---

Ang. debatten: Filtre på skoler eller ej.

Hej

Denne meddelelse er til alle dem, der har efterlyst adressen,
til hjemmesiden 'Beskyt Barnet', der blev omtalt i TV2 Østjylland
mandag d. 19 januar og i DR 19direkte tirsdag d. 20 januar.

Hjemmesiden kan findes på: http://www.beskytbarnet.dk

Og så vil jeg da lige opfordre alle, der er af den mening,
at der skal installeres filtre på de danske grundskoler,
til at besøge hjemmesiden og bidrage med deres underskrift.

Og jeg vil meget gerne fortsætte debatten om emnet i denne nyhedsgruppe,
da der nu er oprettet en hjemmeside, der taler forældrenes sag.

Et af emnerne jeg gerne vil høre lidt mere om, er hvor meget der reelt
overvåges, når børnene bruger Internettet på skolerne.

I Århus udtaler skole rådmand Torben Brandi,at han ikke kan se at man
burde
være bekymret, da man i Århus overvåger alle computerne.

Hvad mener han med overvåger alle computerne ?

Hvis han mener at, der er lærer i nærheden, hver gang, børnene bruger
computerne til at surfe på Internettet, så har jeg tre konkrete eksempler
på skoler i Århus, der IKKE har den overvågning.

Hilsen

Rex Petersen

---

Moral er godt, og dobbeltmoral er dobbelt så godt.

Det er den fornemmelse jeg sidder tilbage med efter at have besøgt nævnte
hjemmeside.

For det første er det vel grænsende til det uartige, at det ikke klart
fremgår hvem der står bag en side, der angiveligt handler om beskyttelse.
Ikke mindst når siden indsamler personlige oplysninger som navn og adresse.

For det andet er det langt fra sikkert, at de der angiveligt har skrevet
under, også er dem de udgiver sig for at være. F.eks. Ingen Ingensen kan jeg
da med bestemthed sige ikke eksisterer. Vedkommende kom på listen, da jeg
ville tjekke hvilken form for verifikation af underskriveren der blev
foretaget. Min overraskelse var derfor stor, da "Ingen Ingensen" uden nogen
form for verifikation stod på listen stakkels Ulla Tørnæs skal belemres med.
Det vil i princippet sige, at jeg kan indsende flere tusinde forskellige
underskifter, simpelthen ved simple cut-and-paste øvelser fra en
net-telefonbog.

For det tredie foregår diskussionen ikke hen over hovedet på forældrene.
Diskussionen hører blandt andet hjemme i skolebestyrelsen, der
altovervejende er forældrevalgt (men med meget lave stemmeprocenter)

Til slut et enkelt spørgsmål:

Kan man forestille sig filtre, der f.eks. skal fjerne billeder fra
bilulykker, der ikke fjerner adgangen til f.eks. dagbladenes hjemmesider?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul
Lærer og forældre




---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.576 / Virus Database: 365 - Release Date: 30-01-2004

---

Svar til 'Peter Hindsgaul'

Hvem der står bag siden, blev tydeligt nævnt i begge udsendelser i TV.
Men selvfølgelig er det ikke alle, der har set den.

Men initiativtager til hjemmesiden er undertegnede: Rex Petersen

At man kan skrive falske underskrifte kan man aldrig undgå.

Selv på den gammeldagsmåde, har du ikke mulighed for at se om der er
en, der har skrevet 15-20 forskellige navne og adresser på.

Så du mener måske så at underskriftsindsamlinger bør afskaffes, fordi
der er nogen der mener det er sjovt at tilføje falske navne ?

Da listerne som nævnt gerne skulle afleveres til de respektive skoler,
så kan man jo der nemt se hvem, der tilhører skolen eller ej.

Ja stakkels Ulla Tørnes. Da hun selv har skubbet ansvaret fra sig ang.
filtre på skoler, så kan jeg godt se at det er belastende for hende og
få en sådanne liste.

Du siger at diskussionen ikke går hen over hovedet på os forældre.
Det er der vidst delte meninger om.
Jeg vidste end ikke at der allerede var taget beslutninger om ikke at
bruge disse filtre på den skole min datter går på.

Ingen af os forældre er blevet orienteret om den, efter min mening nok
så vigtige beslutning.

Og det er rigtigt, så kan man jo snakke med skolebestyrelsen.
Se det prøvede jeg på så sent som I forgårs... det var som at tale for
døve øre. Og det endte endda med at jeg fik af vide, at nu skulle man jo
passe på ikke at vi forældre kom med et krav om at vi ville have disse
filtre installeret. For så kunne man jo bare finde på at lukke 'Kreativt
værksted' blev der sagt.

Og hvordan får man så de andre forældres mening ?
Ja jeg foreslog en 'rundspørge' .... blev afslået.
Jeg foreslog så selv at lave et papir, der skulle uddeles til alle
forældre på skolen. Svaret var at der var grænser for hvad jeg kunne
bruge skolen til.

Og til dit sidste spørgsmål.
Nej man kan ikke filtrere alt væk. Men filtrene virker 99% begge veje,
altså de blokker næsten alt og de tillader næsten alt de man skal bruge i
undervisningen.
Der er foretaget flere undersøgelser for dette, og seneste var da
bibliotekerne d. 23 november sidste år, foretog en undersøgelse.
Den viste en succes på tæt ved 99% effektivitet.
Men fordi at et filter lader enkelte billeder slippe igennem, skal man
så sige at det er spild af ressourcer og bruge dem.

Så kan vi jo lige så godt fjerne aldersgrænserne på diskotekerne, og
fjerne forbud mod af sælge alkohol til unge under 18 år, da man tidligere
i medierne har afsløret hvor let det var at købe alkohol for mindreårige.


Hilsen

Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94867F0A1D785rbptjmaildk@62.243.74.162...
> Svar til 'Peter Hindsgaul'
>
> Hvem der står bag siden, blev tydeligt nævnt i begge udsendelser i TV.
> Men selvfølgelig er det ikke alle, der har set den.

Fint nok. På de skoler jeg har arbejdet på har vi også højt og tydeligt
nævnt at vi ikke vil have at børnene søger efter porno.
Med din egen logik må det så være "filter" nok.

> Men initiativtager til hjemmesiden er undertegnede: Rex Petersen

Jamen det gør mig da uendelgt meget klogere. Nu ved jeg præcis hvilke
interesser, moral, religiøsitet etc. der står bag siden.....

> At man kan skrive falske underskrifte kan man aldrig undgå.

Nej, men med din egen logik kan man bruge alle til rådighed værende
teknologiske faciliteter til at minimere det. Er det ikke et filter der skal
regulere adgangen til Internet du ønsker?

> Selv på den gammeldagsmåde, har du ikke mulighed for at se om der er
> en, der har skrevet 15-20 forskellige navne og adresser på.

Måske ikke, men det er måske også lige det der gør den type
underskriftindsamlinger til noget der minder om en prut i en kop ymer

> Så du mener måske så at underskriftsindsamlinger bør afskaffes, fordi
> der er nogen der mener det er sjovt at tilføje falske navne ?

Næh, det mener jeg da ikke, og det kan du vist heller ikke finde noget i mit
indlæg der antyder. Men jeg vil til hver en tid vurdere validiteten af dem.

> Da listerne som nævnt gerne skulle afleveres til de respektive skoler,
> så kan man jo der nemt se hvem, der tilhører skolen eller ej.

Jeg ved ikke hvad mine elevers bedste- og oldeforældre hedder.

> Ja stakkels Ulla Tørnes. Da hun selv har skubbet ansvaret fra sig ang.
> filtre på skoler, så kan jeg godt se at det er belastende for hende og
> få en sådanne liste.

Hun har henholdt sig til at det er skolebestyrelsen der godkender skolens
undervisningsmidler.

> Du siger at diskussionen ikke går hen over hovedet på os forældre.
> Det er der vidst delte meninger om.
> Jeg vidste end ikke at der allerede var taget beslutninger om ikke at
> bruge disse filtre på den skole min datter går på.

> Ingen af os forældre er blevet orienteret om den, efter min mening nok
> så vigtige beslutning.

Ret beset er der blevet truffet en beslutning om at opretholde status quo.
Det er måske meget at forlange at der bliver orienteret om at der ikke sker
noget.

> Og det er rigtigt, så kan man jo snakke med skolebestyrelsen.
> Se det prøvede jeg på så sent som I forgårs... det var som at tale for
> døve øre. Og det endte endda med at jeg fik af vide, at nu skulle man jo
> passe på ikke at vi forældre kom med et krav om at vi ville have disse
> filtre installeret. For så kunne man jo bare finde på at lukke 'Kreativt
> værksted' blev der sagt.

Det er klart. For administrationen og vedligeholdelsen af et filtersystem
vil kræve så mange ressourcer at det vil være for dyrt for skolen at holde
det åbent.

> Og hvordan får man så de andre forældres mening ?
> Ja jeg foreslog en 'rundspørge' .... blev afslået.
> Jeg foreslog så selv at lave et papir, der skulle uddeles til alle
> forældre på skolen. Svaret var at der var grænser for hvad jeg kunne
> bruge skolen til.

Det svar er ganske korrekt

> Og til dit sidste spørgsmål.
> Nej man kan ikke filtrere alt væk. Men filtrene virker 99% begge veje,
> altså de blokker næsten alt og de tillader næsten alt de man skal bruge i
> undervisningen.
> Der er foretaget flere undersøgelser for dette, og seneste var da
> bibliotekerne d. 23 november sidste år, foretog en undersøgelse.
> Den viste en succes på tæt ved 99% effektivitet.
> Men fordi at et filter lader enkelte billeder slippe igennem, skal man
> så sige at det er spild af ressourcer og bruge dem.

Ja, for det hører ingen steder hjemme at foregøgle vi forældre at vores børn
befinder sig i et "sterilt" miljø når de bruger skolens computere, når det
faktisk ikke er tilfældet.

For hver 1000 uønskede billeder der findes på internet, vil man fortsat have
adgang til de 10. Prøv at gange de 1000 op til det antal du forestiller dig
der i virkeligheden er af uønskede billeder, og gang derefter de 10 med
samme faktor.
Du vil komme frem til, at der stadig er nærmest uendeligt mange uønskede
billeder der kan passere, og lur mig om ikke dem, der vil finde dem kan det.

> Så kan vi jo lige så godt fjerne aldersgrænserne på diskotekerne, og
> fjerne forbud mod af sælge alkohol til unge under 18 år, da man tidligere
> i medierne har afsløret hvor let det var at købe alkohol for mindreårige.

Det har du da lov til at mene i et frit land. Men hvad det har med sagen at
gøre er jeg noget mere usikker på


Venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.576 / Virus Database: 365 - Release Date: 30-01-2004

---

> Fint nok. På de skoler jeg har arbejdet på har vi også højt og
> tydeligt nævnt at vi ikke vil have at børnene søger efter porno.
> Med din egen logik må det så være "filter" nok.

Og det overholder de måske ?
Hvis du havde set indslaget i 19direkte, så spurgte man nogle elever
på en skole om de overholdt de påbud, og svaret var nej.
De samme kender jeg til på flere skoler i Århus.

> Jamen det gør mig da uendelgt meget klogere. Nu ved jeg præcis hvilke
> interesser, moral, religiøsitet etc. der står bag siden.....

Ja hvad skal jeg sige .... jeg har et rimeligt afslappet forhold til
religion. Og personer, der kender mig ved at jeg har et meget afslappet
forhold til sex/porno industrien. Var efter sigende lidt af en 'rod'
da jeg var yngre.
Men hvad jeg som en voksen på 38 år mener jeg bør se og hvad jeg mener
mine børn bør se, ja der er milevidt.

I udsendelsen hørte man indehaveren af danmarks største porno hjemmeside,
udtale sig, med at de ting han arbejde med, hørte hjemme i de voksnes
rækker, og det burde børn (incl. hans tre egne børn) beskyttes for.

> Nej, men med din egen logik kan man bruge alle til rådighed værende
> teknologiske faciliteter til at minimere det. Er det ikke et filter
> der skal regulere adgangen til Internet du ønsker?
>

Hvis du kunne opfinde et program, der til private formål som den
omdiskuterede hjemmeside, kunne validere folks identitet, så er jeg
sikker på at du kunne få et langt mere vellønnet job end dit nuværende.

>
> Måske ikke, men det er måske også lige det der gør den type
> underskriftindsamlinger til noget der minder om en prut i en kop ymer
>

Se det er din mening .... men absolut ikke alle andres.
Men bevares vi skal da alle have lov til at have vores meninger.


>
> Næh, det mener jeg da ikke, og det kan du vist heller ikke finde noget
> i mit indlæg der antyder. Men jeg vil til hver en tid vurdere
> validiteten af dem.
>

Samme svar som det forgående ....


> Jeg ved ikke hvad mine elevers bedste- og oldeforældre hedder.

Nej men da, du kan se at det er bedsteforældre (derfor kategorierne),
så kan du også meget nemt sortere dem fra, hvis du ikke mener at
bedsteforældre til børn, bør have en mening.

>
> Hun har henholdt sig til at det er skolebestyrelsen der godkender
> skolens undervisningsmidler.

Nemlig, hvilket jeg finder meget forkert. Og det kan vel ikke være
helt unormalt at mene.
Lene Espersen ville også gerne have at alle biblioteker skuller påbydes
at installere filtre på deres computere.

> Ret beset er der blevet truffet en beslutning om at opretholde status
> quo. Det er måske meget at forlange at der bliver orienteret om at der
> ikke sker noget.

Hvis du er fra Århus, så har du også set at Vibeke Ingerslev har udtalt
til TV2 Østjylland, at man har takket nej til at få installeret filtre
på skoler i Århus.
Da jeg ikke har adgang til skolebestyrelsernes referater, må jeg tage for
gode vare når en som Vibeke Ingerslev udtaler sig på den måde til
medierne.

>
> Det er klart. For administrationen og vedligeholdelsen af et
> filtersystem vil kræve så mange ressourcer at det vil være for dyrt
> for skolen at holde det åbent.
>

Ja hvad mener skolerådmand Torben Brandi så med at han ikke kan se at vi
forældre behøver at være bekymrede, da man på skolerne i Århus overvåger
elevernes aktivitet på nettet ???

Der er desuden blevet udtalt til TV2 Østjylland at man i Århus logger
trafikken, og inddrager elevers adgangskort hvis de bruger nettet til at
søge på sexsider o.l.

Hvad skal man som forældre så tro ?

>
> Det svar er ganske korrekt
>

OK ... og hvordan skulle jeg så få mulighed for at starte en undersøgelse
for om der er bred enighed blandt forældrene eller ej .... stemme
dørklokker ?


>
> Ja, for det hører ingen steder hjemme at foregøgle vi forældre at
> vores børn befinder sig i et "sterilt" miljø når de bruger skolens
> computere, når det faktisk ikke er tilfældet.
>
> For hver 1000 uønskede billeder der findes på internet, vil man
> fortsat have adgang til de 10. Prøv at gange de 1000 op til det antal
> du forestiller dig der i virkeligheden er af uønskede billeder, og
> gang derefter de 10 med samme faktor.
> Du vil komme frem til, at der stadig er nærmest uendeligt mange
> uønskede billeder der kan passere, og lur mig om ikke dem, der vil
> finde dem kan det.
>

Om der så er 1.000.000 billeder der kan slippe igennem, så er det stadig
fint med mig at man kan blokere for 10 ud af 1000 billeder.

> Det har du da lov til at mene i et frit land. Men hvad det har med
> sagen at gøre er jeg noget mere usikker på

At du mener at der ingen ide i er at bruge filtre, hvis de ikke er 100%
effektive.
Hvorfor så bruge aldersgrænser hvis man alligevel kan snyde sig forbi.
Dørmanden stopper måske de fleste, men hvis 10 ud af 1000 mindreårige
alligevel slipper igennem, så vil de jo opleve noget, man ikke mener
mindreårige bør ..... hvorfor er der ellers aldersgrænser ?


Hilsen

Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94868DAB0D135rbptjmaildk@62.243.74.162...
>
> Og det overholder de måske ?

I det store og hele ja.

> Hvis du havde set indslaget i 19direkte, så spurgte man nogle elever
> på en skole om de overholdt de påbud, og svaret var nej.
> De samme kender jeg til på flere skoler i Århus.

Det bliver nok svært at finde en skole, hvor alle elever overholder alle
påbud. Men det er ikke så meget det det drejer sig om. Det drejer sig om,
hvorvidt puritanske "filter-prædikanter" på baggrund af et meget spinkelt
materiale skal have held til at få indført censur. Det drejer sig også om,
hvorvidt samme gruppe individer skal have lov til at vildføre resten af
forældrene ind i en falsk tryghed. Og dermed frigøre samme forældre for
deres (vores) ansvar for opdragelsen af deres (vores) børn.

> Ja hvad skal jeg sige .... jeg har et rimeligt afslappet forhold til
> religion. Og personer, der kender mig ved at jeg har et meget afslappet
> forhold til sex/porno industrien. Var efter sigende lidt af en 'rod'
> da jeg var yngre.
> Men hvad jeg som en voksen på 38 år mener jeg bør se og hvad jeg mener
> mine børn bør se, ja der er milevidt.

Det interesserer mig dybest set ikke. Men det er da ret relevant hvem der
står bag en hjemmeside, der i den grad er holdningsbaseret.

> I udsendelsen hørte man indehaveren af danmarks største porno hjemmeside,
> udtale sig, med at de ting han arbejde med, hørte hjemme i de voksnes
> rækker, og det burde børn (incl. hans tre egne børn) beskyttes for.

Alle andre udtalelser ville også være idiotiske, men hvad har det med
filtrering af Internetsider at gøre?

> Hvis du kunne opfinde et program, der til private formål som den
> omdiskuterede hjemmeside, kunne validere folks identitet, så er jeg
> sikker på at du kunne få et langt mere vellønnet job end dit nuværende.

Det ville jeg næppe. En søgning på google med omkring 3 søgeord vil give
adskillige henvisninger til gratis teknologi du kan bruge. Det kræver blot
en smule fantasi og en minimal viden om, hvad det er man har med at gøre.

> Nej men da, du kan se at det er bedsteforældre (derfor kategorierne),
> så kan du også meget nemt sortere dem fra, hvis du ikke mener at
> bedsteforældre til børn, bør have en mening.

Det er jo ikke det det handler om. Jeg ved ikke om det er bedsteforældre.

> Nemlig, hvilket jeg finder meget forkert. Og det kan vel ikke være
> helt unormalt at mene.

Det kommer an på hvordan man definerer normalitet. Hvis forældrene
overhovedet skal have indflydelse på det kan jeg ikke se andre instanser end
skolebestyrelsen.

> Hvis du er fra Århus, så har du også set at Vibeke Ingerslev har udtalt
> til TV2 Østjylland, at man har takket nej til at få installeret filtre
> på skoler i Århus.
> Da jeg ikke har adgang til skolebestyrelsernes referater, må jeg tage for
> gode vare når en som Vibeke Ingerslev udtaler sig på den måde til
> medierne.

Jeg er ret sikker på at du kan få adgang til skolebestyrelsens referater, i
hvert fald den del, der ikke handler om personer. Nu kender jeg lige så lidt
til Vibeke Ingerslev som jeg kender til dig, så hvad jeg skal lægge i "at en
som hende" har udtalt det ved jeg ikke helt

> Ja hvad mener skolerådmand Torben Brandi så med at han ikke kan se at vi
> forældre behøver at være bekymrede, da man på skolerne i Århus overvåger
> elevernes aktivitet på nettet ???

Vi behøver heller ikke være bekymrede når de leger i skolegården, for der er
vagter. Det udelukker dog ikke at Fridolin fra 6. pander Katalinka fra 3. et
par på hovedet.

> OK ... og hvordan skulle jeg så få mulighed for at starte en undersøgelse
> for om der er bred enighed blandt forældrene eller ej .... stemme
> dørklokker ?

Det ville da være en god ide. Så viser du en aktiv handling, i stedet for
bare at sidde gemt bag en computer.

> Om der så er 1.000.000 billeder der kan slippe igennem, så er det stadig
> fint med mig at man kan blokere for 10 ud af 1000 billeder.

Det fatter jeg slet ikke. En mio. billeder er da så mange, at det er
fløjtende ligegyldigt at der er blokeret for 99 mio. Jeg ved ikke hvor meget
du ved om Internet, men det er faktisk ikke væsentlig sværere, eller tager
væsentlig længere tid at finde sider om emner, der er en mio af end det
tager at finde sider der er 99 mio. af.

> At du mener at der ingen ide i er at bruge filtre, hvis de ikke er 100%
> effektive.

Jeg mener generelt ikke der er nogen ide i at bruge filtre, om de så var
100% sikre. For det rejser diskussionen 100% sikre til hvad? Hvem skal lave
snittet der adskiller godt og skidt? Jeg har set et klip fra et efterhånden
ret berømt pausestunt med Janet Jackson på bl.a. DR og CNN. Forskellen på
den måde de har været vist er tankevækkende

> Hvorfor så bruge aldersgrænser hvis man alligevel kan snyde sig forbi.
> Dørmanden stopper måske de fleste, men hvis 10 ud af 1000 mindreårige
> alligevel slipper igennem, så vil de jo opleve noget, man ikke mener
> mindreårige bør ..... hvorfor er der ellers aldersgrænser ?

Jeg mener sammenligningen ikke kan bruges til noget

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.576 / Virus Database: 365 - Release Date: 30-01-2004

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94867F0A1D785rbptjmaildk@62.243.74.162...
>
> Og til dit sidste spørgsmål.
> Nej man kan ikke filtrere alt væk. Men filtrene virker 99% begge veje,
> altså de blokker næsten alt og de tillader næsten alt de man skal bruge i
> undervisningen.
> Der er foretaget flere undersøgelser for dette, og seneste var da
> bibliotekerne d. 23 november sidste år, foretog en undersøgelse.
> Den viste en succes på tæt ved 99% effektivitet.
> Men fordi at et filter lader enkelte billeder slippe igennem, skal man
> så sige at det er spild af ressourcer og bruge dem.
>
> Så kan vi jo lige så godt fjerne aldersgrænserne på diskotekerne, og
> fjerne forbud mod af sælge alkohol til unge under 18 år, da man tidligere
> i medierne har afsløret hvor let det var at købe alkohol for mindreårige.

Jeg bliver nødt til at sige til dig, at dine antagelser bygger på uvidenhed
og mangel på saglig information.
Der er IKKE nogén, der med rette kan påstå at filtrene virker for 99 %'s
vedkommende, det er din første fejlantagelse - den passer simpelthen ikke. '

Mit gæt er at ¨du er kommet frem til det magiske tal ved at sige: hvad er
det for ting, vi gerne vil have filtret fra - lad os sige, at der findes 100
hjemmesider, hvis indhold du føler er for belastende for børnene -
dernæst finder man at de 99 sider bliver blokeret så godt som muligt, men
en slipper alligevel igennem. Ergo får du en "succes" på 99 % - det er bare
helt urealistisk og direkte usandt: der findes millioner af hjemmesider, og
man kan ikke blokere for dem alle -heller ikke tilnærmelsesvis - selv det
firma, der hævder at de har det mest effektive filter, må erkende at det kun
gælder inden for Danmarks grænser og danske hjemmesider - hallo! Internettet
er internationalt.

Lad mig derfor gentage, hvad jeg - og andre - hele tiden har fortalt og
skrevet om:

1. Det er en umulighed at blokere for alle hjemmesider, man ikke synes om
2. Alle filtre skal holdes ved lige -det er der simpelthen ikke kapacitet
til
3. Vi har forskellige grænser for, hvad der opfattes som anstødeligt
materiale - herunder om børn skal have lov til at se voldsbilleder, ulykker,
politiske budskaber m.v.
4. man kan endnu ikke blokere for billeder i overbevisende omfang.
5. Der er derfor kun pædagogiske løsninger på tingene - det vil sige, at man
må være aktiv medvirkende til at forklare børnene hvad der er godt og hvad
der er skidt - altså en god gang gammeldags "moralsk" løftet
pegefinger -eller en mere moderen "dialog" med børnene, akkurat som man
forsøger at lære dem at man ikke bør stjæle eller øve vold mod andre.

På trods af disse tiltag, vil der alligevel være nogen, der falder igennem.
På trods af fængsler, på trods strengere straffe og på trods af
foranstaltninger mod tyveknægte, mod crakere, mod spam-mail, så fortsætter
en vis procentdel af verdens befolkning med at øve den slags kriminelle og
irriterende tiltag - og ikke alverdens filtre kan hindre dette.

Jeg vil derfor stærkt opfordre dig til at slå koldt vand i blodet og lade
være med at være så hysterisk omkring disse ting. Det er fint at være
agtpågivende - men det skal vi være overalt omkring vores børn og ikke kun
om "internettets farer" - men ligesom der i 60'erne opstod en bevægelse, der
ville forhindre tegneseriernes skadelige indflydlese, og i 20'erne opstod en
bevægelse, der ønskede at vi skulle erstatte alle udenlandske ord med gode,
gammeldags danske ord (automobil blev til selvbevæger, parkeringsplads blev
til "opstalding for selvbevægere" etc.), så har enhver bevægelse sin tid
indtil den finder sit naturlige leje.

For de fleste fornuftige mennesker, med indsigt i disse ting, vides det at
umuligheden i at kunne blokere for alt, er en kendsgerning - hvem der måtte
sige noget andet, er enten ude i et andet æriende eller er temmelig uvidende
omkring feltet.

hvis du virkelig kan dokumentere at bibliotekernes filtre kan blokere for 99
% af uønsket materiale, så er jeg villig til at indgå et væddemål med dig
om at jeg til enhver tid vil kunne omgå disse filtre - og det endda uden
hverken at være særlig genial på området - og når jeg kan, så kan børnene
det også - men det er faktisk ikke det, der besjæler børn i al almindelighed
i folkeskolen i dag. Så pladderet med at man kan opnå noget ved at tvinge
filtre ned over skolerne er simpelthen tåbelig og ren potemkinkullissesnak.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
Overlærer, edb-mand, cand.pæd. OG far til to søde døtre!

---

"> Der er IKKE nogén, der med rette kan påstå at filtrene virker for 99 %'s
> vedkommende, det er din første fejlantagelse - den passer simpelthen ikke.
'

Og når det er sagt, er der så nogen i gruppen, der ved om der foretaget
undersøgelser, der rent faktisk siger om tallet er 99%, 75%, 10% eller.....
Og hvem der har foretaget sådanne undersøgelser?

> 1. Det er en umulighed at blokere for alle hjemmesider, man ikke synes om

Personligt (og det er jeg da i tvivl om det er hensigten med filtrene) så
mener jeg det vigtigste er at eleverne ikke havner på pornosites uden de
_bevidst_ opsøger det. Altså at når mine 1. klasseselever leder efter MGP's
Anne, så står de ikke pludselig på en side med store bryster... Det ved vi
skete for nogle år siden med Creamy tøserne og seneste med Tato.

> filtre ned over skolerne er simpelthen tåbelig og ren
potemkinkullissesnak.

Hvad betyder ordet potemkinkullissesnak?

Mvh Kim

---

> Og jeg vil meget gerne fortsætte debatten om emnet i denne nyhedsgruppe,
> da der nu er oprettet en hjemmeside, der taler forældrenes sag.


Hej
Lidt kommentarer til ovennævnte -
Hvad mener du med at hjemmesiden taler forældrenes sag?
Hvad er det for en sag, andre mener at kunne udtale sig om på mine vegne?
Hvilken sag, hvilke forældre?

Jeg mener filtre på en hvilken som helst computer er censur - jeg mener
ikke, man skal fratage nogen muligheden for at besøge en hvilket som helst
side de måtte ønske. Der hvor man skal sætte ind er med
rådgivning/vejledning i kildesortering, samt naturligvis gøre opmærksom på,
at der kan forekomme situationer, hvor man præsenteres for materiale, man
ikke ønsker at se.
Men fri mig for censur! Det er et skråplan, hvor man først følger en
tilbøjelighed i en retning - og siden måske i en anden retning.For det
første er de begreber, der ønskes censureret ikke klart definerede - "jeg
ved, hvad der er porno, når jeg ser det" - javel, i USA kan du dømmes for
sexchikane, hvis du har et Se og Hør liggende på dit skrivebord. Men hvad
med alt det andet, der ikke er politisk korrekt? Er det racediskriminerende
at sige neger? Skal tekster, der racediskriminerer, forbydes? Hvad med
perker? Kan et filter definere sammenhængen?
Hvem skal foretage filtreringen? - Den pinsemissionske, småsekteriske,
nyuddannede lærer uden (livs)erfaring, men masser af fordomme - eller den 55
årige mandlige, fire gange fraskilte, smålumre lærer med en ung kæreste, en
tidligere elev, på 21? Hvilke kriterier skal lægges til grund?
Kunne det tænkes at principperne for valg af relevans blev overført på
politiske emner?
Ikke i Danmark, vel?

