---

X-Post: dk.livssyn, dk.livssyn.kristendom, dk.videnskab.teologi
FUT: news:dk.livssyn.kristendom

Dette indlæg vil beskæftige sig med Jesu lignelse om "Den rige mand og
Lazarus". En lignelse der af mange bliver mistolket til at være en
støtte for den hedenske tanke og lære om sjælens udødelighed. Vi skal
se at lignelsens budskab faktisk er et helt andet.

Men først skal vi lige se på spørgsmålet:

HVAD ER EN LIGNELSE?
Der skal vi først begynde med at minde hverandre om, hvad en lignelse,
som et litterært værktøj, egentlig er for en størrelse. Ordet
"lignelse" kommer fra det græske ord "parabole" som betyder en
"illustration" eller et "ordspil". Direkte oversat betyder det "at
kaste ved siden af". Tanken er at placere en sekundær idé ved siden af
en anden. Virkeligheden eller sandheden står for sig selv, og
"parabolen" placeres ved siden af den som en belysende eller
illustrerende faktor eller en metafor, men repræsenterer ikke selve
virkeligheden.

I lignelsen om manden som ikke havde bryllupsklædningen på, siges det
selvfølgelig ikke at et menneskes karakter og forhold til Gud er en
dragt eller en kappe! Det er heller ikke sådan at de ufrelste kommer
ind i Guds Rige, og at Jesus deefterr til sin forskrækkelse opdager at
de ikke er beredte, for derefter at smide dem ud igen.

Såfremt vi henter vor bibelske lære fra "parabolerne" (lignelserne)
ville vi snart sidde med en helt vanvittig lære. Men nu er det jo
heller ikke hverken Bibelens, eller Jesu mening, at vi skal gøre
dette. I lignelsen om den tabte mønt, er Guds virkelige Rige heller
ikke reduseret til et pengestykke, men vi får at vide, at hans rige må
være det mest værdifulde vi skal søge og stræve efter og at dette bør
være øverst på vores prioriteringsliste.

Hvis vi ønsker at vide hvilket Gudsforhold der er nødvendig for at nå
Himmelen, må vi gå til alle de andre bibelvers, der fortæller os om
denne sandhed. "Parabolen" eller lignelsen siger ikke noget om dette.
Klædningen i den omtalte lignelse har ingen dogmatisk sandhed at
tilbyde, for den var bare en illustration på en erfaring, en erfaring
der er omtalt andre steder.

Der er en udbredt enighed blandt bibelfortolkere, at de illustrative
detaljer i en lignelse derfor aldrig må benyttes som grundlag for en
lære eller en teologisk sandhedspunkt. For at benytte dem på en sådan
måde, ville vi påføre lignelsen en opgave den ikke var ment at skulle
have af dem der skrev og fortalte dem. Med andre ord kan vi sige at
Bibelens "paraboler" (lignelser) vægtlægger sandheder vi må finde
beskrevet andre steder i Jesu, profeternes ellers apostlenes lære.

Det første vi må gøre er at identificere princippet eller sandheden
lignelsen er beregnet til at skulle illustrere. Når det gælder
lignelsen om den rige mand og Lazarus, er tema-sandheden ret nemt at
opdage. To vigtige sandheder bliver bekræftet:

1) Hvordan vi benytter anledningerne og mulighederne vi får,
medens vi lever, vil afgøre vor evige skæbne.
2) Det næste punkt bygger på den første påstand, nemlig at ingen
får en ny chance til at vælge mellem ret og forkert efter døden.

Det er disse to sandheder især, lignelsen beskæftiger sig med. Og
netop denne del af "metodikken" er væsentligt at få fastslået, dersom
man virkelig vil finde frem til lignelsens budskab og den lære der
skal uddrages derfra.

LIGNELSENS INDHOLD
Historien fortæller om en fattig og syg mand ved navn Lazarus. Han må
have haft et fysisk handicap, siden nogen havde lagt ham ved porten
til en velstående mands hjem. Senere dør de begge. Lignelsen beskriver
at den rige mand i døden er havnet i et pinested, og at den fattige
mand er havnet i Abrahams skød. I denne "parabol" (lignelse) kunne
tydeligvis både de der endte i pinestedet og de der endte i Himmelen,
både se og tale med hverandre, og den rige mand beder Abraham sende
Lazarus for at lindre hans smerte. Budskabet bliver så givet, at ingen
kan bevæge sig fra det ene sted til det andet, og at et mirakel (som
f.eks. at nogen fra pinestedet kommer til de levende for at advare
dem), ikke vil overbevise eller motivere nogen, som ikke lod sig
motivere at det som allerede står skrevet i Bibelen.

De, der tror på den hedenske lære om sjælens udødelighed, kan
selvfølgelig i denne lignelse finde idéer som kunne synes at bekræfte
deres tro. Men samtidig møder vi da det faktum, at både Jesus og mange
af Bibelens profeter og apostle, modsiger en sådan konklussion. Skal
vi da lade Bibelen generelt give os læren og lade "parabolen"
(lignelsen) være det den er ment at være, eller skal vi forkaste det
Jesus, profeterne og apostlene siger og bygge vor teologi på en
illustrativ metafor som er ment at skulle "stå ved siden af" sandheden
og kaste lys over et princip beskrevet og fortalt andre steder.

Den fremgangsmåde vi vælger til tolkning af lignelser er meget
afgørende for, om vi bliver ført vil eller ikke, om vi finder frem til
sandheden eller om vi bliver ledt ud på en vej brolagt med falske
lærdomme.

De der prøver at hente en konkret teologi ud af denne lignelse, kommer
let ud i en række vanskeligheder. Jesus siger at konsekvenserne af
livets valg ikke rammer nogen før end ved Jesu genkomst, Matt. 16, 27.
Det samme klare budskab kommer også fra Jesu egen mund i Matt. 25,
32-41. Også i 1. Kor. 15, 51-55; 1. Tess. 4, 16-17 og Åb. 22, 12
bliver det sagt tydeligt, at det er i opstandelsen ved Jesu genkomst
at lønnen bliver givet. Det er derfor umuligt at de to personer der
mister livet i lignelsen, modtager deres løn/straf allerede når de
dør. Lignelsen formidler i så fald en ubibelsk lære. Svaret er
selvfølgelig, at lignelsen slet ikke er beregnet til at undervise os
om hvornår lønnen eller straffen kommer. Den information er at finde
andre steder i Guds ord. Lignelsens hensigt er at sige noget om
hvornår og hvor de vigtige afgørelsen tages, som senere vil lede til
én af to mulige konsekvenser.

Nogle vil måske nævne, at Jesus ikke direkte siger at dette er en
lignelse eller en figurativ illustration. Vi må da blot acceptere at
han ved flere anledninger ikke tog sådanne forholdsregler. Andre
eksempler er Luk. 15, 8. 11; 16, 1. Et af grundtekst-manuskripterne
(Manuskript "D"), kalder faktisk denne historie for en "parabole".

Hvis vi som et tankeeksperiment skulle følge op på idén at Jesus i
lignelsen vi her omtaler, virkelig lærer at beretningens hovedpersoner
havner i et reelt helvede eller en reel Himmel ved døden, vil følgende
tillægsproblemer straks dukke op. Da disse to personer døde, blev de
selvfølgelig begravet og deres kroppe gik i forrådnelse. de der siger
at sjælen er udødelig mener at denne del af mennesket farer op eller
ned og er da naturlig nok løsrevet (adskilt) fra kroppen sådan som den
græske dualisme lærer. Lignelsen siger at Lazarus havde fingre og at
den rige mand havde både øjne og tunge!

