerede på en
> kulhydratfattig diæt. Resultatet var ikke til at tage fejl af:
>
> Gruppen med begrænset kulhydratindtag havde i gennemsnit fået 1830 kcal
> om dagen, den fedtfattige gruppe havde fået 1100 kcal. Den første gruppe
> tabte sig 9,8 kg, den anden kun 4,1 kg.

Den undersøgelse siger desværre ikke forfærdelig meget om fedtfattig diæt
kontra kulhydratrig diæt.

Det er nemlig særdeles tænkeligt, at den siger mere om forskellen på at være
på 1830 kcal og 1100 kcal.

> Men Robert Atkins har i det
> mindste skrevet en bog hvor han forklarer sine erfaringer og sin opnåede
> viden, og henviser til en hel masse videnskabeligt litteratur som
> underbygger hans pointer.

Robert Atkins var interesseret i at tjene penge på sit princip. Det samme er
hans efterladte. Se bare den aktuelle reaktion på Atkins dødsvægt.

Det gør det lidt svært at have tillid til Atkins bøger (og henvisninger i
samme), for det siger sig selv, at der er overvejende sandsynlighed for, at
man udvælger undersøgelser særdeles selektivt, når man har penge på spil.

Det var det, der var problemet med Astrup - og årsagen til den massive
kritik, der har været af ham... at han har økonomisk udbytte af bestemte
meninger og resultater. Det samme er desværre tilfældet med
Atkins-koncernen.

> Hver gang jeg har hørt Arne Astrup udtale sig om Atkins (seneste i går
> aftes i tv-avisen) har han været noget nær det mest inhabile jeg
> nogensinde har oplevet. Det lyder som om han slet ikke har sat sig ind i
> hvad det går ud på. Meget utroværdigt, ikke mindst af tv-avisen.

Atkins og Astrup er inhabile og derfor utroværdige.
Du har bare valgt at stole på Atkins *S*

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
>
>>en traditionel fedtfattig diæt og hvordan de reagerede på en
>>kulhydratfattig diæt. Resultatet var ikke til at tage fejl af:
>>
>>Gruppen med begrænset kulhydratindtag havde i gennemsnit fået 1830 kcal
>>om dagen, den fedtfattige gruppe havde fået 1100 kcal. Den første gruppe
>>tabte sig 9,8 kg, den anden kun 4,1 kg.
>
>
> Den undersøgelse siger desværre ikke forfærdelig meget om fedtfattig diæt
> kontra kulhydratrig diæt.
>

Jo.

> Det er nemlig særdeles tænkeligt, at den siger mere om forskellen på at være
> på 1830 kcal og 1100 kcal.
>

Så du mener at man alt andet lige taber sig mere på 1830 kcal? Læg mærke
til at det er _fedtgruppen_ der fik 1830 kcal, og som tabte sig mest.
Det siger da i høj grad noget om forskellen. Men der er også mange andre
undersøgelser. Du virker nu ikke synderligt interesseret i de resultater
der eksisterer.

>
>>Men Robert Atkins har i det
>>mindste skrevet en bog hvor han forklarer sine erfaringer og sin opnåede
>>viden, og henviser til en hel masse videnskabeligt litteratur som
>>underbygger hans pointer.
>
>
> Robert Atkins var interesseret i at tjene penge på sit princip. Det samme er
> hans efterladte. Se bare den aktuelle reaktion på Atkins dødsvægt.
>

Naturligvis var han interesseret i at tjene penge. Det betyder ikke at
han tager fejl.

> Det gør det lidt svært at have tillid til Atkins bøger (og henvisninger i
> samme), for det siger sig selv, at der er overvejende sandsynlighed for, at
> man udvælger undersøgelser særdeles selektivt, når man har penge på spil.
>

Du (og folk der er væsentligt mere habile på området end du er, nemlig
alverdens medicinske og ernæringsmæssige eksperter) er velkomne til at
påpege denne selektivitet hvis I kan. Og til at pege på de undersøgelser
som viser det modsatte. Det er der ingen der har gjort endnu, sjovt nok.

> Det var det, der var problemet med Astrup - og årsagen til den massive
> kritik, der har været af ham... at han har økonomisk udbytte af bestemte
> meninger og resultater. Det samme er desværre tilfældet med
> Atkins-koncernen.
>

Næ, problemet med Arne Astrup (efter min mening) er at han fremstår for
hele den danske befolkning som en uvildig ekspert, men hver gang han
udtaler sig om lowcarb, kan selv jeg som lægmand høre at han ikke har
sat sig ordentligt ind i hvad det går ud på. Jeg er 100% tilhænger af at
han har ret til sin holdning. Problemet er når han er blevet så
uvidenskabelig, dogmatisk og ensidig at han end ikke vil overveje
relevansen af alle de nye forskningsresultater der er kommet. Han er
ikke interesseret i sandheden, for sandhedens skyld. Måske har Atkins
ret, måske har han ikke. Måske har nogle af de andre lowcarb-profeter
ret, måske har de ikke. Der er masser af undersøgelser der i hvert fald
er interessante i forhold til den viden vi troede vi havde (som er
ligeså dårligt underbygget som Arne Astrup mener at lowcarb-ideen er).
Skal vi prøve at undersøge det nøjere, og afdække sandheden, uafhængigt
af økonomiske og egoistiske interesser? Næ nej, lad os bare være 100%
imod. Eller 100% for, for den sags skyld...

Det holder ikke. Lad os forholde os til den forskning der bliver lavet.
Lad os undersøge hvad der er sandt. Trætte og bange udtalelser fra
udbrændte "ernæringseksperter" der bare prædiker de samme uunderbyggede
dogmer som de selv er blevet opflaskede med, er ubrugelige.

>
> Atkins og Astrup er inhabile og derfor utroværdige.
> Du har bare valgt at stole på Atkins *S*
>

Jeg har ikke valgt at stole på Atkins. Jeg har læst hans bog og hørt
hans pointer. Det er i sig selv ikke overbevisende, ord er billige. Men
i det mindste henviser han (og en hel masse andre, som ikke har noget
med Atkins at gøre) til konkret forskning. Det er mere end man kan sige
om Arne Astrup. Så kan hver enkelt (og i særdeleshed forhåbenligt de
uddannede på området) forholde sig til den forskning, og basere deres
kritik derpå. Det er ganske normalt i den akademiske verden at hvis
forskningen som henvises til er mangelfuld, eller konklusionerne der
drages af den, ikke kan drages, så træder der en masse mennesker frem og
påpeger disse huller. Der er masser af uvildige forskere som intet
hellere ville end at finde ind til sandheden i denne sag (gudskelov), og
som hellere end gerne vil påpege fejl i Atkins ræsonnementer. Han har
taget fejl flere gange, f.eks. med hans påstand om at koffein kunne
forbindes med vægttabsbremsning. Det han man senere ikke kunne
eftervise. Der står en hel verden på spring efter at påpege fejl i den
relevante forskning, og efter at finde ind til sandheden.

Jeg er ligeglad med Atkins og med Astrup. Jeg er ikke ligeglad med
sandheden på dette område, og med at fødevaremyndigheder mange steder i
verden, vælger at overhøre en massiv strøm af ny forskning på dette
område. Det er ikke et spil hvor det gælder om at få ret. Det er folks
sundhed det handler om.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:c0gtjs$mum$1@news.net.uni-c.dk...

(...)
> > Japanerne - der er
> > nogle af de mindst fedtspisende i den industrialiserede verden - har
f.eks.
> > færre hjertekarsygdomme end vi har.
>
> Jeg troede jeg havde postet denne her til dig:
>
>
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF
>
> Læs alle 6 sider. Som du kan se på grafen på side 2, så har kretenserne
> endnu færre hjertekarsygdomme end japanerne, samtidig med at de er nogle
> af dem der spiser mest fedt i verden. Der er andre befolkningsgrupper
> der kan bruges som eksempler også.

Ja, vi kan se at finnerne, der spiser ca lige så meget fedt som kretenserne,
har en *massiv* overrepræsentation af hjertetilfælde i forhold til både
kretenserne og til de japanere der spiser langt, langt mindre fedt. Hvad
siger det generelt om fedtindtagelse/kulhudratindtagelse? At det generelt er
sundere at spise fedt?


(...)
> Læs f.eks. også artiklen i "Science" marts 2001 (vol. 291), som prøver
> at udrede hvor meget vi egentligt _ved_ om sammenhængen mellem kost og
> hjertekarsygdomme (og diabetes).
>
> Det er ingens pointe at alt fedt er godt, eller at det er lige meget
> hvor meget man spiser. Men det er yderst interessant (efter min mening),
> at rigtigt meget af den nuværende "viden" vi har om ernæring, ikke er
> valideret særligt grundigt, hvis overhovedet.