> Hvad mener han med overvåger alle computerne ?
>
> Hvis han mener at, der er lærer i nærheden, hver gang, børnene bruger
> computerne til at surfe på Internettet, så har jeg tre konkrete eksempler
> på skoler i Århus, der IKKE har den overvågning
Overvågning...skal børns færden og brug af kilder altid overvåges?
Jeg tror, det er mere usundt altid at have et øje hængende over sig, end at
man af og til ser ting, man hellere havde været foruden. Stakkels unger -
aldrig alene - altid overvågede - og er de endelig alene, står forældrene
klar til at ringe på mobilen - hvor er du, hvad laver du, hvem er du sammen
med, ring hvis du flytter opholdssted, de bringes og hentes, ingen
svinkeærinder...

---

Efter at have besøgt siden du advokerede for, er jeg endnu mere foruroliget,
end jeg var før.
Her er faktisk tale om censur!

Og sig mig engang - hvorfor skal man som oldeforældre kunne anmode om at
systemet filtreres?
For mig at se er der tale om teknologiforskrækkede maskinstormere.
Måske ville det have pyntet på sagen, hvis I havde givet plads til en
nuanceret afstemning, hvor man også kunne tilkendegive - nej, jeg ønsker
ikke filtre!
Verden er ikke så forenklet sort/hvid at man enten er for filtre eller også
for porno/vold/whatever til skolebørn. Det er et indskrænket livssyn.

---

Svar til 'Rømer'

Når du møder underskriftsindsamlere på gågaden og lignende,
så har de heller ikke en 'for' seddel i den ene hånd og en
'imod' seddel i den anden hånd.
Mig bekendt har jeg endnu ikke set en eneste underskriftsindsamling,
der foregik på den måde.

Hvis det er en undersøgelse vi snakker om, så skal der rigtig nok
kunne gives til kende for sin mening, 'for' såvel som 'imod'.
Men når man laver en decideret underskriftsindsamling, så gør man det
for at kunne bevise at der er en del personer der har en fælles sag.

Nej, verden er ret så nuanceret, og jeg er helt enig i at børn skal
vide hvad der foregår rundt omkring dem. Men jeg vil gerne skåne de
yngre årgange for billeder, jeg ikke kan se skulle have relation til
den indlæring de skal have de første skoleår.

Har du selv yngre børn ?

Hvis ja, så genere det dig måske ikke hvis de ser billeder af
jævnaldrende børn på måske 7-8 år blive seksuelt udnyttet af voksne
mænd... eller ?

Eller hvad hvis de ser billeder som selv voksne har svært ved at kapere ?
De skal måske bare lære at 'få hår på brystet' og så blive så hærdet, så
sådanne billeder ikke genere dem.

Hvis du har mulighed for at beskytte dine egne børn for sådanne billeder,
så gør du det måske ikke.

Der er måske heller ikke noget i at et panel af børnepsykologer hos
Medierådet, skriver at børn får et afstumpet forhold til virkeligheden
når de ser sådanne billeder/film.

Så er vi igen inde på om hvorvidt verdenen er sort/hvid.



Hilsen

Rex Petersen

---

> Hvis ja, så genere det dig måske ikke hvis de ser billeder af
> jævnaldrende børn på måske 7-8 år blive seksuelt udnyttet af voksne
> mænd... eller ?

Hvis du har kendskab til børnepornografisk materiale, der kan findes "med
tre ord i en søgemaskine" - så er det dig, der har et problem, kammerat!
Og det er lige her kæden helt hopper af for mig - hvis man ikke går ind for
censur, så er man åbenbart for børneporno i din verden!

Og lad os så bare tage den anden ende af spektret - at man i nogen stater
kan blive dømt for sex med en mindreårig, hvis denne mindreårige er under
21!
Da havde jeg boet med min kone 3 år!
Men igen...definer, hvad det er, du ønsker filtreret bort!
Seksuelle billeder? - "Dreng/pige, mand/kvinde" indeholder billeder, der
tydeligt kommer ind under, hvad nogen vil opfatte som pornografisk - den har
mig bekendt stået på hylden på biblioteket i henved 30 år. Er det mere
acceptabelt, når det er på papir? Men vi kan naturligvis også begynde at
censurere boghylderne.

>
> Eller hvad hvis de ser billeder som selv voksne har svært ved at kapere ?
> De skal måske bare lære at 'få hår på brystet' og så blive så hærdet, så
> sådanne billeder ikke genere dem.

Og så kan du jo tage det til indtægt for, at man faktisk bliver afstumpet af
at se vold el. andet uønsket - men jeg hører til den generation, der blev
fodret med fødsler, Viet-Nam og Biafra til aftensmaden - men jeg mener
faktisk, at man på den måde også lærer at forholde sig til verden på en
saglig måde. Ja, vold er afskyeligt - mord for åben skærm er forfærdeligt.
Men måske har det lært min generation, at krig ikke blot er at kæmpe heroisk
for Gud, Konge og Fædreland. Og vi kan da sagtens blive enige om, at børn -
hvor gamle er "børn"? - ikke skal bruge deres tid på at se porno.
Men jeg tror måske, det kommer til at knibe, når vi skal diskutere, hvor
grænsen skal gå for, hvad vi kalder porno - og jeg tror det bliver endnu
vanskeligere, når vi skal diskutere, hvad det vil sige at "se på".
Børn vil ikke dvæle ved billeder de enten ikke forstår eller som de væmmes
ved. Og man kommer ikke til "ved et uheld" at gå ind på ret mange
pornosites.Den er ligså tynd som "Nogen har puttet noget i min drink".
>
> Hvis du har mulighed for at beskytte dine egne børn for sådanne billeder,
> så gør du det måske ikke.
Nej, det gør jeg ikke - alle mine børn har fri adgang til nettet på egne
pc'er - til gengæld har de en meget klar opfattelse af, hvad jeg synes, de
bør og ikke bør. Vi er ikke holdningsløse her i huset, vi taler åbent om
alle emner - og jeg tror, det er problemet for nogle, at de netop ikke
ønsker konfrontationen - så hellere benægte eksistensen.

>
> Der er måske heller ikke noget i at et panel af børnepsykologer hos
> Medierådet, skriver at børn får et afstumpet forhold til virkeligheden
> når de ser sådanne billeder/film.
>
Det lyder som om, du er godt inde i den undersøgelse.
Hvor mange børn er indgået, hvor stor eksponering var der tale om, hvor
gamle var de, hvilken type billeder og film, hvad forstås ved afstumpet
virkelighedsopfattelse osv osv. Hvad er panelets baggrund, bortset fra at de
er børnepsykologer - Sig frem.
Jeg går naturligvis ud fra, at man har haft en kontrolgruppe af børn, der
matcher den gruppe, man har valgt at tolke på - det må jo så være børn fra
en skole med filter og en emsig bibliotekar "det er vist ikke en bog for
dig"-typen.

Det var vist også et ekspertpanel, der mente, at Tom og Jerry tegnefilm var
forrående på børns adfærd, ikke?

> Så er vi igen inde på om hvorvidt verdenen er sort/hvid.

Og for at få så nuanceret et grundlag som muligt vil jeg da også enenu en
gang bede dig om at svare på, hvad du forstår ved porno, vold, uønsket
materiale - er det i øvrigt kun billedmateriale eller er det også tekst?
Hvem skal selektere - på hvilket grundlag - og hvilke aldersgrupper skal
fratages muligheden for selv at vurdere og tage stilling?

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:402246c4$0$95088$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Og for at få så nuanceret et grundlag som muligt vil jeg da også enenu
en
> gang bede dig om at svare på, hvad du forstår ved porno, vold, uønsket
> materiale - er det i øvrigt kun billedmateriale eller er det også tekst?
> Hvem skal selektere - på hvilket grundlag - og hvilke aldersgrupper skal
> fratages muligheden for selv at vurdere og tage stilling?

Vi kan ikke være mere enige - gode indlæg i øvrigt - men du kommer nok til
kort, når du erfarer at der i denne gruppe desværre findes lærere, der
"elsker" de filtre, der er installeret netop på deres skole - du husker
måske min debat med Zeki om netop det samme - jeg tilbageviste punkt for
punkt tesen om at man kunne blokere for alt, at man kunne blev enige om
hvad konceptet skulle være for hvad man burde blokere -alligevel fik´jeg
blot at vide, at man var meget glade for det på Hellerup skole.
Og det er en person, der ellers i andre sammenhænge er utrolig sympatisk og
dygtig til at argumentere - men det er ligesom om at kæden hopper af, når
man så endelig har indført disse filtre - så bliver man hysterisk "glade"
for det -(idet man så derfor ikke behøver at tage et pædagogisk ansvar for
det, eleverne ser - vi har jo teknikken, der har besluttet for os) - det er
det samme som de skoler, der med vild begejstring kaster sig over den
amerikanske forsker Gardners "mange intelligenser" uden refleksion af, hvad
det egentlig er for en størrelse, og som afviser ethvert forsøg på at
kritisere hans grundlag - selv når man fortæller at manden selv benytter
begrebet "intelligenser" fordi han vidste at han ikke ville få mange læsere,
hvis han blot talte om "evner" - jeg er ked af det, men det ser ud som om at
nogle af mine kolleger rundt om i det ganske land, er blevet vaccineret godt
og eftertrykkeligt mod almindelig snusfornuft, når det drejer sig om
edb-brugen. Så stor er faiblen for den nyeste teknik, de nyeste tiltag, at
man i meget høj grad overlader til teknikere og hysterisk forskrækkede
forældre at sætte dagsordenen: vi skal som lærere blot lystre, slå hælene
sammen og sige "jawohl"- uanset om verdens så er af lave.

Det er beskæmmende at en del af mine gode kolleger tilsyneladende pantsætter
deres kritiske sans i lommen på ovennævnte typer -måske ud fra devisen " du
får ret og jeg får fred" - men det siger måske noget om, hvor pressede
lærerne er i dagligdagen, siden at de vælger deres våben med mere omhu end
sagen egentlig kan bære.

En forældre skrev rasende til mig, at hun var rystet over at jeg kunne
tillade mig at sige at vi IKKE skulle have filtre, men i stedet skulle tage
vort pædagogiske ansvar alvorligt og så naturligvis vores forældrerolle -
hun mente at jeg ikke kunne tillade mig at udtrykke det, jeg gør, fordi jeg
er lærer. At jeg så forsøgte at forklare hende min ret til ytringsfrihed,
min ret til at mene som jeg gjorde og hvorfor, gjorde åbenbart ikke indtryk
på damen -hun svarede aldrig på mit indlæg - nå, men den, der tier samtykker
vel

Vi skal væk fra den mærkværdige opfattelse, at lærere IKKE er som alle andre
mennesker, der både kan være forældre, have forskellige politiske ståsteder
m.v. og som følge deraf har ret til at ytre os som privatpersoner om selv
kontroversielle emner - men vi skal samtidig - imho - også tillade os at
udtale os som fagfolk - og undlade det, når vi ikke ved bedre!

Og at hævde at filtre er en "guds gave til skolerne", som jeg hørte en sige,
bygger ikke alene på almindelig uvidenhed, men på dumhed!

Åbenhed, men en kritisk åbenhed og engagementet i at tage diskussionen med
vore børn og tillade os at fastholde nogle almenmenneskelige synspunkter
såsom ordentlig opførsel over for hinanden, refleksion over vore handlinger
og en debat om hvilke konsekvenser et valg kan have, bør være det
fornemmeste vi som forældre og lærere skal beflitte os med - forbud og
kontrol for kontrollens skyld, er altid af det onde - og selv i min tid,
hvor man hyldede forbuddet som nogle i dag hylder Pia Kjærsgaards sorte
politik, fandt vi veje til at omgås tingene: vi blev lovet et dragt prygl
for at se datidens pornobilleder, for onani, for at ryge, for at sige de
voksne imod etc. - men ligemeget hjalp det - vi fik både prygl af forældre
og lærere -og vi frygtede dem og vi hadede dem -men blev vi mindre
tilbøjelige til at opsøge det forbudte? Næppe! Vi blev måske så kuede, at vi
som voksne kunne have det svært med sexuallivet, med forholdet til
autoriteter, med at tillade os en begavet og vedkommende kritik af
øvrighedspersoner - nogle blev endda politikere og sidder den dag i dag i
topstillinger og forsvarer voldelige politifolk, korrupte politikere og
grove økonomiske forbrydelser (fordi det, de sidstnævnte har gjort jo er
"smart fundet´på") - for man har lært kunsten at knytte sig tæt til de
magtfulde, for derved selv at føle sig magtfuld.

Enkelte slap - på trods af alt -nogenlunde helskindet igennem "møllen" og
blev til ordentlige, kritiske og engagerede samfundsborgere - andre fik
desværre afkom, der blev lige så forskruede som deres sexualforskrækkede og
hysteriske forældre -

Men sådan er der så meget - filtre er noget juks - det er dyrt - det er
umuligt at vedligeholde - det blokerer for "lovlige" ting, og blokerer ikke
for alt det ,man med rette måske kunne ønske (DFs synspunkter f.eks . )
og det er uhensigtsmæssigt.

Vi er enige - dialog fremfor forbud er vejen frem -

--
med venlig hilsen
afdanket overlærer med forskrudede opfattelser i forhold til filtre!
Arne H. Wilstrup

---

> Vi kan ikke være mere enige - gode indlæg i øvrigt - men du kommer nok til
> kort, når du erfarer at der i denne gruppe desværre findes lærere, der
> "elsker" de filtre, der er installeret netop på deres skole - du husker
> måske min debat med Zeki om netop det samme (...)

Vil blot understrege at jeg personligt ikke "elsker de filtre". Som jeg
tydeligt har skrevet tidligere er jeg rent faktisk indifferent. I vores
debat skrev jeg desuden, at jeg mente at en pop-up stopper ville være nok.
Men hvis filtret kan være en "vælgermundkurv" (tak for udtrykket) - so be
it!

mvh Zeki
IT-vejleder, lærer
Hellerup Skole

---

> (...) jeg er ked af det, men det ser ud som om at
> nogle af mine kolleger rundt om i det ganske land, er blevet vaccineret
godt
> og eftertrykkeligt mod almindelig snusfornuft, når det drejer sig om
> edb-brugen. Så stor er faiblen for den nyeste teknik, de nyeste tiltag, at
> man i meget høj grad overlader til teknikere og hysterisk forskrækkede
> forældre at sætte dagsordenen: vi skal som lærere blot lystre, slå hælene
> sammen og sige "jawohl"- uanset om verdens så er af lave.

Du overreagerer.

Som jeg tidligere har skrevet er der ikke et eneste projekt/fagforløb som
der vil være problemer med at gennemføre grundet filtrene. Det er stadig
lærerne der sætter den pædagogiske dagsorden. De problemer der forefindes i
forbindelse med hensigtsmæssig PC-brug har absolut intet med filtre at
gøre, men at ret så mange lærere tror at computeren er svaret på nogle
problemer uden at se på hvilke problemer den rent faktisk løser.

Jeg er enig i at teknologideterminister kan være "vaccineret mod almindelig
snusfornuft". Pudsigt nok er det de IT-ansvarlige (i vores kommune), og til
dels også teknikerne, som er de første til at råbe vagt i gevær over
forhippede kollegaer og forældre, for teknologien skal ikke blot bruges
fordi den er tilgængelig, men fordi at den tjener et formål.

Det er vores opgave at synliggøre dette.

mvh Zeki
IT-vejleder, lærer
Hellerup Skole

---

Skulle vi programmere et program, som filtrerede hjemmesider fra med
følgende indhold:

- kommunisme
- satanisme
- new age
- homosexualitet
- hjemløse
- misbrug
- Islam
- bla
- bla bla
- bla bla bla
- bla bla bla bla
- bla bla bla bla bla

!?

Vi kan også opfordre forældre til at arbejde lidt (internet) mral og etik
med deres børn - hvis de ellers kan finde 7 minutter i løbet af dagen, hvor
de er sammen med deres børn.

---

> Hjemmesiden kan findes på: http://www.beskytbarnet.dk

Jeg kunne starte med at spørge, hvem der har lavet den, altså udover at man
oplyser man repræsenere samtlige forældre i landet, altås hvem er "vi"???
Hvem har lavet siden??

>
> Og så vil jeg da lige opfordre alle, der er af den mening,
> at der skal installeres filtre på de danske grundskoler,
> til at besøge hjemmesiden og bidrage med deres underskrift.

De fleste der har været herinde de sidste par måneder ved, at jeg er en af
de lærere, der er yderst tilfredse med filtrene. De fungere efter min bedste
overbevisning på vores skole, og de handicapper i hvert fald ikke mine
elever i deres søgninger (de kan altid finde det de skal bruge, de værste
sider er så bare sorteret fra), men som nogen vil sige så er det jo lidt et
gæt (på hvor mange der egentlig bliver filteret fra). Og at en åbenbart har
erklæret at filtre er "guds gave" er godt nok at tage munden lidt fuld

Alligevel er jeg bestemt ikke enig med hjemmesiden. Først og fremmest er
filterne (hos os) vedtaget af skolebestyrelsen efter forældremøder´, det kan
man så være enig eller uenig i, men det er dog lokal samfundet, der har
truffet beslutning, og mit bud er at der vil være stor forskel på, hvordan
man indrettter et filter i København og i Struer (?). Vi har f.eks. også
voldsomme billeder i vores filter. I praksis vil det sige, at søger man på
ordet "sex" vil man blive henvist til oplysende sider, mens de 8 fansiliader
anal/buttplugning/transvist etc sider sorteres (nogenlunde) fra.

Personligt er jeg imod lovgivning fra centralt hold omkring dette, det må
kunne ske lokalt og gennem dialog, hvor forældre/lærere netop så, som
Wilstrup nævner det, at ingen roder sig ud i den vildfarelse at så er den
hellige grav velevaret. Et filter er efter min mening bestemt ikke fejlfrit,
så eleverne vil støde på materialet. Grundlæggende mener jeg dog at det i
langt mindre grad vil ske ved et uheld, men fordi eleverne aktivt opsøger
dette.

F.eks. søgte jeg i dag på britney Spears på skolen og det samme hjemme hos
mig selv, det tog mindre end tre klik, før jeg stod på en pornosite
herhjemme, uden at det krævede mere end et par "forkerte" klik Filterne kan
omgås, men jeg mener det forhindre en del af de gange, hvor man havner på
pornosites uden at ville dette.

I øvrigt skal det da nævnes at samme forsøg gjorde jeg på skolen og det tog
heller ikke mere end et par minutter at omgå filteret, men det skete helt
klart kun (i dette tilfælde) fordi jeg bevidst gik efter det.


Men angående underskriftindsamlinger:

Jeg kender en fra byrådet i Århus og en fra byrådet i Ribe og jeg ringede
her til aften til begge. Begge svarede mig at hverken de eller
Christiansborg tager net indsamlinger ligeså alvorligt som
papirindsamlinger. Grunden er, jævnfør mine to venner, at en ting er fysisk
at skulle sidde og skrive falske navne, en anden ting er at klippe-klistre
på en computer, det virker mere legalt (åbenbart).

Altså at din indsamling uanset om den er gennemført grundigt eller ej så vil
den næppe få stor værdi. Grundlæggende mener jeg at altså ikke der er andet
for end at udskrive f.eks. 200-300 ark til udvalgte skoler, sende det ud og
håbe på du får noget tilbage. Det er også utrolig nemt at skrive sig på en
liste på nettet, når man nu sidder og småkeder sig alligevel....

> være bekymret, da man i Århus overvåger alle computerne.
>
> Hvad mener han med overvåger alle computerne ?

I princippet overvåges alle vel via sin IP port, men jeg går ud fra man
ganske enkelt logger al bevægelse på hver enkelt computer og derefter enten
har en robot kontrol, der leder efter ord eller at en edb ansvarlig ser
stikprøvevis efter.

> Hvis han mener at, der er lærer i nærheden, hver gang, børnene bruger
> computerne til at surfe på Internettet, så har jeg tre konkrete eksempler
> på skoler i Århus, der IKKE har den overvågning.

Jeg tror nemt alle lærere kan erklære at ikke alle elever overvåges fysisk,
når de er på nettet, det ville dog også være uhyggeligt.

Mvh Kim

PS) Jeg vil fuldt ud tilslutte mig at jeg aldrig ville underskrive eller
beskæftige mig med en side af din/jeres type.

Der står hverken det mindste om hvem "forældrene" er, hvem er folkene bag
hjemmeside, hvad er jeres pædagogiske viden, der kommer nogle påstande og
ingen kilder overhovedet. Det er noget enhver kunne have banket sammen,
motivet kan være ædelt, men det kan også være alt muligt andet. Hvem er "VI"
??

---

Hej alle sammen

Ideen med indslaget var at få en debat i gang.

Jeg har også fået en masse input jeg kan bruge.
For det første kan jeg godt se at det var en god ide
at få sat nogle navne bag hjemmesiden, det det ellers
nemt kan opfattes meget useriøst.

Årsagen til at jeg ikke gjorde det, var at jeg selv
forhandler produktet Websense, og jeg er allerede
et par gange blevet mistroet for at jeg oprettede
hjemmesiden for selv og sælge nogle produkter.

Det gjorde mig ret ærgerlig at jeg ikke både kan være
it-forhandler og samtidig far uden at det blev blandet
sammen til at jeg gjorde det i økonomisk øjemed.
Og derfor satte jeg ikke navn på.

Anyway ... så vil jeg i løbet af weekenden få fundet
frem til en måde hvorpå man kan læse hvem, der står
bag siden uden at det kan misforstås.

Vi kan helt sikkert ikke blive enige, hvilket jeg heller
ikke havde regnet med. Men med en debat mener/håber jeg at
begge parter kan få noget brugbart ud af den andens argumenter.


Til: 'Kim2000'
Nu har jeg selv en tidligere bekendt, der sidder i
byrådet og i følge hende så kan sådanne lister vare
ganske effektive, også selvom de er elektroniske.


Til: Peter Hindsgaul
Har du et familiemedlem ved navn Lars Hindsgaul ?
Jeg spørger, da Hindsgaul ikke er så alm. et efternavn,
og jeg lå i sin tid (1984) soldat med Lars Hindsgaul i
Fynske Livregiment/Odense.


Til: Arne H. Wildstrup
Ja jeg har selv fulgt debatten, hvor du fik 'skideballe' af
en mor Hvilket jeg selvfølgelig ikke kan tage så alvorligt.
Jeg startede netop debatten i denne gruppe for at vi alle
kunne få en saglig debat uden at skulle 'mudderkaste' efter hinanden.


Jeg er desværre optaget af arbejde i frem til mandag, derfor vil jeg
ikke kunne kommentere mere før mandag formiddag.


God weekend

Hilsen

Rex

---

"Vi kan ikke acceptere, at hele denne diskussion foregår uden, at vi som
forældre bliver spurgt til råds om vores holdning til dette spørgsmål."

Et eller andet sted, så har jeg et problem med denne side.

For det første, så mener jeg ikke at der er grund til at spørge nogen "til
råds" hvis dem man spørger ikke fatter en bjælde af teknologien bag. Mit bud
er, at dette inkluderer 90% af alle forældre. Det er klart at alle kan have
en holdning. Ligesom der efter en tabt landskamp pludselig findes 2.5
millioner landstrænere i landet der alle tror de har svaret. Forskellen er
bare at disse ingen indflydelse har på landsholdets spillestil.

For det andet, så er denne side et godt eksempel på at forældre bliver mere
og mere krævende, kritiske og skeptiske. For pokker - hav nu noget tiltro
til, at dem der har ansvaret (dvs lærere, IT-ansvarlige, teknikere m.m) kan
finde ud af at udføre deres arbejde.

For det tredie: Én ting er, at et filter kan have en beroligende effekt på
bekymrede forældre. En anden ting er, at en elev som er fast besluttet på at
finde vold og porno på en computer med filter installeret, alligevel vil
kunne finde det. På hjemmesiden står der "Ved at indtaste tre ord i de
fleste søgemaskiner, vil man få angivet links til hjemmesider, der viser et
så uhyggeligt materiale, at selv voksne får kvalme".

Måske skulle man helt forbyde Internet brug så? For det er da naivt at tro
at et filter blokerer alt.

Igen må jeg påpege at jeg mener at denne "filter-diskussion" er en storm i
et glas vand. På vores skole har vi haft filter installeret i tre måneder.
Som led i evalueringen, har vi påpeget over for alle elever, at de skal gøre
de voksne opmærksomme på når de støder på en side de ikke kan få adgang til.
Alene i dette år, har vi oplevet at dette blot er sket to (!) gange. Og det
på en skole med 60 computere og 530 elever der dagligt bruger dem.

mvh Zeki
IT-vejleder, lærer
Hellerup Skole

---

> Som led i evalueringen, har vi påpeget over for alle elever, at de skal
gøre
> de voksne opmærksomme på når de støder på en side de ikke kan få adgang
til.
> Alene i dette år, har vi oplevet at dette blot er sket to (!) gange. Og
det
> på en skole med 60 computere og 530 elever der dagligt bruger dem.

Dertil skal lige nævnes, at vi har fået installeret et snildt værktøj ifm
filtret som viser, at tallet rent faktisk er fire siden 6.januar 2004.

mvh Zeki

---

> Igen må jeg påpege at jeg mener at denne "filter-diskussion" er en storm i
> et glas vand.

Det troede jeg egentlig også, men jeg blev overrasket over den heftighed,
hvormed filtre forsvares.
Sådan har vi lidt forskellige indgangsvinkler. Det kom helt bag på mig, da
jeg igen opdagede, at mennesker ofte søger tilflugt bag andres beslutninger.
Det havde jeg glemt.

> Som led i evalueringen, har vi påpeget over for alle elever, at de skal
gøre
> de voksne opmærksomme på når de støder på en side de ikke kan få adgang
til.
> Alene i dette år, har vi oplevet at dette blot er sket to (!) gange. Og
det
> på en skole med 60 computere og 530 elever der dagligt bruger dem.

Jeg tror, der er en kraftig bias, du overser.
Hvis man som elev søger en side, der blokeres - den være nok så relevant -
så kan det hænge sammen med, at man bevæger sig i et område, hvor man ikke
ønsker voksenindblanding. Den pige i 5. klasse, der lige har fået
menstruation og som ønsker oplysning, men ikke finder den, går ikke til sin
(mandlige) lærer og fortæller det - heller ikke knægten med en krummerik.
Men det skal de jo ikke bruge skolens pcer til - nej, men det er måske deres
eneste netadgang. Og så kan det da godt være at billedet cirkulerer til moro
for knægtene i 7.Q - men er der bare en dreng, der opdager, at han kan
hjælpes med et problem, så for min skyld gerne.
En anden ting, du overser, er, at man jo ikke ved, at en blokeret side
mangler, hvis man ikke kender den på forhånd. Sidens URL eller korte resume
i Google siger måske ikke så meget om indholdet.
Jeg arbejdede engang i et firma, der havde svenske medarbejdersommerhuse -
chefen og dennes sekretær var de eneste, der benyttede dem - vi andre anede
ikke de eksisterede. Vi fik at vide, at vi jo bare kunne have spurgt - det
var der ikke noget hemmeligt i.Men man skal jo altså vide, hvad man skal
spørge om.

---

Se jeg har ellers ikke tid til at kommentere her de næste tre dage,
pga. arbejde, men jeg vil gerne lige forklare flg. over for 'Zeki'

Du skrev:

>For det første, så mener jeg ikke at der er grund til at spørge nogen
>"tilråds" hvis dem man spørger ikke fatter en bjælde af teknologien bag.


Se jeg ved da lidt om teknologien bagved .....

Jeg har aktivt arbejdet med Internettet, siden dets spæde start.
Jeg var med selv dengang man ringede op til forskellige BBS'er, via et
1200 baud modem.

I dag har jeg eget sikkerhedsfirma Modgunn Security APS, der rådgiver en
del større virksomheder her hjemme samt TJ Group/Finland i sikkerhed.

For ca. et år siden stoppede jeg i en større global virksomhed, der
havde afdelinger i Finland, Sverige, Danmark, Norge, Tyskland, England og
USA, da de besluttede og lukke deres afdeling i Danmark.
Der jeg havde ansvaret for hele infrastrukturen på dette netværk.
I den forbindelse har jeg selv arbejdet med filtersoftwaren Websense
som internetfilter, da vi havde nogle programmører, der ikke rigtig
kunne finde ud af og begrænse deres download af pornofilm, MP3 filer og
lignende. Og nej ... det lykkedes ikke nogen af disse ret så dygtige
medarbejdere at omgås filtret.

Firmaet jeg arbejde for, opkøbte min egen virksomhed Canvas Interactive,
i april 2000 for 60 millioner kroner.
En virksomhed jeg stiftede sammen med to andre i 1997.
Du kan læse lidt om den ene af mine to partnere i firmaet på denne side:

http://computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=18445


Mit speciale er sikkerheds produkter fra Cisco, hvor jeg har gennemført
alle deres sikkerhedskurser:

CSPFA (Cisco Secure PIX Firewall Advanced)
CSVPN (Cisco Secure Virtual Private Networks)
CSIDS (Cisco Secure Intrusion Detection Systems)
MCNS (Managing Cisco Network Security)

Og foruden dem en hel del andre Cisco kurser.


Når vi så snakker næststørste sikkerhedsvirksomhed Checkpoint.