Vi mener derfor at forsøget på at gøre denne lignelse til en kilde for
information om menneskets tilstand efter døden, må afvises som meget
lidt troværdig på grund af følgende observationer fra Guds Ord:

1) De døde har ingen tankeprocesser, sal. 164, 4.
2) De er ikke i besiddelse af nogen kundskab, Præd. 9, 5.
3) Døden er en ubevidst søvn, Dan. 12, 2. 13; Joh. 11, 11.
4) Bevidstheden kommer tilbage når de tidligere døde bliver
genskabt ved Jesu genkomst, 1. tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.
5) Hvis lignelsen formidler Bibelens teologi om sjælen og
døden, ville Jesu modsige sig selv.
6) Konsekvenserne af livets valg viser sig ved Jesu genkomst,
Matt. 16, 27; Rom. 2, 5-6; Åb. 20, 12.
7) De, der lærer, at den udødelige sjæl er uden krop, bliver i
lignelsen konfronteret med at den alligevel ikke er adskilt
fra kroppen efter døden.
8) Om lignelsens detaljer er reel lære eller teologi, ville de
frelste i Himmelen kunne se og høre de fortabtes pine og
lidelser (Forældre, der oplever at deres børn går fortabt,
må da regne med at Himmelen vil blive lidt af et helvede
at være i).
9) Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet
af Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!

hVAD LÆRER DENNE LIGNELSE OS EGENTLIG?
I denne lignelse fortsætter Jesus med at undervise om de sandheder han
behandlede i historien om den uærlige tjener (vers 1-12), nemlig at
det er vår brug af dette livs anledninger der afgør vo evige skæbne.
Jesus adresserer dette budskab hovedsagelig til sine disciple (se vers
1), men senere i kapitlet er det åbenbart at han anvender budskabet på
farisæerne. Vers 14 siger: "Farisæerne hørte nok dette, men pengekære
som de var, spottede de ham". De forstod meget godt at Jesus mente at
de var uærlige forvaltere af Guds sandhed. De troede at de var sikre
arvinger til evigt liv alene af den grund at de havde Abraham som
deres "far". Kan du se at Jesus konstruerede denne "parabol", lignelse
eller figurative illustration, på en sådan måde, at han i den
indbyggede det de stolte og arrogante farisæeres trængte til at høre?

Den rige mand illustrerede farisæerne. De troede de havde deres "på
det tørre", og var rige på åndelighed og sandhed, men de ville ikke
dele denne deres arv med de der var fattige i ånden og som ikke
tilhørte den inderste cirkel, og da slet ikke med folk fra andre
folkeslag og nationer. Men Jesus lader den fattige modtage lønnen og
havne i "Abrahams skød" medens de som mente sig at være Abrahams børn
havnede uden for Guds Rige. Jesus havde ikke behøvet at være bange for
at lytterne i hans egen samtid skulle tro at lignelsens detaljer var
teologiske sandheder, for de havde Skriften der fortalte dem noget
andet. Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
at Jesu illustration kan blive et problem. Set i denne sammenhæng må
vi konkludere, at heller ikke denne lignelse egentlig er så særlig
svær at forstå, som nogen gerne har villet gøre den til. Lignelsens
budskab er nemlig klar og tydelig, - og den støtter på ingen måde
tanken om en udødelig sjæl, der ved døden enten havner i helvede eller
i Himmelen, eller noget andet sted, for den sags skyld.

Læren om en udødelig sjæl er hermed endnu engang tilbagevist som
værende en kristen bibelsk lære. Dens oprindelse er fra hedenskabet,
og er listet ind i kristendommen via den hedenske katolske kirke.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

re:Umiddelbart ville jeg mene, at for gud er alt muligt. Hvis Han ønskede en sjæl skulle leve eller dø. Ja så måtte denne sjæl rette sig efter det. Altså en sjæl kan dø. Længere er den vel ikke?

Menmenmen. 1. Kor. 15,50-55 siger, vi alle skal forvandles ved den sidste basun. Jeg går ud fra bukkene bliver klar over de er skilt fra fårene på dette tidspunkt. Selektionen finder sted, og vi skal alle tilbringe evigheden efter fortjeneste.

Konklusion: Sjælen kan dø en evig død; men gud har besluttet det anderledes. Herefter må jeg skifte standpunkt(og nej, jeg er ikke socialdemokrat) og antage at sjælen er udødelig. Til glæde for visse og sorg for andre.(Hvad angår evighedsplaceringen). Kanske jeg *tvinges* til fornyet overvejelse af dette.

Altid var .. Havmand


--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Havmand" <Havmand.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:sZqE6.52945$o4.4364283@news010.worldonline.dk...

> re:Umiddelbart ville jeg mene, at for gud er alt muligt. Hvis
> Han ønskede en sjæl skulle leve eller dø. Ja så måtte denne
> sjæl rette sig efter det. Altså en sjæl kan dø. Længere er
> den vel ikke?

Nemlig. Godt opfattet. Sjælen er kun udødelig når den bliver skænket
udødelighed. Og iflg. Bibelen skænkes denne udødelighed kun til dem
der frelses.

> Menmenmen. 1. Kor. 15,50-55 siger, vi alle skal forvandles ved den
> sidste basun. Jeg går ud fra bukkene bliver klar over de er skilt
fra
> fårene på dette tidspunkt. Selektionen finder sted, og vi skal alle
> tilbringe evigheden efter fortjeneste.

Ikke alle. Det er ikke alle der forvandles, men kun dem der modtager
frelsen. De der ikke frelses forvandles ikke og modtager dermed heller
ikke det evige liv. Dermed er deres sjæl heller ikke udødelighed.

> Konklusion: Sjælen kan dø en evig død; men gud har besluttet
> det anderledes.

Ikke helt korrekt. Gud har besluttet at give det evige liv til dem der
frelses. Dermed har de fået udødelighed som gave. Men de er kun
udødelige i form at Guds vilje.

> Herefter må jeg skifte standpunkt(og nej, jeg er ikke
> socialdemokrat)

Ved du hvordan du tager livet af en radikal?

Inviter vedkommende på det store ta'selv bord. Vedkommende dør af slut
inden vedkommende har besluttet sig for hvad han/hun vil spise )

> og antage at sjælen er udødelig.

Forkert konklussion. Sjælen er stadig ikke udødelig, men det evige liv
skænkes til de frelste. Udødeligheden bliver ikke en indbygget "lov",
men er kun tilstede i kraft af Guds vilje. Forestiller du dig det
tankeeksperiment at den frelste engang ude i den fremtidige evighed
skulle begå en ny synd, vil det evige liv blive frataget vedkommende.
Ikke at jeg på nogen måde tror at en sådan hypotetisk situation nogen
sinde vil kunne opstå.

> Til glæde for visse og sorg for andre.(Hvad angår
> evighedsplaceringen). Kanske jeg *tvinges* til fornyet overvejelse
> af dette.

Læs argumenterne igen, og se dem bl.a. også i forhold til lignelsen om
den rige mand og Lazarus, der af nogle anses som bevis for sjælens
udødelighed. Jeg har i det oprindelige indlæg i denne tråd netop
redegjort for hvorfor denne lignelse ikke kan bruges til støtte for
den hedenske tankegang at sjælen skulle være udødelighed som en
iboende lovmæssig ting.

Læs og overvej de opstillede problematikker endnu engang, og
sammenhold de bibelske argumenter, både dem der er for og dem der er
imod, den hedenske lære om sjælens udødelighed.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9bu2mp$btt$1@egon.worldonline.dk...
> "Havmand" <Havmand.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:sZqE6.52945$o4.4364283@news010.worldonline.dk...
>
> > re:Umiddelbart ville jeg mene, at for gud er alt muligt. Hvis
> > Han ønskede en sjæl skulle leve eller dø. Ja så måtte denne
> > sjæl rette sig efter det. Altså en sjæl kan dø. Længere er
> > den vel ikke?
>
> Nemlig. Godt opfattet. Sjælen er kun udødelig når den bliver skænket
> udødelighed. Og iflg. Bibelen skænkes denne udødelighed kun til dem
> der frelses.

og hvad med den evigt brændende svovlsø ... der jo tyder på at alle sjæle er
udødelige .... nå nej måske lige undtaget adventister og JV at gøre
sjælen dødelig for de ufrelste er jo at give sig selv en chance for at
slippe for konsekvenser .... akkurat som reinkarnationen giver en chance for
at slippe for konsekvenser af sine egne fejl .Jeg føler at det faktum at du
gør de ikke-frelstes sjæle dødelig er et tegn på at du inderst inde har
svært ved at acceptere at du er frelst af nåde ... men faktisk måske et
eller andet sted har en ide om at man via loven (som vi krisne jo er ude
over) skal gøre sig fortjent til frelsen ...

MVH Anne-Marie

---

"Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> skrev i en
meddelelse news:VTxE6.250$S4.86175@news101.telia.com...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9bu2mp$btt$1@egon.worldonline.dk...
> > "Havmand" <Havmand.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:sZqE6.52945$o4.4364283@news010.worldonline.dk...