Absolut enig. Min pointe er ikke at de er en bestemt sammensætning der
entydigt er påvist universelt god, men netop at der er meget der tyder på at
det for vægten er *kalorieindtagelsen* der er afgørende - i højere grad end
fordelingen på Kcal-kilder (jvf. noten i din kilde: "The best way to avoid
obesity is to LIMIT YOUR TOTAL CALORIES, not just the fat calories." - mens
det for andre faktorer er mængden af usundt fedt der kan være væsentlig.


(...)
> > Iøvrigt skriver netop den kilde du
> > citerer nedenfor, at simple kulhydrater i sig selv næppe er problemet
> > (henvisningen til asiatiske bønders kostvaner). Men at overvægt og
livsstil
> > er.
>
> Vrøvl. Det skriver de ingen steder. Du fordrejer artiklens ord. Ikke at
> den ikke er gal med folks livsstil, men artiklen beskriver i høj grad
> problemerne med simple kulhydrater.

Sludder - hvis de simpel kulhydrater var et afgørende problem ville Japan jo
være fyldt med hjertilfælde og overvægt (alt den stund de med kun 8-10 af
kostenergien fra fedt er blandt de absolut mindst fedt-spisende i den
vestlige verden). Hvorfor har japanerne så ikke de næsten epidemiske
tilfælde af overvægt og hjerte-karsygdomme vi har i de mere fedtindtagende
nationer? Artiklen skriver jo direkte at det har de ikke.

(...)
> Hvis du endeligt vil ned ad den vej, så har der været undersøgelser der
> viser at det ikke er farligt at være overvægtig. Det er farligt at være
> inaktiv.
>
> http://www.motion-online.dk/inactivity.htm

Der står ikke at det ikke er farligt at være overvægtig. Det er blot mere
farligt at være inaktiv.


(...)
> > Og så er vi tilbage ved sagens kerne - nemligt at det er overvægten og
> > livsstilen der er afgørende. Ikke kosten - sålænge man altså holder sig
> > slank og aktiv.
> >
>
> http://www.motion-online.dk/inactivity.htm :)

Som jo giver mig ret.


(...)
> Kosten er i høj grad et problem. Det er kosten der styrer næsten alle de
> indikatorer vi har for livsstilssygdomme. Men det er også rigtigt at
> folk skal motionere mere. Det er der ingen der modsiger. Tværtimod.

Enig.


(...)
> >
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF
> >
> > Det står nu ikke eksplicit noget om at en højere fedtprocent - ved samme
> > Kcal indtagelse - skulle slanke mere.
>
> Det er der vist heller ikke nogen der har sagt. Der er nogen der har
> sagt at hvis du næsten ikke spiser kulhydrater, men spiser meget fedt,
> så forbrænder du mere af dit eget fedt fordi du skal bruge ketonstoffer.
> Det er der masser af undersøgelser der har vist, tidligst nok Kekwick og
> Pawan.
>
> http://atkins.com/Archive/2001/12/15-316384.html

Lige så vel som der er masser af artikler der er stærkt kritiske overfor
Atkin's oversimpliificeringer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14656042&dopt=Abstract


(var Atkins iøvrigt ikke stærkt overvægtig ved sin død??


(...)
> > Den understreger for så vidt bare at
> > man bør holde øje med Kcal indtagelsen og være knap så bekymret for om
flere
> > af disse Kcal kommer fra (polyumættet) fedt end man tidligere har
anbefalet.
> > Ikke at man af den grund kan indtage flere Kcal.
> >
>
> Der er ikke nogen der siger at man skal indtage uhæmmede mængder energi.

Nej, men det er heller ikke det jeg påstår nogen siger.


(...)
> > Ellers anbefaler de at man holder igen med mejeriprodukter (max 1-2
> > servings) og anbefaler minimal indtagelse af rødt kød, smør og
rafiinerede
> > kulhydrater, kartofler og sukker.
> >
>
> Yep.
>
> > Og det er der jp sådan set ikke meget nyt i.
>
> Vrøvl. Gå ind og gik på den nuværende kostpyramide hvis du kan finde den
> hos fødevareministeriet eller hvilken gammel langsom kolos der måtte
> have den: Spis meget af kartofler, brød, pasta og ris.

Ja, men der står jo ikke at man ikke må spise f.eks. ris (det fremgår jo ret
tydeligt at selv meget risspisende nationer som Japan, har det ret fint med
det..). At man skal holde igen med f.eks. smør og kød har vi jo hørt i
masser af år.

>
> > Det underbygger ihvertfald ikke
> > de Atkins-fans jeg kender, som er overbevist om at det er sund at gafle
> > bacon&æg, tartar og T-bone steaks i store mænger... hvad folk ikke kan
bilde
> > sig selv ind i en god sags tjeneste.....
> >
>
> Der er en masse empiri og undersøgelser der viser at en masse af disse
> ting ikke er noget problem. Hvor er undersøgelserne der viser det
modsatte?

Det frarådes jo direkte i det link vi diskuterer!


(...)
> > Jeg tænkte mere på om det var bevist at en sådan kost slankede mere -
Kcal
> > for Kcal indtaget føde - end andre kure med en anden balance mellem fedt
> > protein og kulhydrat?
> >
>
> Ja, f.eks. Kekwick og Pawan, for at nævne noget af det ældste.
>
> Eller undersøgelsen offentliggjort i "Journal of Adolescent Health" i
> 2000, som sammenlignede hvordan en gruppe overvægtige unge reagerede på
> en traditionel fedtfattig diæt og hvordan de reagerede på en
> kulhydratfattig diæt. Resultatet var ikke til at tage fejl af:

Jo, for der er jo masser af andre undersøgelser der viser det modsatte. At
det er kalorienmængden der er afgørende. Altså der det ikke entydigt bevist
at der er sådanne "gratis" kalorier nogetsteds.


(...)
> > Jeg kender skam godt litteraturen. Jeg linkede vist også tidligere til
et
> > par af mine ernæringsfysiologiske kilder. Min interesse var primært om
du
> > kendte til artikler eller lign. om "gratis" Kcal - altså en måde at
indtage
> > føde på som gjorde at kroppen ikke optog (hele) den energimængde
fødeemnet
> > ellers indeholder.
>
> Hovhov... Det synes jeg ikke jeg har påstået noget sted. Men det mest
> interessante i den forbindelse er nok undersøgelser som dem jeg lige har
> nævnt.
>
> Og som jeg sagde i første svar: Læs Atkins bog, han har bunker af
> henvisninger med. Jeg stoler absolut ikke som udgangspunkt mere på
> Robert Atkins end jeg gør på Arne Astrup. Men Robert Atkins har i det
> mindste skrevet en bog hvor han forklarer sine erfaringer og sin opnåede
> viden, og henviser til en hel masse videnskabeligt litteratur som
> underbygger hans pointer.
>
> Hver gang jeg har hørt Arne Astrup udtale sig om Atkins (seneste i går
> aftes i tv-avisen) har han været noget nær det mest inhabile jeg
> nogensinde har oplevet. Det lyder som om han slet ikke har sat sig ind i
> hvad det går ud på. Meget utroværdigt, ikke mindst af tv-avisen.

Jeg betragter dem nu som stort set lige upålidelige. Og ingen af dem har på
noget tidspunkt eller på nogen måde endegyldigt kunne påvise at de havde
ret. Tværtimod tyder meget på at deres respektive kostråd er præcis lige
usunde.

Det ville da også være mærkeligt om ikke vi i sidste ende var bedst tjent
med en kostfordeling, noget lignende den vi genetisk er opvokset med gennem
hundretusinder år - en overvægt af grovere kulhydrater og relativt lidt fedt
og protein - men at vi iøvrigt af rent overlevelsesmæssige grunde har
udviklet en evne til at suge al næring ud af stort set alle former for
næringsmidler. Lyder det ikke - objektivt set - mest logisk, set med
evolutionære øjne?

mvh

Thomas Krogh

---

Thomas Krogh wrote:
>
> Ja, vi kan se at finnerne, der spiser ca lige så meget fedt som kretenserne,
> har en *massiv* overrepræsentation af hjertetilfælde i forhold til både
> kretenserne og til de japanere der spiser langt, langt mindre fedt. Hvad
> siger det generelt om fedtindtagelse/kulhudratindtagelse?