Ja der har jeg gennemført

CCSA (Checkpoint Certified Security Administrator)
CCSA (Checkpoint Certified Security Engenier)

Flere af dem jeg har talt med, der også er enige i at disse filtre,
er ret så dygtige personer, der underviser i sikkerhed, og som begge
selv har børn.
Jeg kan desværre ikke nævne deres navne, da de ikke må kædes sammen
med nogen form for politiske holdninger. Det efter krav fra deres
arbejdsplads.

Men mon ikke vi nu kan blive enige om at når vi snakker om it-viden, så
er det nok ikke der man skal kritisere os.

Og så skal jeg da ikke forglemme at den ene af folkene bag siden, ja hans
kone er selv børnepædagog på en skole i Århus.

Inden jeg oprettede siden har jeg desuden haft en del kommunikation, med
Medierådet, dem der blandt andet står for censur af film herhjemme.

Jeg var også inviteret til pressekonference afholdt af Medierådet i dag
kl.10:00, men måtte desværre melde afbud, pga. arbejde.
Temaet var børn og internatsikkerhed, hvor et af emnerne var forældrenes
holdning til børns brug af Internettet.

Men I ved jo nok allerede at det i dag er:
       Europæisk dag for internetsikkerhed.


Jeg kunne fortsætte med en masse andet materiale, jeg har undersøgt, samt
personer jeg har talt med, inden jeg startede hjemmesiden.

Men jeg må vidst hellere stoppe nu, da jeg skal til møde hos en kunde og
endnu ikke har forberedt mig.


Men kan lige tilføje at biblioteket på Nordvangsskolen i Glostrup lige er
blevet lukket, både i annekset (0-3 klasse) og i den store afd. 4 klasse
og op, på grund af som der stod i brevet:
'børnenes uheldige opdagelse af letlevende piger'.
Jeg har lige fået beskeden af min kusine, der har en dreng på 9 år, som
går i den skole.

I den store afdeling har flere klasser fået forbud mod at bruge
computerne, fordi nogle af drengene finder det fornøjeligt at finde
porno på nettet.


Så nogen skoler har åbenbart mere søgning efter pornosider end andre.




God weekend

Hilsen

Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94878246D6B5Frbptjmaildk@62.243.74.162...
>
> Men mon ikke vi nu kan blive enige om at når vi snakker om it-viden, så
> er det nok ikke der man skal kritisere os.
>
Nej, det kan vi ikke blive enige om - alene det forhold at du taler om en
sikkerhed på 99 % er helt hen i vejret.
Lad mig tilføje at vi hos os både har CNE og MCSE samt Cisco-certificerede
personer, og de siger alle som en, at det, du skriver er noget vrøvl - man
kan ikke sikre sig 99 % mod uønskede ting, med mindre man begrænser disse
ting til at være lig med nogle få - forudbestemte - uønskede ting -
Endelig kommer du nu pludselig med oplysninger om din kompetence på
it-området - at være Cisco-certificeret siger ikke mere end at være MCP,
MCSE, CNE'er, og m.h.t. sikkerhed, så findes der en masse mennesker, der
også er "sikkerhedseksperter", der modsiger det, du skriver - og det lover
ikke godt hvis du som edb-mand ikke er i stand til at skille fakta fra fup.
Har du lige nogle produkter, du skal promovere salget af?
>
> Men kan lige tilføje at biblioteket på Nordvangsskolen i Glostrup lige er
> blevet lukket, både i annekset (0-3 klasse) og i den store afd. 4 klasse
> og op, på grund af som der stod i brevet:

> 'børnenes uheldige opdagelse af letlevende piger'.

> Jeg har lige fået beskeden af min kusine, der har en dreng på 9 år, som
> går i den skole.
>
> I den store afdeling har flere klasser fået forbud mod at bruge
> computerne, fordi nogle af drengene finder det fornøjeligt at finde
> porno på nettet.

Hvad er så porno? Bare damer - er det porno? hvad med vold? hvad med
politiske budskaber? hvornår kan man forvente at du forholder dig til de
spørgsmål, flere har stillet dig - og som du endnu ikke har nedværdiget dig
til at svare på?
>
>
> Så nogen skoler har åbenbart mere søgning efter pornosider end andre.

Det er så mærkværdigt at skolen overhovedet ikke meddeler på egen
hjemmeside, hvad der er gået i svang siden det skulle være et så stort
problem.

Din puritanske holdning til dette ændrer ikke en tøddel ved
den opfattelse at det er og bliver en pædagogisk- opdragelsesmæssig opgave
og det indbefatter i min verden IKKE forbud på forbud.

Jeg betvivler i øvrigt at man lukker et skolebibliotek af den årsag - et
skolebibliotek skal forefindes ved enhver skole - og selvom man i en periode
lukker det fordi der f.eks. skal installeres nye computere, indsættes nyt
software til søgning i bogdatabaser m.v., så er det helt usandsynligt at man
lukker et skolebibliotek af den grund - man kan jo blot sørge for at koble
nettet fra.

Desuden fremgår det af skolens hjemmeside, at ophold i bestemte lokaler ikke
sker uden læreropsyn.

--
ahw

---

> Nej, det kan vi ikke blive enige om - alene det forhold at du taler om
> en sikkerhed på 99 % er helt hen i vejret.

For det første taler jeg ikke sikkerhed men funktionalitet og når jeg
nævner 99% så er det med henblik på almindelig brug.
Jeg betvivler ikke at man kan få et helt andet tal hvis man går i
ekstremer, men så snakker vi heller ikke daglig brug af nettet.
Men er der så nogle elever på din skole, der vitterligt går så vidt som
til konsekvent at søge efter specielle emner på alle tænkelige måder,
ja så er din pædagogiske evner jo fejlet.


> Lad mig tilføje at vi hos os både har CNE og MCSE samt Cisco-
> certificerede personer, og de siger alle som en, at det, du skriver er
> noget vrøvl

> så findes der en masse mennesker, der
> også er "sikkerhedseksperter", der modsiger det, du skriver -

Alle de CNE , MCSE & Cisco Certificerede personer, du nævner du kender og
for den sags skyld alle andre personer, der mener at jeg ikke ved en
sk.. om internet sikkerhed, opfordrer jeg hermed til at ringe
til mig og begrunde deres påstand om at det er noget vrøvl jeg siger.
Jeg kan mandag til fredag, 09:00 til 16:00 træffes på 86 78 98 11.
Jeg skal nok efterfølgende poste diskussionen, og vil selvfølgelig
opfordre alle dem, der vælger at ringe til mig gøre det samme, så
der ikke er tvivl om at jeg kun poster det, der er til min fordel.

Jeg vil selvfølgelig spørge dem om deres viden med hensyn til påstanden
om at det er noget vrøvl, som jeg vil gerne komme med et par ganske
simple netværks sikkerheds spørgsmål, som jeg regner med at de kan
besvare prompte. Det er spørgsmål jeg selv brugte når jeg ansatte
teknikere på min tidligere arbejdsplads, for at teste om deres viden kun
omfattede det de kunne læse på bagsiden af bøgerne nede i GAD.
Men som sagt, så ring til mig og begrund det modsatte.


> og det lover ikke godt hvis du som edb-mand ikke er i stand til at
> skille fakta fra fup.

Jamen jeg grinede da også da jeg inkasserede mine 40% af de 60 millioner
kroner. Hold da kæft hvor jeg dog havde taget rø... på både dem og de
omkring 1.500 virksomheder vi supporterede. Her gik de og troede at de
havde med en kompetent person og gøre, og så ku' han sgu ikke kende
forskel på fup eller fakta.
En handel, selv ikke 'Låsby Svendsen' kunne gøre bedre.


> Har du lige nogle produkter, du skal promovere salget af?

Ja da ... det har jo været hele min ide med mit indlæg.
At jeg tidligere skrev at jeg INGEN økonomisk interesse havde i
emnet, var selvfølgelig bare for at bilde folk ind at det vitterligt
var af bekymring for mine børn jeg havde startet debatten.
Men nu har du jo afsløret mig ... æv æv


>Jeg betvivler i øvrigt at man lukker et skolebibliotek af den årsag - et
>skolebibliotek skal forefindes ved enhver skole

Skrivefejl .... beklager.

Det var computersektionen på biblioteket, der var lukket.
Og jeg har nu talt med min kusine her i weekenden om årsagen.
Årsagen var at man i en af de yngre klasser har en autistisk dreng
(gad vide hvordan du vil opdrage ham til bruge internettet pædagogisk
korrekt), der får lov til at gå ned på biblioteket, og bruge computerne
når de andre børn er ude og lege, og i andre tilfælde hvor han ikke kan
deltage.
Da han kom derned i torsdags, var der en seddel på døren om at computer
afdelingen, var lukket. Hans mor ringede efterfølgende til skolen og
spurgte om årsagen til at man havde lukket afdelingen.
Det var der hun fik min førnævnte besked om årsagen til at man havde
valgt og lukke afdelingen.
Om den er åben igen skal jeg ikke kunne udtale mig om.
Men jeg ved at de sidst i februar har møde på skolen , hvor emnet filtre
vil blive taget op.


> Din puritanske holdning til dette ændrer ikke en tøddel ved
> den opfattelse at det er og bliver en pædagogisk- opdragelsesmæssig
> opgave og det indbefatter i min verden IKKE forbud på forbud.

Hvad din lille verden indbefatter eller ej, er jeg hamrende ligeglad med.
Jeg er heldigvis ikke, og ønsker ikke at være en del af den.


> Desuden fremgår det af skolens hjemmeside, at ophold i bestemte lokaler
> ikke sker uden læreropsyn.

Ja disse 'bestemte lokaler' omfatter åbenbart ikke kombinationen
computerafdelingen og en autistisk dreng !!!


// Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns948B367B7C8E8rbptjmaildk@62.243.74.162...

> Men er der så nogle elever på din skole, der vitterligt går så vidt som
> til konsekvent at søge efter specielle emner på alle tænkelige måder,
> ja så er din pædagogiske evner jo fejlet.

Så røg den del under lavmålet.

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.580 / Virus Database: 367 - Release Date: 06-02-2004

---

>
> Så røg den del under lavmålet.
>

Ja desværre.

Men det mener jeg allerede den gjorde i sidste indlæg fra ahw.

Jeg er helt enig i, at man også skal bruge pædagogiske metoder til
at lære børnene at begå sig på internettet.
Men jeg mener at man sagtens kan kombinere begge dele, uden at det
skader nogen parter (børn / lærere / pædagoger).

Men ahw's udtalelser er efter min mening lavmålet af hvad jeg betragter
som en seriøs debat.

Så kan man jo så diskutere om jeg skulle have nævnt det med pædagogikken
eller ej. Men der er også grænser for hvad jeg gider få smidt i hovedet.

At nævne ting som: at det lover godt hvis jeg som edb-mand ikke er i stand
til at skille fakta fra fup.

Eller om jeg lige har nogle produkter, jeg skal promovere salget af?

Og jeg mener ikke jeg endnu ikke har undladt at besvare et eneste
spørgsmål, man har stillet mig.
Jeg syntes jeg har kigget alle indlæg igennem, men der kan selvfølgelig
være en smutter, selvom jeg ikke har kunnet finde nogen.

Men som ahw skriver:

....og som du endnu ikke har nedværdiget dig til at svare på?

Nedværdiget mig til ... hvad er det for gang gang ævl og fyre af ???

Og mine puritanske holdninger .... ????


Jeg har desuden gennemgået tidligere indslag fra ahw, og mener at
udtalelser som:

.....Vorherre bevares -man kan såmænd godt høre at det er fra Jylland,
du kommer.

.....Har du selv et anstrengt forhold til sexuallivet siden du
absolut vil dominere andres ditto?

.....Hvad mig angår, så hygger han sig i mit filter -ikke fordi han
mener noget andet end mig, men fordi han er så hamrende usaglig,
at det ikke fører til noget at debattere med ham.

.....Jeg er da flintrende ligeglad med om forældrene ønsker noget andet.

.....Hvilken forstand har elever eller forældre på undervisning?


Jeg håber sørme ikke at det er alle lærere i de danske skoler, der
debatterer på sådan en sarkastisk måde.


MVH

Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns948B5F8773E84rbptjmaildk@62.243.74.162...
>
> >
> > Så røg den del under lavmålet.
> >
>
> Ja desværre.
>
> Men det mener jeg allerede den gjorde i sidste indlæg fra ahw.

naturligvis må du mene det - du er så forhippet på at indføre ubrugelige
filtre, at du overser alle andre saglige argumenter mod det.
>
> Jeg er helt enig i, at man også skal bruge pædagogiske metoder til
> at lære børnene at begå sig på internettet.
> Men jeg mener at man sagtens kan kombinere begge dele, uden at det
> skader nogen parter (børn / lærere / pædagoger).

Nej, det kan man ikke -det er og bliver censur, uanset hvordan du vender og
drejer det. Allerede der, hvor du vil bestemme, hvad ansvarlige lærere skal
undervise ud fra ved at sætte nogle filtre op, som alligevel ikke beskytter
en tøddel, men i stedet introducerer mistillid til eleverne, går det helt
galt.
>
> Men ahw's udtalelser er efter min mening lavmålet af hvad jeg betragter
> som en seriøs debat.

Det er under lavmålet at hævde at børn i større mængder ser porno på
nettet - og det ikke blot tangerer en useriøs debat, men ER en del af den
useriøse debat som du har kolporteret i denne gruppe- og nok så mange
useriøse citater fra dig, vil ikke ændre en tøddel på det forhold. Du nægter
at forholde dig til substansen i spørgsmålene om hvad der egentlig er du er
så bange for at børnene ser, og hvorfor? Og hvor du vil sætte grænsen: nøgne
mennesker, er det porno? Og hvad med vold, lemlæstelser, ubekvemme politiske
synspunkter etc. og hvad med de legale og legitime sider, du også blokerer
ved brugen af filtre? Og hvem skal i øvrigt holde disse filtre ved lige?
Disse og andre spørgsmål går du udenom som katten om den varme grød.
>
> Så kan man jo så diskutere om jeg skulle have nævnt det med pædagogikken
> eller ej. Men der er også grænser for hvad jeg gider få smidt i hovedet.

Der er også grænser for hvor meget mistænkeliggørelse du kan tillade dig at
udsprede mod professionelle lærere, uden at du i det mindste risikerer at få
svar på tiltale. Dit ynkelige forsvar om hvor meget du har tjent, viser jo
hvor trængt du er i denne debat.
>
> At nævne ting som: at det lover godt hvis jeg som edb-mand ikke er i stand
> til at skille fakta fra fup.

Netop - det er sandheden baseret på dine tåbelige påstande om at filtrene
sorterer 99 % uønsket materiale fra - og som du nu har forsøgt at trække i
land på.
>
> Eller om jeg lige har nogle produkter, jeg skal promovere salget af?

Med den hidsighed du går ind og forsvarer filtre, uden at ville forholde dig
til de modsatte argumenter, jf. ovenover, er der noget der tyder på at du
ikke har helt ren mel i posen.
>
> Og jeg mener ikke jeg endnu ikke har undladt at besvare et eneste
> spørgsmål, man har stillet mig.

Jo, det har du så sandelig: hvad er porno? hvem skal afgøre hvad der er
obskøniteter? hvad med vold? hvad med politiske synspunkter? Hvordan sikrer
du at man også kan fortsætte med mangfoldigheden i debatten, når du går ind
for censur?

Hvor er dine svar på disse - ganske få - spørgsmål? Jeg er jo ikke den
eneste, der har stillet dig disse uden at få svar!

> Jeg syntes jeg har kigget alle indlæg igennem, men der kan selvfølgelig
> være en smutter, selvom jeg ikke har kunnet finde nogen.

Så læser du utrolligt selektivt.
>
> Men som ahw skriver:
>
> ...og som du endnu ikke har nedværdiget dig til at svare på?
>
> Nedværdiget mig til ... hvad er det for gang gang ævl og fyre af ???

Når både jeg og andre har stillet de samme spørgsmål uden at få svar -jf.
igen ovenstående eksempler, så må jeg altså konstatere at det åbenbart
ligger under din værdighed at besvare disse spørgsmål - ellers havde du nok
gjort det.

>
> Og mine puritanske holdninger .... ????

Din rædsel for at nogle børn - dine - tilfældigvis skulle risikere at komme
til at se folk uden en trevl på kroppen og hvor du farer rundt som en olm
tyr i den berømte glasbutik for at hindre dette - virker lige så purtansk
som den retssag, der er blevet rejst i forbindelse med en vis amerikansk
kunstner, der kom for skade at blotte sit ene bryst for millioner af seere -
herregud - hvad er dog det for en indremissionsk sammenhæng, du er rundet
af?
>
>
> Jeg har desuden gennemgået tidligere indslag fra ahw, og mener at
> udtalelser som:
>
> ....Vorherre bevares -man kan såmænd godt høre at det er fra Jylland,
> du kommer.

Og man kan altid tage tingene ud af deres sammenhæng -det er imidlertid en
kendsgerning, at de mest puritanske og religiøst fanatiske personer, kommer
fra Jylland - det er der sådan set ikke noget nyt i.
>
> ....Har du selv et anstrengt forhold til sexuallivet siden du
> absolut vil dominere andres ditto?

Det er et spørgsmål, jeg heller ikke har fået svar på, men det er jo også en
trættende kendsgerning, at mange af de mest fanatiske puritanere, gerne ser
at deres mangler i den henseende også bliver udstrukket til at gælde andre -
jf. hvad der er blevet sagt om den amerikanske puritanisme.
>
> ....Hvad mig angår, så hygger han sig i mit filter -ikke fordi han
> mener noget andet end mig, men fordi han er så hamrende usaglig,
> at det ikke fører til noget at debattere med ham.

igen taget ud af sin sammenhæng.
>
> ....Jeg er da flintrende ligeglad med om forældrene ønsker noget andet.

ja - og det har jeg vel lov til at mene? Eller går du også ind for et brud
på grundlovens ord om ytringsfrihed?
>
> ....Hvilken forstand har elever eller forældre på undervisning?

Også en sandhed - hvad har elever eller forældre forstand på undervisning?
Det er da et reelt spørgsmål? Hvis jeg spurgte dig: hvad har forældre eller
elever forstand på atomfysik, er det så noget forfærdelig noget at sige?

Mit job består i at undervise - det er jeg (vel-)uddannet i, så hvad er dit
problem med dette?
>
>
> Jeg håber sørme ikke at det er alle lærere i de danske skoler, der
> debatterer på sådan en sarkastisk måde.

Det vil jeg da håbe, de gør - for dine indlæg oser af selvtilfredshed,
puritanisme og formentlig også med en skjult dagsorden: nemlig at sælge
sikkerhed -

Det centrale er imidlertid ikke , at et filter kan filtrere 0 % eller 100 %,
men om der skal findes filtre på skolernes computere - du mener ja, jeg
mener nej - og jeg begrunder det blandt andet med at det ikke skál være en
tilfældig politiker, tekniker eller sågar en lærer, der skal bestemme over
hvad jeg finder pædagogisk forsvarligt at oplyse mine elever om.

Og jeg er så demokratisk indstillet at når en skolebestyrelse har sagt fra
over for filtre, fordi de også kan tænke og ved at filtrene IKKE virker
efter hensigten, fordi de er blevet mødt med både tekniske og pædagogiske
argumenter, der har overbevist dem, så følger jeg naturligvis disse
synspunkter, akkurat som jeg må følge en bestemmelse på en skole, der
betyder at man ofrer penge på nyttesløse filtre -men det vil så ikke få mig
til at undlade at finde en vej til at omgås dem, hvis jeg finder det
formålstjeneligt i min undervisning. Det indebærer ikke at eleverne bliver
oplyst om hvordan jeg gør, men jeg vil bestemt ikke afvise, at de af sig
selv kan finde ud af måder at omgås de pågældende filtre på, og det vil jeg
ikke kunne sige ret meget til.

For mig er det afgørende at eleverne får mulighed for selv at tage stilling,
men naturligvis under pædagogisk forsvarlige former - her er jeg så enig med
statsministeren: vi har ikke brug for smagsdommere.

--
ahw

---

> > Jeg er helt enig i, at man også skal bruge pædagogiske metoder til
> > at lære børnene at begå sig på internettet.
> > Men jeg mener at man sagtens kan kombinere begge dele, uden at det
> > skader nogen parter (børn / lærere / pædagoger).
>
> Nej, det kan man ikke -det er og bliver censur, uanset hvordan du vender
og
> drejer det. Allerede der, hvor du vil bestemme, hvad ansvarlige lærere
skal
> undervise ud fra ved at sætte nogle filtre op, som alligevel ikke
beskytter
> en tøddel, men i stedet introducerer mistillid til eleverne, går det helt
> galt.

Jamen arne for pokker, der sker censur hver eneste dag!! Skolebiblioteket
vurderer hver eneste bog, film, cd, etc. inden det kommer i nærheden af
biblioteket og/eller udlånscentralen. Nazistiske bøger kommer jo ikke ind
fordi det er direkte latterlige synspunkter, pædofilforeringens bøger om at
"børn vil gerne" står jo heller ikke på bibliotekterne. Eller Osmas "sådan
laver du en bombe" er heller ikke den du finder på biblioteket - er dette
udtryk for censur eller ganske simpel fornuft. Jeg er ikke i tvivl.


Men både Rex og dig Arne sidder lige nu og fortæller hvor meget om IT I ved
(ja det er jo nærmest som at se to 1.klasseselever stå stampe og skrige i
sandkassen ), men til trods for det er der ingen af jer der kunne nævne
en undersøgelse. Det kan umuligt passe der ikke er foretaget test af
filtrenes brugbarhed(?). Lige nu har vi vinterferie, så personligt kan først
spørge den it ansvarlige på mandag. Men alle kan jo nok hurtigt være enige
om at det ikke er 99% eller "ikke tøddel" de sortere fra. Om ikke andet må
firmaerne vel selv havde lavet undersøgelser?

> Det er under lavmålet at hævde at børn i større mængder ser porno på
> nettet - og det ikke blot tangerer en useriøs debat, men ER en del af den

Så burde du måske følge mere med i aviserne. Jo, det er faktisk sådan. Børn
ser ufattelig mængder porno, og jeg forstår ikke du insistere på at
samfundet ligefrem skal stille computeren til rådighed for dem. Hvad bliver
det næste, skal vi også hjælpe dem med at finde det?

> useriøse debat som du har kolporteret i denne gruppe- og nok så mange
> useriøse citater fra dig, vil ikke ændre en tøddel på det forhold. Du
nægter
> at forholde dig til substansen i spørgsmålene om hvad der egentlig er du
er
> så bange for at børnene ser, og hvorfor?

Du kun f.eks. se på antallet af voldtægter, psykiske lidelser, seksuelle
overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler, antallet af skillsmisser,
potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc etc. Jeg er langt fra den eneste
der mener, der er en klar sammenhæng mellem samfundets forfald til sexisme
og de forhold jeg lige nævnte.

Og hvor du vil sætte grænsen: nøgne
> mennesker, er det porno?

Det kommer jo an på sammenhængen, der er ingen grund til at spille dum, det
er baere destruktiv for en saglig debat

Og hvad med vold, lemlæstelser, ubekvemme politiske
> synspunkter etc. og hvad med de legale og legitime sider, du også blokerer
> ved brugen af filtre? Og hvem skal i øvrigt holde disse filtre ved lige?
> Disse og andre spørgsmål går du udenom som katten om den varme grød.

Vold, lemlæstelser naturligvis ja. Det sker jo allerede ved både film og
computerspil. En 11-årig kan jo ikke leje/købe erotiske film eller f.eks.
Scream. Og nej Pia Kjærsgaards synspunkter vil ikke blive undertrykt, og det
vil Frank Aaens heller ikke. Mon ikke enhver skolebestyrelse vil modsætte
sig politisk undertrykkelse. Og hvis vi endelig taler om lovgivning fra
centralt hold vil dette være helt ude i hampen at antage at der ikke vil ske
en udførlig vejledning i hvordan filtrene må indrettes. Man kunne jo sagtens
forstille sig at en central adminstration, der undersøgte siderne, og at kun
godkendte sider blev stillet til rådighed for skoler, det vil jeg lige tænke
over om det er en god ide....

> Der er også grænser for hvor meget mistænkeliggørelse du kan tillade dig
at
> udsprede mod professionelle lærere, uden at du i det mindste risikerer at
få

Jeg forstår ikke, du mener, jeg som lærer mistænkeliggøres. Hvordan det?

> Med den hidsighed du går ind og forsvarer filtre, uden at ville forholde
dig
> til de modsatte argumenter, jf. ovenover, er der noget der tyder på at du
> ikke har helt ren mel i posen.

Din kamp mod filtrene er dog også særdeles ivrigt. Man sku næsten tro du
blev personligt angrebet, hmmm... ejer du pornosider, ja ja du har sikkert
en økonomisk interesse

(det kaldes ironi, og illustererer her at dit argument ikke holder i forhold
til ham, ligesom mit ikke holder i forhold til dig).

> Jo, det har du så sandelig: hvad er porno? hvem skal afgøre hvad der er
> obskøniteter? hvad med vold? hvad med politiske synspunkter? Hvordan
sikrer
> du at man også kan fortsætte med mangfoldigheden i debatten, når du går
ind
> for censur?

Hvis vi nu går udfra at alle opfører sig fornuftigt og der ikke sker
politisk undertrykkelse, og at vi alle har en grundlæggende enighed om hvad
porno er (f.eks. samleje, oral, anal ellers skriv ordet sex i google, der er
274.000.000 at vælge imellem - de 273.999.950 er sikkert pornosites). Så er
mit eneste spørgsmål til Arne:
Hvorfor er du så forhippet på at ungerne kan sidde og glo porno i
skoletiden??

> Din rædsel for at nogle børn - dine - tilfældigvis skulle risikere at
komme
> til at se folk uden en trevl på kroppen og hvor du farer rundt som en olm
> tyr i den berømte glasbutik for at hindre dette - virker lige så purtansk

Hvis du nu tjekker bare ti af de 274.000.000 millioner sites vil du opdage
at der sker mere end at de er lidt nøgne...

> som den retssag, der er blevet rejst i forbindelse med en vis amerikansk
> kunstner, der kom for skade at blotte sit ene bryst for millioner af
seere -

Ja, fuldstændig uacceptabelt og eklatant mangel på situationsfornemmelse
(men nej, det ikke porno efter min mening)

> Det centrale er imidlertid ikke , at et filter kan filtrere 0 % eller 100
%,
> men om der skal findes filtre på skolernes computere - du mener ja, jeg
> mener nej - og jeg begrunder det blandt andet med at det ikke skál være en
> tilfældig politiker, tekniker eller sågar en lærer, der skal bestemme over
> hvad jeg finder pædagogisk forsvarligt at oplyse mine elever om.

Lidt ked af at sige til dig det allerede sker, medmindre du da selv køber
klassesæt til dine elever, og det gør du jo nok ikke med en lærers
fornærmende ringe løn

> Og jeg er så demokratisk indstillet at når en skolebestyrelse har sagt fra
> over for filtre, fordi de også kan tænke og ved at filtrene IKKE virker
> efter hensigten, fordi de er blevet mødt med både tekniske og pædagogiske

Og her er det igen jeg vender tilbage til spørgsmålet; hvorfra ved du de
ikke virker? Nøjagtig som jeg spurgte Rex spørgsmålet; ved vi om de virker.
(Og nu vil jeg da på mandag se om vi har noget statitisk på vores filtre).


> argumenter, der har overbevist dem, så følger jeg naturligvis disse
> synspunkter, akkurat som jeg må følge en bestemmelse på en skole, der
> betyder at man ofrer penge på nyttesløse filtre -men det vil så ikke få
mig
> til at undlade at finde en vej til at omgås dem, hvis jeg finder det
> formålstjeneligt i min undervisning. Det indebærer ikke at eleverne bliver
> oplyst om hvordan jeg gør, men jeg vil bestemt ikke afvise, at de af sig
> selv kan finde ud af måder at omgås de pågældende filtre på, og det vil
jeg
> ikke kunne sige ret meget til.

Her er min begrundelse så for at ikke støtte den centrale lovgiving. En ting
er jo hvis en filter-modstander bliver pålagt at lave det af
skolebestyrelsen og inspektøren, så vil denne jo være nødt til at lave det,
men kommer det inde fra christiansborg får man næppe debatten om
fordele/ulemper og der kan nemt blive modstand udelukkende fordi det er
vedtaget fra centralt hold. Ja, så kan man jo nemt forestille sig at den it
ansvarlige laver arbejdet dårligt med alles velsignelse, og så er vi jo lige
vidt.

>
> For mig er det afgørende at eleverne får mulighed for selv at tage
stilling,
> men naturligvis under pædagogisk forsvarlige former - her er jeg så enig
med

Jeg forstår fortsat ikke hvor det er vigtigt for dig at børn på offentlige
computere i skoletiden skal have mulighed for at se porno, død og
lemlæstelser og jeg ved ikke hvad....

Det er altså ikke filtre på de danske servere, du og jeg (begge voksne) kan
fortsat se på alt det sex, død, blod, vold etc. vi (voksne) har lyst til,
men det gør vi jo "nok" også kun herhjemme og ikke på skolens computere.