> > > re:Umiddelbart ville jeg mene, at for gud er alt muligt. Hvis
> > > Han ønskede en sjæl skulle leve eller dø. Ja så måtte denne
> > > sjæl rette sig efter det. Altså en sjæl kan dø. Længere er
> > > den vel ikke?
> >
> > Nemlig. Godt opfattet. Sjælen er kun udødelig når den bliver
> > skænket udødelighed. Og iflg. Bibelen skænkes denne
> > udødelighed kun til dem der frelses.
>
> og hvad med den evigt brændende svovlsø ... der jo tyder på at alle
> sjæle er udødelige ....

Nej, det tyder det ikke på, set i sammenhæng med hvad Bibelen iøvrigt
fortæller om sjælen og den "evige ild". Men dette kommer jeg snart til
i 3. del af serien om "Den udødelige sjæl".

Men jeg kan da allerede nu afsløre så meget, at den evige ild, der
opbrændte Sodoma og Gomorra tilsyneladende ikke var mere evig end at
den ikke længere brænder. Samt at de der kastes i ildsøen der brænder
med ild og svovl, ifølge Bibelen opbændes. Når de opbrændes brændes de
op, og der står et andet sted at de fortabte bliver til aske. Så der
er rigelige med bibelske vidnesbyrd om at de fortabte ikke skal pines
og plages i al evighed uden ophør.

Men selvfølgelig, over for personer der ikke vil anerkende Bibelen som
grundlaget for Jesu og apostlenes lære, er det jo nok helt omsonst at
fremføre bibelske argumenter!

> nå nej måske lige undtaget adventister og JV

Der er nu altså meget stor forskel på dette punkt mellem adventisterne
og JV's lære. Det ved du også godt, så lad være med at fremføre noget
mod bedre vidende! Men det er vel mere end man kan forvente af dig!

> at gøre sjælen dødelig for de ufrelste er jo at give sig selv en
> chance for at slippe for konsekvenser ....

Sikke dog en omgang vrøvl. Der er jo på ingen måde tale om at slippe
konsekvensfrit fra noget som helst. De fortabte får jo deres straf,
selv om de ikke skal brænde i en svovlsø i al evighed!

> akkurat som reinkarnationen giver en chance for
> at slippe for konsekvenser af sine egne fejl.

Igen en kæmpe misforståelse. Hvad har det med reinkarnation at gøre at
sige at sjælen ikke er udødelig? I reinkarnationen slipper du jo netop
ikke for konsekvenser, men må om og om igen lide under et usselt
jordisk liv på grund af de gerninger der er gjort. Hvordan kan dette
være at slippe for konsekvenser for udførte handlinger?

> Jeg føler at det faktum at du gør de ikke-frelstes sjæle dødelig er
> et tegn på at du inderst inde har svært ved at acceptere at du er
> frelst af nåde ...

Jeg ser ikke sammenhængen! Hvad har de fortabtes tilintetgørelse med
"frelst af nåde" at gøre? Kan du forklare dig nærmere?

> men faktisk måske et eller andet sted har en ide om at man via
> loven (som vi krisne jo er ude over) skal gøre sig fortjent til
> frelsen ...

Jeg er godt klar over at du ikke er særlig god til at læse, hvad du jo
også selv mange gange har givet udtryk for. Og dette er jo da endnu
tydeligere når du kan udtale dig på denne måde efter at du jo har læst
og fulgt med i den debat jeg har haft med Havmand. Men det er jo ikke
noget nyt at du udtaler dig mod bedre vidende

Og hvor står der i Bibelen at "vi" kristne er ude over loven?

Jeg ved godt at du er af den opfattelse at "frelst af nåde" betyder at
man frelses _I_ sine synder, så man både har lov til at lyve, være
ondskabsfuld og stjæle m.m.

Bibelens definition af at være frelst af nåde indebærer, at man
frelses FRA sine synder. For som Jesus ofte sagde: "Gå bort og synd
fra nu af ikke mere". Og jeg er godt klar over, at ifølge din
opfattelse kan vi som kristne slet ikke bruge Bibelen til noget, slet
ikke til at afgøre hvad der er sand og falsk kristen lære. Det har du
jo givet udtryk for adskillige gange!


Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

---

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9cm4j1$mib$2@egon.worldonline.dk...
> "Anne-Marie Prange Madsen" <woopie@mail1.stofanet.dk> skrev i en
> meddelelse news:iNvH6.4960$Iq.662629@news101.telia.com...
>
> [ ... ]
> > .. forklar mig hvordan man futter til mudderkastning så
> > jeg kan få lov at kaste mudder som du lige nu gør det
>
> FUT: dk.snak.mudderkastning
>
> Så er den FUT sat. God fornøjelse med din yndlingsbeskæftigelse

Hallo! Nu havde jeg ellers lige glædet mig til en hel masse mudder,
hvor bliver det af? Tør du ikke?

--
Med venlig hilsen
Henrik KJ

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse news:9bugfe$ioj$1@egon.worldonline.dk...

> Jeg ved godt at du er af den opfattelse at "frelst af nåde" betyder at
> man frelses _I_ sine synder, så man både har lov til at lyve, være
> ondskabsfuld og stjæle m.m.

Vi er alle efter Jesus' definiton syndere og ude af stand
til at frigøre os fra synden. Vi er *i* synden, uanset hvilke
anstrengelser vi så gør os for at undgå den.

Jeg har fået Luther refereret for at mene, at den største
synd netop er det at ville forsøge at frelse sig selv ved
at (tro at man kan) unddrage sig synden.

Gud har sagt: Jeg tilgiver dig. Hele beretningen om
Jesus i NT er at Gud *har* tilgivet os, og prædiker du
anderledes taler du imod Gud og det Jesus har sagt os.

Mennesket bør selvfølgeligt ikke 'lyve, være ondskabsfuld
og stjæle m.m.', men ikke desto mindre er vi uundgåeligt
stadig, uanset hvad, syndere.
..
Det er et vilkår og det kan vi ikke selv frelse os fra.

Kun Guds tilgivelse kan frelse os og den tilgivelse har vi
behov for hele tiden.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9d20u5$g9t$1@egon.worldonline.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9bugfe$ioj$1@egon.worldonline.dk...
>
> Vi er alle efter Jesus' definiton syndere og ude af stand
> til at frigøre os fra synden.

Det er sandt nok

> Vi er *i* synden, uanset hvilke
> anstrengelser vi så gør os for at undgå den.

Det er sandt nok. Vi er *i* synden uanset egne anstrengelser. Og
alligevel behøver vi ikke længere regne os selv for at være *i* synden -
ikke på grund af egne anstrengelser, men på grund af Kristi fuldbragte
værk på korset - På grund af ham er vi blevet *frigjort* fra synden, og
på grund af ham tilgives vi ikke blot, men helliggøres, og for enden af
helliggørelsens vej, ligger det evige liv. helliggørelse ved gerninger
er ingen sandhed. Retfærdiggørelse ved nåde er kun en halv sandhed.
Retfærdiggørelse og helliggørelse ved Guds nåde er den hele sandhed.

> Jeg har fået Luther refereret for at mene, at den største
> synd netop er det at ville forsøge at frelse sig selv ved
> at (tro at man kan) unddrage sig synden.

Det er sandt nok

> Gud har sagt: Jeg tilgiver dig. Hele beretningen om
> Jesus i NT er at Gud *har* tilgivet os, og prædiker du
> anderledes taler du imod Gud og det Jesus har sagt os.

Det er sandt nok. Men ud over tilgivelse, har Kristus ved korset bragt
muligheden for - ikke alene tilgivelse, men også - et helt nyt liv i
Kristus, hvor synden, hvor meget den end hilder kødet og det gamle
menneske, ikke har magt og ikke er drivkraften i den nye skabning. Gud
har banet vejen for et liv, levet i og ledt af Ånden.

> Mennesket bør selvfølgeligt ikke 'lyve, være ondskabsfuld
> og stjæle m.m.', men ikke desto mindre er vi uundgåeligt
> stadig, uanset hvad, syndere.

Og hermed har du slået ind på samme vej, som den der ønsker selv at
opfylde lovens krav, thi du mener dog at skulle gøre *noget* om ikke
andet

> Det er et vilkår og det kan vi ikke selv frelse os fra.