Det viser to ting:

1) Visse typer fedt er usunde. Det er de typer som finnerne spiser.
2) Hvis man holder sig til det sunde fedt, så er det endnu sundere at få
40% af sit energibehov dækket af fedt, end det er kun at få 10% dækket
af fedt. Japanerne har over dobbelt så mange tilfælde af
hjertekar-sygdomme per 10.000 indbyggere som kretenserne har.

Nu er det altid farligt at konkludere på den måde fordi man ikke kender
de andre korrelationer der måtte spille ind. Men det gælder lige så vel
den anden vej. Man kunne spørge: "Hvorfor er fedt farligt for
hjertekarsystemet?". "Det ved enhver" er ikke godt nok. Folk der påstår
den slags har bevisbyrden. Og der er indtil videre _intet_ der tyder på
at kostrådet
"spis max 30% af din energi fra fedt, men gerne mindre" er bedre end
"spis ca. 30-40% af din energi fra det sunde fedt". Alligevel er det den
første der anbefales f.eks. i Danmark.

> At det generelt er
> sundere at spise fedt?
>

End hvad?

Den viser (hvis alle andre korrelationer er jævnet ud) at det er sundere
for hjertet at spise 40% sund fedt, end kun 10% (også relativt sundt
fedt; japanerne får mest deres fedt fra fisk).

>
> Absolut enig. Min pointe er ikke at de er en bestemt sammensætning der
> entydigt er påvist universelt god,

God for hvad? Der er forskel på

1) kost der gør fed
2) kost der øger risikoen for hjertekarproblemer
3) kost der forebygger hjertekarproblemer
4) kost der øger risikoen for kræft
5) kost der forebygger kræft

> men netop at der er meget der tyder på at
> det for vægten er *kalorieindtagelsen* der er afgørende - i højere grad end
> fordelingen på Kcal-kilder (jvf. noten i din kilde: "The best way to avoid
> obesity is to LIMIT YOUR TOTAL CALORIES, not just the fat calories."

Kekwick/Pawan-lignende resultater fra forskellige undersøgelser er
stadig bemærkelsesværdige. Altså at man kan indtage 1800 kcal på en
fedtrig, kulhydratfattig diæt og tabe sig dobbelt så meget som på en
1100 kcal fedtfattig, kulhydratrig diæt. Vi kender muligvis ikke
sammenhængene endnu, men vi kan konstatere resultaterne, og vi bør
undersøge det meget nøje efter min mening.

> - mens
> det for andre faktorer er mængden af usundt fedt der kan være væsentlig.
>

Usundt fedt er - usundt. Det er der per definition ikke nogen der er
uenig i. Til gengæld er der noget der tyder på at for lidt (sundt) fedt,
kan være medvirkende til diverse helbredsproblemer. Også værd at kigge
nærmere på.

>>
>>Vrøvl. Det skriver de ingen steder. Du fordrejer artiklens ord. Ikke at
>>den ikke er gal med folks livsstil, men artiklen beskriver i høj grad
>>problemerne med simple kulhydrater.
>
> Sludder - hvis de simpel kulhydrater var et afgørende problem ville Japan jo
> være fyldt med hjertilfælde og overvægt (alt den stund de med kun 8-10 af
> kostenergien fra fedt er blandt de absolut mindst fedt-spisende i den
> vestlige verden).

Nu er de vel ret beset ikke del af den vestlige verden :)

Men har du læst resten af artiklen? Selv om man ikke præcist kan
forklare hvorfor japanerne kan æde al den ris uden problemer, så betyder
det jo ikke at man ikke har en masse andre resultater om simple
kulhydrater. I øvrigt forklarer artiklen også resultaterne omkring
fuldkorn (whole grain) som visse ris kan regnes som. Visse ris er
relativt lavglykemiske. En anden faktor er aktivitetsniveauet. Den
vestlige livsstil er meget inaktiv. Det er muligt at ris passer udmærket
til et liv med masser af motion.

> Hvorfor har japanerne så ikke de næsten epidemiske
> tilfælde af overvægt og hjerte-karsygdomme vi har i de mere fedtindtagende
> nationer? Artiklen skriver jo direkte at det har de ikke.
>

Det ved jeg ikke hvorfor de ikke har, men det betyder ikke at artiklen
ikke skriver en masse om problemerne med simple kulhydrater, eller at de
problemer ikke er underbyggede.

>
> Lige så vel som der er masser af artikler der er stærkt kritiske overfor
> Atkin's oversimpliificeringer:
>

Hvorfor mener du at det er oversimplificeringer? Du er jo velkommen til
at redegøre for præcist hvor Atkins oversimplicerer eller tager fejl
eller bygger på fejlagtig forskning eller konkluderer forkert etc.
Jeg siger ikke at sådanne tilfælde ikke findes, men det er for let at
afvise det med at det er oversimplificeringer. Der er henvisninger til
masser af forskning, der er empiri med tusindvis af patienter. Kom
endelig med kritik, men der skal være kød på. Lad os få en konstruktiv
diskussion hvor vi prøver at afdække sandheden.

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14656042&dopt=Abstract
>

LOL!

Hvis David Katz er dit hovedvidne så har du tabt din sag på forhånd.
David Katz er direkte økonomisk konkurrent til Atkins, og han har brugt
store mængde tid på at kaste mudder i stedet for at prøve at afdække
sandheden ved hjælp af forskning og argumenter.

Jeg vil gerne understrege at mit syn på kost ikke lægger sig 100% (eller
90%) op ad Robert Atkins. Jeg er sikker på at Atkins tager fejl i nogle
ting, eller det ville i hvert fald ikke undre mig. Men de der
personfeuder mellem kostapostle kan jeg godt undvære. Lad os dog prøve
at afdække sandheden istedet.

Min vigtigste pointe er: Der er en masse interessante nye resultater som
går i mod den "viden" vi tror vi har. Lad os undersøge det. Atkins har
tilfældigvis været forgangsmand i skabelsen af den bevidsthedsændring
der desværre har været nødvendig selv i den akademiske verden. Nu er der
heldigvis ved at ske noget.

>
> (var Atkins iøvrigt ikke stærkt overvægtig ved sin død??
>

Det er vist ret omdiskuteret, jeg kender ikke det endelig svar. Jeg
synes heller ikke svaret er specielt relevant for afdækningen af
sandheden om ernæring.

>>
>>Vrøvl. Gå ind og gik på den nuværende kostpyramide hvis du kan finde den
>>hos fødevareministeriet eller hvilken gammel langsom kolos der måtte
>>have den: Spis meget af kartofler, brød, pasta og ris.
>
> Ja, men der står jo ikke at man ikke må spise f.eks. ris (det fremgår jo ret
> tydeligt at selv meget risspisende nationer som Japan, har det ret fint med
> det..).

Så derfor er de to pyramider ens? Hvorfor er almindelige menneskere
såvel som eksperterne på området så lodret uenige om hele denne sag?
Hvordan kan den skabe så megen debat og røre? Jeg synes personligt det
er to vidt forskellige budskaber.

> At man skal holde igen med f.eks. smør og kød har vi jo hørt i
> masser af år.
>

Det er jo ikke det eneste der sker i den pyramide...

>
> Det frarådes jo direkte i det link vi diskuterer!
>

Nu er den artikel ikke den eneste vigtige kilde i denne sammenhæng. Den
bringer en masse gode (nogle af dem nyligt) velunderbyggede pointer
frem. Men den simplificerer også en masse ting som f.eks. at indtag af
mættet fedt øger blodkolesterolet. Sandheden er noget mere komplex. For
det første er der masser af mennesker på f.eks. Atkins-diæten som spiser
masser af fedt, og som får stabiliseret deres blodlipider på de
smukkeste niveauer. Det betyder at ovenstående simple sammenhæng i hvert
fald ikke er rigtig. Desuden er det jo også forholdet mellem det gode
kolesterol og det totale kolesterol der er vigtigt, ikke det absolutte
tal. Forholdet er simpelt hen en bedre indikator (større korrelation)
for helbredsproblemer end det totale tal er.

>
> Jo, for der er jo masser af andre undersøgelser der viser det modsatte.

Hvor?