Mvh
Kim
Udannet i sommers, så der går mindst et år mere før jeg er afdanket

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4029770b$0$243$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> >
> Jamen arne for pokker, der sker censur hver eneste dag!! Skolebiblioteket
> vurderer hver eneste bog, film, cd, etc. inden det kommer i nærheden af
> biblioteket og/eller udlånscentralen. Nazistiske bøger kommer jo ikke ind
> fordi det er direkte latterlige synspunkter, pædofilforeringens bøger om
at
> "børn vil gerne" står jo heller ikke på bibliotekterne. Eller Osmas "sådan
> laver du en bombe" er heller ikke den du finder på biblioteket - er dette
> udtryk for censur eller ganske simpel fornuft. Jeg er ikke i tvivl.

Tja, du kan kalde det "simpel fornuft" - jeg kalder det censur. Når jeg
skriver at det vigtigste i denne debat om filtre eller ej, handler om
pædagogik, så står jeg naturligvis ved det - vi kan ikke -og skal ikke
skærme børn på forhånd mod alt muligt - vi skal være åbne til at tage en
dialog med børnene og derefter så udvælge, hvad vi kan blive enige om. At
der sker en udvælgelse på forhånd er naturligvis også censur - personlig
bryder jeg mig ikke om hverken nazipropaganda, pædofil propaganda, KKK,
Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative, men jeg har den principielle
holdning at man skal have adgang til at se de udgydelser disse forskellige
grupper kommer med - og tro mig: pædofilgrupper interesserer IKKE børn, lige
så lidt som mindre børn interesserer sig for politisk tunge emner. Men at
tro at vi kan skærme dem mod alt muligt (og i øvrigt bør ) er en holdning,
jeg ikke deler. Jeg går ind for at børn ikke ALENE skal se voldelige film og
den slags, fordi disse ting tilhører en voksenverden, men jeg er ikke enig i
at de nødvendigvis skal skærmes på forhånd mod tilværelsen: hvordan skal de
så kunne tage afstand fra den senere, hvis de ikke kender den?
Personlig mener jeg at børn burde skærmes for fupmagasiner som Det Bedste
(Readers' Digest) og Fremskridstpartiets og Dansk Folkepartis udgydelser,
kristne hurra-historier om hvordan Gud greb ind i folks tilværelse og
forandrede deres liv, mod bevidstløse og tåbelige reklamer m.v. , men hvor
går grænsen? Det er DET sagen drejer sig om. Det drejer sig om, hvorvidt vi
i vores iver for at beskytte børnene samtidig også blokerer for en verden,
der vitterlig eksisterer, for det demokrati, vi så højt besynger ved
højtidelige lejligheder og dermed gør vi netop børnene en bjørnetjeneste.
Hvis mine børn var skærmet mod alt muligt, så ville de netop være lette ofre
for pædofile, for politisk og religiøs propaganda -hvorimod netop det, at de
har lov til at surfe på nettet alt det de vil, men hvor vi som voksne (og
forældre) tager et medansvar ved at fortælle dem om hvordan verden også er,
hvordan folk med kriminelle tilbøjeligheder forsøger at få dem til at gøre
ting, de ikke ønsker, så vil de imho være bedre rustede til at tage kampen
op mod de mange tendenser til den slags, når de møder dem. Men hvis de ikke
har fået lov til at møde disse tendenser, så har de INTET bolværk mod dem,
og vil måske netop tiltrækkes af dem, fordi det er forbudt, nyt og
spændende.

Jeg siger f.eks. til mine børn: verden er ikke en barbielandsby - den kan
være grum som eventyr, forløjet som reklamerne, manipulerende som
tryllekunstrneren etc. og så er jeg naturligvis altid parat til at tage en
drøftelse med dem om disse ting.

At give dem frihed betyder ikke at man er ansvarsløs - jeg lader ikke et
barn på 3 år bestemme om det vil åbne vinduerne i 5 sals højde, fordi det
ikke kan forvalte den frihed. Jeg vil forsøge efter bedste evne at give dem
en frihed, som de kan forvalte - det indebærer altså ikke en slags
laissez-faire-opdragelse, men netop en ansvarlig inddragelse i opdragelsen.
Spørgsmålet er i høj grad om børn skal inddrages eller opdrages -og her går
jeg mere ind for det første end det sidste.
>
>
> Men både Rex og dig Arne sidder lige nu og fortæller hvor meget om IT I
ved
> (ja det er jo nærmest som at se to 1.klasseselever stå stampe og skrige i
> sandkassen ), men til trods for det er der ingen af jer der kunne
nævne
> en undersøgelse. Det kan umuligt passe der ikke er foretaget test af
> filtrenes brugbarhed(?). Lige nu har vi vinterferie, så personligt kan
først
> spørge den it ansvarlige på mandag. Men alle kan jo nok hurtigt være enige
> om at det ikke er 99% eller "ikke tøddel" de sortere fra. Om ikke andet må
> firmaerne vel selv havde lavet undersøgelser?

Hør nu en gang: jeg bruger ikke en masse tid på at fortælle hvor meget om
IT, jeg ved - jeg behøver det ikke, eftersom jeg ved en hel del, men også
ved at man aldrig nogensinde bliver ekspert på området, da IT omfatter
utrolig meget. Normalt bliver man "ekspert" på en enkelt flig af området, og
så bliver man måske vidende om andre forhold inden for disse ting - men
ekspert? Aldrig i livet.
Til gengæld behøver man ikke bruge meget tid på IT førend man ved, hvor
sårbart det er, at der de facto ikke findes et eneste fejlfrit program,
altså et program der fungerer på alle maskiner uden problemer og dermed uden
fejl. Det er altså IKKE mig, der giver udseende af at jeg ved så og så meget
om det, men tværtimod min puritanske modpart.

Og naturligvis laver firmaerne da selv deres undersøgelser - det svarer jo
til at politiet undersøger sig selv. Du kan da umulig nære så blind tillid
til hvad firmaerne siger om deres produkter, at du uden videre køber dem?
Der er i denne debat blevet nævnt flere indlæg, med henvisning til kilder,
hvor nogle firmaer slår sig op på at være i besiddelse af det bedste
software på markedet - der er i oven i købet en debattør, der har henvist
til sådanne undersøgelser i Berlingske Tidende, og den har da fået en hel
del kommentarer, så måske du skulle tage og læse, hvad der faktisk er sket i
denne debat før du kommer med forkerte postulater omkring disse ting.

I øvrigt kan det undre mig at ´netop du, som til daglig beskæftiger dig med
børn, ikke er klar over forskellen på at have en normal debat og så en
"sandkassedebat" - men hvis du mener at enhver uenighed er lig med en
sandkassedebat, så synes jeg du har en mangel i din læreropdragelse -
husk på: udvikling sker ikke via harmoni, men via konflikter.

>
> > Det er under lavmålet at hævde at børn i større mængder ser porno på
> > nettet - og det ikke blot tangerer en useriøs debat, men ER en del af
den
>
> Så burde du måske følge mere med i aviserne. Jo, det er faktisk sådan.
Børn
> ser ufattelig mængder porno, og jeg forstår ikke du insistere på at
> samfundet ligefrem skal stille computeren til rådighed for dem. Hvad
bliver
> det næste, skal vi også hjælpe dem med at finde det?

Jeg ved ikke hvilke aviser det er, der hævder noget sådant - men jeg har det
sådan at jeg læser aviser med en kende mere kritisk sans end du åbenbart
gør. At børn ser porno, er der ikke noget nyt i, men at de bevidst som
7-8-årige skulle opsøge pornografi, har jeg ikke læst et eneste sted.
Og igen: vil du venligst definere hvad du mener med porno? ER det nøgne
damer og mænd? hvis det er tilfældet, så vil enhver oplysning jo være porno,
og kunstmuseer burde forbydes børn.
Er det samlejesituationer, du sigter til? jamen,så ud med undervisningen i
sexuallære -
Prøv i det mindste at være seriøs når du angriber nogen, især når du
angriber en kollega - vi behøver ikke at være enige, men det ser ud til at
vi står på hver vores planet i denne debat. Prøv med et eneste holdbart
pædagogisk argument for at det, jeg skriver, er helt hen i vejret.

>
> Du kun f.eks. se på antallet af voldtægter, psykiske lidelser, seksuelle
> overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler, antallet af skillsmisser,
> potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc etc. Jeg er langt fra den
eneste
> der mener, der er en klar sammenhæng mellem samfundets forfald til sexisme
> og de forhold jeg lige nævnte.

aha! du mener altså at før nettet kom på banen, så var der ingen voldtægter,
psykiske lidelser, sexuelle overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler,
skilsmisser, potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc. etc.?`

Jeg begynder at forstå at du hører til i de kredse, der mener at internettet
burde forbydes?

Det er skam ikke første gang at nypuritanismen stikker sit hovede frem - før
i tiden var det også sådan at man hævdede at hovedlus havde sit udspríng i
dårlig hygiejne, at det nøgne look på vore strande og pornoens frigivelse
ville føre til en stigning i anddelen af sexuelle overgreb, selvom
kendsgerningerne så fortalte det modsatte.

Der har altid været forekomster af overgreb på folk: kristendommens overgreb
på folks sexualliv førte i min tid til kolde afvaskninger, bandbuller, tæv,
fornedrelse etc. Jeg husker hvor mange tæv jeg fik, da en lærer opdagede at
jeg så i et Hudibras - for den slags svineri skulle jeg ikke se på.
Andre har fået tæv og er blevet udmyget fordi de blot har vovet at foretage
sig seksuelle handlinger, som man ikke anså for at være "pæne" -
Og det er ikke noget nyt at man også mente at Anders And var farlig læsning
for børn -og det er sandheden, kære kollega -
>
> Og hvor du vil sætte grænsen: nøgne
> > mennesker, er det porno?
>
> Det kommer jo an på sammenhængen, der er ingen grund til at spille dum,
det
> er baere destruktiv for en saglig debat

Jeg kan i det mindste nøjes med at spille dum i stedet for at være det! kan
du sige det samme?
>
> Og hvad med vold, lemlæstelser, ubekvemme politiske
> > synspunkter etc. og hvad med de legale og legitime sider, du også
blokerer
> > ved brugen af filtre? Og hvem skal i øvrigt holde disse filtre ved lige?
> > Disse og andre spørgsmål går du udenom som katten om den varme grød.
>
> Vold, lemlæstelser naturligvis ja. Det sker jo allerede ved både film og
> computerspil. En 11-årig kan jo ikke leje/købe erotiske film eller f.eks.
> Scream. Og nej Pia Kjærsgaards synspunkter vil ikke blive undertrykt, og
det
> vil Frank Aaens heller ikke. Mon ikke enhver skolebestyrelse vil modsætte
> sig politisk undertrykkelse.

NEJ! Det VED jeg - måske endda mere om end dig. Jeg har selv siddet i en
skolebestyrelse og erfaret hvordan man ville blokere for både påståede
venstrefløjssynspunkter i skolebøger (en foreslog for alvor at forbyde at
eleverne læste Scherfig og var ved at få opbakning til det mod den "fæle
kommunisme" ) og seksualoplysende bøger, fordi dette måtte være forældrenes
opgave, og eleverne skulle ikke se det "svineri" i visse bøger, hvor man så
billeder af samlejer (på tegninger og i tværsnit) - så min tillid til
skolebestyrelser kan ligge på et meget lille sted - jeg har da også noteret
mig at man på Hellerup skole, på trods af enhver fornuft, sætter filtre op
på skolen for at hindre eleverne i at se "porno" uden nærmere begrundelse,
uden nærmere debat, men kun fordi nogle puritanske og hysteriske forældre
kræver det.

Og hvis vi endelig taler om lovgivning fra
> centralt hold vil dette være helt ude i hampen at antage at der ikke vil
ske
> en udførlig vejledning i hvordan filtrene må indrettes. Man kunne jo
sagtens
> forstille sig at en central adminstration, der undersøgte siderne, og at
kun
> godkendte sider blev stillet til rådighed for skoler, det vil jeg lige
tænke
> over om det er en god ide....

ja, og man kan også forestille sig at en konservativ kommune som f.eks.
Hellerup, vil mene at venstrefløjssynspunkter skal udelukkes, naturligvis
under dække af, at det drejer sig om ekstreme politiske standpunkter, at
oplysende materiale omkring AIDS og venerisk overførte sygdomme skal
blokeres, fordi det må være et forældreansvar, og så har man nogle
udmærkede bøger om det. Ja, man kan forestille sig meget.
>
>
> Jeg forstår ikke, du mener, jeg som lærer mistænkeliggøres. Hvordan det?

Da vi er 60.000 lærere i landet og at alle 60.000 lærere naturtligvis ikke
er enige om alt, så kan jeg såmænd godt indse, at du ikke føler dig
mistænkeliggjort. Der var såmænd også en lærer i Jylland, der i sin tid kom
på forsiden af Berlingske Tidende fordi han sagde, at det ikke var
nødvendigt med så meget forberedelsestid til lærerne. Selv forberedte han
sig kun ca. 20 sekunder på kristendomsundervisningen. Det var under en
forhandlingssituation og han undlod at fortælle at han var formand for
menighedsrådet, at han selv var aktiv kristen og i det hele taget brugte al
sin fritid på kristendyrkelsen.

Jeg er også klar over at uanset, hvad jeg skriver, vil det kunne tages ud af
sin sammenhæng og "citeres" som et eksempel på, hvilket dumt svin jeg er,
jf. min "ven"s indlæg, hvor han tager stumper ud af sammehængen og forsøger
at fremstille mig som en ond satan, så jeg vil undlade at forsøge at give
dig bare ET eksempel på, hvordan din undervisning bliver mistænkeliggjort
ved at andre tager beslutningerne for dig. Det må du selv udrede - jeg
formoder at du er i stand til at tænke selv?
>
> Din kamp mod filtrene er dog også særdeles ivrigt. Man sku næsten tro du
> blev personligt angrebet, hmmm... ejer du pornosider, ja ja du har sikkert
> en økonomisk interesse

Næ, i modsætning til min puritanske modpart, så ejer jeg ingenting af den
slags, jeg kan profitere på. Beklager -det var - som det meste af det, du
skriver her, et vildskud.

Men jeg forstår at du er særdeles tilfreds med at andre tænker for dig?
>
> (det kaldes ironi, og illustererer her at dit argument ikke holder i
forhold
> til ham, ligesom mit ikke holder i forhold til dig).

Jeg tror ikke du behøver at belære mig om, hvad ironi er!
>
> > Jo, det har du så sandelig: hvad er porno? hvem skal afgøre hvad der er
> > obskøniteter? hvad med vold? hvad med politiske synspunkter? Hvordan
> sikrer
> > du at man også kan fortsætte med mangfoldigheden i debatten, når du går
> ind
> > for censur?
>
> Hvis vi nu går udfra at alle opfører sig fornuftigt og der ikke sker
> politisk undertrykkelse, og at vi alle har en grundlæggende enighed om
hvad
> porno er (f.eks. samleje, oral, anal ellers skriv ordet sex i google, der
er
> 274.000.000 at vælge imellem - de 273.999.950 er sikkert pornosites). Så
er
> mit eneste spørgsmål til Arne:
> Hvorfor er du så forhippet på at ungerne kan sidde og glo porno i
> skoletiden??

hvorfor er du så forhippet på at de skal skærmes fra det?

Men jeg forstår at samleje m.v. i dine øjne er porno - ergo går jeg ud fra
at du kun underviser i seksuallære ved at fortælle om blomsterne og bierne.
Og mon eleverne får at vide, at det er storken der kommer med de små børn?
>
> > Din rædsel for at nogle børn - dine - tilfældigvis skulle risikere at
> komme
> > til at se folk uden en trevl på kroppen og hvor du farer rundt som en
olm
> > tyr i den berømte glasbutik for at hindre dette - virker lige så
purtansk
>
> Hvis du nu tjekker bare ti af de 274.000.000 millioner sites vil du opdage
> at der sker mere end at de er lidt nøgne...

Nåeh, det har du altså undersøgt? Og du mener så at et filter kan blokere
effektivt for disse sider?
>
> > som den retssag, der er blevet rejst i forbindelse med en vis amerikansk
> > kunstner, der kom for skade at blotte sit ene bryst for millioner af
> seere -
>
> Ja, fuldstændig uacceptabelt og eklatant mangel på situationsfornemmelse
> (men nej, det ikke porno efter min mening)

Men det er porno efter amerikansk målestok -
>
> > Det centrale er imidlertid ikke , at et filter kan filtrere 0 % eller
100
> %,
> > men om der skal findes filtre på skolernes computere - du mener ja, jeg
> > mener nej - og jeg begrunder det blandt andet med at det ikke skál være
en
> > tilfældig politiker, tekniker eller sågar en lærer, der skal bestemme
over
> > hvad jeg finder pædagogisk forsvarligt at oplyse mine elever om.
>
> Lidt ked af at sige til dig det allerede sker, medmindre du da selv køber
> klassesæt til dine elever, og det gør du jo nok ikke med en lærers
> fornærmende ringe løn

Det sker ikke på vores skole, skulle jeg hilse og sige - jeg er helt på det
rene med at jeg ikke kan få fat i de bøger, jeg ønsker - det er et økonomisk
spørgsmål, men de har alle adgang til internettet efter de retningslinier vi
har vedtaget. Hvis eleverne glor på bare damer -ja, jeg skrev udtrykkelig
"bare damer", og hermed tager vi ikke stillling til om der er tale om porno
eller ej, uden at det har et undervisningsmæssigt sigte, griber vi ind -
ikke på grund af en puritansk moral, men fordi eleverne i skolen skal
undervises og lave opgaver om noget bestemt og ikke blot finde og udskrive
billeder af hvad art det end måtte være. Eleverne på vores skole er i højere
grad optaget af de sidste nye musikgrupper, de hotteste sangere af han-
eller hunkøn, at downloade musik etc. Der er altså naturlige forbud -ikke af
moralske grunde, men af kapacitetsmæssige grunde - det er altså også en form
for censur, men vi begrunder det ikke med moral og vi forsøger ikke at bilde
dem ind, at det ikke også er en slags censur, men vi fortæller dem, at
skolen simpelthen ikke har råd til at man downloader musikfiler, af
kapacitetsmæssige årsager på maskiner og servere, at vi ikke har råd til at
udskifte toner til printerne så tit som vi kunne ønske etc. Det åbner måske
elevernes øjne for den økonomiske censur, som man her i vesten fornægter,
når det gælder andre lande end netop vesten. For her i vesten, har vi
naturligvis censur på ting, vi ikke bryder os om, også begrundet i økonomi,
men det er en lang og politisk historie, som jeg her i denne´gruppe ikke vil
ind på. Jeg har forladt gruppen dk.politik for stedse (tror jeg) og vil
hellere debattere de ting, jeg er optaget mere af end samfundspolitik:
pædagogik og psykologi.
>
>
> Og her er det igen jeg vender tilbage til spørgsmålet; hvorfra ved du de
> ikke virker? Nøjagtig som jeg spurgte Rex spørgsmålet; ved vi om de
virker.
> (Og nu vil jeg da på mandag se om vi har noget statitisk på vores filtre).

Det er simpel logik: du er selv inde på at der findes 274.000.000 sites (om
tallet er for stort eller for lille eller nøjagtigt er uinteressant her -
der er uhyre mange) - et filter virker på forskellig vis, blandt andet ved
at blokere for visse domæner og for visse ord eller for visse procentdele af
"pixels med "bart" eller "hudfarvet" indhold - men det må nødvendigvis
indebære at hvis man blokerer for f.eks. en hjemmeside med obskønt indhold,
vil vi opdage at det er en umulighed, eftersom man så skal fuldtidsansætte
adskillige personer, der skal gennemgå hele internettet minutiøst hver
eneste dag, hvert eneste minut for at finde disse sider og så blokere dem.
Det siger sig selv at det er en umulighed.
Så det forventer man naturligvis heller ikke af et filter -man er tilfreds
med at der blokeres for "typiske" sites og lader så andre slippe igennem. Så
alene af den grund virker de ikke!

Endelig er der den risiko at en puritansk tekniker måske ikke ønsker at
visse sites skal vises - ergo blokerer han også for dem.

Så er der spørgsmålet om hvad der virker! Jamen, det man ikke ser, er det så
fordi filteret har været effektivt eller fordi man blot ikke har fundet frem
til det?

Så summa summarum: filtre virker IKKE - de virker KUN i beskedent omfang i
forhold til den virkelighed, der omgiver os - men et er sikkert: de koster
en bondegård.
>
>
> Her er min begrundelse så for at ikke støtte den centrale lovgiving. En
ting
> er jo hvis en filter-modstander bliver pålagt at lave det af
> skolebestyrelsen og inspektøren, så vil denne jo være nødt til at lave
det,
> men kommer det inde fra christiansborg får man næppe debatten om
> fordele/ulemper og der kan nemt blive modstand udelukkende fordi det er
> vedtaget fra centralt hold. Ja, så kan man jo nemt forestille sig at den
it
> ansvarlige laver arbejdet dårligt med alles velsignelse, og så er vi jo
lige
> vidt.

netop - og det er en af de faktorer jeg allerede har nævnt: filtrene virker
ikke- det er for tilfældigt, hvad de blokerer for -og enhver unge med en
smule indsigt i disse ting vil kunne finde frem til hvad han ønsker, hvis
det er det, han ønsker.
>
> >
> > For mig er det afgørende at eleverne får mulighed for selv at tage
> stilling,
> > men naturligvis under pædagogisk forsvarlige former - her er jeg så enig
> med
>
> Jeg forstår fortsat ikke hvor det er vigtigt for dig at børn på offentlige
> computere i skoletiden skal have mulighed for at se porno, død og
> lemlæstelser og jeg ved ikke hvad....

Jeg kunne stille dig samme spørgsmål med modsatte synspunkter: hvorfor er
det så vigtigt for dig at børnene IKKE stifter bekendtskab med den
virkelighed, der omgiver dem? Og filtrene virker IKKE - det er blot penge
ud af lommen. Det er dog besynderligt hvor dumstædig du er på dette punkt på
trods af de gode argumenter.

>
> Det er altså ikke filtre på de danske servere, du og jeg (begge voksne)
kan
> fortsat se på alt det sex, død, blod, vold etc. vi (voksne) har lyst til,
> men det gør vi jo "nok" også kun herhjemme og ikke på skolens computere.

Muligt at du gør det - jeg gør ikke! virkeligheden er tilstrækkelig
nærværende for mig i det daglige.
>
> Mvh
> Kim
> Udannet i sommers, så der går mindst et år mere før jeg er afdanket
'
Det kan ikke undre mig at du er nyuddannet - jeg har "kun" 20 år på bagen
omkring pædagogik og undervisning,s å jeg er nok afdanket, som du siger- men
det er dog utroligt at man skal læse at et ungt menneske, der burde være
mere fordomsfri, i virkeligheden forfægter de mest reaktionære og
konservative synspunkter i dette land - det er endda temmelig forstemmende.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

> Hør nu en gang: jeg bruger ikke en masse tid på at fortælle hvor meget om
> IT, jeg ved - jeg behøver det ikke, eftersom jeg ved en hel del, men også

Hvis vi nu koger lidt ned, så skriver du i en signatur at du er ansvarlig
for it området på skolen, og at I på skolen har haft en debat omkring
filtrene. Her kunne det vel såmænd godt tænkes at du har undersøgt emnet og
set statitisker der understøtter dit synspunkt om at de ikke virker.

> Og naturligvis laver firmaerne da selv deres undersøgelser - det svarer jo

Se, nu har jeg læst om filtrene i bla. Ekstra bladet, Politikken og Privat
Computer, men dette er ikke videnskabelige undersøgelser, men jeg kan end
ikke finde et firma der påstår de har gennemført en videnskabelig
undersøgelse. Har jeg på noget tidspunkt hævdet at man kunne have blind
tillid til firmaerne egne undersøgelser, men i mangel af uafhængige kunne
man dog se hvad firmerne selv hævder.

> denne debat før du kommer med forkerte postulater omkring disse ting.

Er det postulat at spørge til en undersøgelse ?? Sådan bruger vi ikke ordet
her i Jylland.

> > > Det er under lavmålet at hævde at børn i større mængder ser porno på
> > > nettet - og det ikke blot tangerer en useriøs debat, men ER en del af
> den
> >
> > Så burde du måske følge mere med i aviserne. Jo, det er faktisk sådan.
> Børn
> > ser ufattelig mængder porno, og jeg forstår ikke du insistere på at
> > samfundet ligefrem skal stille computeren til rådighed for dem. Hvad
> bliver
> > det næste, skal vi også hjælpe dem med at finde det?
>
> Jeg ved ikke hvilke aviser det er, der hævder noget sådant - men jeg har
det
> sådan at jeg læser aviser med en kende mere kritisk sans end du åbenbart

tv-avisen, nyhederne, politikken, Ekstra bladet, Folkeskolen havde såmænd
også en artikel om det enten sidste år eller forrige år.

> > Du kun f.eks. se på antallet af voldtægter, psykiske lidelser, seksuelle
> > overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler, antallet af skillsmisser,
> > potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc etc. Jeg er langt fra den
> eneste
> > der mener, der er en klar sammenhæng mellem samfundets forfald til
sexisme
> > og de forhold jeg lige nævnte.
>
> aha! du mener altså at før nettet kom på banen, så var der ingen
voldtægter,
> psykiske lidelser, sexuelle overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler,
> skilsmisser, potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc. etc.?`

Måske ville det hjælpe hvis du rent faktisk læste det dine modparter skrev,
dernæst gik en tur ud efter en kop kaffe og så læste dit svar igennem igen i
forhold til modpartens. Hvis du nu går tilbage til mit indlæg vil du ikke
finde ordet "ingen" i mit indlæg.

Hvis du dernæst finder din "samfundets Statistisk" frem, så vil du opdage at
hvert eneste punkt jeg lige nævnte er steget, f.eks. er voldsforbrydelserne
mere end fordoblet siden tresserne. Så kan du nemt sige at der kan være
mange andre årsager end porno der ligger til grund for dette, og endda med
en vis rette. Nogle af os hævder så blot at pornoen er eet af de elementer
der påvirker vores samfundet negativt, og derfor bør dette element være et
tilvalg ikke et fravalg - sagt med andre ord, hvis jeg skriver sex i mit
søgefelt bør jeg finde sex sider, hvis jeg skriver Creamy bør der ikke
vælte en million sexsider frem.

>
> Jeg begynder at forstå at du hører til i de kredse, der mener at
internettet
> burde forbydes?

Findes der sådanne kredse? Der kan man bare se... Jeg ved så ikke hvorfor du
nævner det i denne her debat, jeg har ikke nævnt nettet skulle forbydes, det
har du heller ikke, så altså komplet irrelevant spildtid, at du skriver
det.

> Det er skam ikke første gang at nypuritanismen stikker sit hovede frem -
før

--- klip en masse pladder ---

> formoder at du er i stand til at tænke selv?


> >
> > Din kamp mod filtrene er dog også særdeles ivrigt. Man sku næsten tro du
> > blev personligt angrebet, hmmm... ejer du pornosider, ja ja du har
sikkert
> > en økonomisk interesse
>
> Næ, i modsætning til min puritanske modpart, så ejer jeg ingenting af den
> slags, jeg kan profitere på. Beklager -det var - som det meste af det, du
> skriver her, et vildskud.
>
> Men jeg forstår at du er særdeles tilfreds med at andre tænker for dig?
> >
> > (det kaldes ironi, og illustererer her at dit argument ikke holder i
> forhold
> > til ham, ligesom mit ikke holder i forhold til dig).
>
> Jeg tror ikke du behøver at belære mig om, hvad ironi er!

Jo her viser du glimrende at det var nødvendigt. Du tog jo min påstand
alvorlig.

> > Hvorfor er du så forhippet på at ungerne kan sidde og glo porno i
> > skoletiden??
>
> hvorfor er du så forhippet på at de skal skærmes fra det?

Jeg går ud fra du joker!! Måske kunne det tænkes at jeg som lærer mener de
skal bruge deres energi på at lære noget og ikke sidde og glo på nøgne
kvinder. Måske er det bare sådan en helt vild ide vi nyuddannede har (dette
er så sarkasme)

(klippet en masse pladder ud igen)

> > Hvis du nu tjekker bare ti af de 274.000.000 millioner sites vil du
opdage
> > at der sker mere end at de er lidt nøgne...
>
> Nåeh, det har du altså undersøgt? Og du mener så at et filter kan blokere
> effektivt for disse sider?

Ja selvfølgelig har jeg været på pornosites, men det har du altså ikke??
Jamen så ved du jo heller ikke hvad det er vi snakker om eller hvad? Når der
er 274 millioner, så er jeg egentlig godt tilfreds med at filteret blokerer
de lad os sige de 150 millioner, der konstant popper op, så er der
betalingssider, oplysende og lign tilbage. Hvis du blot een gang havde været
inde på pornoside, ville du også opdage hvor svært det rent faktisk kan være
at komme ud af dem igen. Prøv det!

