---

Jeg er i færd med at læse en bog af C. S. Lewis om den smerte han
gennemlevede da han mistede sin kone til kræften. Et sted skriver han noget
om godhed og det vi måsker anser som godt kan være en vederstyggelighed i
guds øjne. Eller sagt på en anden måde, måske har den godhedssans gud har
udrustet os med kun gyldig i bestemte forhold og at det er Gud alene der
besidder den objektive godhed.

Jeg fandt dette eksempel som måske kan bruges, hvor Gud begår en handling
som af David (og velsagtens resten af os) forekommer meget "ugod". David har
sin opfattelse, Gud har sine årsager :

Men da de kom til Kidons tærskeplads, rakte Uzza hånden ud for at gribe fat
i arken, fordi okserne snublede. Da flammede Herrens vrede op mod Uzza, og
Gud slog ham ihjel, fordi han havde rakt hånden ud efter arken, og han døde
dér for Guds ansigt. Men David blev vred, fordi Herren var brudt løs imod
Uzza; derfor kaldte han stedet for Peres-Uzza; det hedder det den dag i dag.
1 Krøn 13,9-11.

Hvad mener i om det Gud gjorde mod Uzza? Var Gud god eller ond?

mvh jørgen.

---

I news:4006c131$0$282$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

[ ... ]
> Hvad mener i om det Gud gjorde mod Uzza? Var Gud god eller ond?

Der er et helt andet aspekt, der efter min opfattelse, også bør drages
med ind, inden man snakker om hvem der er ond eller god:

Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre ved
arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over for hvad Gud
havde sagt og ikke sagt. Det betyder jo egentlig ikke rigtig noget,
Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han er jo åh så god, så der
sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og hvorfor skulle Gud jo så
egentlig også blive vred over at et oprørsk menneske vill give en
"hjælpende" hånd når Gud nu ikke selv, tilsyneladende, ville beskytte
arken?

Beretningen er derfor med til at illustrere om Gud er ligeglad ej med
om vi er lydige over for ham. I vores tid er det jo så moderne at
snakke om at Gud er kærlig og vil tilgive alt og alle, og vi skal da
bare fortsætte med at leve livet som vi altid har gjort, - Guds
kærlighed sørger jo alligevel bare for at vi under alle omstændigheder
alligevel alle sammen bliver frelst, uanset hvordan vi har levet vort
liv.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
>>jørgen følgende:

>>Hvad mener i om det Gud gjorde mod Uzza? Var Gud god eller ond?

Per moderne moralske standarder må en sådan handling klart opfattes som
ondt. Det er i det hele taget ikke så sjældent at Gud i det gamle
testamente (sjældnere i det nye), at Gud handler på en måde, som man
ifølge moderne moral kun kan opfatte som ondt/urimeligt. Når dette er
tilfældet, hænger det sandsynligvis sammen med, at vi har en noget mere
humanistisk (eller "blødsøden", om man vil) moral. Vi finder det f.eks.
ikke rimeligt at straffe folk for en handling, de uforvarende kom til at
begå uden forsæt derom. Men moral er en foranderlig ting, og på Bibelens
(særligt det gamle testamentes) tid var den gængse moral en anden. Et
tilsvarende eksempel er det om gruppeskyld: i vort samfund accepterer vi
ikke, at en fader straffes for sønnens gerninger eller vice versa. En
given person er kun ansvarlig for sine egne handlinger. I bibelsk tid
kunne ansvar og straf derimod sagtens påligge større grupperinger - ja,
sågar hele nationer. Det er grunden til, at Gud kan beordre Israel til
at nedhugge fjendtlige nationers kvinder og børn. For en moderne
betragtning må disse kvinder og børn være ganske uskyldige, men for
Bibelens betragtning var det i disse tilfælde landets/nationens skyld,
der var afgørende. Mere moderne forståelser kommer dog også til udtryk,
f.eks. i historien om Abraham og Sodoma og hos de senere profeter.

>Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre ved
>arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over for hvad Gud
>havde sagt og ikke sagt. Det betyder jo egentlig ikke rigtig noget,
>Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han er jo åh så god, så der
>sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og hvorfor skulle Gud jo så
>egentlig også blive vred over at et oprørsk menneske vill give en
>"hjælpende" hånd når Gud nu ikke selv, tilsyneladende, ville beskytte
>arken?

Tror du, at Uzza nåede at tænke det? Okserne snublede, og Uzza rakte
hånden ud for at forhindre arken i at falde. Sådan noget gør man
instinktivt - man når ikke at foretage dybsindige teologiske
overvejelser først.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

I news:mvhd00dn61t1ncdc2hl5boeo9ps28q62vd@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Tror du, at Uzza nåede at tænke det? Okserne snublede, og Uzza rakte
> hånden ud for at forhindre arken i at falde. Sådan noget gør man
> instinktivt - man når ikke at foretage dybsindige teologiske
> overvejelser først.