> Det ville da også være mærkeligt om ikke vi i sidste ende var bedst tjent
> med en kostfordeling, noget lignende den vi genetisk er opvokset med gennem
> hundretusinder år - en overvægt af grovere kulhydrater og relativt lidt fedt
> og protein - men at vi iøvrigt af rent overlevelsesmæssige grunde har
> udviklet en evne til at suge al næring ud af stort set alle former for
> næringsmidler. Lyder det ikke - objektivt set - mest logisk, set med
> evolutionære øjne?
>

Nu nærmer du dig mit eget syn på kost - det evolutionære syn. Jeg synes
at den røde tråd gennem gamle verificerede resultater, og de nyere
resultater der er kommet i 90erne, peger i retning af en "evolutionær"
kost (og ikke mindst et "evolutionært" aktivitetsniveau). Men jeg er
ikke sikker på at jeg er enig med dig i "relativt lidt fedt". Det kommer
an på hvor meget du mener. Mennesket har altid jaget andre dyr og spist
deres protein og fedt. Kulhydrater har vi fået i begrænsede mængder og i
komplekse varianter som i grøntsager og bær.

Nogle har fået meget begrænsede mængder kulhydrat som f.eks. eskimoerne.
Det synes ikke at have været et problem for dem. Den eskimoiske kost er
i det hele taget interessant i denne sammenhæng.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c0jj0h$f4g$1@news.net.uni-c.dk...

> Kekwick/Pawan-lignende resultater fra forskellige undersøgelser er
> stadig bemærkelsesværdige. Altså at man kan indtage 1800 kcal på en
> fedtrig, kulhydratfattig diæt og tabe sig dobbelt så meget som på en
> 1100 kcal fedtfattig, kulhydratrig diæt. Vi kender muligvis ikke
> sammenhængene endnu, men vi kan konstatere resultaterne, og vi bør
> undersøge det meget nøje efter min mening.

At du overhovedet henviser til den undersøgelse afslører, hvor ukritisk du
forholder dig til dokumentation.

Undersøgelsens resultat er særdeles usikker, fordi der er rigtig mange
faktorer, der ikke er styr på.

Eksempelvis er det ikke ukendt, at kroppen populært sagt går i dvale og
vægttab derfor går i stå på lavkaloriediæter - når man eksempelvis indtager
mindre en hvilestofskiftet kræver. At folk ikke har tabt sig nævneværdigt på
1100 kcal behøver derfor ikke at have en døjt at gøre med, hvor energien er
kommet fra.

Det kan heller ikke udelukkes, at en 1100 kcal diæt er så svær at følge
(uanset hvor energien kommer fra) at mange i den gruppe ganske enkelt har
snydt og spist mere end de 1100 kcalorier.

At folk snyder/lyver om, hvad de spiser, er i øvrigt en velkendt sag. Det
har undersøgelser dokumenteret. Så vidt jeg husker er det ikke ret mange år
siden man lavede en sådan undersøgelse herhjemme. Men jeg kan ikke lige
finde den.

Det kan sagtens tænkes, at 1100 kcal slet og ret ER en uhensigtsmæssig
mængde at tabe sig på - mens 1800 kcal er en langt mere farbar vej. Uanset
hvor energien kommer fra.

Lige præcis DEN undersøgelse er ubrugelig i en debat om lowcarb versus
fedtfattig.

Jeg vil for god ordens skyld tilføje, at jeg er særdeles parat til at tro,
at der er adskillige fordele ved at øge mængden af sundt fedt og skære ned
på lousy kulhydrater. Så mine indvendinger går IKKE på, at lowcarb ikke er
en farbar vej til vægttab. Men ene og alene på, at jeg synes du (og andre)
er tilbøjelige til at optræde som ukritiske Atkins-guruer.

Atkins er slet og ret et kommercielt foretagende med gigantiske økonomiske
interesser på spil. Imperiet vil først og fremmest varetage sine økonomiske
interesser og vil naturligt nok til- og fravælger dokumentation efter, hvad
der passer bedst til de økonomiske mål.

> Usundt fedt er - usundt. Det er der per definition ikke nogen der er
> uenig i. Til gengæld er der noget der tyder på at for lidt (sundt) fedt,
> kan være medvirkende til diverse helbredsproblemer. Også værd at kigge
> nærmere på.

Det bliver der kigget nærmere på. Også her er der mange faktorer at kigge
nærmere på.
Føler du med i slankeverdenen vil du opdage, at fedtforskrækkelse og dens
konsekvenser er velkendte. Og - at den har mange erkendte og vidtrækkende
konsekvenser af negativ art.

> Hvis David Katz er dit hovedvidne så har du tabt din sag på forhånd.
> David Katz er direkte økonomisk konkurrent til Atkins, og han har brugt
> store mængde tid på at kaste mudder i stedet for at prøve at afdække
> sandheden ved hjælp af forskning og argumenter.

Igen et eksempel på din ukritiske indstilling. Du har valgt side og derefter
taget skyklapperne på *S*

Hvis David Katz er upålidelig, fordi han er økonomisk konkurrent til Atkins,
gælder upålideligheden jo i lige så høj grad den modsatte vej. *S*

> Min vigtigste pointe er: Der er en masse interessante nye resultater som
> går i mod den "viden" vi tror vi har. Lad os undersøge det. Atkins har
> tilfældigvis været forgangsmand i skabelsen af den bevidsthedsændring
> der desværre har været nødvendig selv i den akademiske verden. Nu er der
> heldigvis ved at ske noget.

Atkins har primært været en smart forretningsmand. Slet og ret. Han har
forstået - og det er jo dygtigt gjort - at tjene penge på et princip, som
andre før ham ikke formåede at popularisere og udbrede i samme grad som
Atkins.

> Det er vist ret omdiskuteret, jeg kender ikke det endelig svar. Jeg
> synes heller ikke svaret er specielt relevant for afdækningen af
> sandheden om ernæring.

Det KAN være særdeles relevant for afdækning af sandheden - men er det ikke
nødvendigvis. Det afhænger i særdeleshed af, hvad der er sandheden om Atkins
og hans helbred, da han døde.

> Mennesket har altid jaget andre dyr og spist
> deres protein og fedt.

Men vildtlevende dyr har ikke den fedtprocent i kroppen, som nutidens
industriprodukter har og havde. Det er vel meget lidt sandsynligt, at vores
vilde forfædre har fået en specielt fed kost.

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
>
> At du overhovedet henviser til den undersøgelse afslører, hvor ukritisk du
> forholder dig til dokumentation.
>

Vrøvl. At du endnu ikke er kommet med nogen dokumentation overhovedet
for dine egne påstande viser derimod dit sløsede forhold til dokumentation.

> Undersøgelsens resultat er særdeles usikker, fordi der er rigtig mange
> faktorer, der ikke er styr på.
>

Hvor ved du det fra? Kender du udførelsen af forsøget? Og hvad med de
mange andre forsøg med lignende konklusioner? Er de også alle lavet af
inkompetente videnskabsfolk som er for dumme til at overveje fejlkilder,
usikkerheder og signifikans af deres forsøg? Men du derimod er klogere?
Eller?

> Eksempelvis er det ikke ukendt, at kroppen populært sagt går i dvale og
> vægttab derfor går i stå på lavkaloriediæter - når man eksempelvis indtager
> mindre en hvilestofskiftet kræver. At folk ikke har tabt sig nævneværdigt på
> 1100 kcal behøver derfor ikke at have en døjt at gøre med, hvor energien er
> kommet fra.
>

Kekwick & Pawan har intet med 1100 kcal at gøre.

Men er din pointe at der aldrig er nogen grund til at spise kun 1100
kcal? Eller? Sådanne forsøg kører jo over lang tid. Jeg forstår ikke
helt dine pointer eller din kritik, men hvis du har noget relevant
kritik til den forskning der er udført, hvis validitet er accepteret af
alle, så synes jeg da du skal fremsætte den i rette forum.

> Det kan heller ikke udelukkes, at en 1100 kcal diæt er så svær at følge
> (uanset hvor energien kommer fra) at mange i den gruppe ganske enkelt har
> snydt og spist mere end de 1100 kcalorier.
>

Og det mener ud heller ikke man har kontrolleret i de pågældende forsøg?
Dvs. du gætter dig til en række fejlkilder som ville snige sig ind hvis
forskerne var inkompetente, og antager at det er sandheden? Ikke videre
overbevisende.

> At folk snyder/lyver om, hvad de spiser, er i øvrigt en velkendt sag. Det
> har undersøgelser dokumenteret. Så vidt jeg husker er det ikke ret mange år
> siden man lavede en sådan undersøgelse herhjemme. Men jeg kan ikke lige
> finde den.
>

Det har stadig intet at gøre med de kontrollerede forsøg forskellige
grupper har udført.