> Det sker ikke på vores skole, skulle jeg hilse og sige - jeg er helt på
det
> rene med at jeg ikke kan få fat i de bøger, jeg ønsker - det er et
økonomisk
> spørgsmål, men de har alle adgang til internettet efter de retningslinier
vi
> har vedtaget. Hvis eleverne glor på bare damer -ja, jeg skrev udtrykkelig
> "bare damer", og hermed tager vi ikke stillling til om der er tale om
porno

Og så er det jeg begynder at le. Så med andre ord når en elev ser nøgenhed
beder I lærere ham om at stoppe. Altså nøjagtig det samme som alle andre
skoler. Vi har bare valgt at få sorteret de værste tosse-popup-sider fra.
Søg under Creamy i altavista - det er altså en pigegruppe på 12 år, der
henvender sig samme gruppe af børn - prøv nu at komme med bare eet argument
for at disse sider skal være der.

I kommer så med nogle andre - i mine øjne lidt skvattede argumenter -
Personligt er jeg ikke bleg for at indrømme at jeg har moral og at mine
elever må ikke sidde og glo på porno af moralske grunde, og hvis en forældre
endelig skulle være uenig (ikke oplevet det endnu), så er jeg da heller ikke
bleg for at fortælle ham at så må han jo lade sin unge se den slags der
hjemme.


> elevernes øjne for den økonomiske censur, som man her i vesten fornægter,

.....økonomisk censur....

>
> Endelig er der den risiko at en puritansk tekniker måske ikke ønsker at
> visse sites skal vises - ergo blokerer han også for dem.

Ja, det er en reel risiko, så langt bliver vi enig.


>
> netop - og det er en af de faktorer jeg allerede har nævnt: filtrene
virker
> ikke- det er for tilfældigt, hvad de blokerer for -og enhver unge med en

Jeg skrev at en modvillig it medarbejder kunne sikre de ikke virkede. Læs og
forstå, det er trættende og nærmest utrolig man skal sige det til en der
konstant nævner sine 20 år i faget.

> > Jeg forstår fortsat ikke hvor det er vigtigt for dig at børn på
offentlige
> > computere i skoletiden skal have mulighed for at se porno, død og
> > lemlæstelser og jeg ved ikke hvad....
>
> Jeg kunne stille dig samme spørgsmål med modsatte synspunkter: hvorfor er
> det så vigtigt for dig at børnene IKKE stifter bekendtskab med den
> virkelighed, der omgiver dem? Og filtrene virker IKKE - det er blot
penge
> ud af lommen. Det er dog besynderligt hvor dumstædig du er på dette punkt
på
> trods af de gode argumenter.

Se det økonomiske argument er forståligt, altså får vi nok for pengene, er
det værd at bruge pengene i forhold til hvilken sikkerhed det giver. Så
langt er vi helt enige.
Men dit hovedargument har jo været at det af etitiske grunde ikke skulle
overvejes. Derfor kunne jeg spørge igen, men faktum er jo (og det skriver du
jo selv) at både du og dine kollegaer allerede gør det samme som alle os
andre. Når i bliver opmærksom på at jeres elever ser på nøgne kvinder (eller
mænd), så stopper I det. Det samme gør vi andre.

> > Mvh
(lidt mere irrelevant sludder klippet væk fordi jeg lavede sjov i min
signatur)

Mvh
Kim

---

Hej Kim

Herligt at høre at det ikke er alle lærere, der ikke mener at filtre
gør det umuligt at undervise børn.

.........
Jo der er rent faktisk lavet en undersøgelse af disse filtre.
Den er foretaget for de danske biblioteker.

Der er testet fem filtre og det ene, Access Proxy får glimrende
karakterer.

Samme filter bruges i Tårnby kommune, hvor de har købt 5000 licenser,
og det lever fuldt op til deres forventninger siger afdelingslederen
på Pædagogisk Center, Bo Rasmussen.


Her en link til undersøgelsen:
http://www.db.dk/Unders%C3%B8gelse%20af%20internetfiltre.pdf


..........
Og med hensyn til om det kun er os forældre, der mener at filtre
kan være en god ide, så henviser jeg til flg. tekster/links:


Hos videnskabsministeriet kan du finde dokumentet 'IT med omtanke'

Dokumentet kan du hente her:
http://www.videnskabsministeriet.dk/fsk/div/itsoejlen/HP_2003.pdf

På side 25 ser du flg. tekst:

Produktivitet og effektivitet
It er en af de afgørende faktorer, når det drejer sig om at effektivisere
driften og øge produktiviteten i samfundet. I den offentlige sektor set
over en bred kam har vi endnu ikke set den store effekt på bundlinien af
den øgede it-brug. Meget kan tilskrives manglende koordination og
samarbejde på tværs af den offentlige sektor - alle har så at sige
skullet opfinde den dybe tallerken selv. Men også manglende viden spiller
en rolle, efterhånden som it-udviklingen og kravene til it-systemerne
bliver mere og mere komplekse.


> 81 procent af de offentlige myndigheder ser det som en barriere for
digital forvaltning, at der mangler fælles offentlige løsninger.
> 65 procent af de offentlige myndigheder rapporterer, at de mangler
viden om implementering.


.........
En undersøgelse fra Medierådet viser, at 1/3 af alle danske børn er stødt
på voldsomme websider, og 20 % af dem ønsker, at de aldrig havde set
det. Og 14 % af de børn, som har set pornografisk materiale på nettet,
betegner mødet som ubehageligt.

Tager vi så en gennemsnits skole på 500 elever, svarer det til at 166
elever har stødt på voldsomme websider, og 33 af disse elever ønsker de
aldrig har set dem. Af de 166 elever betegner 24 af eleverne at mødet har
været ubehageligt.

Jeg ved at ahwh bliver ved med at 'fritte' mig for hvad jeg mener porno
er. Og hvor min grænse for censur går.

Hvad min opfattelse er af porno er og hvor mine grænsen går, mener jeg
ikke har noget med emnet og gøre.
Men derimod har det noget og sige hvis børnene ser melder ud, at der er
emner de selv ikke ønsker at se, og som alligevel ikke skal bruges i
undervisnings øjemed.

.........
Og så her lige nogle udtalelser fra andre professionelle , om deres syn
på hvordan børn opfatter vold/porno m.m. på internettet.


I Politiken d. 10 februar 2003 er der flg. artikel.

Eksperter: Forældre bør interessere sig for porno

John Madsen, leder af landets ældste ung til ung-rådgivningsprojekt,
Sexualisterne, og næstformand i Ungdomsringen siger:

En voldsom eksponering af porno har tvangsmodnet de unge seksuelt, siger
han:

»I løbet af de seneste ti år er børn blevet involveret i det voksne
seksualliv gennem internet og reklamer. Porno er en naturlig del af
unges begrebsverden, og jeg frygter, at det vil smadre forståelsen af
ligestilling mellem kønnene, fordi porno fremstilles på mænds præmisser«.


Anette Dina Sørensen, adjunkt på Center for Ligestillingsforskning,siger:

»Unge bruger porno som seksualoplysning, men det er en snæver fortolkning
af seksualitet og det dårligste sted at opsøge information«.


Seksualrådgiver Helge Myrup fra 'Lysthuset' i Århus siger:

>>Jeg frygter, at unges forbrug af porno vil betyde, at de får besvær med
selv at skabe fantasier:

Link til artiklen: http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=255896


.........
I Jyllandsposten d. 22 december 2002 er der flg. artikel:

Net-porno påvirker 10-18 årige

Også Jyllands-Posten har beskæftiget sig med konsekvenserne af nutidens
nemme adgang til ekstrem porno og fastslår, at pornoens fantasiverden
skaber problemer for mange helt unge. Især pigerne siger fra over for
hardcoresex.

I JP-artiklen "Porno skaber ravage i de unges sexliv" udpeges årsagen til
at være "den ekstreme porno, som nemt kan findes på internettet eller
købes som videovedhæng til mandebladene."

Lægen, psykiateren og kønsforskeren Birgit Pettersson udtrykker bekymring
for især usikre unge, som ikke magter at skelne mellem pornoens verden og
den reelle virkelighed.


Link til artiklen: http://www.jp.dk/login?url=arkiv:aid=1584518

........
Af andre personer, der har udtalt sig om emnet er her et par:

IT Brancheforeningens kommunikationschef Henrik Egede siger:
Der er et massivt behov for information til forældre og lærere.
"Nu får vi lavet en safe userguide til nettet med baggrund i forskning.
Vi har alt for ringe viden om risikoadfærd."


Det norske Statens Filmtilsyn, udgav fornylig undersøgelsen
"Nettsvermere - en rapport om ungdom og internet".
Den viser fx, at hjemmesider med virkelig stygge horrorbilleder er ganske
populære især blandt drengene, og at de unge også ofte er særdeles aktive
på stærkt erotiske chatsider, hvor de kan være anonyme.

Anette Ramos fra KMD siger:

"Forældrene ved det simpelthen ikke, og i skolen lærer børnene heller
ikke noget om det, fordi lærerne heller ikke ved det,"


SAFT (Safety on the net) har blandt andet undersøgt følgende om børn og
chat på internettet.

Den danske chat-undersøgelse kunne fortælle, at 17 pct af dem, der
chatter, har mødt en chatperson i virkeligheden. Det svarer til 94 børn i
undersøgelsen (hvor 991 børn deltog). En femtedel af dem har fundet, at
mødet aldrig eller kun sjældent
har været sjovt - og så er der de børn, som direkte har haft
ubehageligheder.


.........
Og så vil jeg da lige slutte af med at:

Telia, TDC, Tele2, Tiscali og Cybercity har under navnet "ISP-kredsen"
indledt et samarbejde, der skal begrænse børn og unges adgang til
ulovligt og anstødeligt materiale på internettet.

Rigspolitiet er med som partner og observatør i kredsen, der også tæller
Red Barnet.

ISP-kredsen skal holde møde en gang i kvartalet, hvor internetudbyderne
vil diskutere, hvordan de skal sætte en stopper for børn og unges adgang
til eksempelvis børneporno på internettet.

.........
Så rent faktisk er jeg ikke en enkelt skingrende skør forældre, der har
en yderst pourtoiansk holdning.

Mange 'professionelle' deler min mening.

Ja selv vores Justits minister Lene Espersen er af samme mening:

>>Jeg har meget svært ved at forstå, at der er nogen folkebiblioteker,
der mener, at det er deres opgave at stille porno og seksuelt misbrug af
børn gratis til rådighed for befolkningen«,

Mon ikke hun mener det samme om skolebiblioteker og andre lokaler på
skolerne, der har adgang til internettet.

.........
Og på kritikken om at jeg nævner min it-erfaring. Ja så kan jeg ikke se
den store forskel på det
og ahw, der konstant fortæller om hans mangeårige erfaring inden for
skolevæsnet, samt alle hans fine titler.
Er det ikke det samme .... eller er der stor forskel på at nævne ens
kvalifikationer hvis de er inden for IT branchen og ikke inden for
undervisning ???



mvh

Rex Petersen

---

> Og på kritikken om at jeg nævner min it-erfaring. Ja så kan jeg ikke se
> den store forskel på det
> og ahw, der konstant fortæller om hans mangeårige erfaring inden for
> skolevæsnet, samt alle hans fine titler.
> Er det ikke det samme .... eller er der stor forskel på at nævne ens
> kvalifikationer hvis de er inden for IT branchen og ikke inden for
> undervisning ???
>
Jeg har naturligvis ikke kunne nå at læse alle links endnu, men det er den
slags jeg vil forslå dig at lægge på hjemmesiden, så får den væsentlig mere
tyngde. Og at du skriver du har it erfairng (man skal aldrig være bleg for
at fortælle man ved noget ) og hvilken og ellers nævner alle bag siden
med titel (jeg kunne forstå en af jer var pædagog, hvilket da også er værd
at nævne).

Jeg er meget enig med at filtrene skal på, men om det skal ske via
lovgivning er jeg mere i tvivl om, men en ting er sikkert, det er ikke det
sidste vi hører til den debat nok hverken her i gruppen eller i den
virkelige verden.

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402b6c4f$0$207$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Jeg er meget enig med at filtrene skal på, ..

ja, på trods af argumenter og solid viden om disse ting, skal de fanden
galemig på -for selvom de IKKE virker , så kan man da som lærer i det
mindste vaske sine hænder og sige: det er ikké min skyld længere- der er jo
filtre på!

Vorherre bevares.

--
ahw

---

> ja, på trods af argumenter og solid viden om disse ting, skal de fanden
> galemig på -for selvom de IKKE virker , så kan man da som lærer i det

Nåja, bare fordi Rex henviser til en undersøgelse foretaget for de danske
biblioteker der fortæller om fuldt ud tilfredsstillende resultater, så er
det jo nok bare svindel ??

> mindste vaske sine hænder og sige: det er ikké min skyld længere- der er
jo
> filtre på!

Det er da også ganske hårdt mærkværdigt at gå udfra at sine kollegaer smider
hovedet når en ny teknik dukker op. Jeg har i hvert fald større tiltro til
mine kollegaer.
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402bbfb0$0$201$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > ja, på trods af argumenter og solid viden om disse ting, skal de fanden
> > galemig på -for selvom de IKKE virker , så kan man da som lærer i det
>
> Nåja, bare fordi Rex henviser til en undersøgelse foretaget for de danske
> biblioteker der fortæller om fuldt ud tilfredsstillende resultater, så er
> det jo nok bare svindel ??

det er dog fandens som du ekstrapolerer ud fra mine indlæg - er det en vane,
du har, eller er du ved at aflægge den?
>
> > mindste vaske sine hænder og sige: det er ikké min skyld længere- der
er
> jo
> > filtre på!
>
> Det er da også ganske hårdt mærkværdigt at gå udfra at sine kollegaer
smider
> hovedet når en ny teknik dukker op. Jeg har i hvert fald større tiltro til
> mine kollegaer.

jeg har skam normalt tiltro til mine kolleger som udgangspunkt, men jeg ved
også at nogle blot vil sige: det er ikke vores bord -vi har filtrene, så må
folk selv om det, da det jo er filtrene de ønsker og ikke lærernes
deltagelse.

Og jeg vil kunne forstå dem.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> Samme filter bruges i Tårnby kommune, hvor de har købt 5000 licenser,
> og det lever fuldt op til deres forventninger siger afdelingslederen
> på Pædagogisk Center, Bo Rasmussen.
>

Nu må jeg lige blande mig igen.
At de lever op til forventningerne siger intet om, hvor gode de er - akkurat
som en iso-certificering ikke siger, man leverer gode varer, men blot at
kvaliteten er den samme fra gang til gang. Altså -her afhænger argumentets
tyngde af, hvilke forventninger Bo Rasmussen har haft.

> Og med hensyn til om det kun er os forældre, der mener at filtre
> kan være en god ide, så henviser jeg til flg. tekster/links:

Det er ikke "os forældre", der ønsker dette - det er nogle forældre, der
ønsker dette. Der er ingen, der med nogen ret kan udtale sig på alle
forældres vegne - akkurat som ingen lærer kan udtale sig alle læreres vegne.

> ........
> En undersøgelse fra Medierådet viser, .......snip>

> Tager vi så en gennemsnits skole på 500 elever, ....snip

Ok - du har nu bevist, at du kan bruge en lommeregner.
Men har denne gruppe af elever mødt disse sider i et undervisningsforløb
eller som følge af netadgang på skolerne?

Skulle jeg statistikonanere på samme måde, kunne jeg jo komme med det
argument, at eftersom en trediedel har stødt på voldsomme sider og kun en
femtedel betegner mødet som noget de ville ønske de ikke havde set - så er
der altså 13 %, der - ja hvad? er glade for det de så?
Når du bagefter bruger de 166, du mener har set voldsomme sider, som de
samme elever, der pludselig figurerer i %-delen, der har set pornografi og
opfattet det som ubehageligt, så håber jeg ikke, det er bevidst forsøg på
talmanipulation.

> Hvad min opfattelse er af porno er og hvor mine grænsen går, mener jeg
> ikke har noget med emnet og gøre.
Det handler jo ikke om, at du skal udpensle dit sexliv - det handler om, at
du skal acceptere, at en filtrering aldrig kan blive passiv. Nogen er nødt
til at foretage en vurdering af søge/filtreringskriterierne - og denne nogen
lægger en begrænsning ind, der er afhængig af forskelle i moral/politik/etc,
akkurat som det blev illustreret med forskellen i , hvad frk. Jacksons bryst
betød. Hvor meget hud må der vises før en side er pornografisk? Freddies
kunstværker - er det porno? Det er måske kultur! Men hvad så med
"Idioterne", hvor der er den kollektive 'bollescene'? Vi er vel enige om at
filmen repræsenterer kultur - og absolut er et værdigt bidrag indenfor den
kategori - er det også pornografi?
Derfor er det vigtigt at vide hvilke argumenter og kriterier, der skal
lægges til grund! Derfor bliver vi ved med at sige, at du skal definere
porno! Og derfor har det i allerhøjeste grad noget med emnet at gøre.
Desuden...det er et forbandet skråplan, når man starter med at begrænse
frihed - fordi man altid begynder på områder, hvor alle kan forstå
nødvendigheden - tag bare sagem med den svenske kulturminister - havde vi
dog bare haft et dna-register, eller overfald på børn - havde vi dog bare
haft et dna-register. Og jeg er sikker på, der sidder en Adolf et sted, hvor
der er pænt varmt og sukker - havde vi dog bare haft et dna-register. For nu
at skære det ud i pap.
Og endnu engang - at være imod filtre er ikke det samme som at ville vise
porno i børnehaveklassen.

> Men derimod har det noget og sige hvis børnene ser melder ud, at der er
> emner de selv ikke ønsker at se, og som alligevel ikke skal bruges i
> undervisnings øjemed.

Men hvem skal vurdere, hvad der er "undervisningsøjemed"? er det ikke
undervisning, når elever lærer at forholde sig kritisk til net-søgninger- og
lærer at vurdere, hvad en given hjemmeside indeholder?
Når jeg i Yahoo, Google eller hvad pokker de nu hedder, skriver *Creamy* som
du selv sagde, så er det jo ikke sådan, at disse sider automatisk åbner -
eleven skal altså foretage en vurdering af, om siden skal åbnes. Det er imho
undervisning.
Desuden forekommer det mig, at du i tidligere indlæg i den grad
sammenblander brug af nettet med pop up reklamer. Sidste kan uden problemer
bremses ved at hindre afviklingen og almindelig oprydning på serveren - det
er vel ikke det du vil investere i filtre til?
Dernæst kommer du med en dynge henvisninger omkring unges seksualvaner i
relation til porno - og bemærk, at der ikke kun er tale om porno på nettet.
Hvis vi skal gå ind på tanken om massiv påvirkning - hvor mange minutter
taler vi så om - og hvor mange pc-er skal der til, hvis dine 500 elever skal
opnå denne påvirkning i skoletiden?


> IT Brancheforeningens kommunikationschef Henrik Egede siger:
> Der er et massivt behov for information til forældre og lærere.
> "Nu får vi lavet en safe userguide til nettet med baggrund i forskning.
> Vi har alt for ringe viden om risikoadfærd."

Risikoadfærd forbinder jeg med noget andet end at kigge på damer eller
voldsofre.Det må være noget med chatsider og den slags - men de skal vel så
også forbydes? Så må vi jo så definere, hvad risikoadfærd er. Jeg er sikker
på, at den gamle stridsmand Erhard Jakobsen ville have haft en klar holdning
til, hvad risikoadfærd var for en størrelse i politisk henseende i '70erne.
Def var da bestemt emner han mente, unge skulle præsenteres for. Jeg er ikke
så naiv at tro, at der ikke også er andre politikere, der har en holdning
til det.

>
> "Forældrene ved det simpelthen ikke, og i skolen lærer børnene heller
> ikke noget om det, fordi lærerne heller ikke ved det,"

Næh - og med filtre vil alle mene, at den hellige gral er velforvaret -
ingen behøver at sætte sig ind i det - det har vi jo eksperterne til -


> SAFT (Safety on the net) har blandt andet undersøgt følgende om børn og
> chat på internettet.
>
> Den danske chat-undersøgelse kunne fortælle, at 17 pct af dem, der
> chatter, har mødt en chatperson i virkeligheden. Det svarer til 94 børn i
> undersøgelsen (hvor 991 børn deltog). En femtedel af dem har fundet, at
> mødet aldrig eller kun sjældent
> har været sjovt - og så er der de børn, som direkte har haft
> ubehageligheder.

Interessant - skal det så tages til indtægt for, at du positivt mener, at
ikke blot porno- og voldssider skal blokeres, men at også andre
netmuligheder skal fjernes??

> ISP-kredsen skal holde møde en gang i kvartalet, hvor internetudbyderne
> vil diskutere, hvordan de skal sætte en stopper for børn og unges adgang
> til eksempelvis børneporno på internettet.

Der var den igen - børneporno...jeg kan ikke helt fatte din sammenblandning
af filtre og børneporno. Tror du selv, at det er børn og unge, der sidder og
ser på børneporno?
Man starter med noget alle kan se fornuften af, og så udvider man. For
naturligvis skal vi have blokeret for den slags svineri - det kan alle jo
se. -tænk, hvis vi havde haft et dna-register.


> Så rent faktisk er jeg ikke en enkelt skingrende skør forældre, der har
> en yderst pourtoiansk holdning.

Vi er mange, der mener - host, host,...
Nej, du er ikke alene...det kan godt være, du ikke er puritaner....
>
> Mange 'professionelle' deler min mening.
>
> Ja selv vores Justits minister Lene Espersen er af samme mening:

Som om det skulle være et argument...

>
> >>Jeg har meget svært ved at forstå, at der er nogen folkebiblioteker,
> der mener, at det er deres opgave at stille porno og seksuelt misbrug af
> børn gratis til rådighed for befolkningen«,
>
> Mon ikke hun mener det samme om skolebiblioteker og andre lokaler på
> skolerne, der har adgang til internettet.

Det er fascinerende som børneporno skal bruges som bræøkstang igen og igen.

Jo, og mon ikke hun mener det samme om din egen PC - hvor du for en mindre
betaling får stillet seksuelt misbrug af børn til rådighed? Jeg håber, du
kan se argumentets hulhed!

Voldsomme billeder - her op til årsskiftet blev der vist en række
fyrværkeriskader - hvordan vil du sikre, at sådanne billeder kan vises - men
at andre hånd eller øjenskader ikke kan?
En del af de "reklamer", der har været for brug af hjelm eller mod
spritkørsel ligeså.
Så er der naturligvis en person, der skal ind og pille ved filtret, ikke?

---

> Nu må jeg lige blande mig igen.
> At de lever op til forventningerne siger intet om, hvor gode de er -
> akkurat som en iso-certificering ikke siger, man leverer gode varer,
> men blot at kvaliteten er den samme fra gang til gang. Altså -her
> afhænger argumentets tyngde af, hvilke forventninger Bo Rasmussen har
> haft.
>

Når han skriver: "Jeg er blevet meget positivt overrasket over den løsning,
vi har købt. Den er meget brugervenlig. Man hakker blot af en i tjekliste,
hvad bestemte grupper af brugere ikke må have adgang til......"

Ja så må de forventninger han har haft åbenbart været opfyldte.
Forventningerne er vel at filtrere sider væk, man har vurderet ikke er
nødvendige i den daglige undervisning.


> Det er ikke "os forældre", der ønsker dette - det er nogle forældre,
> der ønsker dette. Der er ingen, der med nogen ret kan udtale sig på
> alle forældres vegne - akkurat som ingen lærer kan udtale sig alle
> læreres vegne.
>

Med mindre du er meget snævertsynet, så tror jeg du ved hvad jeg mener.
Diskussionen gå vel ikke ud på at formulere sig mest korrekt.
Men er det et problem, ja så undskylder jeg da at jeg ikke fik sagt
at vi er NOGEN forældre, der øsker dit eller dat.


> Skulle jeg statistikonanere på samme måde, kunne jeg jo komme med det
> argument, at eftersom en trediedel har stødt på voldsomme sider og kun
> en femtedel betegner mødet som noget de ville ønske de ikke havde set
> - så er der altså 13 %, der - ja hvad? er glade for det de så?
> Når du bagefter bruger de 166, du mener har set voldsomme sider, som
> de samme elever, der pludselig figurerer i %-delen, der har set
> pornografi og opfattet det som ubehageligt, så håber jeg ikke, det er
> bevidst forsøg på talmanipulation.
>

Statistikonanere .... dig og ahw har åbenbart begge problemer med at kunne
diskutere uden at skulle slynge om sig med kraftudtryk.
Gør I også det på lærerrådsmøder, hvis I ikke er enige ?

Og du har det åbenbart som ahw, at uanset hvem, der kommer med et resultat
af en undersøgelse, så er den ikke brugbar.
Man må vel gå ud fra at når Medierådet laver en undersøgelse, ja så er
det vel ikke bare for sjov.


> Det handler jo ikke om, at du skal udpensle dit sexliv - det handler
> om, at du skal acceptere, at en filtrering aldrig kan blive passiv.
> Nogen er nødt til at foretage en vurdering af
>
Jamen ok så da .... vi kunne jo starte med at sige bondage, spanking,
nekrofili, pædofili og dyresex ikke har noget og gøre i
undervisningsøjemed.
Du kan måske ikke undervise på din skole uden at dine elever har adgang
til sider, der indeholder sådanne billeder ?
Hvis nej .... hvorfor.
Hvis ja ..... jamen hvad er der så galt i at filtrere dem fra ?


> Men hvem skal vurdere, hvad der er "undervisningsøjemed"? er det ikke
> undervisning, når elever lærer at forholde sig kritisk til
> net-søgninger- og lærer at vurdere, hvad en given hjemmeside
> indeholder? Når jeg i Yahoo, Google eller hvad pokker de nu hedder,
> skriver *Creamy* som du selv sagde, så er det jo ikke sådan, at disse
> sider automatisk åbner - eleven skal altså foretage en vurdering af,
> om siden skal åbnes. Det er imho undervisning.
> Desuden forekommer det mig, at du i tidligere indlæg i den grad
> sammenblander brug af nettet med pop up reklamer. Sidste kan uden
> problemer bremses ved at hindre afviklingen og almindelig oprydning på
> serveren - det er vel ikke det du vil investere i filtre til?
> Dernæst kommer du med en dynge henvisninger omkring unges seksualvaner
> i relation til porno - og bemærk, at der ikke kun er tale om porno på
> nettet. Hvis vi skal gå ind på tanken om massiv påvirkning - hvor
> mange minutter taler vi så om - og hvor mange pc-er skal der til, hvis
> dine 500 elever skal opnå denne påvirkning i skoletiden?

Nu var det ikke lige mig men Kim, der nævnte *Creamy*, men lad nu det være
det, for jeg giver ham ret.

Og nej jeg blander ikke pop-up reklamer sammen med filtre.
Og det er korrekt som, du siger at de kan nemt fjernes. Det kan endda gøres
ganske gratis, hvis man f.eks henter Googles gratise toolbar ned. Den har
indbygget pop-up stopper. Men hvorfor installerer man det så ikke ?
Det er ganske få skoler jeg kender til, der bruger pop-up stoppere.

>
> Risikoadfærd forbinder jeg med noget andet end at kigge på damer eller
> voldsofre.Det må være noget med chatsider og den slags - men de skal
> vel så også forbydes?

Jaee, hvis du nu så programmet 'Ung i en pornotid' , så så du også
problemet med bla ofir.dk. Der var nogen stykker der havde haft ret så
ubehagelige oplevelser. Jeg har udvekslet en del mail med Marianne Topping
fra Foreningen Dullernes Univers.
Hun har daglig næsten 4.000 unge piger, der besøger foreningens hjemmeside.
Hun er ikke det mindste i tvivl om at chatsider som Ofir's burde forbydes
på skolerne.

>
> Næh - og med filtre vil alle mene, at den hellige gral er velforvaret
> - ingen behøver at sætte sig ind i det - det har vi jo eksperterne til
> -

Begrund venligst ...

>
> Interessant - skal det så tages til indtægt for, at du positivt mener,
> at ikke blot porno- og voldssider skal blokeres, men at også andre
> netmuligheder skal fjernes??
>
JA ... hvis de er til skade/ubehag for børnene hvorfor skal de så være der.
Kan du ikke gennemføre din undervisning uden at børnene skal have adgang
til chatrooms ?
Og vi er vel enige om at skolen er en undervisningsinstition ikke et sted
man kommer for at sidde og chatte.
Jeg er sikker på at det er sundere for børnene at kommu ud i den friske
luft og lege, efter en undervisningstime, i stedet for at fortsætte
frikvarteret bag en computerskærm.
Det skader heller ikke at være lidt social med sine skolekammerater,
i stedet for bare at være 'anonym' i et chatroom.



>
> Der var den igen - børneporno...jeg kan ikke helt fatte din
> sammenblandning af filtre og børneporno. Tror du selv, at det er børn
> og unge, der sidder og ser på børneporno?
> Man starter med noget alle kan se fornuften af, og så udvider man.
> For
> naturligvis skal vi have blokeret for den slags svineri - det kan alle
> jo se. -tænk, hvis vi havde haft et dna-register.
>

Jeg refererer hvad 'ISP-kredsen', udtaler, ikke hvad jeg mener børnene
søger efter.
Men de fem største ISP'er , Rigspolitiet og Red Barnet, har måske bare
gættet sig frem til at der er børn, der nok ser sådanne sider, bevidst
såvel som ubevidst.