Men det kan Gud?

> Kun Guds tilgivelse kan frelse os og den tilgivelse har vi
> behov for hele tiden.

Den tilgivelse har vi fået en gang for alle, idet den blev tilvejebragt
ved Golgata, og det er vel mere således, at vi lever i den, end at vi
skal have den igen og igen for hver gang vi synder.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9d2tc0$ga3$2@news.inet.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9d20u5$g9t$1@egon.worldonline.dk...

> > Gud har sagt: Jeg tilgiver dig. Hele beretningen om
> > Jesus i NT er at Gud *har* tilgivet os, og prædiker du
> > anderledes taler du imod Gud og det Jesus har sagt os.
>
> Det er sandt nok. Men ud over tilgivelse, har Kristus ved korset bragt
> muligheden for - ikke alene tilgivelse, men også - et helt nyt liv i
> Kristus, hvor synden, hvor meget den end hilder kødet og det gamle
> menneske, ikke har magt og ikke er drivkraften i den nye skabning. Gud
> har banet vejen for et liv, levet i og ledt af Ånden.

Således at mennesket ikke synder mere i det nye liv?
Altså overholder loven eller lovens ånd, om du vil, til
punkt og prikke? Jeg kunne da godt tænke mig at
være et sådan menneske, men jeg er det ikke.

> > Mennesket bør selvfølgeligt ikke 'lyve, være ondskabsfuld
> > og stjæle m.m.', men ikke desto mindre er vi uundgåeligt
> > stadig, uanset hvad, syndere.
>
> Og hermed har du slået ind på samme vej, som den der ønsker selv at
> opfylde lovens krav, thi du mener dog at skulle gøre *noget* om ikke
> andet

Jeg skulle have gjort det mere klart, at det så at sige
er et 'borgerligt eller socialt' *bør*. Det er noget, der
hører samfundet til. Jesus påpeger at synd er synd.
Men det er klart, jeg foretrækker den synder/nabo der
belurer mig i den hensigt at osv..., end den, der slår mig
ihjel.

For Gud adskiller de to synder sig ikke, der er frelse for
dem begge. Men vi må som mennesker nødvendigvis
synes, det ene er værre end det andet.

> > Det er et vilkår og det kan vi ikke selv frelse os fra.
>
> Men det kan Gud?

Det er vel det, der er pointen.

> > Kun Guds tilgivelse kan frelse os og den tilgivelse har vi
> > behov for hele tiden.
>
> Den tilgivelse har vi fået en gang for alle, idet den blev tilvejebragt
> ved Golgata, og det er vel mere således, at vi lever i den, end at vi
> skal have den igen og igen for hver gang vi synder.

Men den gentagne tilgivelse er vel en institution i alle kristne
kirker og samfund?

Egentlig, når jeg tænker efter, er det efter min overbevisning
ikke det vigtigste at tænke på, om Gud giver os tilgivelsen på
den ene eller den anden måde, men om vi selv er i stand til at
give den tilgivelse videre til vore medmennesker.

Eller måske, hvis vi skal tage Luther i betragtning, er alle
overvejelser i dette forhold bare en anden måde at forsøge
at skrabe nogle gode gerninger sammen til den dag vi står
overfor dommen?

Eller hvis man skal trække konklusionen helt til grænsen, det
eneste vi har at give Gud, er os selv, og ikke en håndfuld 'gode'
gerninger, ofte foretaget med den skjulte dagsorden, i virkeligheden
at ville frelse os selv?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9d39jk$jt0$1@egon.worldonline.dk...
>
> Således at mennesket ikke synder mere i det nye liv?
> Altså overholder loven eller lovens ånd, om du vil, til
> punkt og prikke? Jeg kunne da godt tænke mig at
> være et sådan menneske, men jeg er det ikke.

Nej, det er du ikke, men det skal ikke komme dig til bagdel, kære Vidal.
Vi kan jo ikke alle være...

Dette skal ikke forståes således, at nogen formår at overholde hele
loven og blive perfekte, måske endda guder. Det skal forståes således,
at kristus ved sin Ånd virker helliggørelse i vort liv.

Man kan måske også sige, at før herskede synden og kødet. ved den nye
fødsel er synden og kødet sat af tronen, og Kristus er indsat. Derved
drives vi ikke længere af kødet men af ånden, og det er netop dette, der
gør os til Guds børn. Derved spiller kødet stadig en rolle, men vi
regner det for dødt.

> Jeg skulle have gjort det mere klart, at det så at sige
> er et 'borgerligt eller socialt' *bør*. Det er noget, der
> hører samfundet til. Jesus påpeger at synd er synd.
> Men det er klart, jeg foretrækker den synder/nabo der
> belurer mig i den hensigt at osv..., end den, der slår mig
> ihjel.

okay

> For Gud adskiller de to synder sig ikke, der er frelse for
> dem begge. Men vi må som mennesker nødvendigvis
> synes, det ene er værre end det andet.

Ja

> Men den gentagne tilgivelse er vel en institution i alle kristne
> kirker og samfund?

Vel ikke i de protestantiske kirker? I den Katolske kirke er den
overvældende synlig (absolution), men ellers ved jeg ikke.

> Eller måske, hvis vi skal tage Luther i betragtning, er alle
> overvejelser i dette forhold bare en anden måde at forsøge
> at skrabe nogle gode gerninger sammen til den dag vi står
> overfor dommen?

Hvordan får du dette ud af Luther?

Og det undrer mig, at netop du, der todner frem mod dem, der prøver at
overholde loven (ikke mig) taler om at samle gerninger til dommen og at
elske andre som et krav og at det gode menneske uanset religion, kan
komme i betragtning i forbindelse med en billet til himlen.

> Eller hvis man skal trække konklusionen helt til grænsen, det
> eneste vi har at give Gud, er os selv, og ikke en håndfuld 'gode'
> gerninger, ofte foretaget med den skjulte dagsorden, i virkeligheden
> at ville frelse os selv?

Hov, den havde jeg ikke læst inden jeg skrev det forrige. Måske har du
ret. Skjulte dagsordener kommer vi aldrig udenom. Vi må leve i tro også
på dette punkt.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9diu2p$c7m$4@news.inet.tele.dk...

> Og det undrer mig, at netop du, der todner frem mod dem, der prøver at
> overholde loven (ikke mig) taler om at samle gerninger til dommen og at
> elske andre som et krav og at det gode menneske uanset religion, kan
> komme i betragtning i forbindelse med en billet til himlen.

Jeg vil forsøge at todne lidt mindre.

Det der med at overholde loven, handler det ikke
om at sluge kameler...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9dkk33$5p2$3@egon.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9diu2p$c7m$4@news.inet.tele.dk...
>
> Jeg vil forsøge at todne lidt mindre.

Ja, ja, grine og gøre nar, det kan de komme og sige, men give os noget
at spise, det kan vi ikke få, og så på en sødndag!!!

> Det der med at overholde loven, handler det ikke
> om at sluge kameler...

Hvordan det?

Mr. D

---

Jeg skal først beklage at jeg kun kan svare på indlæg med et par dages
mellemrum. Det skyldes at jeg for tiden befinder mig i campingvogn
hvor jeg ikke har umiddelbart adgang til et telefonstik. Håber at jeg
snart får teknikken til at virke så jeg kan koble op via mobiltelefon!

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9d20u5$g9t$1@egon.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9bugfe$ioj$1@egon.worldonline.dk...

> > Jeg ved godt at du er af den opfattelse at "frelst af nåde"
> > betyder at man frelses _I_ sine synder, så man både har
> > lov til at lyve, være ondskabsfuld og stjæle m.m.
>
> Vi er alle efter Jesus' definiton syndere og ude af stand
> til at frigøre os fra synden. Vi er *i* synden, uanset hvilke
> anstrengelser vi så gør os for at undgå den.

Jamen dette er vi da slet ikke spor uenige om. Men det var nu heller
ikke det jeg talte om. Jeg talte imod den opfattelse, som nogle har,
at man frelses "I" sine synder i den forstand, at det slet ikke er
nødvendigt at lade være med at gøre det, man ved er synd. For at tage
et groft eksempel: Som kristen er vi slet ikke i tvivl om at det er
forkert bevidst at udsprede løgne om andre mennesker. gør vi dette
alligevel er det en bevidst synd. Vi bliver ikke frelst så vi kan
fortsætte med at begå sådanne bevidste synder, for så har vi i praksis
frasagt os frelsen. Modtager vi frelsen, gør vi som Jesus siger: "Gå
bort og synd ikke mere". Dette indebærer at vi holder op med at begå
kendte bevidste synder.