> Det kan sagtens tænkes, at 1100 kcal slet og ret ER en uhensigtsmæssig
> mængde at tabe sig på - mens 1800 kcal er en langt mere farbar vej. Uanset
> hvor energien kommer fra.
>

Og det tror du ikke man har undersøgt? Altså low carb vs low fat, samme
antal kalorier, forskellige grupper med forskellige energiniveauer? Det
har man.

> Lige præcis DEN undersøgelse er ubrugelig i en debat om lowcarb versus
> fedtfattig.
>

Nej. Og din "kritik" bliver ikke relevant før du kommer med nogle lødige
argumenter.

> Jeg vil for god ordens skyld tilføje, at jeg er særdeles parat til at tro,
> at der er adskillige fordele ved at øge mængden af sundt fedt og skære ned
> på lousy kulhydrater. Så mine indvendinger går IKKE på, at lowcarb ikke er
> en farbar vej til vægttab. Men ene og alene på, at jeg synes du (og andre)
> er tilbøjelige til at optræde som ukritiske Atkins-guruer.
>

Ævl. Jeg er på ingen måde Atkins-guru. Jeg er uenig med Atkins i masser
af ting, men de målrettede og kontrollerede forsøg der er udført omkring
low carb vs low fat (som intet har med Atkins at gøre) er relativt
entydige i resultaterne. Det betyder ikke at jeg mener at der ikke skal
forskes mere i den retning, tværtimod. Og jeg vil gerne væk fra alle
dogmer, low fat såvel som low carb. Det er utroligt at selv
videnskabsfolk som burde forsøge at være lidt objektive hellere vil
bruge 50 år på at forsvare et uunderbygget synspunkt og latterliggøre et
andet synspunkt, i stedet for bare at undersøge sagen. Nu sker der
heldigvis noget. Jeg er ligeglad hvad sandheden om ernæring er, men lad
os få afdækket den uafhæmgigt af økonomiske og politiske interesser.

> Atkins er slet og ret et kommercielt foretagende med gigantiske økonomiske
> interesser på spil.

Ikke kun. Men de faktorer er helt sikkert gældende.

> Imperiet vil først og fremmest varetage sine økonomiske
> interesser og vil naturligt nok til- og fravælger dokumentation efter, hvad
> der passer bedst til de økonomiske mål.
>

Det er også klart at det vil være en faktor. Der er ingen grund til at
diskutere om man skal være kritisk omkring kilden. Det skal man altid.
Det skal man også med en masse "low fat"-forskning. Det vigtige er om
der findes undersøgelser der har modstridende resultater, eller om der
findes valid kritik til et forsøg. Hvis ikke der gør det, betyder det
ikke at man er færdig. Blot at man har et lovende resultat som man bør
undersøge nøjere. Og den situation står man i med hensyn til "low
carbing". Det står enhver frit for at komme med henvisninger til
undersøgelser og andet der måtte underminere den forskning Atkins'
henviser til.

>
> Det bliver der kigget nærmere på. Også her er der mange faktorer at kigge
> nærmere på.

Ja, heldigvis.

> Føler du med i slankeverdenen vil du opdage, at fedtforskrækkelse og dens
> konsekvenser er velkendte. Og - at den har mange erkendte og vidtrækkende
> konsekvenser af negativ art.
>

Netop.

>
> Igen et eksempel på din ukritiske indstilling. Du har valgt side og derefter
> taget skyklapperne på *S*
>

Næ, jeg påpeger bare at Katz er utroværdig. Jeg har ikke sagt noget om
at Atkins ikke er det. Jeg forholder mig til den forskning der findes på
området, og som Atkins tilfældigvis henviser til. Katz gør intet af den
slags. Han og Atkins kastede bare mudder på hinanden. Det mener jeg
ærligt talt ikke bringer os nærmere sandheden om ernæring. Det er derfor
jeg siger at det at Katz er uenig med Atkins, ikke kan bruges til at
undergrave den forskning som Atkins _henviser_ til. Hvis Katz var seriøs
ville han henvise til forskning der beviste hans pointer.

> Hvis David Katz er upålidelig, fordi han er økonomisk konkurrent til Atkins,
> gælder upålideligheden jo i lige så høj grad den modsatte vej. *S*
>

Det gør den da også. Men den gælder ikke den forskning Atkins henviser
til. Den bliver ikke mindre troværdig af at Atkins henviser til den.
Og iøvrigt: Atkins har haft økonomiske interesser, men derfor kan han jo
godt henvise til valid forskning. Katz kunne jo vælge at gøre det samme.
Det ville være et virkeligt tungtvejende argument.

>
> Atkins har primært været en smart forretningsmand. Slet og ret.

Det er din holdning. Jeg er enig i at han har været en smart
forretningsmand, men ikke slet og ret. Jeg tror at han troede på det han
prædikede. Han brugte 30 år på at argumentere for low carb synspunktet,
uden at tjene penge, og mens han var til grin i ernæringsvidenskabelige
kredse. Det var først i 80erne og især 90erne at hans forretning tog
fart. Det kan man blandt andet se på at han ændrer anbefalingen omkring
sukkeralkoholer fordi han pludselig selv bruger dem i sine produkter.
Højst utroværdigt efter min mening.

Men der er lettere måder at blive milliardær på.

> Han har
> forstået - og det er jo dygtigt gjort - at tjene penge på et princip, som
> andre før ham ikke formåede at popularisere og udbrede i samme grad som
> Atkins.
>

Det har han. Men det betyder ikke at han ikke troede på det. Og selv
hvis han ikke troede på det, så betyder det ikke at det ikke virker.
Alle de der personfikserede argumenter er i mine øjne ret ligegyldige.
Jeg synes bare man skal lave en masse kontrollerede forsøg for at
eftervise og finde ud af mere. Atkins skal ikke bestemme hvad der er
sandt. Det skal Katz heller ikke. Det skal du heller ikke, og det skal
jeg heller ikke. Der skal forskes i det. Men den forskning der allerede
findes er lovende.

> Det KAN være særdeles relevant for afdækning af sandheden - men er det ikke
> nødvendigvis.

For afdækningen af sandheden omkring hans død, ja. Men den er irrelevant
i ernæringssammenhænge. Han er ét målepunkt. Hvis man vil konkludere
noget på den baggrund, kan man kigge på de hundredetusindvis af
mennesker i USA som har været på Atkins i lang tid. Atkins kan for min
skyld være død af en prop baconfedt på størrelse med en tennisbold i
hjertet. Det kan jeg ikke basere noget på. Forskning forskning forskning.

>> Det afhænger i særdeleshed af, hvad der er sandheden om Atkins
> og hans helbred, da han døde.
>

Yep. Men det er irrelevant i ernæringsforskningssammenhæng. De
underlødige medier i USA (og også i Danmark, tv-avisen) bruger tvivlen
om Atkins' død som argument imod Atkins-kuren. Hvad med at kigge på alle
de andre mennesker på Atkins?

>
> Men vildtlevende dyr har ikke den fedtprocent i kroppen, som nutidens
> industriprodukter har og havde.

Det er nok rigtigt.

> Det er vel meget lidt sandsynligt, at vores
> vilde forfædre har fået en specielt fed kost.
>

Det er der nu forskere der er uenige med dig i (men også forskere der er
uenige med dem i :) ). Det interessante er stadig: hvad er sundest? Det
kan man undersøge. Og det er man heldigvis i gang med.

/David

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:c0tc3r$nhi$1@news.net.uni-c.dk...

> Vrøvl. At du endnu ikke er kommet med nogen dokumentation overhovedet
> for dine egne påstande viser derimod dit sløsede forhold til
dokumentation.

Hvilke påstande taler du om?

> Hvor ved du det fra?

Jeg forholder mig til de fremstilinger af undersøgelsen, som jeg har set.

> Kender du udførelsen af forsøget?

Jeg kender ikke til detaljer ved den omtalte undersøgelse, der gør den
troværdig i mine øjne.

> Og hvad med de mange andre forsøg med lignende konklusioner? Er de også
alle lavet af
> inkompetente videnskabsfolk som er for dumme til at overveje fejlkilder,
> usikkerheder og signifikans af deres forsøg? Men du derimod er klogere?
> Eller?

Jeg taler om den undersøgelse du henviser til.
Ikke om "de mange andre forsøg" som jeg ikke nødvendigvis kender til.
Jeg hører gerne nærmere om den omtalte undersøgelse, hvis du ved mere om
den, end jeg gør.

> Kekwick & Pawan har intet med 1100 kcal at gøre.

Nej.. korrekt. Det var kun 1000 kcal.

> Men er din pointe at der aldrig er nogen grund til at spise kun 1100
> kcal? Eller?

Nej

> Og det mener ud heller ikke man har kontrolleret i de pågældende forsøg?