Tror du helt ærligt ikke at man har haft en vis baggrund for at starte
sådanne et sammenarbejde, inden man gik igang med det ?


>> Ja selv vores Justits minister Lene Espersen er af samme mening:
>
> Som om det skulle være et argument...
>

Nej det er rigtigt ... hun stammer jo også fra Hirtshals ...

> Det er fascinerende som børneporno skal bruges som bræøkstang igen og
> igen.
>
> Jo, og mon ikke hun mener det samme om din egen PC - hvor du for en
> mindre betaling får stillet seksuelt misbrug af børn til rådighed? Jeg
> håber, du kan se argumentets hulhed!
>

Igen, det er Lene Espersen, der udtaler sig ikke undertegnede.

Men hendes / min vision er den samme, nemlig at der er ting, der ikke
behøver være tilgængeligt på computere, der er offentligt adgang til.
Jeg er også sikker på at du har forstået hendes budskab, men igen 'farer
op' bare fordi, der er nævnt ordet børneporno.
Du ved lige så godt som jeg, at hendes budskab var at, der er ting, der
ikke burde være muligt at finde frem til på computere, børn havde adgang
til.

> Voldsomme billeder - her op til årsskiftet blev der vist en række
> fyrværkeriskader - hvordan vil du sikre, at sådanne billeder kan vises
> - men at andre hånd eller øjenskader ikke kan?
> En del af de "reklamer", der har været for brug af hjelm eller mod
> spritkørsel ligeså.
> Så er der naturligvis en person, der skal ind og pille ved filtret,
> ikke?
>

Se det tror jeg nok jeg har begrundet tidligere .... fordi i dette tilfælde
et filter virker 100%, eller for den sags skyld andre forbud ikke virker
100%, så ser jeg ikke grund til at skrotte hverken filtre eller forbud.


Mvh

Rex Petersen

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns948DDE3756B7Brbptjmaildk@62.243.74.162...
>
> >
> Når han skriver: "Jeg er blevet meget positivt overrasket over den
løsning,
> vi har købt. Den er meget brugervenlig. Man hakker blot af en i tjekliste,
> hvad bestemte grupper af brugere ikke må have adgang til......"
>
> Ja så må de forventninger han har haft åbenbart været opfyldte.
> Forventningerne er vel at filtrere sider væk, man har vurderet ikke er
> nødvendige i den daglige undervisning.

Og hvem er "man"? og hvorfor har man ikke tillid til at lærerne kan afgøre,
hvad der er relevant for den daglige undervisning?
>
>
> > Det er ikke "os forældre", der ønsker dette - det er nogle forældre,
> > der ønsker dette. Der er ingen, der med nogen ret kan udtale sig på
> > alle forældres vegne - akkurat som ingen lærer kan udtale sig alle
> > læreres vegne.
> >
>
> Med mindre du er meget snævertsynet, så tror jeg du ved hvad jeg mener.
> Diskussionen gå vel ikke ud på at formulere sig mest korrekt.
> Men er det et problem, ja så undskylder jeg da at jeg ikke fik sagt
> at vi er NOGEN forældre, der øsker dit eller dat.

og det er altså ikke rimeligt at en lille gruppe selvbestaltede smagsdommere
blandt nogle hysteriske forældre skal kunne afgøre hvad der skal være
skolens politik på det område.
>
>
> > Skulle jeg statistikonanere på samme måde, kunne jeg jo komme med det
> > argument, at eftersom en trediedel har stødt på voldsomme sider og kun
> > en femtedel betegner mødet som noget de ville ønske de ikke havde set
> > - så er der altså 13 %, der - ja hvad? er glade for det de så?
> > Når du bagefter bruger de 166, du mener har set voldsomme sider, som
> > de samme elever, der pludselig figurerer i %-delen, der har set
> > pornografi og opfattet det som ubehageligt, så håber jeg ikke, det er
> > bevidst forsøg på talmanipulation.
> >
>
> Statistikonanere .... dig og ahw har åbenbart begge problemer med at kunne
> diskutere uden at skulle slynge om sig med kraftudtryk.
> Gør I også det på lærerrådsmøder, hvis I ikke er enige ?

Jeg ved ikke noget om Rømer - og heller ikke om han er lærer - men jeg kan
forsikre dig om at vi på pædagogiske råds møder sagtens kan tale med store
bogstaver, hvis der er noget, der forekommer utilladeligt urimeligt.


>
> Og du har det åbenbart som ahw, at uanset hvem, der kommer med et resultat
> af en undersøgelse, så er den ikke brugbar.
> Man må vel gå ud fra at når Medierådet laver en undersøgelse, ja så er
> det vel ikke bare for sjov.

Jeg skal igen understrege at selvom Rømer udtaler sig fornuftigt, så kender
vi altså ikke mig bekendt hinanden - og jeg ved slet ikke hvad Rømers
holdning er til medierådet. Jeg kan dog konstatere at da dette råd åbenbart
får lov til at fortsætte, så er det en gruppe af de smagsdommere, som
formentlig består af regeringsvenlige personer, medens dem, der har den
modsatte holdning ikke får lov til at komme til orde.
Men at et bestemt råd har en holdning, betyder ikke at man skal være enig
med det af den grund.
>
>
> > Det handler jo ikke om, at du skal udpensle dit sexliv - det handler
> > om, at du skal acceptere, at en filtrering aldrig kan blive passiv.
> > Nogen er nødt til at foretage en vurdering af
> >
> Jamen ok så da .... vi kunne jo starte med at sige bondage, spanking,
> nekrofili, pædofili og dyresex ikke har noget og gøre i
> undervisningsøjemed.

Det kan være et område, hvor man vil forsøge at forklare eleverne om
grænserne for det normale, eller de mere vide rammer for det. Eftersom der
findes andre former for sexualitet end den almindelige missionærstiling og
kryds i kalenderen, så har jeg altså ikke svært ved at finde anvendelighed
for dette i undervisningen. Og igen: det med børneporno er du åbenbart meget
glad for - som det allerede er blevet sagt, så er børneporno altså ikke
noget, som børn normalt er interesserede i -det er voksne menneskers
projekt.
Bondage og spanking er blot afvigelser fra sexuallivet, som er tilladte at
udføre - nekrofili og pædofili er ikke. Dyresex kan være tilladt, men det
handler her om dyreværnsloven og ikke om sexualitetens lovlighed som sådan.
Man kan altså sagtens forestille sig nogle projekter hvor emner som
ovenstående kan blive genstand for debat, akkurat som man kan debattere
børneporno, nekrofili og pædofili, selvom man ikke nødvendigvis behøver at
lede efter det på nettet.

Hvis dit mål er at forsøge at fremstille lærere, der er imod filtre for
potentielle kriminelle, så gør du det rigtig dårligt. Vi skal ikke søge
børneporno fordi det er forbudt - ikke fordi vi ikke kan gøre det til
genstand for en debat i undervisningsmæssig sammenhæng.


> Du kan måske ikke undervise på din skole uden at dine elever har adgang
> til sider, der indeholder sådanne billeder ?
> Hvis nej .... hvorfor.
> Hvis ja ..... jamen hvad er der så galt i at filtrere dem fra ?

Det er dog forbløffende så lidt som du forstår af hvad jeg skriver -

1. filtre VIRKER IKKE! De kan sigte noget fra, men hvad de sigter fra er
tilfældigt -
2.de skal vedligeholdes -og hvem skal gøre det? IT-teknikerne har ikke tid
til det.
3. hvad er det for kriterier, du vil filtre tingene fra efter?

Som Rømer skrev: der er ikke tale om en passiv handling, men en aktiv
handling, når det gælder filtre. Hvad der sigtes fra afhænger af moral,
politik , kultur m.v. - det er sært at du ikke kan indse det. Der findes
INGEN ens opfattelse af, hvad pornografi er.
>
> Nu var det ikke lige mig men Kim, der nævnte *Creamy*, men lad nu det
være
> det, for jeg giver ham ret.

naturligvis gør du det- som sædvanlig uden argumenter, men blot med
udenomssnak.
>
> Og nej jeg blander ikke pop-up reklamer sammen med filtre.
> Og det er korrekt som, du siger at de kan nemt fjernes. Det kan endda
gøres
> ganske gratis, hvis man f.eks henter Googles gratise toolbar ned. Den har
> indbygget pop-up stopper. Men hvorfor installerer man det så ikke ?
> Det er ganske få skoler jeg kender til, der bruger pop-up stoppere.

hvorfor dog installere noget, der ikke er et særligt problem? Din´skole vil
da heller ikke installere det -desuden vil der være situationer, hvor
sådanne pop-ups skal kunne virke - så skal man altså aktivt slå dem til og
fra efter hvert eneste site, man vil benytte? Ikke særlig attraktivt.
>
> >
> > Risikoadfærd forbinder jeg med noget andet end at kigge på damer eller
> > voldsofre.Det må være noget med chatsider og den slags - men de skal
> > vel så også forbydes?
>
> Jaee, hvis du nu så programmet 'Ung i en pornotid' , så så du også
> problemet med bla ofir.dk. Der var nogen stykker der havde haft ret så
> ubehagelige oplevelser. Jeg har udvekslet en del mail med Marianne
Topping
> fra Foreningen Dullernes Univers.
> Hun har daglig næsten 4.000 unge piger, der besøger foreningens
hjemmeside.
> Hun er ikke det mindste i tvivl om at chatsider som Ofir's burde forbydes
> på skolerne.

naturligvis - folk som hende og dig kender kun et ord: forbud, som I
gentager i en uendelighed - men forbud er ikke noget særlig godt, fremmende
eller tillidsskabende- og de skal nok blive omgået.

En masse forbud er imidlertid dårlige ud fra et pædagogisk-psykologisk
synspunkt.
>
> >
> > Næh - og med filtre vil alle mene, at den hellige gral er velforvaret
> > - ingen behøver at sætte sig ind i det - det har vi jo eksperterne til
> > -
>
> Begrund venligst ...

Det er faktisk blevet begrundet massevis af gange - men du vil åbenbart ikke
læse, hvad vi skriver om dette!
>
> >
> > Interessant - skal det så tages til indtægt for, at du positivt mener,
> > at ikke blot porno- og voldssider skal blokeres, men at også andre
> > netmuligheder skal fjernes??
> >
> JA ... hvis de er til skade/ubehag for børnene hvorfor skal de så være
der.
> Kan du ikke gennemføre din undervisning uden at børnene skal have adgang
> til chatrooms ?¨

Altså amerikansk puritanisme ind i skolen, koste hvad det koste vil? Chat er
faktisk noget pædagogisk positivt -også her kan ting misbruges, men det er
altså sådan at man i din verden foretrækker forbud fremfor oplysning - jeg
vil tro at dine børn kommer til at ryge i smug, have hemmelige kærester og
have ganske lidt tillid til dig - ikke godt for dem - eller dig.

> Og vi er vel enige om at skolen er en undervisningsinstition ikke et sted
> man kommer for at sidde og chatte.

Det afhænger så sandelig af hvad man har til formål i den pædagogiske
proces. Det kan være et udmærket pædagogisk tiltag - og det har den fordel
at eleverne faktisk bliver tvunget til at melde sig til omgivelserne,
hvilket for nogle elever kan være det gennembrud af overordentlig betydning
i den pædagogiske proces.


> Jeg er sikker på at det er sundere for børnene at kommu ud i den friske
> luft og lege, efter en undervisningstime, i stedet for at fortsætte
> frikvarteret bag en computerskærm.
> Det skader heller ikke at være lidt social med sine skolekammerater,
> i stedet for bare at være 'anonym' i et chatroom.

Det skader heller ikke at man også har de andre muligheder. >
>
>
> >
> > Der var den igen - børneporno...jeg kan ikke helt fatte din
> > sammenblandning af filtre og børneporno. Tror du selv, at det er børn
> > og unge, der sidder og ser på børneporno?
> > Man starter med noget alle kan se fornuften af, og så udvider man.
> > For
> > naturligvis skal vi have blokeret for den slags svineri - det kan alle
> > jo se. -tænk, hvis vi havde haft et dna-register.
> >
>
> Jeg refererer hvad 'ISP-kredsen', udtaler, ikke hvad jeg mener børnene
> søger efter.
> Men de fem største ISP'er , Rigspolitiet og Red Barnet, har måske bare
> gættet sig frem til at der er børn, der nok ser sådanne sider, bevidst
> såvel som ubevidst.
hvordan kan man se på noget ubevidst?

>
> Tror du helt ærligt ikke at man har haft en vis baggrund for at starte
> sådanne et sammenarbejde, inden man gik igang med det ?

Det er en pauver undskyldning: fordi nogle myndigheder sætter sig sammen, så
har de automatisk ret, ikke sandt?
>
>
> >> Ja selv vores Justits minister Lene Espersen er af samme mening:
> >
> > Som om det skulle være et argument...
> >
>
> Nej det er rigtigt ... hun stammer jo også fra Hirtshals ...

???
>
> > Det er fascinerende som børneporno skal bruges som bræøkstang igen og
> > igen.
> >
> > Jo, og mon ikke hun mener det samme om din egen PC - hvor du for en
> > mindre betaling får stillet seksuelt misbrug af børn til rådighed? Jeg
> > håber, du kan se argumentets hulhed!
> >
>
> Igen, det er Lene Espersen, der udtaler sig ikke undertegnede.

Men dig, der kolporterer det - og du er jo enig.
>
> Men hendes / min vision er den samme, nemlig at der er ting, der ikke
> behøver være tilgængeligt på computere, der er offentligt adgang til.
> Jeg er også sikker på at du har forstået hendes budskab, men igen 'farer
> op' bare fordi, der er nævnt ordet børneporno.
> Du ved lige så godt som jeg, at hendes budskab var at, der er ting, der
> ikke burde være muligt at finde frem til på computere, børn havde adgang >
til.

og deri er vi så 100 procent uenige - børn skal have adgang til det hele,
men de skal have mulighed for at bearbejde det sammen med en voksen.
>
> > Voldsomme billeder - her op til årsskiftet blev der vist en række
> > fyrværkeriskader - hvordan vil du sikre, at sådanne billeder kan vises
> > - men at andre hånd eller øjenskader ikke kan?
> > En del af de "reklamer", der har været for brug af hjelm eller mod
> > spritkørsel ligeså.
> > Så er der naturligvis en person, der skal ind og pille ved filtret,
> > ikke?
> >
>
> Se det tror jeg nok jeg har begrundet tidligere .... fordi i dette
tilfælde
> et filter virker 100%, eller for den sags skyld andre forbud ikke virker
> 100%, så ser jeg ikke grund til at skrotte hverken filtre eller forbud.

jo, det er der nemlig grund til - det er nemlig præcis det, der er humlen
her:
filtre giver en falsk tryghed -og virker ikke sådan som folk tror de virker-
de eneste, der tjener på den historie er såmænd kun producenterne af disse
filtre.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

Jeg finder det nærmest utrolig at man i sin iver for at få det sidste ord
kan finde på at lave en FUT, 8 (otte!) linier under sin signatur, "så
opdager han det sgu nok ikke".

Diskuter du med dig selv. Du er jo simpelthen ham på lærerværelset ingen
gider snakke med.

Du mangler fortsat at henvise til en artikel/undersgelse, der fortæller
filtre ikke virker! Kom med den, når der nu er så mange.

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402ca9ed$0$261$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg finder det nærmest utrolig at man i sin iver for at få det sidste ord
> kan finde på at lave en FUT, 8 (otte!) linier under sin signatur, "så
> opdager han det sgu nok ikke".
>
> Diskuter du med dig selv. Du er jo simpelthen ham på lærerværelset ingen
> gider snakke med.
>
> Du mangler fortsat at henvise til en artikel/undersgelse, der fortæller
> filtre ikke virker! Kom med den, når der nu er så mange.
>

jeg ved ikke af at jeg har sat fut 8 linier under din signatur -jeg har sat
fut fordi det tangerede mudderkastning, andet og mere er der ikke i det. Er
du da paranoid?

Desværre må jeg bedrøve dig med at jeg IKKE er ham på lærerværelset ingen
gider snakke med - faktisk er der mange, der "gider" snakke med mig hver
dag - så det...!

Jeg behøver såmænd ikke henvise til nogen artikel - jeg kan bruge min sunde
fornuft og så logikken: man kan ikke filtrere millioner af hjemmesider fra
og derved blokere for alle dem, du eller andre mener eleverne ikke bør se.
Det må være klart som blæk for enhver, der blot ved en lille smule om edb.

Heller ikke din forbundsfælle og ven, den hidsige "forældre" med
it-sikkerhed på dagsordenen hævder dette, selvom han dog har hævdet at 9%
kan filtreres fra, hvor han så har det tal fra. Det er nemlig helt
udokumenteret.

Naturligvis kan man da ikke bevise en "ikke-begivenhed" - det er klart -

"er du holdt op med at sparke din mor?" ja eller nej! - hvis nej, så sparker
du hende stadigvæk, hvis ja, er du så holdt op med det for nylig? sikke en
grov og voldelig fyr du må være.

Eller "bevis at der IKKE findes mennesker på Mars" - prøv noget nyt: tænk!


--
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

> > Jeg finder det nærmest utrolig at man i sin iver for at få det sidste
ord
> > kan finde på at lave en FUT, 8 (otte!) linier under sin signatur, "så

> jeg ved ikke af at jeg har sat fut 8 linier under din signatur -jeg har
sat
> fut fordi det tangerede mudderkastning, andet og mere er der ikke i det.
Er

Sammenhold de to indlæg herover. Jeg gentager, det er vigtigt at forstå,
hvad der bliver sagt, ikke hvad man tror, der bliver sagt.

> Jeg behøver såmænd ikke henvise til nogen artikel - jeg kan bruge min
sunde
> fornuft og så logikken: man kan ikke filtrere millioner af hjemmesider fra
> og derved blokere for alle dem, du eller andre mener eleverne ikke bør se.
> Det må være klart som blæk for enhver, der blot ved en lille smule om edb.

Ja, din logik er faktisk klar som blæk...

Så med andre ord, så formoder du altså at de ikke virker, men ved det ikke.
I den modsatte boldgade har vi så nogen der har foretaget undersøgelser på
området og har fundet frem til det modsatte (du fremkom jo allerede i 2002
med links til de undersøgelser, der sagde at filtre virkde til en vis grad -
har du glemt det kan du finde dine ældre indlæg ved at søge under dit navn i
google).

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402cf52a$0$287$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Så med andre ord, så formoder du altså at de ikke virker, men ved det
ikke.

Jo, jeg ved det ikke virker- jeg formoder ikke - jeg bruger min sunde
fornuft, mit omfattende kendskab til edb-teknik, mine mange års erfaringer
inden for området og i det hele taget de ting, jeg gennem mere end 20 år har
læst og blevet eksamineret i. Så JOW, jeg ved udmærket godt, hvad der virker
og hvad der ikke virker.

Desuden er jeg så heldig at være ansat i landets største kommune, hvor man
har et kommunalt center med edb-eksperter af mange slags, og som også
udtaler at det ikke virker - så jeg tror nok at jeg har ganske gode chancer
for at have ret.

> I den modsatte boldgade har vi så nogen der har foretaget undersøgelser på
> området og har fundet frem til det modsatte (du fremkom jo allerede i 2002
> med links til de undersøgelser, der sagde at filtre virkde til en vis
grad -
> har du glemt det kan du finde dine ældre indlæg ved at søge under dit navn
i
> google).

Jeg har aldrig fremkommet med udtalelser om at filtrene virker - at du
overfortolker at jeg skulle have sagt at de virker i nogen grad, betyder jo
blot at man kan blokere for nogle sider, men ikke lave et filter, der
blokerer for alt - det er en fysisk umulighed. Når jeg altså skriver at de
ikke virker, så er det naturligvis i relation til den problematik, at
filtrene hævdes at kunne blokere for 99 % af pornotrafikken - det er helt
usandt.

Men hvis du endelig vil hårkløve tingene så bastant som du gør, så synes jeg
du skulle tage og kikke på de forhandlere, der sælger produkterne og læse
hvad de skriver: de taler om stor sikkerhed, de taler om "ganske god
sikkerhed", men ingen tør sige at de virker i alle tilfælde, ikke engang
nærved. De henviser så til undersøgelser foretaget af pressen (Berlingske
Tidende) som de så bruger som et reklamefremstød - men de vover ikke at
hævde at man kan blokere for alle sider -ikke en gang dem, der udvikler
programmerne tør sige noget sådant - for de ved, at´det i så fald ville være
løgn.

Prøv at se det hele i et større perspektiv i stedet for at kløve ordene. Du
vil aldrig finde udtalelser fra min hånd, der skriver at filtrene virker så
meget at de kan antages at blokere for næsten alt - kun i "nogen grad" - og
deri kan
ligge mange ting- lige fra 3 % eller mindre til under 50 % - det er i hvert
fald i den betydning jeg har skrevet det - andet og mere kan du ikke læse ud
af mine udtalelser, beklager.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

> > Når han skriver: "Jeg er blevet meget positivt overrasket over den
løsning,
> vi har købt. Den er meget brugervenlig. Man hakker blot af en i tjekliste,
> hvad bestemte grupper af brugere ikke må have adgang til......"
>
Netop - man hakker af i en tjekliste - men nogle har altså sat sig ned og
defineret hvad der skal i tjeklisten og ikke i tjeklisten - og nogen skal
hakke af...og det er her der kommer en aktiv handling ind. Jeg har en
opfattelse af, hvad der er egnet - du har en anden. Hvem af os skal sætte
tjekmærkerne?

> Forventningerne er vel at filtrere sider væk, man har vurderet ikke er
> nødvendige i den daglige undervisning.

Og igen - derer tale om en vurdering og det er 'man' der skalforetage den.

> Med mindre du er meget snævertsynet, så tror jeg du ved hvad jeg mener.
> Diskussionen gå vel ikke ud på at formulere sig mest korrekt.
> Men er det et problem, ja så undskylder jeg da at jeg ikke fik sagt
> at vi er NOGEN forældre, der øsker dit eller dat.

Jamen, når nogen ønsker sig at tage mig til indtægt for bestemte holdninger,
så vælger jeg at blive meget snæversynet. Ganske særligt når jeg opfatter
holdningerne som snæversynede!


>
> Statistikonanere .... dig og ahw har åbenbart begge problemer med at kunne
> diskutere uden at skulle slynge om sig med kraftudtryk.

Ups - det var dog et grimt ord - det skal vi lige have filtreret fra. Det er
nok en utilsigtet virkning af al den snak om pornografi! Men kraftudtryk
eller ej - jeg synes du misbruger nogle %-satser på det groveste. Jeg mener,
at du manipulerer tallene - og ville blot vise, at tallene kan benyttes
efter forgodtbefindende. Der er fx 50% flere unge, der synes vold er mere
ubehageligt end sex.
Kan jeg fordi 14% finder mødet ubehageligt konkludere at 86% finder det
behageligt? Når du udregner, at elever svarende til 1½ klasse forulempes -
hvilken tidsfaktor skal jeg så lægge i det? Er det et konstant pres eller er
det enkeltstående eksempler. Jeg tror tæt på 100% af den danske befolkning
vil kunne sige at deres mødre har serveret mad for dem, de ikke brød sig om.
Betyder det, at danske mødre serverer mad, deres børn ikke bryder sig om?
Det er det, jeg kalder statistikonani.

> Gør I også det på lærerrådsmøder, hvis I ikke er enige ?

Det har jeg intet kendskab til - jeg har aldrig deltaget i møder i
pædagogisk råd, da jeg ikke er lærer- jeg er en af de 'snæversynede'
forældre, du udtaler dig på vegne af, men som ikke vil acceptere letkøbte
argumenter..


> Og du har det åbenbart som ahw, at uanset hvem, der kommer med et resultat
> af en undersøgelse, så er den ikke brugbar.

Nej, men jeg stiller krav til undersøgelsesdesign, hvis jeg vil bruge
tallene til andet end at manipulere med.
Derfor efterlyste jeg også i et af mine første svar til dig oplysninger om
hvordan man var nået frem til de resultater, du tog til indtægt for dine
synspunkter - og ikke mindst om der var en kontrolgruppe. Men det var et af
de spørgsmål, du ikke svarede på.

> Jamen ok så da .... vi kunne jo starte med at sige bondage, spanking,
> nekrofili, pædofili og dyresex ikke har noget og gøre i
> undervisningsøjemed.
> Du kan måske ikke undervise på din skole uden at dine elever har adgang
> til sider, der indeholder sådanne billeder ?
> Hvis nej .... hvorfor.

Fordi jeg ikke er underviser!
Men hvis du læser mine tidligere breve, så handler det her ikke om at bruge
eller ikke bruge disse billeder - det handler om frihedsbegrænsning,
holdningstyranni, censur. Der er tale om virtuel bogbrænding, når man
forsøger at begrænse nettets anvendelighed.
Endnu engang bringes et lovstridigt emne på banen, noget alle kan være enige
i fornuften i at forbyde - men du kan ikke fordi det ikke passer ind i dit
verdensbillede sidestille fx spanking og pædofili. Og der kan faktisk godt
være grunde til at man ønsker at beskæftige sig med randzoner til
normalitetsbegreber - også indenfor sex.
Undervisning skal ikke være ufarlig. Den skal også udfordre.
Skal unge, der har fantasier, føle sig som afvigere, fordi en "afkrydser"
ikke mente, emnet var sobert? Eller skal de have en opfattelse af, at
normalitetsbegrebet er meget bredt defineret?
For ikke så mange år siden blev homoseksualitet betragtet som en
vederstyggelighed - en sygdom, en pest som ældre mænd påførte unge. I dag
mener nogen, at der i snit sidder 2-4 elever i hver klasse, som er mere til
eget køn. Hvilken tidsånd skal definere, hvad der er acceptabelt?
Skal vi tie virkeligheden ihjel, fordi den ikke passer ind i vore
verdensbillede?


> Nu var det ikke lige mig men Kim, der nævnte *Creamy*, men lad nu det være
> det, for jeg giver ham ret.

Ja, du givert ham ret, men du forholder dig ikke til det jeg skriver.

> > Næh - og med filtre vil alle mene, at den hellige gral er velforvaret
> > - ingen behøver at sætte sig ind i det - det har vi jo eksperterne til
>
> Begrund venligst ...

Disse noget så effektive filtre, som ikke blot skal filtrere billedsnavs,
men også andre uønskede sider - naturligvis afhængig af velmenende
menneskers åh så objektive holdninger til hvad der er rent og urent - gør jo
nettet til sikkert område for børnene - så bliver det trygt for ungerne at
anvende nettet - og så behøver jeg jo ikke som voksen forholde mig til,
hvad de møder.
Eller du mener måske ikke, at filtrene er så effektive, at jeg trygt kan
lade mine børn bruge nettet?

> JA ... hvis de er til skade/ubehag for børnene hvorfor skal de så være
der.
Et skadet barn er naturligvis et for mange. Det kan alle være enige om
....bare vi havde haft et dna-register.
Men her taler vi altså om, at børn tager skade af at bruge chatrooms - nej,
ikke børn, men børnene. Men der er masser af positive sider ved chatrooms.
De er en del af den virkelighed børnene bevæger sig i - de er nødt til at
skulle forholde sig til dem - til deres brug og misbrug.
Kan du se forskel på følgende to sætninger:
Nogle voksne tager skade af for meget medicin.
Voksne tager skade af medicin.

> Og vi er vel enige om at skolen er en undervisningsinstition ikke et sted
> man kommer for at sidde og chatte.
Men det kommer vel an på i hvilken sammenhæng chatten indgår? Chat er vel
ikke blot at gamle mænd forsøgerat score skolepiger - eller at bander
terroriserer enkelte elever?
Elektronisk meningsudveksling på chatniveau gør debatter mere levende - jeg
synes det er helt fint og en spændende måde at udvikle eleverne på. Var jeg
lærer, kunne jeg finde mange anvendelsesområder.
Men det er vel så en af de forbudte bøger i dit univers.

> Jeg er sikker på at det er sundere for børnene at kommu ud i den friske
> luft og lege, efter en undervisningstime, i stedet for at fortsætte
> frikvarteret bag en computerskærm.
> Det skader heller ikke at være lidt social med sine skolekammerater,
> i stedet for bare at være 'anonym' i et chatroom.

Jo, frisk luft og leg er altid godt. Men det skal vel ikke være et enten
eller?
Og man kan sagtens være social i et chatroom - hvem siger man sidder alene
ved slkærmen
Og desuden har ungerne ofte et nick, alle kender - alle, der skal kende det!


> Jeg refererer hvad 'ISP-kredsen', udtaler, ikke hvad jeg mener børnene
> søger efter.
> Men de fem største ISP'er , Rigspolitiet og Red Barnet, har måske bare
> gættet sig frem til at der er børn, der nok ser sådanne sider, bevidst
> såvel som ubevidst.

Når nu de her filtre er så effektive - hvorfor kan de 5 store ISPer så ikke
sikre, at ulovligt materiale ikke er tilgængeligt? Hvis filtrene blev
implementeret på ISP-niveau ville det være meget mere effektivt, ikke?

>
> Tror du helt ærligt ikke at man har haft en vis baggrund for at starte
> sådanne et sammenarbejde, inden man gik igang med det ?
>
Men taler vi nu om risikoadfærd eller hvad?