Så det jeg talte om, var den situation, at man helt bevidst udspreder
opdigtede løgnehistorier om et andet mennesket, med det ene formål, på
en ondskabsfuld måde, at skade og tilsvine en anden person på det
groveste, og endda fortsat gør det bevidst efter at være blevet gjort
opmærksom derpå. Og så endda samtidig hævde at man er kristen og
påberåber at man lever efter næstekærlighedsbudet.

> Jeg har fået Luther refereret for at mene, at den største
> synd netop er det at ville forsøge at frelse sig selv ved
> at (tro at man kan) unddrage sig synden.
>
> Gud har sagt: Jeg tilgiver dig. Hele beretningen om
> Jesus i NT er at Gud *har* tilgivet os, og prædiker du
> anderledes taler du imod Gud og det Jesus har sagt os.

Ja, Gud har tilgivet os, men det giver os ikke ret til at begå tyveri,
hor, bedrageri, mord osv.

> Mennesket bør selvfølgeligt ikke 'lyve, være ondskabsfuld
> og stjæle m.m.', men ikke desto mindre er vi uundgåeligt
> stadig, uanset hvad, syndere.

Vi er da helt enige om dette. Men hvis vi bevidst og med fuldt overlæg
fortsætter med at forøve det Jesus kalder synd, da er vi "faldet ud af
nåden", som Paulus udtrykker det, og vi har frasagt os frelsen. Dette
er ikke det samme som at vi ikke kan komme under nåden igen, og påny
modtage frelsen. Vi er ikke "én gang frelst - altid frelst". Vi kan
godt miste frelsen igen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse news:9d8eff$584$2@egon.worldonline.dk...

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9d20u5$g9t$1@egon.worldonline.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9bugfe$ioj$1@egon.worldonline.dk...

> Jamen dette er vi da slet ikke spor uenige om. Men det var nu heller
> ikke det jeg talte om. Jeg talte imod den opfattelse, som nogle har,
> at man frelses "I" sine synder i den forstand, at det slet ikke er
> nødvendigt at lade være med at gøre det, man ved er synd. For at tage
> et groft eksempel: Som kristen er vi slet ikke i tvivl om at det er
> forkert bevidst at udsprede løgne om andre mennesker. gør vi dette
> alligevel er det en bevidst synd. Vi bliver ikke frelst så vi kan
> fortsætte med at begå sådanne bevidste synder, for så har vi i praksis
> frasagt os frelsen. Modtager vi frelsen, gør vi som Jesus siger: "Gå
> bort og synd ikke mere". Dette indebærer at vi holder op med at begå
> kendte bevidste synder.

Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
om det i Biblen. Synd er synd.

> > Gud har sagt: Jeg tilgiver dig. Hele beretningen om
> > Jesus i NT er at Gud *har* tilgivet os, og prædiker du
> > anderledes taler du imod Gud og det Jesus har sagt os.

> Ja, Gud har tilgivet os, men det giver os ikke ret til at begå tyveri,
> hor, bedrageri, mord osv.

Jamen, de ting bliver jo ikke anbefalet nogetsteds.
Det er svært for mig at forstå, hvad du mener. Mener
du synd er værre, når kristne begår den? Kristne får
jo netop forladelse for deres synder, hvad de ikke-kristne
vel ikke kan forlade sig på.

> > Mennesket bør selvfølgeligt ikke 'lyve, være ondskabsfuld
> > og stjæle m.m.', men ikke desto mindre er vi uundgåeligt
> > stadig, uanset hvad, syndere.
>
> Vi er da helt enige om dette. Men hvis vi bevidst og med fuldt overlæg
> fortsætter med at forøve det Jesus kalder synd, da er vi "faldet ud af
> nåden", som Paulus udtrykker det, og vi har frasagt os frelsen.

Som jeg læser det, siger Jesus jo netop, at mennesket
hele tiden fortsætter med synden.

> Dette
> er ikke det samme som at vi ikke kan komme under nåden igen, og påny
> modtage frelsen. Vi er ikke "én gang frelst - altid frelst". Vi kan
> godt miste frelsen igen.

Jamen der er vi så enige. Det er, hvor du mener, vi
kan/skal undgå synden, vi ikke er enige. Jeg kan ikke
se det er muligt, medmindre du regner visse synder (de
ubevidste?, hvad det så end kan være for en størrelse)
for at være mindre syndige eller mere ubetydelige, så de
ikke regnes med.

Så vidt jeg kan se, er den mindste synd lig den største,
og de 'mindste' kan jo være virkeligt svære at håndtere
kristeligt.

Vi kan ikke undgå synden, men vi kan tilgive andre deres.
Det er vel pointen i denne diskussion.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Wed, 9 May 2001 22:47:39 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote:

>Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
>om det i Biblen. Synd er synd.

Jeg tror det Andreas i bund og grund mener at vi skal lade være med
bevidst at gøre ting vi ved er skadelige.

Det er umuligt ikke at synde, men det /er/ muligt for os f.x. at lade
være med at sprede sladder om andre.

Hvis du som kristen siger "Jeg ved det er forkert, men nu gør jeg det
med fuldt overlæg" så er der noget galt.

Man skal forsøge at blive som Jesus, selv om det ikke er muligt.

--
Mvh. Stefan
Website: http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Stefan Bruhn" <news001@3x7.dk> skrev i en meddelelse news:3choft8uuko3g60bqsgcqf1vp7hidsbolb@ghashul.dk...
> On Wed, 9 May 2001 22:47:39 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote:

Kære Stefan.

> >Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
> >om det i Biblen. Synd er synd.
>
> Jeg tror det Andreas i bund og grund mener at vi skal lade være med
> bevidst at gøre ting vi ved er skadelige.

Og det mener alle, det behøver man end ikke
være kristen for at mene.

> Det er umuligt ikke at synde, men det /er/ muligt for os f.x. at lade
> være med at sprede sladder om andre.

Jo, jo. Og man skal lade være med at lyve om
sig selv og andre osv...

> Hvis du som kristen siger "Jeg ved det er forkert, men nu gør jeg det
> med fuldt overlæg" så er der noget galt.

De fleste gør det, de mener er rigtigt og ikke det
de mener er forkert. Tror du ikke selv det?

> Man skal forsøge at blive som Jesus, selv om det ikke er muligt.

Det er langt vigtigere at være sig selv, end at kaste sig ud
i at forsøge noget så umuligt som at blive som Jesus.

Du kan jo gå hen og spilde hele livet på at være
noget, du nødvendigvis ikke kan være, istedet for
at være det eneste du kan være, dig selv. Spild ikke
din tid og dig selv på umuligheder.

Gud har jo allerede Jesus, det, han forlanger af dig, er, at du
skal være dig selv. Giv _dig selv_ til Gud istedet for at forsøge
at give ham Jesus engang til. Tro mig, det er det eneste, han
forlanger. Vær dig selv, og håb og tro det bærer igennem.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Sun, 13 May 2001 03:23:35 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>Det er langt vigtigere at være sig selv, end at kaste sig ud
>i at forsøge noget så umuligt som at blive som Jesus.

Selvfølgelig skal man være sig selv. Når jeg siger være mere som Jesus
mener jeg at stræbe på at lade være med at gøre ting som i bund og grund
er syndige. Vi *kan* ikke lade være med at synde, men vi kan gøre vores
bedste for at lade være.

>Du kan jo gå hen og spilde hele livet på at være
>noget, du nødvendigvis ikke kan være, istedet for
>at være det eneste du kan være, dig selv. Spild ikke
>din tid og dig selv på umuligheder.

Jeg tror sådan set ikke vi er uenige, jeg prøver ikke på ikke at være
mig selv, men hvis jeg gør noget der er forkert er det i min bedste
interesse at lade være med at gøre det. /Det/ er at forsøge at blive
mere som Jesus.

--
Mvh. Stefan
Website: http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9deof5$ac9$1@egon.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9d8eff$584$2@egon.worldonline.dk...