Ikke så vidt jeg er orienteret om undersøgelsen.

> Dvs. du gætter dig til en række fejlkilder som ville snige sig ind hvis
> forskerne var inkompetente, og antager at det er sandheden? Ikke videre
> overbevisende.

Nej.. jeg gætter ikke. Jeg forholder mig til den viden jeg har.

> Det har stadig intet at gøre med de kontrollerede forsøg forskellige
> grupper har udført.

Nej. Hvilket jeg heller ikke påstår *S*
Siger kun, at det er en mulighed.

> Det står enhver frit for at komme med henvisninger til
> undersøgelser og andet der måtte underminere den forskning Atkins'
> henviser til.

Man kan i denne sag finde undersøgelser for og imod både det ene og det
andet!

Jeg tager dem ikke så tungt - undersøgelserne - at jeg gider fordybe mig i
nogen af dem ved at pløje mig gennem alt tilgængeligt materiale. Jeg
erkender, at jeg hverken har tiden eller evnerne til det. og jeg kunne ikke
drømme om at tilrettelægge mine spisevaner striks efter et bestemt princip
eller en enkeltstående undersøgelse. Jeg har ikke personligt brug for at
være 100% sikker på, om den ene eller anden guru eller ekspert har ret.

> Han og Atkins kastede bare mudder på hinanden.

Hvilket jo bare gør dem begge utroværdige! Og et så kommercielt foretagende
som Atkins stoler jeg slet ikke på - af den simple årsag, at der er FOR
STORE økonomiske interesser involveret.

Jge stoler heller ikke på en mand som Astrup - af samme årsag.
Hans økonomiske interesser i emnet gør ham særdeles tvivlsom i mine øjne.

> Det gør den da også. Men den gælder ikke den forskning Atkins henviser
> til. Den bliver ikke mindre troværdig af at Atkins henviser til den.

Jo.. for Atkins-imperiet henviser næppe nogensinde til undersøgelser, der
kan undergrave deres økonomiske interesser. Jeg tror ikke de har interesse i
at finde sandheden - de er tilfredse med at finde guldet.

> Og iøvrigt: Atkins har haft økonomiske interesser, men derfor kan han jo
> godt henvise til valid forskning.

Jeps.. Men det kan også få dem til at henvise til tvivlsom forskning - og
kan få dem til at undlade at henvise til valid forskning, der kan så tvivl
om metoden. Jeg vil som udgangspunkt mistænke Atkins for at være særdeles
selektiv med hensyn til at vælge dokumentation.

> Jeg tror at han troede på det han prædikede. Han brugte 30 år på at
argumentere for low carb synspunktet, uden at tjene penge,

Hans bog "Dr. Atkins' Diet Revolution," kom frem i 1972.

> Det var først i 80erne og især 90erne at hans forretning tog
> fart.

Ja..... men det rokker ikke ved, at han var en smart forretningsmand.

> Det har han. Men det betyder ikke at han ikke troede på det.

Nejda!

Mvh. Lisbeth

---

Lisbeth Jacobsen wrote:
> Jge stoler heller ikke på en mand som Astrup - af samme årsag.
> Hans økonomiske interesser i emnet gør ham særdeles tvivlsom i mine
> øjne.

Jeg er ikke specielt Astrup-venlig, men du er lidt fjollet nu.

Manden har (måske!!!) haft økonomiske interesser i et tiår.
Han har lavet ernæringsforskning i ca. 30. Vil du så negligere hans
forskningsresultater fuldstændigt?

Og resten af instituttets forskning?
Hans arbejdsgiver er nok også en del af konspirationen mod sandhedssøgende
danskere....




-V-

---

"-V-" <Diplomaten@snotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40328e93$0$1563$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Manden har (måske!!!) haft økonomiske interesser i et tiår.
> Han har lavet ernæringsforskning i ca. 30. Vil du så negligere hans
> forskningsresultater fuldstændigt?

Nej. Hvilket jeg jo heller ikke skrev.

Jeg skrev derimod, at hans økonomiske interesser gør ham tvivlsom. Og dermed
mener jeg, at jeg ikke har ubetinget tillid til mandens forskning og
påstande.

> Og resten af instituttets forskning?

Jeg skrev slet ikke noget om resten af instituttes forskning *S*

Men da det har vist sig, at instituttets forskning kan være støttet af
virksomheder/koncerner med stor kommercielt interesse i at få visse
resultater frem i lyset, forsinket, forvrænget eller skjult for
offentligheden, har jeg heller ikke ubetinget tillid til resten af
insituttets forskning.

Det betyder ikke, for lige at skære det ud i pap, at jeg aldrig stoler på,
hvad de kommer med.

Mvh. Lisbeth

---

"David Rasmussen" <david.rasmussen@gmx.net> wrote in message
news:c0jj0h$f4g$1@news.net.uni-c.dk...

(...)
> > Ja, vi kan se at finnerne, der spiser ca lige så meget fedt som
kretenserne,
> > har en *massiv* overrepræsentation af hjertetilfælde i forhold til både
> > kretenserne og til de japanere der spiser langt, langt mindre fedt. Hvad
> > siger det generelt om fedtindtagelse/kulhudratindtagelse?
>
> Det viser to ting:
>
> 1) Visse typer fedt er usunde. Det er de typer som finnerne spiser.
> 2) Hvis man holder sig til det sunde fedt, så er det endnu sundere at få
> 40% af sit energibehov dækket af fedt, end det er kun at få 10% dækket
> af fedt. Japanerne har over dobbelt så mange tilfælde af
> hjertekar-sygdomme per 10.000 indbyggere som kretenserne har.

Så det er altså ikke mængden af fedt i procent af kosten der er afgørende.
Nemlig!


(...)
> Nu er det altid farligt at konkludere på den måde fordi man ikke kender
> de andre korrelationer der måtte spille ind. Men det gælder lige så vel
> den anden vej. Man kunne spørge: "Hvorfor er fedt farligt for
> hjertekarsystemet?". "Det ved enhver" er ikke godt nok. Folk der påstår
> den slags har bevisbyrden. Og der er indtil videre _intet_ der tyder på
> at kostrådet
> "spis max 30% af din energi fra fedt, men gerne mindre" er bedre end
> "spis ca. 30-40% af din energi fra det sunde fedt". Alligevel er det den
> første der anbefales f.eks. i Danmark.

Ikke kun. Jeg har da også set den anden.

(...)
> > At det generelt er
> > sundere at spise fedt?
> >
>
> End hvad?
>
> Den viser (hvis alle andre korrelationer er jævnet ud) at det er sundere
> for hjertet at spise 40% sund fedt, end kun 10% (også relativt sundt
> fedt; japanerne får mest deres fedt fra fisk).

Og det er relaivt sundere at spise mindre fedt end usundt fedt. Altså er det
ikke generelt sundt at spise fedt.


(...)
> > Absolut enig. Min pointe er ikke at de er en bestemt sammensætning der
> > entydigt er påvist universelt god,
>
> God for hvad? Der er forskel på
>
> 1) kost der gør fed
> 2) kost der øger risikoen for hjertekarproblemer
> 3) kost der forebygger hjertekarproblemer
> 4) kost der øger risikoen for kræft
> 5) kost der forebygger kræft

Jeps. Hvad angår levealder - hvis det er det generelt acceptable kriterium
hvis vi skal finde eet der dækker alle 5 - så ligger japanerne højest. Hvad
siger det os?



(...)
> > men netop at der er meget der tyder på at
> > det for vægten er *kalorieindtagelsen* der er afgørende - i højere grad
end
> > fordelingen på Kcal-kilder (jvf. noten i din kilde: "The best way to
avoid
> > obesity is to LIMIT YOUR TOTAL CALORIES, not just the fat calories."
>
> Kekwick/Pawan-lignende resultater fra forskellige undersøgelser er
> stadig bemærkelsesværdige. Altså at man kan indtage 1800 kcal på en
> fedtrig, kulhydratfattig diæt og tabe sig dobbelt så meget som på en
> 1100 kcal fedtfattig, kulhydratrig diæt. Vi kender muligvis ikke
> sammenhængene endnu, men vi kan konstatere resultaterne, og vi bør
> undersøge det meget nøje efter min mening.

Og der er som sagt en masse undersøgelser der viser det noget andet - nemlig
at det *er* kalorierne der er afgørende og ikke fedtprocenten.