> Nej det er rigtigt ... hun stammer jo også fra Hirtshals ...

Ikke forstået - er det fordi hun er jyde? Jeg er født, opvokset i Jylland og
taknemmelig for at være jyde - men at en eller anden politiker har en
holdning er altså et lidt tyndt argument.

>

>
> Igen, det er Lene Espersen, der udtaler sig ikke undertegnede.

Men hvis du bruger hendes udtalelse i din argumentation, så...

> Du ved lige så godt som jeg, at hendes budskab var at, der er ting, der
> ikke burde være muligt at finde frem til på computere, børn havde adgang
> til.

Men argumentationsteknikken er den samme - find noget alle kan være enige
om, lav en kobling - og vupti, så glider den igennem. Det er en gammel
traver!


> Se det tror jeg nok jeg har begrundet tidligere .... fordi i dette
tilfælde
> et filter virker 100%, eller for den sags skyld andre forbud ikke virker
> 100%, så ser jeg ikke grund til at skrotte hverken filtre eller forbud.

Altså hensigten helliger midlet...og hensigten er alle jo enige om....
Drukner hun, er hun ikke en heks, men vi kan så glæde os over at hendes sjæl
er blevet frelst!


Og så bare "for the record":
Jeg kender ikke Arne Wilstrup - jeg har skændtes med ham så det knøg - jeg
er absolut ikke enig med ham i alle hans holdninger til skole og lærere.

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:402c8fce$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Og så bare "for the record":
> Jeg kender ikke Arne Wilstrup - jeg har skændtes med ham så det knøg - jeg
> er absolut ikke enig med ham i alle hans holdninger til skole og lærere.

Jeg kan bekræfte at vi ikke kender hinanden, men jeg husker ikke at vi har
været oppe at toppes så det "knøg" - det ord kender jeg ikke -er det et
lokalt jysk udtryk?

Men selvom jeg sjældent bærer nag, har jeg normalt en god hukommelse ,
men jeg husker altså ikke vores bataljer - men i denne situation synes jeg
at du har ret (vedr. filtre).


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

>
> Jeg kan bekræfte at vi ikke kender hinanden, men jeg husker ikke at vi har
> været oppe at toppes så det "knøg" - det ord kender jeg ikke -er det et
> lokalt jysk udtryk?

Det ved jeg ikke - jeg havde lige haft min mor i telefonen, og det var det
ord, der faldt mig i fingrene - det kan godt være, det er jysk...øhh, det
finder jeg ud af.

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:402cde9c$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Jeg kan bekræfte at vi ikke kender hinanden, men jeg husker ikke at vi
har
> > været oppe at toppes så det "knøg" - det ord kender jeg ikke -er det et
> > lokalt jysk udtryk?
>
> Det ved jeg ikke - jeg havde lige haft min mor i telefonen, og det var det
> ord, der faldt mig i fingrene - det kan godt være, det er jysk...øhh, det
> finder jeg ud af.
>

Også gerne udtalen "knøg" med hårdt "g" eller udtalt som blødt "g" (som
f.eks. knøj!") - det interesserer mig faktisk!

--
ahw

---

Knøg - som i en gammel hest... øg

Datid af at knyge - som i "Sneflokke kommer vrimlende"...navneordet er
knog - og udtalg med stød.
Knyger - knøg - knøgen - at knyge betyder at fyge...

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:402fc1d0$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knøg - som i en gammel hest... øg
>
> Datid af at knyge - som i "Sneflokke kommer vrimlende"...navneordet er
> knog - og udtalg med stød.
> Knyger - knøg - knøgen - at knyge betyder at fyge...
>
>

tak!

--
ahw

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:402fc1d0$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knøg - som i en gammel hest... øg
>
> Datid af at knyge - som i "Sneflokke kommer vrimlende"...navneordet er
> knog - og udtalg med stød.
> Knyger - knøg - knøgen - at knyge betyder at fyge...
>
>

Dejligt med lidt dialekt. Det er så sjældent.

Knøg og øg er en lidt pudsig sammenstilling, da man på vestjysk udtaler øg,
knøg og føg ens (med stød). På rigsdansk udtales øg = øj.

Knyge udtales således parallelt med fyge i alle former. Der er sikkert også
en etymologisk sammenhæng.

hilsen Niels Aage

---

> På rigsdansk udtales øg = øj.

Det var jo så et lidt uheldigt valg. Jeg var ikke klar over, at det var
rigsdansk udtale. Jeg har vist altid opfattet det som en spøgefuld udtale af
øg, men så bliver det jo en god dag - jeg har allerede lært noget nyt.

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:403063fa$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > På rigsdansk udtales øg = øj.
>
> Det var jo så et lidt uheldigt valg. Jeg var ikke klar over, at det var
> rigsdansk udtale. Jeg har vist altid opfattet det som en spøgefuld udtale
af
> øg, men så bliver det jo en god dag - jeg har allerede lært noget nyt.
>
Ja og jeg opdagede forskellen på knøg og føg i korpus 90:
Kulden knøg , sneen føg og aviserne var fulde af gode råd om optøning af
biler og vandrør og al udkørsel frarådes - kort sagt den tid , hvor man
planlægger frakørsel fra dette elendige land med dets utålelige klima og får
syner om sol og sommerferie .

og han knøg på ham. ( ..at fare på.)

hilsen Niels Aage (Der synes, at det er en skam, at dialekterne forsvinder
så hastigt.)

I Kvong (Vestjylland) har man "låen i æ sæng", hvis man har været syg. I
Lyhne (5 kilometer derfra) har man "lojen i æ seng".

---

> > Det er ikke "os forældre", der ønsker dette - det er nogle forældre,
> > der ønsker dette. Der er ingen, der med nogen ret kan udtale sig på
> > alle forældres vegne - akkurat som ingen lærer kan udtale sig alle
> > læreres vegne.
> >
>
> Med mindre du er meget snævertsynet, så tror jeg du ved hvad jeg mener.
> Diskussionen gå vel ikke ud på at formulere sig mest korrekt.

For nogle er diskussioner noget med udveksle synspunkter og dermed bliver
begge parter måske klogere. En god diskussion indebærer at begge parter
lytter til modpartens argumenter (det er nogen af de "skøre" ting
nyuddannede har lært). For andre er det en kamp hvor der skal findes en
vinder og en taber, og hvor det at skifte standpunkt eller give modparten
ret er et svaghedstegn.

Man kan så selv vurderer hvem der er i hvilke kategorier.

> Jamen ok så da .... vi kunne jo starte med at sige bondage, spanking,
> nekrofili, pædofili og dyresex ikke har noget og gøre i
> undervisningsøjemed.
> Du kan måske ikke undervise på din skole uden at dine elever har adgang
> til sider, der indeholder sådanne billeder ?
> Hvis nej .... hvorfor.
> Hvis ja ..... jamen hvad er der så galt i at filtrere dem fra ?

Min sexual undervisning vil aldrig indeholder den slags "sex oplysning". I
øvrigt kan jeg da nok nævne at jeg øjeblikkeligt (og helt berettet) ville
blive indkaldt til en ganske alvorlig samtale med både forældre og
skoleinspektør, hvis jeg begyndte at benytte den slags sider i min
undervisning eller bare undlod at gribe ind hvis jeg blev opmærksom på en
elev var på siderne.

> > Interessant - skal det så tages til indtægt for, at du positivt mener,
> > at ikke blot porno- og voldssider skal blokeres, men at også andre
> > netmuligheder skal fjernes??
> >
> JA ... hvis de er til skade/ubehag for børnene hvorfor skal de så være
der.
> Kan du ikke gennemføre din undervisning uden at børnene skal have adgang
> til chatrooms ?

Naturligvis kan man det, vi modtog i hvert ikke undervisning på seminariet i
chatrooms som en del af undervisningen Som andre dog nævner så kan
chatrooms pædagoisk set være behjælplig, dermed ikke sagt at elever behøver
chatte i skoletiden, det kunne (og sker) derhjemme, i SFO osv

> Og vi er vel enige om at skolen er en undervisningsinstition ikke et sted
> man kommer for at sidde og chatte.

Helt enig

> Jeg er sikker på at det er sundere for børnene at kommu ud i den friske
> luft og lege, efter en undervisningstime, i stedet for at fortsætte
> frikvarteret bag en computerskærm.

Det er forunderligt at man godt kan sige til 5. klasse og nedefter at de
skal være ude i frikvarterene, men at man ikke holder fast i dette i
samtlige ti år. Ingen har taget skade af frisk luft...

> Det skader heller ikke at være lidt social med sine skolekammerater,
> i stedet for bare at være 'anonym' i et chatroom.

Igen enig.

Iøvrigt er det rart med en "modpart", der rent faktisk ønsker at tænke og at
forholde sig til debattens indhold.

Mvh
Kim
Lærer, der går ind for register med DNA, fingeraftryk og håndaftryk

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402ccf67$0$192$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > Og vi er vel enige om at skolen er en undervisningsinstition ikke et
sted
> > man kommer for at sidde og chatte.
>
> Helt enig
>
> > Jeg er sikker på at det er sundere for børnene at kommu ud i den friske
> > luft og lege, efter en undervisningstime, i stedet for at fortsætte
> > frikvarteret bag en computerskærm.
>
> Det er forunderligt at man godt kan sige til 5. klasse og nedefter at de
> skal være ude i frikvarterene, men at man ikke holder fast i dette i
> samtlige ti år. Ingen har taget skade af frisk luft...
>
> > Det skader heller ikke at være lidt social med sine skolekammerater,
> > i stedet for bare at være 'anonym' i et chatroom.
>
> Igen enig.


Aner du overhovedet hvad du taler om her? Du nævner at seminariet ikke lærte
dig noget om chatrooms - jamen, det undrer mig da ikke -seminarierne vil jo
ikke ansætte folk, der ved noget om disse ting umiddelbart, og selv er de
ikke altid gearet til pædagogisk edb-undervisning.

At du er enig, undrer mig ikke - du er endnu for grøn til at udtale dig om,
hvilke fordele og ulemper chatrooms kan have - og jeg kan oplyse dig om, at
der findes masser af dygtige folk, der netop slår til lyd for at chatrooms
kan være en god idé.
>
> Iøvrigt er det rart med en "modpart", der rent faktisk ønsker at tænke og
at
> forholde sig til debattens indhold.

- tja, for den evne mangler du jo åbenbart selv - så derfor læner du dig op
ad en person, der slet ikke aner en pind om pædagogik, men formentlig ved en
lille smule om sikkerhed og edb. Men det er da rart for dig, at du kan finde
en der bejaer dine ord, nu du ikke er i stand til at handle eller tænke
selvstændigt omkring området.

Desuden: jeg vil da gerne fraråde dig overhovedet at lave eksperimentel
undervisning, for - som du selv er inde på - du er endnu for grøn til at
kunne trænge igennem med pædagogiske argumenter omkring din undervinsning.
Det kræver da ofte sværvægtere inden for området at gøre noget sådant - og
det ved inspektørerne udmærket godt. Så blive endelig ved med at være
forsigtig med det, du gør i skolen, så du undgår at rende dig for tidlige
staver i livet. Du skulle jo helst kunne fungere som lærer mange år endnu.

Enhver ny lærer, vil af forældrene blive betragtet som en grønskolling og
for nogle oven i købet som et let bytte for alskens forslag - og det har du
næppe pondus nok til at modstå - det ved vi af erfaring, hvordan det kan gå
nye, uprøvede lærere, der forsøger at stå imod urimelige forældrekrav.
Heldigvis findes der fornuftige forældre, men din nye, gode ven er ikke en
af dem - men som vi nu ved, har han da også talt for døve øren i skolen og
for skolebestyrelsen - jeg er overbevist om at han bliver regnet for en
kværulant af selvsamme skole - derfor forsøger han at forfølge sine tåbelige
ideer uden refleksion over rimeligheden af dem.
Pas du på, at du ikke falder i samme grøft.

>
> Mvh
> Kim
> Lærer, der går ind for register med DNA, fingeraftryk og håndaftryk

ja, det undrer mig heller ikke -de letkøbte meninger og de lette løsninger
synes at være det, du foretrækker. Når du har været lærer i nogle år og har
oplevet hvad det vil sige at skulle argumentere for dine synspunkter på
anden måde end de populistiske, så vil du måske opdage at der er flere
nuancer end som så i den debat. Foreløbig må din naivitet tilskrives at du
ikke har været lærer så længe, og derfor må du vel tilgives på en eller
anden måde.

Helidgvis er det ikke alle grønne lærere, der deler dine opfattelser´-jeg
har endda haft praktikanter, der har udvist mere kløgt og omtanke end dig -
men det kan da skyldes mange forhold - inklusive lærerpersonlighed - her er
du måske endnu ikke moden nok til at forstå dimensionerne i debatterne - det
kommer nok en dag -må vi have lov til at håbe.

--
ahw

---

"R.B.P. (8270)" <rex(fjern)@(fjern)beskytbarnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns948D7F9376D2Arbptjmaildk@62.243.74.162...
> Hej Kim
>
> Herligt at høre at det ikke er alle lærere, der ikke mener at filtre
> gør det umuligt at undervise børn.

Du er jo hamrende useriøs mand - ingen har her sagt at det er umuligt at
undervise børn uden filtre. Det er din egen opfindelse.
>
> ........
> Jo der er rent faktisk lavet en undersøgelse af disse filtre.
> Den er foretaget for de danske biblioteker.
>
> Der er testet fem filtre og det ene, Access Proxy får glimrende
> karakterer.

ja, og deres skabere siger da også klart, at de kun virker overbevisende
inden for Danmarks grænser - den undersøgelse har altså været kendt længe -
og selv de kan ikke argumentere for at filtrene virker som de skal - for de
kan jo ikke vide, hvad man ellers ville have set uden filtrene.
>
> Samme filter bruges i Tårnby kommune, hvor de har købt 5000 licenser,
> og det lever fuldt op til deres forventninger siger afdelingslederen
> på Pædagogisk Center, Bo Rasmussen.

Det afhænger af hvilke forventninger man har. Og i øvrigt kender jeg Tårnby
kommune særdeles godt, så jeg giver ikke meget for det vås. Kommunen er
førende hvad angår "forebyggende tiltag" mod pædofile tendenser, så hvis en
person er blevet dømt for at køre uden cykellygte, så straffeattesten er
blevet grå, så er der nul jobs i kommunen til vedkommende, hvis det har
noget med børn at gøre -for man kan jo aldrig vide, om vedkommende ikke også
har mere på samvittigheden. tsk! tsk!

Jeg vil aldrig som lærer søge et job i Tårnby kommune - også selvom jeg ved
at min straffeattest er ren som den pureste sne.
>
>
> .........
> Og med hensyn til om det kun er os forældre, der mener at filtre
> kan være en god ide, så henviser jeg til flg. tekster/links:

utroligt, hvad man skal høre af udbredelseskneb: DU og Kim2000 er forfærdede
over pornoen på nettet - og du er forældre - ergo følger i din logik det
forhold, at alle forældre mener at filtre kan være en god idé. Jeg er også
forældre, og jeg mener at det er en rigtig dårlig idé. Ups! hvad så, lille
mand?
>
>
> Hos videnskabsministeriet kan du finde dokumentet 'IT med omtanke'
>
> Dokumentet kan du hente her:
> http://www.videnskabsministeriet.dk/fsk/div/itsoejlen/HP_2003.pdf
>
> På side 25 ser du flg. tekst:
>
> Produktivitet og effektivitet
> It er en af de afgørende faktorer, når det drejer sig om at effektivisere
> driften og øge produktiviteten i samfundet. I den offentlige sektor set
> over en bred kam har vi endnu ikke set den store effekt på bundlinien af
> den øgede it-brug. Meget kan tilskrives manglende koordination og
> samarbejde på tværs af den offentlige sektor - alle har så at sige
> skullet opfinde den dybe tallerken selv. Men også manglende viden spiller
> en rolle, efterhånden som it-udviklingen og kravene til it-systemerne
> bliver mere og mere komplekse.

og..?
>
>
> > 81 procent af de offentlige myndigheder ser det som en barriere for
> digital forvaltning, at der mangler fælles offentlige løsninger.
> > 65 procent af de offentlige myndigheder rapporterer, at de mangler
> viden om implementering.

og..?
>
>
> ........
> En undersøgelse fra Medierådet viser, at 1/3 af alle danske børn er stødt
> på voldsomme websider, og 20 % af dem ønsker, at de aldrig havde set
> det. Og 14 % af de børn, som har set pornografisk materiale på nettet,
> betegner mødet som ubehageligt.


>
> Tager vi så en gennemsnits skole på 500 elever, svarer det til at 166
> elever har stødt på voldsomme websider, og 33 af disse elever ønsker de
> aldrig har set dem. Af de 166 elever betegner 24 af eleverne at mødet har
> været ubehageligt.


Jeg gider ikke gentage, hvad en anden her i gruppen så meget bedre
siger -jeg henviser her til Rømers indlæg omkring denne form for
statistikonani.
>
> Jeg ved at ahwh bliver ved med at 'fritte' mig for hvad jeg mener porno
> er. Og hvor min grænse for censur går.
>
> Hvad min opfattelse er af porno er og hvor mine grænsen går, mener jeg
> ikke har noget med emnet og gøre.

Det har det da i allerhøjeste grad - hvis man mener at porno skal hindres,
så må man vel kunne definere hvad porno er for noget.


> Men derimod har det noget og sige hvis børnene ser melder ud, at der er
> emner de selv ikke ønsker at se, og som alligevel ikke skal bruges i
> undervisnings øjemed.

her springer du lige ud i konklusionen på ikke-holdbare præmisser. Hvad der
kan bruges i undervisningsøjemed, er det nok noget den enkelte lærer bedre
kan tage stilling til end Medierådet og andre ikke-professionelle voksne.
>
> ........
> Og så her lige nogle udtalelser fra andre professionelle , om deres syn
> på hvordan børn opfatter vold/porno m.m. på internettet.
>
>
> I Politiken d. 10 februar 2003 er der flg. artikel.
>
> Eksperter: Forældre bør interessere sig for porno
>
> John Madsen, leder af landets ældste ung til ung-rådgivningsprojekt,
> Sexualisterne, og næstformand i Ungdomsringen siger:
>
> En voldsom eksponering af porno har tvangsmodnet de unge seksuelt, siger
> han:
>
> »I løbet af de seneste ti år er børn blevet involveret i det voksne
> seksualliv gennem internet og reklamer. Porno er en naturlig del af
> unges begrebsverden, og jeg frygter, at det vil smadre forståelsen af
> ligestilling mellem kønnene, fordi porno fremstilles på mænds præmisser«.


Hvad er han ekspert i ? Han er læreruddannet og næstformand for
Ungdomsringen - og han har tidligere været på banen omkring
fortrydelsespillen, hvor han har sagt at salget er eksploderet fordi de unge
bruger dem som prævention i stedet for en nødprævention.

Hertil siger andre eksperter at det meget vel kan betyde større ansvarlighed
hos de unge, idet de kan have pillerne liggende netop til et nødstilfælde,
og at salgstallet IKKE siger noget om årsagen til stigningen.

Her er der altså tale om en "forkynder", der i øvrigt i fulde alvor mener at
porno er årsagen til vold og alkoholmisbrug i samfundet- uden et eneste
videnskabeligt underbygget materiale.
>
>
> Anette Dina Sørensen, adjunkt på Center for Ligestillingsforskning,siger:
>
> »Unge bruger porno som seksualoplysning, men det er en snæver fortolkning
> af seksualitet og det dårligste sted at opsøge information«.

Netop - og derfor bør der være mulighed for at børnene ser det frit, så man
som voksen og evt. lærer kan tage en fordomsfri drøftelse med de unge om
netop dette emne.
>
>
> Seksualrådgiver Helge Myrup fra 'Lysthuset' i Århus siger:
>
> >>Jeg frygter, at unges forbrug af porno vil betyde, at de får besvær med
> selv at skabe fantasier:

Porno har altid eksisteret - at hævde at menneskers forbrug af porno får den
effekt, er ren gætværk og helt ubegrundet.
>
> ........
> I Jyllandsposten d. 22 december 2002 er der flg. artikel:
>
> Net-porno påvirker 10-18 årige
>
> Også Jyllands-Posten har beskæftiget sig med konsekvenserne af nutidens
> nemme adgang til ekstrem porno og fastslår, at pornoens fantasiverden
> skaber problemer for mange helt unge. Især pigerne siger fra over for
> hardcoresex.

hvis pigerne siger fra, hvad er så problemet? Og hvad er det for problemer,
der er tale om?

>
> I JP-artiklen "Porno skaber ravage i de unges sexliv" udpeges årsagen til
> at være "den ekstreme porno, som nemt kan findes på internettet eller
> købes som videovedhæng til mandebladene."

ih, ja - vi kan også sige: vold skaber ravage i de unges liv - og her kan
man også pege på den ekstreme vold, som nemt kan findes på internettet eller
købes i videovedhæng til diverse computerblade.
>
> Lægen, psykiateren og kønsforskeren Birgit Pettersson udtrykker bekymring
> for især usikre unge, som ikke magter at skelne mellem pornoens verden og
> den reelle virkelighed.


Der vil altid findes unge, der ikke kan skelne mellem fantasi og
virkelighed - det er f.eks. kendt at mange pubertetspiger ikke kan drage
denne skelnen, men det har intet med internettets porno at gøre.

> .......
> Af andre personer, der har udtalt sig om emnet er her et par:
>
> IT Brancheforeningens kommunikationschef Henrik Egede siger:
> Der er et massivt behov for information til forældre og lærere.
> "Nu får vi lavet en safe userguide til nettet med baggrund i forskning.
> Vi har alt for ringe viden om risikoadfærd."

risikoadfærd? hvad er det? Det er en risikoadfærd, hvis de unge piger, der
er de mest "chattende" af de unge, møder dem, de chatter med i
virkeligheden - men det har intet at gøre med filtre - i så fald skulle vi
måske helt lukke for internetadgangen.
>
>
> Det norske Statens Filmtilsyn, udgav fornylig undersøgelsen
> "Nettsvermere - en rapport om ungdom og internet".
> Den viser fx, at hjemmesider med virkelig stygge horrorbilleder er ganske
> populære især blandt drengene, og at de unge også ofte er særdeles aktive
> på stærkt erotiske chatsider, hvor de kan være anonyme.

hvordan kan man vide at det er de unge, der er aktive på de erotiske
chatsider, hvis de er anonyme? og selvom det er tilfældet, så betyder det jo
ikke at man vil forhindre chatten mellem de unge?
>
> Anette Ramos fra KMD siger:
>
> "Forældrene ved det simpelthen ikke, og i skolen lærer børnene heller
> ikke noget om det, fordi lærerne heller ikke ved det,"

NÆ, man kan jo ikke vide alt - men hvad har det med filtre at gøre?
>
>
> SAFT (Safety on the net) har blandt andet undersøgt følgende om børn og
> chat på internettet.
>
> Den danske chat-undersøgelse kunne fortælle, at 17 pct af dem, der
> chatter, har mødt en chatperson i virkeligheden. Det svarer til 94 børn i
> undersøgelsen (hvor 991 børn deltog). En femtedel af dem har fundet, at
> mødet aldrig eller kun sjældent
> har været sjovt - og så er der de børn, som direkte har haft
> ubehageligheder.

Der er såmænd også unge der har prøvet hash eller andre hårde stoffer - og
igen: det er jo filtre du foreslår - ikke forbud mod chat-fora!
>
>
> ........
> Og så vil jeg da lige slutte af med at:
>
> Telia, TDC, Tele2, Tiscali og Cybercity har under navnet "ISP-kredsen"
> indledt et samarbejde, der skal begrænse børn og unges adgang til
> ulovligt og anstødeligt materiale på internettet.
>
> Rigspolitiet er med som partner og observatør i kredsen, der også tæller
> Red Barnet.
>
> ISP-kredsen skal holde møde en gang i kvartalet, hvor internetudbyderne
> vil diskutere, hvordan de skal sætte en stopper for børn og unges adgang
> til eksempelvis børneporno på internettet.

ak, ja -så kom den endelig: hvis man ikke har andre argumenter i denne
sexualforskrækkede verden, så kan man da altid hive den mest misbrugte hest
frem: børneporno - som om de unge gider at se på børneporno.
>
> ........
> Så rent faktisk er jeg ikke en enkelt skingrende skør forældre, der har
> en yderst pourtoiansk holdning.

næ, men du er en af dem.
>
> Mange 'professionelle' deler min mening.

autoritetskneb - som sættes i stedet for argumenter.
>
> Ja selv vores Justits minister Lene Espersen er af samme mening:

autoritetskneb. Líge efter bogen -men ikke noget argument.
>
> >>Jeg har meget svært ved at forstå, at der er nogen folkebiblioteker,
> der mener, at det er deres opgave at stille porno og seksuelt misbrug af
> børn gratis til rådighed for befolkningen«,
>
> Mon ikke hun mener det samme om skolebiblioteker og andre lokaler på
> skolerne, der har adgang til internettet.

Det er jo din tolkning, og er i øvrigt irrelevant.
>
> ........
> Og på kritikken om at jeg nævner min it-erfaring. Ja så kan jeg ikke se
> den store forskel på det
> og ahw, der konstant fortæller om hans mangeårige erfaring inden for
> skolevæsnet, samt alle hans fine titler.

Mine "titler" er ikke "fine" med mindre du mener, de er det- jeg har såmænd
i al beskedenhed bevæget mig i it-verdenen i mere end 20 år og undervist i
samme antal år - så jeg har naturligvis belæg for hvad jeg skriver, men det
er ikke det, jeg henviser til - det er blot for at gøre dig klart, fra
hvilken position jeg udtaler mig - når du henviser til ministre og
"eksperter", så kan jeg altså fortælle at jeg selv er ekspert - så det er
blot spørgsmålet om hvem man tror på.


> Er det ikke det samme .... eller er der stor forskel på at nævne ens
> kvalifikationer hvis de er inden for IT branchen og ikke inden for
> undervisning ???

At nævne sine kvalifikationer er OK. men at bruge dem som næsten eneste
argumenter for sine synspunkter, er ikke OK
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402a472c$0$185$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Hør nu en gang: jeg bruger ikke en masse tid på at fortælle hvor meget
om
> > IT, jeg ved - jeg behøver det ikke, eftersom jeg ved en hel del, men
også
>
> Hvis vi nu koger lidt ned, så skriver du i en signatur at du er ansvarlig
> for it området på skolen, og at I på skolen har haft en debat omkring
> filtrene. Her kunne det vel såmænd godt tænkes at du har undersøgt emnet
og
> set statitisker der understøtter dit synspunkt om at de ikke virker.

jeg har undersøgt emnet ja - og der er tidligere fremkommet indlæg, hvor der
er foretaget undersøgelser af disse filtre - med nedslående resultater i
øvrigt.
>
> > Og naturligvis laver firmaerne da selv deres undersøgelser - det svarer
jo
>
> Se, nu har jeg læst om filtrene i bla. Ekstra bladet, Politikken og Privat
> Computer, men dette er ikke videnskabelige undersøgelser, men jeg kan end
> ikke finde et firma der påstår de har gennemført en videnskabelig
> undersøgelse. Har jeg på noget tidspunkt hævdet at man kunne have blind
> tillid til firmaerne egne undersøgelser, men i mangel af uafhængige kunne
> man dog se hvad firmerne selv hævder.

Det virker i hvert fald sådan, som du formulerer dig.
>
> > denne debat før du kommer med forkerte postulater omkring disse ting.
>
> Er det postulat at spørge til en undersøgelse ?? Sådan bruger vi ikke
ordet
> her i Jylland.

næ, det forstår jeg - men her i København taler vi altså dansk.
>
> tv-avisen, nyhederne, politikken, Ekstra bladet, Folkeskolen havde såmænd
> også en artikel om det enten sidste år eller forrige år.

Det sete afhænger af øjnene der ser - jeg har ikke nogen viden om at børn
skulle se ekstrem meget porno på nettet - det er nogle postulater, der ikke
er undersøgt, men som altid vil der være nogen, der mener at et blik på en
pornoside er et blik for meget.
> >
> > aha! du mener altså at før nettet kom på banen, så var der ingen
> voldtægter,
> > psykiske lidelser, sexuelle overgreb, sexmisbrug, misbrug af rusmidler,
> > skilsmisser, potensproblemer, ensomhed, afstumpethed etc. etc.?`
>
> Måske ville det hjælpe hvis du rent faktisk læste det dine modparter
skrev,
> dernæst gik en tur ud efter en kop kaffe og så læste dit svar igennem igen
i
> forhold til modpartens. Hvis du nu går tilbage til mit indlæg vil du ikke
> finde ordet "ingen" i mit indlæg.