> > [ ... ] Vi bliver ikke frelst så vi kan fortsætte med at begå
> > sådanne bevidste synder, for så har vi i praksis frasagt
> > os frelsen. Modtager vi frelsen, gør vi som Jesus siger:
> > "Gå bort og synd ikke mere". Dette indebærer at vi holder
> > op med at begå kendte bevidste synder.
>
> Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
> om det i Biblen. Synd er synd.

Nej, det gør du vel ikke, for det er naturligvis ikke nogen bevidst
synd, med fuldt overlæg at planlægge et tyveri, selv om man fuldt ud
er klar over at Bibelen kalder tyveri for en synd

Se iøvrigt Stefan Bruhn's svar!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse news:9dqj90$inm$5@egon.worldonline.dk...

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9deof5$ac9$1@egon.worldonline.dk...

> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9d8eff$584$2@egon.worldonline.dk...
>
> > > [ ... ] Vi bliver ikke frelst så vi kan fortsætte med at begå
> > > sådanne bevidste synder, for så har vi i praksis frasagt
> > > os frelsen. Modtager vi frelsen, gør vi som Jesus siger:
> > > "Gå bort og synd ikke mere". Dette indebærer at vi holder
> > > op med at begå kendte bevidste synder.
> >
> > Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
> > om det i Biblen. Synd er synd.
>
> Nej, det gør du vel ikke, for det er naturligvis ikke nogen bevidst
> synd, med fuldt overlæg at planlægge et tyveri, selv om man fuldt ud
> er klar over at Bibelen kalder tyveri for en synd

Så bevidst synd er simpelthen synd. Det er ikke
noget, der står i modsætning til ubevidst synd?

Jeg tror ikke, jeg forstår dit svar.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9dqj90$inm$5@egon.worldonline.dk...
> >
> > > > [ ... ] Vi bliver ikke frelst så vi kan fortsætte med at begå
> > > > sådanne bevidste synder, for så har vi i praksis frasagt
> > > > os frelsen. Modtager vi frelsen, gør vi som Jesus siger:
> > > > "Gå bort og synd ikke mere". Dette indebærer at vi holder
> > > > op med at begå kendte bevidste synder.
~~~~~~~~~~~~~
Sikke noget ævl, andreas. Paulus siger selv at vi synder dagligt i mange
ting, og i fadervor som er en bøn til hverdagsbrug er indlagt en "forlad os
vore synder". Hvis vi tænker efter og finder os selv så perfekte at vi ikke
kan komme i tanke om en eneste synd, så er vi virkelig langt ude. Hvis vi
tror vi er blevet så perfekte som du tror du er og ikke synder, så har vi jo
ikke brug for Guds nåde eller tilgivelse.

Vi er ikke kristne i kraft af vores styrke og ufejlbarlighed - vi er kristne
i kraft af Guds styrke og ufejlbarlighed og den nåde vi får når vi beder om
tilgivelse.

At du tilsyneladende ikke er bevidst om dine synder, betyder ikke at du ikke
synder, det betyder bare at du er blevet blind og det er endnu værre.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:9eenpi$dsb$1@news.inet.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9dqj90$inm$5@egon.worldonline.dk...

> > > > > [ ... ] Vi bliver ikke frelst så vi kan fortsætte med
> > > > > at begå sådanne bevidste synder, for så har vi i
> > > > > praksis frasagt os frelsen. Modtager vi frelsen, gør
> > > > > vi som Jesus siger: "Gå bort og synd ikke mere".
> > > > > Dette indebærer at vi holder op med at begå kendte
> > > > > bevidste synder.

> Sikke noget ævl, andreas.

Kære Jørgen, jeg bliver faktisk såret og ked af det når du på en sådan
nedgørende måde, og uden bibelsk belæg, håner min tro. Vis dog lidt
respekt for hvad andre tror, eller vis ud fra Bibelen hvad der er galt
og forkert i det jeg siger.

Kan du give mig en bibelreferance der understøtter din påstand om at
det jeg skrev ovenfor er ævl?

Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv. helt
bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå at vi stadig
har frelsen?

Er du tilhænger af "én gang frelst, altid frelst", uanset hvordan man
så vælger at leve sit liv?

Er du tilhænger af den lære der siger at "frelste" drives af Guds
Helligånd, også til at leve i hor, løgn, bedrageri, tyveri, mord osv.,
og at disse gerninger er Åndens frugt i den frelste?

Og hvad er egentlig forskellen på det jeg, læst i sin rette sammenhæng
hvori det er skrevet, og det du skrev i MsgId
news:<9eeouh$he2$1@news.inet.tele.dk>?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

On Fri, 25 May 2001 08:37:25 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote:

>"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
>news:9eenpi$dsb$1@news.inet.tele.dk...
>> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
>> news:9dqj90$inm$5@egon.worldonline.dk...
>
>> > > > > [ ... ] Vi bliver ikke frelst så vi kan fortsætte med
>> > > > > at begå sådanne bevidste synder, for så har vi i
>> > > > > praksis frasagt os frelsen. Modtager vi frelsen, gør
>> > > > > vi som Jesus siger: "Gå bort og synd ikke mere".
>> > > > > Dette indebærer at vi holder op med at begå kendte
>> > > > > bevidste synder.
>
>> Sikke noget ævl, andreas.
>
>Kære Jørgen, jeg bliver faktisk såret og ked af det når du på en sådan
>nedgørende måde, og uden bibelsk belæg, håner min tro. Vis dog lidt
>respekt for hvad andre tror, eller vis ud fra Bibelen hvad der er galt
>og forkert i det jeg siger.
>
>Kan du give mig en bibelreferance der understøtter din påstand om at
>det jeg skrev ovenfor er ævl?
>
>Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
>livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv. helt
>bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå at vi stadig
>har frelsen?
>
>Er du tilhænger af "én gang frelst, altid frelst", uanset hvordan man
>så vælger at leve sit liv?
>
>Er du tilhænger af den lære der siger at "frelste" drives af Guds
>Helligånd, også til at leve i hor, løgn, bedrageri, tyveri, mord osv.,
>og at disse gerninger er Åndens frugt i den frelste?
>
>Og hvad er egentlig forskellen på det jeg, læst i sin rette sammenhæng
>hvori det er skrevet, og det du skrev i MsgId
>news:<9eeouh$he2$1@news.inet.tele.dk>?
>
>Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Det er noe som heter frelst, men det betyr ikke at de er løst fra sine
synder. Bibelen sier at den som er tro inntil enden skal arve Guds
rike. Dersom vi fortsetter å leve i våre synder da ligger de som et
skille mellom de og Gud. Det kalles uoppgjorte synder.
Det må et oppgjør til mellom Gud og oss for at vi skal få Guds
tilgivelse. Dersom du bekjenner dine synder er han trofast ....

Det er derfor ingen automatikk i frelsen, men det er en kamp i mot
det onde så lenge vi lever her på jorda.

Olav

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse news:9ekun7$mp2$2@egon.worldonline.dk...

> Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
> livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv. helt
> bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå at vi stadig
> har frelsen?

Jeg troede, Jesus var her for netop synderne og
ikke for folk som dig, der kan undgå synden. For
jeg går ud fra, du er i stand til det, siden du hele
tiden fremhæver det.

Hvordan kan man undgå at drikke bevidst? Jeg
går ud fra, det er indtagelse af alkohol, du tænker
på? Siger Jesus, at man ikke må drikke alkohol
bevidst?

Vil du ikke prøve at forklare mig forskellen mellem
en bevidst synd, og så det der i modsætning til det
(en ubevidst synd?). Findes der bevidste syndere og
ubevidste syndere. Eller er der forskel på en bevidst
og en ubevidst synd. Jeg forstår ikke forskellen, sikkert
fordi jeg er ude af stand til at forstå, hvad du mener med,
at bevidst synd adskiller sig fra anden slags synd.

Mener du, Gud skelner mellem forskellige slags
synder. Du nævner: hore, drikke, bande, forbande
Gud, lyve, stjæle. Er det synder, du mener, Gud ser
strengere på end andre slags synder? Har du aldrig
løjet bevidst. Hvis du har, har du så ikke frelsen mere,
eller er du undtaget på en eller anden måde?

Mener du ikke, der er frelse for dem, der synder?
Hvis du gør, hvad mener du så med, at en (bevidst?)
synder ikke har frelsen? Hvad betyder det, at man har
frelsen? Er det noget man får som ejendom(?), når man
kan undgå (den bevidste) synd?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

>"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9ekun7$mp2$2@egon.worldonline.dk...
>
> Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
> livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv. helt
> bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå at vi stadig
> har frelsen?


Jesus siger til Peter at han vil forråde ham inden hanen har galet 3
gange. Peter benægter men hvad sker der senere?

Forresten: Banderi, hor, druk, løgnagtighed,tyveri og lign. må være
meget attraktive " antikristne og vildfarne dyder" jævnfør det du
skriver ovenover

Hilsen Claus.

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9em9u3$ceb$1@egon.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9ekun7$mp2$2@egon.worldonline.dk...

> > Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
> > livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv.
> > helt bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå
> > at vi stadig har frelsen?

[ klip ]
> Vil du ikke prøve at forklare mig forskellen mellem
> en bevidst synd, og så det der i modsætning til det
> (en ubevidst synd?).

Dette har jeg forklaret dig tidligere, find selv det gamle indlæg og
læs det igen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse news:9ep96s$asl$1@egon.worldonline.dk...

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:9em9u3$ceb$1@egon.worldonline.dk...

> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ekun7$mp2$2@egon.worldonline.dk...
>
> > > Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
> > > livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv.
> > > helt bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå
> > > at vi stadig har frelsen?
>
> [ klip ]
> > Vil du ikke prøve at forklare mig forskellen mellem
> > en bevidst synd, og så det der i modsætning til det
> > (en ubevidst synd?).
>
> Dette har jeg forklaret dig tidligere, find selv det gamle indlæg og
> læs det igen!

Jo, i indlæggget news:9dqj90$inm$5@egon.worldonline.dk...
skriver du:

[Vidal]
> > Jeg ved ikke, hvad en ubevidst synd er. Står der noget
> > om det i Biblen. Synd er synd.
>
> Nej, det gør du vel ikke, for det er naturligvis ikke nogen bevidst
> synd, med fuldt overlæg at planlægge et tyveri, selv om man fuldt ud
> er klar over at Bibelen kalder tyveri for en synd

- og henviser til Stefan Bruhns svar i
news:3choft8uuko3g60bqsgcqf1vp7hidsbolb@ghashul.dk:

> Jeg tror det Andreas i bund og grund mener at vi skal lade være med
> bevidst at gøre ting vi ved er skadelige.

- hvilket vel næppe mange kan være uenige om. Og

> Det er umuligt ikke at synde, men det /er/ muligt for os f.x. at lade
> være med at sprede sladder om andre

- som tilsyneladende handler om at sluge kamelen
og si ...osv

og

> Hvis du som kristen siger "Jeg ved det er forkert, men nu gør jeg det
> med fuldt overlæg" så er der noget galt.

- og dette gælder vel ikke bare kristne, men
kan nemt ophøjes til en universel leveregel.

Det er vel ikke værre for en kristen at handle
sådan, end det er for en hedning. En kristen
kan jo endda forvente forladelse for sin synd,
sådan som jeg forstår kristendommen. hvilket
en hedning ud fra manges synspunkt jo ikke kan.

Men måske min manglende forståelse af dit
synspunkt i bund og grund skyldes, at du ikke
mener, der er tilgivelse for synden, eller måske
kun den del af synden, der er bevidst? Jeg tænker
på dine ord:

> Kan du vise mig et eneste skriftsted der viser, at vi kan synde på
> livet løs, hore, drikke, bande, forbande Gud, lyve, stjæle osv. helt
> bevidst, planlagt og med fuldt overlæg, og samtidig påstå at vi stadig
> har frelsen?

Mener du virkeligt, at kristne ikke kan få forladelse
for disse synder? Og dit 'osv', hvilke synder dækker
det. Kan vi få et katalog over utilgivelige synder?

Hvordan kan du sætte synder som er foretaget:
'helt bevidst, planlagt og med fuldt overlæg' i en
særlig kategori?

Hvis du nu ikke gider at svare på alt dette,
vil du så måske kunne svare på et enkelt
spørgsmål:

Hvilken kategori af synder kan kristne forvente
at blive tilgivet?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9eqljp$fvm$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> Hvilken kategori af synder kan kristne forvente
> at blive tilgivet?

Dem man angrer og beder om tilgivelse for!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9eejuf$2o9$1@egon.worldonline.dk...
> Så bevidst synd er simpelthen synd. Det er ikke
> noget, der står i modsætning til ubevidst synd?
>
> Jeg tror ikke, jeg forstår dit svar.
~~~~~~~~
Jeg opfatter det som sådan : Når vi lever nær Gud vil Han vise og åbenbare
områder i vore liv hvor vi skal helliges. Dette bevirker at vi beder Ham om
tilgivelse og renselse overfor de synder vi begår og endvidere beder Ham om
hjælp til at kvitte synden, og det kan eks. være konkrete ting såsom rygning
eller mere alvorlige ting som utroskab, eller mere diffuse som at vise mere
kærlighed. Synd er ikke bare det vi gør, det er også det vi undlader at
gøre - egoisme er jo en synd.