(...)
> > - mens
> > det for andre faktorer er mængden af usundt fedt der kan være væsentlig.
> >
>
> Usundt fedt er - usundt. Det er der per definition ikke nogen der er
> uenig i. Til gengæld er der noget der tyder på at for lidt (sundt) fedt,
> kan være medvirkende til diverse helbredsproblemer. Også værd at kigge
> nærmere på.

Absolut.


(...)
> >>Vrøvl. Det skriver de ingen steder. Du fordrejer artiklens ord. Ikke at
> >>den ikke er gal med folks livsstil, men artiklen beskriver i høj grad
> >>problemerne med simple kulhydrater.
> >
> > Sludder - hvis de simpel kulhydrater var et afgørende problem ville
Japan jo
> > være fyldt med hjertilfælde og overvægt (alt den stund de med kun 8-10
af
> > kostenergien fra fedt er blandt de absolut mindst fedt-spisende i den
> > vestlige verden).
>
> Nu er de vel ret beset ikke del af den vestlige verden :)

Nej, fait nok. Jeg burde have sagt den industrialiserede verden...


(...)
> Men har du læst resten af artiklen? Selv om man ikke præcist kan
> forklare hvorfor japanerne kan æde al den ris uden problemer, så betyder
> det jo ikke at man ikke har en masse andre resultater om simple
> kulhydrater. I øvrigt forklarer artiklen også resultaterne omkring
> fuldkorn (whole grain) som visse ris kan regnes som. Visse ris er
> relativt lavglykemiske. En anden faktor er aktivitetsniveauet. Den
> vestlige livsstil er meget inaktiv. Det er muligt at ris passer udmærket
> til et liv med masser af motion.

Jeps, men så er vi nok tilbage ved sagens kerne igen. Det afgørende er nok
om man har en livsstil der holder een slank, i højere grad end så meget
andet. Der er ikke noget der tyder på at en lavkulhydratdiæt skulle være
mere sund end f.eks. den japanske.



(...)
> > Hvorfor har japanerne så ikke de næsten epidemiske
> > tilfælde af overvægt og hjerte-karsygdomme vi har i de mere
fedtindtagende
> > nationer? Artiklen skriver jo direkte at det har de ikke.
> >
>
> Det ved jeg ikke hvorfor de ikke har, men det betyder ikke at artiklen
> ikke skriver en masse om problemerne med simple kulhydrater, eller at de
> problemer ikke er underbyggede.

Sikkert ikke, men artikler konkluderer ihvertfald ikke at de simple
kulhydrater er værre end fedt.


(...)
> > Lige så vel som der er masser af artikler der er stærkt kritiske overfor
> > Atkin's oversimpliificeringer:
> >
>
> Hvorfor mener du at det er oversimplificeringer? Du er jo velkommen til
> at redegøre for præcist hvor Atkins oversimplicerer eller tager fejl
> eller bygger på fejlagtig forskning eller konkluderer forkert etc.
> Jeg siger ikke at sådanne tilfælde ikke findes, men det er for let at
> afvise det med at det er oversimplificeringer. Der er henvisninger til
> masser af forskning, der er empiri med tusindvis af patienter. Kom
> endelig med kritik, men der skal være kød på. Lad os få en konstruktiv
> diskussion hvor vi prøver at afdække sandheden.

Jamen det er vel det vi er igang med. Min poine er at vi med den stigende
fedt- og proteinindtagelse i den vestlige verden efter 2VK så en eksplosion
i antallet af "livsstilssygdomme", mens de lande der holdt fast i en
relavtivt fedtfattig kost ikke så nær samme generelle eksplosion.



(...)
> >
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14656042&dopt=Abstract
> >
>
> LOL!
>
> Hvis David Katz er dit hovedvidne så har du tabt din sag på forhånd.
> David Katz er direkte økonomisk konkurrent til Atkins, og han har brugt
> store mængde tid på at kaste mudder i stedet for at prøve at afdække
> sandheden ved hjælp af forskning og argumenter.

Så sagen er om man tror på Atkins eller Katz? Er det det du tror?



(...)
> Jeg vil gerne understrege at mit syn på kost ikke lægger sig 100% (eller
> 90%) op ad Robert Atkins. Jeg er sikker på at Atkins tager fejl i nogle
> ting, eller det ville i hvert fald ikke undre mig. Men de der
> personfeuder mellem kostapostle kan jeg godt undvære. Lad os dog prøve
> at afdække sandheden istedet.
>
> Min vigtigste pointe er: Der er en masse interessante nye resultater som
> går i mod den "viden" vi tror vi har. Lad os undersøge det. Atkins har
> tilfældigvis været forgangsmand i skabelsen af den bevidsthedsændring
> der desværre har været nødvendig selv i den akademiske verden. Nu er der
> heldigvis ved at ske noget.

Hvilken "bevidsthedsændring" har han skabt? Pointen er jo netop at der er
masser af forskere der går imod hans postulater.


(...)
> > (var Atkins iøvrigt ikke stærkt overvægtig ved sin død??
> >
>
> Det er vist ret omdiskuteret, jeg kender ikke det endelig svar. Jeg
> synes heller ikke svaret er specielt relevant for afdækningen af
> sandheden om ernæring.

Nej, men det er da ret pudsigvt...


(...)
> >>Vrøvl. Gå ind og gik på den nuværende kostpyramide hvis du kan finde den
> >>hos fødevareministeriet eller hvilken gammel langsom kolos der måtte
> >>have den: Spis meget af kartofler, brød, pasta og ris.
> >
> > Ja, men der står jo ikke at man ikke må spise f.eks. ris (det fremgår jo
ret
> > tydeligt at selv meget risspisende nationer som Japan, har det ret fint
med
> > det..).
>
> Så derfor er de to pyramider ens? Hvorfor er almindelige menneskere
> såvel som eksperterne på området så lodret uenige om hele denne sag?
> Hvordan kan den skabe så megen debat og røre? Jeg synes personligt det
> er to vidt forskellige budskaber.

De er nu ikke ens. Tidligere - i den gamle pyramide - anbefalede man jo
f.eks. masser af mejeriprodukter, men det gør man jo selvsagt ikke mere.


(...)
> > At man skal holde igen med f.eks. smør og kød har vi jo hørt i
> > masser af år.
> >
>
> Det er jo ikke det eneste der sker i den pyramide...

Nej, men derfor er det da væsentligt alligevel. Sci AM artiklen bekræfter
blot at det er rigtigt.


(...)
> > Det frarådes jo direkte i det link vi diskuterer!
> >
>
> Nu er den artikel ikke den eneste vigtige kilde i denne sammenhæng. Den
> bringer en masse gode (nogle af dem nyligt) velunderbyggede pointer
> frem. Men den simplificerer også en masse ting som f.eks. at indtag af
> mættet fedt øger blodkolesterolet. Sandheden er noget mere komplex. For
> det første er der masser af mennesker på f.eks. Atkins-diæten som spiser
> masser af fedt, og som får stabiliseret deres blodlipider på de
> smukkeste niveauer. Det betyder at ovenstående simple sammenhæng i hvert
> fald ikke er rigtig. Desuden er det jo også forholdet mellem det gode
> kolesterol og det totale kolesterol der er vigtigt, ikke det absolutte
> tal. Forholdet er simpelt hen en bedre indikator (større korrelation)
> for helbredsproblemer end det totale tal er.

Jeg kender da mange der først fik stabiliseret deres kolestoroltal mv, da de
skar *ned* på de usunde fedtstoffer, så der er mine erfaringer da
altovervejende identiske med din citerede artikel. Jeg har faktisk
personligt ikke kendskab til een eneste der har fået det bedre ved at gå den
modsatte vej - heller ikke de "atkins'ere" jeg kender. Det er derfor jeg er
så skeptisk overfor dens løfter.



(...)
> > Jo, for der er jo masser af andre undersøgelser der viser det modsatte.
>
> Hvor?

Hvis du søger på "lowcarb" eller lignende i de medicinske tidsskrifter
og -databaser, dukker der et *væld* af artikler op der er for eller imod. Så
tidligt som i 70'erne blefv den kraftigt imødegået (se f.eks.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=897645&dopt=Abstract,
eller tilsvarende på MEDLINE).