Næ, men du gør dig til talsmand for en gammel traver om at porno fører til
voldtægter, psykiske lidelser, sexuelle overgreb m.v. - det har du ikke en
skygge af bevis for - tværtimod er der noget der tyder på at disse ting
faktsik falder -det er der faktisk undersøgt for mange herrens år siden.
>
> Hvis du dernæst finder din "samfundets Statistisk" frem, så vil du opdage
at
> hvert eneste punkt jeg lige nævnte er steget, f.eks. er
voldsforbrydelserne
> mere end fordoblet siden tresserne. Så kan du nemt sige at der kan være
> mange andre årsager end porno der ligger til grund for dette, og endda med
> en vis rette. Nogle af os hævder så blot at pornoen er eet af de elementer
> der påvirker vores samfundet negativt, og derfor bør dette element være et
> tilvalg ikke et fravalg - sagt med andre ord, hvis jeg skriver sex i mit
> søgefelt bør jeg finde sex sider, hvis jeg skriver Creamy bør der ikke
> vælte en million sexsider frem.

Nej, der er ikke sket en stigning i antallet af voldsforbrydelser siden
tresserne - hvor du har det fra, ved jeg ikke, men det er ikke korrekt. Det,
der er sket er at vi dels er blevet flere mennesker, og dels at der er flere
overgreb , der er blevet anmeldt, men selv politiet finder ikke at
overgrebene er blevet flere. Det, man imidlertid bekymrer sig om er at nogle
af de voldelige overfald er blevet grovere -og det er en helt anden sag.
>
> >
> > Jeg begynder at forstå at du hører til i de kredse, der mener at
> internettet
> > burde forbydes?
>
> Findes der sådanne kredse? Der kan man bare se... Jeg ved så ikke hvorfor
du
> nævner det i denne her debat, jeg har ikke nævnt nettet skulle forbydes,
det
> har du heller ikke, så altså komplet irrelevant spildtid, at du skriver
> det.

næ, det er det ikke -jeg kan blot ikke undgå at tolke dine udtalelser ud fra
hvad du skriver -og på mig virker det, du skriver både som om du er
tilhænger af en udstrakt form for censur og et ønske om at stramme
forbudskravene endnu en tand.
> Det er skam ikke første gang at nypuritanismen stikker sit hovede frem -
> før
>
> --- klip en masse pladder ---

nå, nu er vi på´den - så må jeg altså bede dig om at forklare, hvad det er ,
du mener er pladder - jeg finder det lige arrogant nok at du stiller dig
til doms over, hvad mine velovervejede synspunkter skulle indeholde af
pladder - men da du altså selv angiver tonefaldet, så skal jeg da heller
ikke lægge fingrene imellem fremover.
>
> >
> > Jeg tror ikke du behøver at belære mig om, hvad ironi er!
>
> Jo her viser du glimrende at det var nødvendigt. Du tog jo min påstand
> alvorlig.

jeg skal altså ikke tage dig alvorligt? Jamen, det er da godt at vide.
>
> >
> > hvorfor er du så forhippet på at de skal skærmes fra det?
>
> Jeg går ud fra du joker!! Måske kunne det tænkes at jeg som lærer mener de
> skal bruge deres energi på at lære noget og ikke sidde og glo på nøgne
> kvinder. Måske er det bare sådan en helt vild ide vi nyuddannede har
(dette
> er så sarkasme)

jamen, nu ved jeg jo ikke hvordan du som nyuddannet har det, men jeg kan
konstatere at nogle nyuddannede endnu ikke er tørre bag ørerne, men alligvel
vil forsøge at belære os erfarne lærere om hvordan verden ser ud - for nogle
af jer ser det ud som om at I vil fortsætte den stil i stedet for en gang
imellem at lytte til de mere erfarne af slagsen - men sådan er der jo så
meget.
Når unge fusentastere forsøger at forklare os ældre i gårde om hvordan
skolen burde være, så er det da meget trist at nogle af jer giver udtryk for
de mest reaktionære og puritanske opfattelser af hvordan skolelivet bør
være, selvom grønskollinger som jer måske burde være lidt mere lyttende og
overvejende - DETTE er IKKE sarkasme, men alvorligt ment.
>
> (klippet en masse pladder ud igen)

´Nu fortsætter du i samme stil - bemærk venligst, unge lærerdilletant, at du
slet ikke har format til at vurdere om det, jeg skriver er pladder - det er
groft at kalde en modparts velovervejede og modne indlæg for pladder, men
hvis det er sådan du debatterer, så må jeg altså bedrøve dig med, at du skal
stå tidlig op, hvis du skal få en chance i det spil - dertil er du endnu for
grøn.
> >
> Ja selvfølgelig har jeg været på pornosites, men det har du altså ikke??

næ! Hvad skal jeg dog der - jeg er jo ikke teenager!

> Jamen så ved du jo heller ikke hvad det er vi snakker om eller hvad? Når
der
> er 274 millioner, så er jeg egentlig godt tilfreds med at filteret
blokerer
> de lad os sige de 150 millioner, der konstant popper op, så er der
> betalingssider, oplysende og lign tilbage. Hvis du blot een gang havde
været
> inde på pornoside, ville du også opdage hvor svært det rent faktisk kan
være
> at komme ud af dem igen. Prøv det!

Der er intet svært i at komme ud af det igen - hvis man vil.
> >
> Og så er det jeg begynder at le. Så med andre ord når en elev ser nøgenhed
> beder I lærere ham om at stoppe.
Gør vi det? Tja, hvis det nu er sådan at jeg ser en elev chatte i
undervisningstiden, beder jeg også eleven om at stoppe - det er da ikke
underligt- jeg beder da også elever om at lade være med at snakke, hvis de
skal høre efter i en gennemgang af et fagområde.

Altså nøjagtig det samme som alle andre
> skoler. Vi har bare valgt at få sorteret de værste tosse-popup-sider fra.
> Søg under Creamy i altavista - det er altså en pigegruppe på 12 år, der
> henvender sig samme gruppe af børn - prøv nu at komme med bare eet
argument
> for at disse sider skal være der.

Nemt! Vi har ytringsfrihed - vi har ikke censur i landet ifølge grundloven.
Kom med et eneste argument der betyder at du har ret til at censurere hvad
eleverne har lyst til at se -udover at de skal bruge tiden i ´skolen til
noget andet. Hvad fanden rager det dig, at nogle elever ser på nøgne damer?
med hvilken ret -udover magtens ret - tillader du dig at censurere, hvad
eleverne skal have lov til at se, hvis det i øvrigt ikke griber ind i den
almindelige undervisning?
>
> I kommer så med nogle andre - i mine øjne lidt skvattede argumenter -
> Personligt er jeg ikke bleg for at indrømme at jeg har moral og at mine
> elever må ikke sidde og glo på porno af moralske grunde, og hvis en
forældre
> endelig skulle være uenig (ikke oplevet det endnu), så er jeg da heller
ikke
> bleg for at fortælle ham at så må han jo lade sin unge se den slags der
> hjemme.

Du tiltager dig nogle beføjelser som du ikke har - og hvis du var lærer for
mine børn og sagde noget sådant, ville jeg da omgående klage over at du
forsøgte at foretage antisexuel indoktrinering af eleverne - du har f.eks.
pligt til at forholde dig til sexualundervisningens muligheder iht. til
skoleloven . Du kan ikke blot vælge at sige, at det vil du ikke. Det eneste
fag, du kan blive fri for at undervise i, er kristendom. Ellers har du som
lærer pligt til at undervise i de fag, du bliver sat til - uanset om du
synes om det eller ej.
Og hvis du f.eks. bliver klasselærer eller biologilærer, så har du at
undervise iht. læseplanerne - det står dig ikke frit for at undlade at
undervise i sundheds- og sexuallære - herunder området omkring euforiserende
stoffer og alkohol. Undlader du det alligevel, vil du risikere at få fem
kolde tæer i bagdelen ud af skolen - det vil nemlig være at betragte som
tjenesteforsømmelse.
Du kan heller ikke uden videre vælge det undervisningsmateriale du vil
benytte - det skal være godkendt af skolebestyrelsen. Så mon ikke du skulle
tage og geare ned og slå koldt vand i blodet.
>
>
> > elevernes øjne for den økonomiske censur, som man her i vesten
fornægter,
>
> ....økonomisk censur....

nåeh, det forstår du heller ikke? tja, så håber jeg at du i det mindste ikke
har samfundsfag som liniefag, for så står det da sløjt til.
>
> >
> > Endelig er der den risiko at en puritansk tekniker måske ikke ønsker at
> > visse sites skal vises - ergo blokerer han også for dem.
>
> Ja, det er en reel risiko, så langt bliver vi enig.

nådada - det var da mærkværdigt at vi kan blive enige så langt - indtil
videre har du blot affærdiget mine indlæg med sludder og vrøvl.
>
>
for > Jeg skrev at en modvillig it medarbejder kunne sikre de ikke virkede.
Læs og
> forstå, det er trættende og nærmest utrolig man skal sige det til en der
> konstant nævner sine 20 år i faget.

tja, det er også trættende at skal gentage disse ting for en ungersvend, der
endnu ikke er tør nok bag ørerne til at han er i stand til at høre efter og
reflektere over tingene, når ældre og mere forstandige mennesker taler.

> >
> > Jeg kunne stille dig samme spørgsmål med modsatte synspunkter: hvorfor
er
> > det så vigtigt for dig at børnene IKKE stifter bekendtskab med den
> > virkelighed, der omgiver dem? Og filtrene virker IKKE - det er blot
> penge
> > ud af lommen. Det er dog besynderligt hvor dumstædig du er på dette
punkt
> på
> > trods af de gode argumenter.
>
> Se det økonomiske argument er forståligt, altså får vi nok for pengene, er
> det værd at bruge pengene i forhold til hvilken sikkerhed det giver. Så
> langt er vi helt enige.
> Men dit hovedargument har jo været at det af etitiske grunde ikke skulle
> overvejes. Derfor kunne jeg spørge igen, men faktum er jo (og det skriver
du
> jo selv) at både du og dine kollegaer allerede gør det samme som alle os
> andre. Når i bliver opmærksom på at jeres elever ser på nøgne kvinder
(eller
> mænd), så stopper I det. Det samme gør vi andre.

Forkert - vi stopper det ikke af moralske grunde, men hvis det belaster
undervisningstiden eller serverne eller printerne - hvis en elev chatter i
skoletiden, når han ellers har fåtet besked på at lave en bestemt opgave, så
bliver det s'gu' også stoppet - det handler her ikke om indholdet, men om
det faglige.

Nøgne damer er IKKE porno - og for min skyld må eleverne se alle de nøgne
damer, de vil - og tro mig -det gør de, hvis de kan komme afsted med det -
det er der ikke noget nyt i - sådan har det altid været. Der er hverken tale
om en form for forøgelse af pornomængden som de unge ser på, eller om at
folk er blevet mindre puritanske - der er såmænd ikke så meget nyt under
solen her, der er blot tale om at midlerne til at opnå adgangen til de
"forbudte" steder, er blevet anderledes.

Jeg kan slet ikke forholdé mig til at der skulle være noget særlig odiøst i
at man ser på nøgne mænd eller kvinder -sådan ser vi jo allesammen ud, når
vi fødes og når vi dør - hvad er dit problem med det?

--
ahw







FUT dk.snak.mudderkastning.

---

Jeg kunne godt tænke mig lige at sparke et spørgsmål ind i debatten:

Hvis der bliver installeret filtre på skolens maskiner, fratager det så
læreren fra ansvaret for hvad børnene måtte komme til at kigge på?

Afhængig af svaret med fører det et par tillægsspørgsmål: Hvis Ja, hvem har
så ansvaret? Hvis Nej, hvad gør det så godt for?

Jeg vil også gerne stille et afklarende spørgsmål udi det tekniske:

Vil filteret kunne fange en porno- eller voldsside der dagligt flytter plads
mellem et stort antal "gratis-webhoteller" og hvor dagens adresse er et
finde i et forum på f.eks. Yahoo eller Jubii (eller andre "stuerene"
steder)?

Med andre ord, hvordan er teknikken skruet sammen i disse filtre? Foregår
filtreringen på URL-niveau, skannes der ord og billeder (og hvad med
pdf-filer og krypterede zip-filer)?

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.580 / Virus Database: 367 - Release Date: 06-02-2004

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:402ce34e$0$148$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg kunne godt tænke mig lige at sparke et spørgsmål ind i debatten:
>
> Hvis der bliver installeret filtre på skolens maskiner, fratager det så
> læreren fra ansvaret for hvad børnene måtte komme til at kigge på?

Nej, det gør det i princippet ikke, skulle jeg mene, men der er dog en
risiko for at lærerne siger:; vores arbejdsliv er så krævende at vi ikke
også kan kontrollere eleverne i hovede og r.. - i hvert fald kan det let
blive en opgave, man i højere grad fravælger, eller skal vi sige det på
skolesprog: selekterer i relation til den pædagogiske betydning , hvis vi
har mulighed for at sige til forældre og andre: nu har vi jo filtrene, så
derfor er der ikke det store behov for at kontrollere elevernes netadgang-
det sørger teknikken for. Altså kan det ende med en slags "pædagogisk
hovedpude", hvor vi overlader stillingtagen til elevernes færden på nettet
til teknikken, og vi har så vor samvittighed i orden (formelt set). Hvis vi
f.eks. ikke skulle tage os af færdselslære, fordi man nu havde besluttet at
alle elever skulle gennem kurser i færdselslære af rigtige politifolk, så
ville det nok ikke betyde at vi også brugte tid på det i den grad, som vi
gør over for de små elever.
Eller hvis det nu ikke hørte til vores opgave at undervise eleverne omkring
sundsheds- og sexuelle emner, så ville vi jo let kunne vaske vore hænder og
sige, at den ting er der heldigvis andre, der tager sig af - ikke at jeg
tror at vi som lærere ville føle mindre ansvar, men når andre tager sig af
tingene, bliver det nemt noget, man så fravælger i en ellers krævende og
måske stresset hverdag.
>
> Afhængig af svaret med fører det et par tillægsspørgsmål: Hvis Ja, hvem
har
> så ansvaret? Hvis Nej, hvad gør det så godt for?

Præcis formuleret: Hvis vi siger at filtre gør at vi fralægger os vort
ansvar, så er det altså teknikken, skolebestyrelsen, skolelederen eller
programudvikleren, der har ansvaret - det vil altså sige, at når nu
sundhedsministeren har valgt at man skal skrotte et CD-projekt til 450.000
kr. fordi det indeholder oplysninger om dyresex og toiletsex (som eleverne
altså ikke må vide noget om), så er det hans ansvar alene, her bliver det
det økonomiske - og dernæst bliver det måske til at vi får elever ud i
verden, der helt kommer til at mangle viden om disse afvigelser fra
"normalen" at de ender som intolerante personer. Men det kan han jo være
ligeglad med, da han ikke kommer til at lide under det -formentlig.

Men det ender nok alligevel med at folkeskolen (læs:lærerne) får skylden for
den manglende oplysning. Tænk på, hvor mange voksne der fra tid til anden
popper op i medierne og skylder skylden på folkeskolen, fordi de ikke kan
læse, fordi de endte i fængsel eller fordi de ikke fik at vide, at det kunne
være risikobetonet at have samleje med ukendte uden brug af kondom.

Hvis vi derimod skal tage medansvaret, så er der jo ikke nogen grund til at
vi har filtre, for så har vi netop en chance for at de unge kan få en
ordentlig sparring af ansvarlige lærere og voksne i dagligdagen. Det
indebærer ikke at der ikke vil være nogen, der stadig kommer på afveje, men
de har i det mindste haft mulighed for at få tingene bearbejdet med en
lærer, når de har stødt på ting, de har undret sig over eller ikke har
kunnet forstå.
>
> Jeg vil også gerne stille et afklarende spørgsmål udi det tekniske:
>
> Vil filteret kunne fange en porno- eller voldsside der dagligt flytter
plads
> mellem et stort antal "gratis-webhoteller" og hvor dagens adresse er et
> finde i et forum på f.eks. Yahoo eller Jubii (eller andre "stuerene"
> steder)?

Nej, det vil filtrene heller ikke - hvis ordet sex bliver blokeret, så
opfinder man blot et nyt ord, der betyder det samme. Vi kunne f.eks.
forestille os, at man omskrev ordet sex med "bolleri" eller blot ordet
"bolle". Så vil man efterhånden med et filter skulle blokere for dette ord,
men det ville så betyde at alle madopskrifter, der omhandler samme ord i
anden betydning, og dermed ville madinteresserede elever ikke kunne finde
relevante opskrifter. Står der f.eks. i en opskrift:

Så ´laver du en smørbolle og lægger den på pladen - så vil den opskrift ikke
være tilgængelig fordi "fy-ordet" bolle findes i teksten.

Så kan det være at man så opfinder et nyt ord, som så man aktivt skal
filtrere fra.

På samme måde med billeder: nogle programmer virker på den måde, at de
scanner siderne for visse billeder med procentdele af hudfarve i billeder.
ER der f.eks. mere end 60 % hudfarve, så vil sådanne billeder blive afvist.
Det vil så betyde at hvis man har en hjemmeside, der viser hvordan en arm
eller et ben fungerer, hvorfor man viser en bar arm og dernæst viser hvad
der findes inde i den arm, så vil dette billede blive blokeret.

Endelig virker programmerne ved at blokere for visse kendte sex-hjemmesider,
der i forvejen er udråbt til at være "sex-sider" - og man har mulighed for
at blokere for pop-up-reklamer - men det indebærer så at hvis man har en
side, der er lavet i f.eks. asp, hvor man ved at klikke på et billede, kan
få det gjort større, så man kan se flere detaljer, så vil det ikke være
muligt at få dette foretaget med mindre man så aktivt igen deblokerer for
det pågældende script, og sådan kan man finde mange andre måder, der stort
set ender med en ting, nemlig at der er nogle smagsdommere, der skal
bestemme, hvad der er godt at se -og det afhænger af moral, kultur, politik,
religion m.v.

>
> Med andre ord, hvordan er teknikken skruet sammen i disse filtre? Foregår
> filtreringen på URL-niveau, skannes der ord og billeder (og hvad med
> pdf-filer og krypterede zip-filer)?

Da krypterede zipfiler jo netop er krypterede, vil det være umulgt for et
scannerprogram eller blot et program i øvrigt at tage højde for dette. Man
bliver så nødt til at finde ud af om man vil blokere for alle hjemmesider,
der indeholder zipfiler i det hele taget, og dermed forhindrer man
downloadingsprogrammer for en stor dels vedkommende, herunder dokumenter,
programmer, manualer, musikfiler m.v., som er ganske lovlige eller
uskadelige.

PDF-filer udgives ofte af statslige og kommunale institutioner - en elev,
der vil læse noget om en bestemt kommunes politik og som bliver henvist til
at åbne et dokument som er lavet som en pdf-fil, vil ikke kunne gøre det,
hvis filterprogrammet forhindrer at der tillades hjemmesider med
pdf-fil-indhold.

Vi kan altså komme i den utillsigtede situation at et politisk parti, måske
endda statsministerens åbningstale, gemt i en pdf-fil, bliver blokeret på en
skole - ups! det var vist ikke lige det, statsministeren havde tænkt sig
det.

--
ahw

---

> Hvis der bliver installeret filtre på skolens maskiner, fratager det så
> læreren fra ansvaret for hvad børnene måtte komme til at kigge på?

Bestemt ikke, som Arne skriver vil dårlige og dovne lærere måske opfatte det
sådan, og det vil naturligvis være både problematisk og helt uacceptabelt.
Læreren har fortsat ansvaret.

> Hvis Nej, hvad gør det så godt for?

Nu tager jeg eksempelt med Creamy og altavista igen, mest fordi jeg ikke
gider undersøge det med en masse andre pigegrupper.

Når man søger på popgruppen Creamy, som i parents skal nævnes består af 2
11-12-årige piger, og henvender sig til samme aldersgruppe, når man søger på
deres navn i altavista dukker der et hav af pornosider frem, her kan nævnes
hvis vi tager de ti første så bestod de i går aftes af følgende indhold:

3 styrks med galleri af analsex
1 styks med en mand, der spillede pik,
1 styks med en mand der slikkede pik på en anden mand
5 styks med oralsex.

Mens jeg var i praktik var det Tatu pigerne, der kastede millioner (og jeg
mener millioner) af hits af sig ved en simpel søgning, og jeg kan da også
hurtigt se at hvis du skriver mgp i google, så skal man da også være ganske
velbevaret på nettet for ikke at ramme pornosider.

Den grundlæggende ide med et filter er, at sådanne sider sorteres fra og
tilbage står så popgruppens fansider, hjemmesider og lignende "fredelige"
sider.

Dette er det grundlæggende princip. Det kan man så være enig eller uenig i
af foreskellige årsager.

>
> Jeg vil også gerne stille et afklarende spørgsmål udi det tekniske:
>
> Vil filteret kunne fange en porno- eller voldsside der dagligt flytter
plads
> mellem et stort antal "gratis-webhoteller" og hvor dagens adresse er et
> finde i et forum på f.eks. Yahoo eller Jubii (eller andre "stuerene"
> steder)?

Omkring det tekniske, kan jeg henvise til følgende:

http://www.db.dk/kon/temadag/e2003/biblioteker_og_pornofiltre.htm

(fortæller kort om teknologien og konceptet med filtre)

http://www.db.dk/undersøgelse%20af%20internetfiltre.pdf

Fortæller fra punkt 2 om teknologien, rapporten afslutter med at vise hvilke
sider der blev blokeret og hvilke der ikke blev. Der drages ingen konklusion
endegyldig konklusion.

http://www.db.dk/nyt/ugeavisen/03/39/3939.htm

fortæller blandt andet at den ovennævnte undersøgelse er udført af
Undersøgelsen gennemføres af lektor Haakon Lund og cand.scient.bibl. Rasmus
Bruun

> Med andre ord, hvordan er teknikken skruet sammen i disse filtre? Foregår
> filtreringen på URL-niveau, skannes der ord og billeder (og hvad med
> pdf-filer og krypterede zip-filer)?

Da en site ikke kan _opbygges_ med zip, rar eller lignede pakkeformater er
det for så vidt ligegyldigt, men det er formentlig rigtigt at hvis man på en
side med "Anders And" pludselig lægger en sexfilm i zip format, vil den
stryge direkte udenom. Det er vist bare ikke så tit det sker

Det samme med pdf, hvis du lægger en porno pdf fil på en "fredelig" side om
f.eks. løvtræer. Det skulle dog være underligt det skulle ske, da man ikke
vil få fat i sit publikum og slet ikke med pdf, hvor du ikke kan lokkes til
at klikke på noget (=reklamepenge)

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402d4f03$0$286$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Når man søger på popgruppen Creamy, som i parents skal nævnes består af 2
> 11-12-årige piger, og henvender sig til samme aldersgruppe, når man søger
på

Allerede her stod jeg af. Ikke fordi jeg ikke regnede med at forstå
indlægget, men fordi kvaliteten af ovenstående udsagn meget vel kan tænkes
at være dækkende for resten af indlægget, som jeg så ikke gider spilde tid
på.

Pigerne i Creamy er henholdsvis 17½ og 18!

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.580 / Virus Database: 367 - Release Date: 06-02-2004

---

ang. Creamy tøsernes alder:

Ja, det er fuldstændig rigtig. Min fejl. Nogen gange glemmer man at alle
andre jo også bliver ældre. "Mine" tøser i 1. og 2. klasser hører dem nu
fortsat, og det er de gamle plakater, der hænger på væggene. Derfor blev den
gruppe valgt.

Deres første cd udkom 98-99 (deromkring) så _dengang_ var de 12-13 år.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402d6cca$0$195$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> ang. Creamy tøsernes alder:
>
> Ja, det er fuldstændig rigtig. Min fejl. Nogen gange glemmer man at alle
> andre jo også bliver ældre. "Mine" tøser i 1. og 2. klasser hører dem nu
> fortsat, og det er de gamle plakater, der hænger på væggene. Derfor blev
den
> gruppe valgt.
>
> Deres første cd udkom 98-99 (deromkring) så _dengang_ var de 12-13 år.
om så du installerede 1000 filtre, ville du ikke kunne filtrere alle de
sider, du kalder for porno fra.

Hvad angår dine eksempler, så vil de fleste børn blot bladre forbi det, da
de vil finde det "ulækkert" eller "uinteressant" - pigerne gider ikke se på
en mand, der spiller pik - og drengene slet ikke.

Men selvom så skulle være, så er det blot en del af sexlivet, som du altså
ikke ønsker at børnene skal se. De må ikke se homosexualitet, de må ikke se
masturbation i fuld flor, de må ikke... fortsæt selv. I virkeligheden
handler det jo ikke om børnene, men om dine egne grænser, din egen moral
etc. Er du homofob? Og hvis så, hvorfor skal børnene også være homofobe?

Af de eksempler du nævner er der ingen af dem, der kan ryste mig - jeg må
tolke dine udsagn sådan at det kun er den statsautoriserede
missionærstilling med mand og kvinde, der er i orden?
En mand (!) slikker en anden mands pik (!) uhadada - hvor anstødeligt, hvor
forargeligt - den del af sexlivet må de bestemt ikke konfronteres med, for
så kan de jo blive "forført" til bøssesex, ikke sandt?

Jeg synes du ved først givne lejlighed skal bede din inspektør om du kan
komme på et sexologikursus, for du har tydeligvis nogle gevaldige fordomme
og brister vedr. det sexuelle ,som du måske skulle få sat ind i et større
perspektiv: hallo! homosexualitet er i dag lovligt, dermed også analsex -
men det vil smagsdommer Kim2000 ikke tillade at de stakkels børn ser -for
tænk hvilken skade på legeme og sjæl de kan få?

Det, jeg imidlertid ser er en god gang gammeldags sexualforskrækkelse. Det
er til stor skade for børnene, skulle jeg hilse at sige -og større skade end
den påståede skade, du mener at børnene får af at se de nævnte billeder.

Og så nævner du stadig ikke den ekstreme vold, som dine kære filtre slet
ikke gør noget ved. Begynd bare med at filtrere disse fra, og så se hvor
mange timer du vil have til rådighed for dig selv.

--
ahw

---

Du må i det mindste give mig ret i at det princip jeg skitsede er hele
pointen bag? Noget andet er så om man ønsker det.

At jeg så slet ikke kan følge dig i, at du åbenbart synes det er okay at
børn ser den slags, ja, den må vi nok lade stå der, for det spørgsmål kan vi
diskutere fra nu af og til nytår og vi vil aldrig blive enig, ja ikke engang
i nærheden af det.

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:402dfe8e$0$225$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du må i det mindste give mig ret i at det princip jeg skitsede er hele
> pointen bag? Noget andet er så om man ønsker det.
>
> At jeg så slet ikke kan følge dig i, at du åbenbart synes det er okay at
> børn ser den slags, ja, den må vi nok lade stå der, for det spørgsmål kan
vi
> diskutere fra nu af og til nytår og vi vil aldrig blive enig, ja ikke
engang
> i nærheden af det.

jeg forstår at du altså ikke mener at børn skal have sexualoplysning - det
vil din inspektør da sikkert sætte pris på at du melder ud - så kan det være
at du bliver fritaget for situationer, hvor du kan risikere at få den
opgave, f.eks. klasselærerfunktionen, og det vil jeg tro du vil trives godt
med. Tag du og undervis i matematik og andre fag, der ikke kræver nærvær med
eleverne på samme måde som en klasselærerfunktion, for det vil jeg næppe tro
du egner dig til med den holdning, du lægger for dagen.

Desuden er der jo ikke noget galt i ikke at ville være klasselærer - jeg
f.eks. ønsker det ikke, men er dog blevet pålagt det indtil flere gange -
heldigvis er jeg nu så gammel i gårde, at jeg kan undgå det i større omfang,
og da jeg fremover formentlig vil komme til at beskæftige mig med de store
klasser, vil det være en situation, hvor man kan anvende argumenter på anden
vis end man skal bruge i de små klasser, hvor folk jo er meget oppe på
mærkerne, fordi man ikke ved hvordan man skal håndtere den myte, der
eksisterer om det rene, uskyldige og asexuelle barn. En forsker har i øvrigt
skrevet om det i Folkeskolen omkring billedudstillinger med børn - en
kvindelig forsker vel at mærke. Du kan sikkert finde det i et af de seneste
numre af bladet.

--
ahw

---

"> jeg forstår at du altså ikke mener at børn skal have sexualoplysning -
det

Pornografi og sexualoplysninger har intet med hinanden at gøre.

> vil din inspektør da sikkert sætte pris på at du melder ud - så kan det
være
> at du bliver fritaget for situationer, hvor du kan risikere at få den
> opgave, f.eks. klasselærerfunktionen, og det vil jeg tro du vil trives
godt

Det skal jeg huske, godt nok har jeg nu været "hjælpelærer" i
børnehaveklassen det sidste år, fordi det er mig der skal være klasselærer
for dem næste år.

> med. Tag du og undervis i matematik og andre fag, der ikke kræver nærvær
med
> eleverne på samme måde som en klasselærerfunktion, for det vil jeg næppe
tro
> du egner dig til med den holdning, du lægger for dagen.

Heller ikke i mine matematiktimer er porno på programmet, det er helt
rigtigt.

>
> Desuden er der jo ikke noget galt i ikke at ville være klasselærer - jeg

nej da fred være med det.

> f.eks. ønsker det ikke, men er dog blevet pålagt det indtil flere gange -
> heldigvis er jeg nu så gammel i gårde, at jeg kan undgå det i større
omfang,

Det tror jeg adskillige "sex forskrækkede" forældre sætter pris på.