Det som er vigtigt er at det hele er i Kristus - Ham kommer man til med sine
synder, sin svaghed og menneskelige elendighed og får tilgivelse. Man går så
ud i verden igen med den tilgivelse og renselse man har fået og med den
Helligånds hjælp til at leve et bedre, mere rent og helliget liv.

Som en cirkel : hen til Jesus, få renselse, tilgivelse og kraft. Og så
tilbage til Jesus igen osv. Den der ikke forstår sit behov for daglig
renselse og tilgivelse over synder bedrager sig selv.

At vi mister frelsen fordi vi nu begik den samme synd for 117 gang er
alvorlig vranglære.

jørgen.

---

Live4Him skrev ...
>
> At vi mister frelsen fordi vi nu begik den samme synd for 117 gang er
> alvorlig vranglære.

....hvilket personer som Ted Bundy, Adolf Hitler og Pia K. sikkert har
nydt godt af.

--
anything you don't understand you attribute to god. god for you is where
you sweep away all the mysteries of the world, all the challenges to our
intelligence. you simply turn your mind off and say god did it.
- Carl Sagan (Contact)

---

"Andreas Falck" skrev d. 22-04-01 09:55 dette indlæg :

> Ikke helt korrekt. Gud har besluttet at give det evige liv til dem der
> frelses. Dermed har de fået udødelighed som gave. Men de er kun
> udødelige i form at Guds vilje.

re: Det vanskeligt at kalde en tilværelse i evig pine for et liv; men vi har vel ikke lov til andet. Og der tydeligvis ikkefrelste personager, der lider denne skæbne. For Guds hånd.

Lad os kaste et blik på Joh. 20,11-15. På dommens dag skal regnskabet gøres op for ALLE døde. Selve døden og dødsriget skal dø.(den anden død). De der ikke fandtes indskrevet i livets bog blev kastet med i ildsøen.(Til den anden død må vi formode)

Tilbage står: Alle frelste lever videre i gud. Nogle syndere brænder evigt. Resten af synderne lider den anden død.

Altså sjælen kan tilsyneladende lide en endelig død. (den anden død) Men, og nu bliver det vildt, de dør ikke i døden eller dødsriget, da disse selv er døde. Den anden død er nok ud over min fatteevne.

Ergo sjælen kan lide en meget speciel endelig død.

Det afgøres bare ikke af om sjælen er frelst, for nogle syndige skal pines til evig tid. Reglerne for for hvilken endelig skæbne en syndig sjæl skal lide kunne det nok være interessant at klarlægge. Især hvis man er synder.

mvh .. Havmand


--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til et vist
felt af kundskab, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan
blive ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu
illustration' skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt
af det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få
gavn stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande
-uden rimelig kontakt med ansvarshavende personer...

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud
af buret! Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved
jeg ikke; men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en
alvorlig trussel imod sjælens frie bevægelighed.

XFUT: dk.livssyn

--

Mvh, pMartiN. -:)

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase
af en kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan
blive ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu
illustration' skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt
af det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få
gavn stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande
-uden rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne
såmænd ligeså godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud
af buret! Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved
jeg ikke; men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en
alvorlig trussel imod sjælens frie bevægelighed.