(...)
> > Det ville da også være mærkeligt om ikke vi i sidste ende var bedst
tjent
> > med en kostfordeling, noget lignende den vi genetisk er opvokset med
gennem
> > hundretusinder år - en overvægt af grovere kulhydrater og relativt lidt
fedt
> > og protein - men at vi iøvrigt af rent overlevelsesmæssige grunde har
> > udviklet en evne til at suge al næring ud af stort set alle former for
> > næringsmidler. Lyder det ikke - objektivt set - mest logisk, set med
> > evolutionære øjne?
> >
>
> Nu nærmer du dig mit eget syn på kost - det evolutionære syn. Jeg synes
> at den røde tråd gennem gamle verificerede resultater, og de nyere
> resultater der er kommet i 90erne, peger i retning af en "evolutionær"
> kost (og ikke mindst et "evolutionært" aktivitetsniveau). Men jeg er
> ikke sikker på at jeg er enig med dig i "relativt lidt fedt". Det kommer
> an på hvor meget du mener. Mennesket har altid jaget andre dyr og spist
> deres protein og fedt. Kulhydrater har vi fået i begrænsede mængder og i
> komplekse varianter som i grøntsager og bær.

Vi er ikke - og har aldrig været - overvejende kødædere. Vi er ikke rovdyr.
Vi er i meget høj grad "altædende" samlere, der *også* kan spise kød.


(...)
> Nogle har fået meget begrænsede mængder kulhydrat som f.eks. eskimoerne.
> Det synes ikke at have været et problem for dem. Den eskimoiske kost er
> i det hele taget interessant i denne sammenhæng.

Ja, som den japanske er det.

mvh

Thomas Krogh

---

> Der er en masse andre faktorer inde i billedet som gør at det ikke er så
> trivielt som du gør det til.
>
> /David

Det var nu heller ikke et forsøg på at gøre det trivielt, blot en
konstatering af, at den primære faktor er at forbrænde mere end man
indtager. Selvfølgelig er der en masse faktorer der har ndflydelse på
metabolismen, men jeg var nu heller ikke interesseret i at komme med en
større videnskabelig redegørelse for samme.

Anders

---

On Fri, 06 Feb 2004 16:55:09 +0100, David Rasmussen
<david.rasmussen@gmx.net> wrote:

>> Ja, vægttab er ren matematik. Man skal indtage færre kalorier end man
>> forbrænder.
>
>SÃ¥ simpelt er det ikke.

Ja og nej. At forbrænde flere kalorier end man indetage vil altid være
en forudsætning for vægttab. Som du i skriver er der flere forskellige
måde at sammensætte sit kalorie indtag. Jeg kunne godt tænke mig at
vide om nogen af alle de fine undersøgelser har kigget på hvordan det
vil gå med at kombinere en fedtrig diæt med motion. Hvis jeg ikke
tager helt fejl vil man gå totalt kold efter kort tid. Hvorfor kan man
ikke bare spise normalt sund mad (ca 30% af hver, protein, kulhydrat,
fedt) bare lidt midrer også motionere lidt mere også tabe sig lidt
efter lidt.

mvh
Anders

---

Anders H. Andersen wrote:
>
> Ja og nej. At forbrænde flere kalorier end man indetage vil altid være
> en forudsætning for vægttab. Som du i skriver er der flere forskellige
> måde at sammensætte sit kalorie indtag. Jeg kunne godt tænke mig at
> vide om nogen af alle de fine undersøgelser har kigget på hvordan det
> vil gå med at kombinere en fedtrig diæt med motion.

Det er der flere undersøgelser der har kigget på.

> Hvis jeg ikke
> tager helt fejl vil man gå totalt kold efter kort tid.

Du tager fejl, man går ikke "totalt kold efter kort tid". Men det kommer
an på hvad du vil opnå:

Hvis du vil forbrænde lagret fedt er det rigtigt smart at spise få
kulhydrater og motionere. For det betyder at kroppen forbrænder en masse
lagret fedt for at få ketonstoffer til hjerne og muskler.

Hvis du vil vinde et marathonløb så vil du måske hellere være fri for at
din krop først skal forbrænde fedtet for at få ketonstoffer, og så er
det smartere at spise en masse kulhdyrater så de er klar med det samme.

Ved mere almindelige (og sundere) motionsformer end marathonløb er det
ikke noget problem at spise meget fedt. Der er i øvrigt ikke nogen der
siger at man slet ikke skal spise kulhydrater. Blot at man skal spise
dem på rette form (primært grøntsager) og ikke for mange.

Hvordan tror du at mennesket spiste da din krop blev designet for
30-100.000 år siden? Det fik ikke 60% af sin energi fra kartofler, ris
og forabejde kulhydrater som pasta og hvidt brød. Det spiste primært
protein, fedt og kulhydrater fra dyr, grøntsager og bær. Hvordan tror du
energisammensætningen var dengang? Du kan spise maaaange grøntsager før
du har fået for mange kulhydrater. Og det er gode langsomme kulhydrater.
Samtidigt med at du får bunker af andre sunde ting med i købet.

> Hvorfor kan man
> ikke bare spise normalt sund mad

Hvad er det?

Det er jo det der er hele sagens kerne for h......

Hvad er det du tror er sundt?
Hvorfor tror du det?
Hvor har du den viden fra?
Hvor underbygget er den?

Man prøver jo netop at finde ud af hvad "sund mad" er, og der er to ting
der er relevante i denne sammenhæng:

1) Den konventionelle "viden" er meget dårligt underbygget når man
undersøger den, hvilket man først er begyndt at gøre for alvor i 90'erne.

2) Der er en masse undersøgelser som viser at den konventionelle "viden"
er fejlagtig.

Det betyder ikke at vi nu helt præcist ved hvad der er godt. Men det
betyder at vi skal undersøge meget grundigt hvad der er og ikke er, og
tænke på ernæring på en fordomsfri måde, hvor man kun bygger på viden,
ikke på dogmer.
Når en masse undersøgelser viser at noget er dårligt, så er der god
grund til at tro at det er dårligt, selv om det går i mod den
konventionelle "viden", især når denne ikke har undersøgelser der
underbygger den.
Når en masse andre undersøgelser viser at noget andet er godt, så er der
god grund til at antage at der er noget om snakken, også selv om det går
imod den konventionelle uunderbyggede "viden".

> (ca 30% af hver, protein, kulhydrat,
> fedt) bare lidt midrer også motionere lidt mere også tabe sig lidt
> efter lidt.
>

Det er ikke sundt at spise for lidt (og man taber sig heller ikke af det
i længden). Men 30% af føden som kulhydrat er sådan set heller ikke så
galt, hvis bare det er de rette kulhydrater (grøntsager). Ikke
kartofler, ris, pasta og brød.

Og man skal heller ikke nødvendigvis spise mere end 30% af energien fra
fedt, det er der ingen der siger. Men man skal absolut ikke spise mindre
end det, som mange gør i dag. Og man skal naturligvis spise de sunde typer.

/David

---

Alfaekko skrev:

>> Jeg ville bruge en normal opskrift på sild i lage, og så
>> erstatte sukkeret med fx "Flydende SØD".
>
> ...så skal du nok bare spise silden med det samme, da "SØD"
> nok ikke konserverer ligesom sukkeret gør det.

Helt enig.

> Sild er iøvrigt en forholdsvis fed fisk, og formentlig ikke
> den bedste i forbindelse med en kur...

Det kommer vel an på hvilken kur man vælger. Jeg tog 7 kg på i løbet
af et år ved at spise så fedtfattigt jeg kunne, men tabte 11 kg på et
år ved at skrotte så mange kulhydrater som muligt og i øvrigt satse på
at få ca. 70% af mit energibehov dækket af fedt. Go figure...

--
Klaus Alexander Seistrup, Copenhagen, Denmark.
http://www.seistrup.dk/ · http://www.pnx.dk/

---

En der kalder sig "Thïngmand" <michael@thingmand.invalid> skrev:


>Jeg er p?i? hvor jeg skal spise masser af fisk, men ingen sukker. Jeg er
>helt vild med marinerede, krydder, karry, etc. sild, men lagen er jo fuld af
>sukker.

Der sælges også sukkerfri sild i de større supermarkeder. Jeg mener at
det er et af de små glas fra glyngøre.

--
Sune

---

On Thu, 5 Feb 2004 10:18:54 +0100, "Thïngmand"
<michael@thingmand.invalid> wrote:

>Jeg er på diæt, hvor jeg skal spise masser af fisk, men ingen sukker. Jeg er
>helt vild med marinerede, krydder, karry, etc. sild, men lagen er jo fuld af
>sukker.

Har du undersøgt hvor meget sukker selve silden indeholder?
Med mindre du drikker lagen til er det vel ikke sikkert at du
indtage ret meget sukker. Diabetiker bliver ikke frarådt at spise sild
så mon du ikke godt kan spise dem uden problemer med din diæt. Evt.
kunne du jo skylde silden under vandhanen så der er mindst mulig lage
tilbage.

mvh
Anders