XFUT: dk.livssyn

--

Mvh, pMartiN. -:)

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase af en
kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan blive
ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu illustration'
skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt af
det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få gavn
stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande -uden
rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne såmænd ligeså
godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud af
buret! Hvad folk i dk.vid.teol. bryder sig om 'din' opfattelse ved jeg ikke;
men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en alvorlig trussel
imod sjælens frie bevægelighed.


XFUT: dk.livssyn

--
Mvh, Martin. -:)
Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er lykkens Borg.

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase af en
kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan blive
ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu illustration'
skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt af
det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få gavn
stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande -uden
rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne såmænd ligeså
godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud af
buret! Hvad folk i dk.vid.teol. bryder sig om 'din' opfattelse ved jeg ikke;
men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en alvorlig trussel
imod sjælens frie bevægelighed.


XFUT: news:dk.livssyn

--
Mvh, Martin. -:)
Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er lykkens Borg.

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase
af en kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan
blive ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu
illustration' skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt
af det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få
gavn stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande
-uden rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne
såmænd ligeså godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud
af buret! Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved
jeg ikke; men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en
alvorlig trussel imod sjælens frie bevægelighed.


XFUT: dk.livssyn

--

Mvh, Martin. -:)

Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er Lykkens Borg.

---

Xpost
Andreas Falck skrev
(d.21 Apr 2001 18:27):

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase
af en kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan
blive ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu
illustration' skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt
af det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Nu kan du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få
gavn stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande
-uden rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne
såmænd ligeså godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud
af buret! Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved
jeg ikke; men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en
alvorlig trussel imod sjælens frie bevægelighed.


XFUT: dk.livssyn

--

Mvh, Martin. -:)

Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er Lykkens Borg.

---

Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase af en
kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan blive
ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu illustration'
skurrer fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt af
det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning... Nu kan du
vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få gavn
stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande -uden
rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Serien kunne såmænd ligeså
godt have heddet, "Den dødelige Sjæl."

Jeg betænker saa din sjæls kondition: Det kán jo være, du slipper ud af
buret! Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved jeg ikke;
men jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en alvorlig trussel
imod sjælens frie bevægelighed.

--
Mvh, Martin. -:)
Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er lykkens Borg.

---

Egentlig ganske interessante indlæg. Men lad mig lige pege på et par
skriftsteder:

Mark 9,47
Det er bedre for dig at gå enøjet ind i Guds rige end med begge øjne i
behold at kastes i Helvede, hvor >deres orm ikke dør, og ilden ikke
slukkes.<

Matt 18,8
Men hvis din hånd eller din fod forarger dig, så hug den af og kast den fra
dig! det er bedre for dig at gå ind til livet vanfør eller halt end at
kastes i den evige ild med begge hænder og fødder i behold.

Matt 25,41
Da skal han sige til dem ved den venstre side: >Gå bort fra mig, I
forbandede! til den evige ild, som er beredt Djævelen og hans engle.

Matt 25,46
Og disse skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv

Jud 1,7
Ligeledes er Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som
de var hengivne til utugt og søgte omgang med naturen, sat til et advarende
eksempel, idet de lider straf i evig ild.

Åb 14,11
Og røgen fra deres pine stiger op i evighedernes evigheder; og de har ikke
hvile hverken dag eller nat, de, som tilbeder dyret og dets billede, og
enhver, der tager dets navn som
ke.«

Hvad forstås der på disse steder med *evig ild* ???

Jeg spørger i ærlig interesse, idet jeg anser spørgsmålet (problemstillingen) for yderst relevant, men uafklaret!

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"Jørgen Vestergaard" <jvestergaard@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:9bukdg$67p$1@news.inet.tele.dk...

> Egentlig ganske interessante indlæg. Men lad mig lige pege
> på et par skriftsteder:
>
> Mark 9,47 [ ... ]
> Matt 18,8 [ ... ]
> Matt 25,41 [ ... ]
> Matt 25,46 [ ... ]
> Jud 1,7 [ ... ]
> Åb 14,11 [ ... ]
>
> Hvad forstås der på disse steder med *evig ild* ???
>
> Jeg spørger i ærlig interesse, idet jeg anser spørgsmålet
> (problemstillingen) for yderst relevant, men uafklaret!

Jeg har skrevet følgende i et andet indlæg, hvor spørgsmålet lød:

> > og hvad med den evigt brændende svovlsø ... der jo tyder
> > på at alle sjæle er udødelige ....

> Nej, det tyder det ikke på, set i sammenhæng med hvad Bibelen
> iøvrigt fortæller om sjælen og den "evige ild". Men dette kommer
> jeg snart til i 3. del af serien om "Den udødelige sjæl".
>
> Men jeg kan da allerede nu afsløre så meget, at den evige ild, der
> opbrændte Sodoma og Gomorra tilsyneladende ikke var mere evig
> end at den ikke længere brænder. Samt at de der kastes i ildsøen
> der brænder med ild og svovl, ifølge Bibelen opbændes. Når de
> opbrændes brændes de op, og der står et andet sted at de fortabte
> bliver til aske. Så der er rigelige med bibelske vidnesbyrd om at de
> fortabte ikke skal pines og plages i al evighed uden ophør.

Jeg håber at dette i første omgang kan besvare lidt af dine spørgsmål.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."

Jeg har med (sund?) skepsis gennemlæst dit digre værk, del 2.
Og må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det så være
følgende: Mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase af en
kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til...

Men for det første består jo faren -ved at bringe sit lånte vids
forviklinger til torvs- i at kvinder, børn og andre svage sjæle kan blive
ramt af pigtråden og skadet for livet. Alene udtrykket 'Jesu illustration'
skurrer ganske fælt i mine ører.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt af
det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning... Nu kan du
vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' taler sandt?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få gavn
stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande -uden
rimelig kontakt med ansvarshavende personer... Så sikker på sin frelse kan
en dødelig sjæl vel næppe være.

Jeg betænker saa dens kondition: Det kán jo være, du slipper ud af buret!
Hvad folk i dk.vid.theol bryder sig om 'din' opfattelse ved jeg ikke; men
jeg kalder det nu for et 'dødssyn' og anser det for en alvorlig trussel imod
sjælens frie bevægelighed.


--

Mvh, Martin. -:)
Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er lykkens Borg.

---

Xpost
Andreas Falck skrev,
(d.21 Apr 2001 18:27)

>"Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
>at Jesu illustration kan blive et problem."


Må det være mig tilladt en kommentar at bringe, skulle det være
følgende:
Kan du ikke fordomsfrit håndtere de svar, der stiles til dig, vil der
let opstå myter såsom: Det er Jehovas Vidner om igen.

Specielt har jeg anholdt din påstand om, at sjælen -som et
oversanseligt fænomen- skulle være pure opspind (eller forbeholdt 'de
frelste'?), hvilket synes at være pointen i denne serie af indlæg: Et
budskab jeg kraftigt må tage afstand fra.

Ja, mange har muligvis ikke det minutiøse kendskab til den oase af en
kundskabskilde, som du altovervejende hentyder til... Men for det
første består en fare ved at bringe sit lånte vids forviklinger til
torvs deri at kvinder, børn og andre svage sjæle kan blive snøret ind
i omtalte fejlskøn.

For det andet har jeg lidt svært ved at se, hvor meget eller hvor lidt
af det materiale du slæber omkring, kan være af egen tilvirkning...
Alene udtrykket 'Jesu illustration' skurrer fælt i mine ører. Nu kan
du vel spørge: Hvad betyder det, sålænge 'jeg' holder mig til
sandheden?

Jo, ser du: Det kan knibe for andre at optage, omsætte og dermed få
gavn stoffet, når de blot møder en spærreild af uvederhæftige påstande
-uden rimelig kontakt med ansvarshavende personer! Så sikker på sin
frelse kan en dødelig sjæl dårligt være.

Jeg betænker saa dens kondition: Det kán jo ske, du slipper ud af
buret... Hvad folk i dk.vid.teol bryder sig om 'din' opfattelse ved
jeg ikke; men jeg kalder det nu for en blindgyde og ser det som et
anslag imod sjælens frie bevægelighed.

XFUT: dk.livssyn
--

Mvh, Martin. -:)

Løgn og Latin gør mangen Sorg;
en ærlig Sjæl er Lykkens Borg.