Jeg tror at Uzza udmærket var klar over hvad han gjorde og ikke
gjorde.

Og nej, jeg tror ikke der var tale om langvarige og dybsindige
teologiske overvejelser. Der er tale om det generalle sindelag. Og det
er jo derfor en sådan beretning har fået sin plads i Bibelen.

Jeg ved godt at med din humanistiske liberal-teologiske
historisk-kritiske Bibelsyn anskues problemstillingen i denne, og
mange andre beretninger, sig markant anderledes, hvilket er
tydeliggjort af synsvinklen dit indlæg.

Disse ting ikke sagt i nogen negativ betydning, men blot som en
konstatering af vore vidt forskellige syn på Bibelen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:mvhd00dn61t1ncdc2hl5boeo9ps28q62vd@4ax.com...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
> >>jørgen følgende:
>
> >>Hvad mener i om det Gud gjorde mod Uzza? Var Gud god eller ond?
>
> Per moderne moralske standarder må en sådan handling klart opfattes som
> ondt. Det er i det hele taget ikke så sjældent at Gud i det gamle
> testamente (sjældnere i det nye), at Gud handler på en måde, som man
> ifølge moderne moral kun kan opfatte som ondt/urimeligt. Når dette er
> tilfældet, hænger det sandsynligvis sammen med, at vi har en noget mere
> humanistisk (eller "blødsøden", om man vil) moral. Vi finder det f.eks.
> ikke rimeligt at straffe folk for en handling, de uforvarende kom til at
> begå uden forsæt derom. Men moral er en foranderlig ting, og på Bibelens
> (særligt det gamle testamentes) tid var den gængse moral en anden. Et
> tilsvarende eksempel er det om gruppeskyld: i vort samfund accepterer vi
> ikke, at en fader straffes for sønnens gerninger eller vice versa. En
> given person er kun ansvarlig for sine egne handlinger. I bibelsk tid
> kunne ansvar og straf derimod sagtens påligge større grupperinger - ja,
> sågar hele nationer. Det er grunden til, at Gud kan beordre Israel til
> at nedhugge fjendtlige nationers kvinder og børn. For en moderne
> betragtning må disse kvinder og børn være ganske uskyldige, men for
> Bibelens betragtning var det i disse tilfælde landets/nationens skyld,
> der var afgørende. Mere moderne forståelser kommer dog også til udtryk,
> f.eks. i historien om Abraham og Sodoma og hos de senere profeter.
>
> >Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre ved
> >arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over for hvad Gud
> >havde sagt og ikke sagt. Det betyder jo egentlig ikke rigtig noget,
> >Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han er jo åh så god, så der
> >sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og hvorfor skulle Gud jo så
> >egentlig også blive vred over at et oprørsk menneske vill give en
> >"hjælpende" hånd når Gud nu ikke selv, tilsyneladende, ville beskytte
> >arken?
>
> Tror du, at Uzza nåede at tænke det? Okserne snublede, og Uzza rakte
> hånden ud for at forhindre arken i at falde. Sådan noget gør man
> instinktivt - man når ikke at foretage dybsindige teologiske
> overvejelser først.

Næ, Uzza nåede ikke at tænke, men hans død pga. hans opførsel
skulle helt sikkert bruges som et eksempel for de genstridige i
Israel for at "holde dem på måtten".

Mvh.Bodil.

---

> > "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
> >
> > >Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre ved
> > >arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over for hvad Gud
> > >havde sagt og ikke sagt. Det betyder jo egentlig ikke rigtig noget,
> > >Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han er jo åh så god, så der
> > >sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og hvorfor skulle Gud jo så
> > >egentlig også blive vred over at et oprørsk menneske vill give en
> > >"hjælpende" hånd når Gud nu ikke selv, tilsyneladende, ville beskytte
> > >arken?

Fjols...

jørgen.

---

jørgen wrote:
>>> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> mælte sligt:
>>>
>>>> Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre
>>>> ved arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over for
>>>> hvad Gud havde sagt og ikke sagt.

Jeg er BESTEMT heller ikke helt enig med Andreas i denne utroligt arrogante,
bagkloge luksusbetragtning...

>>>> Det betyder jo egentlig ikke
>>>> rigtig noget, Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han er jo
>>>> åh så god, så der sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og hvorfor
>>>> skulle Gud jo så egentlig også blive vred over at et oprørsk
>>>> menneske vill give en "hjælpende" hånd når Gud nu ikke selv,
>>>> tilsyneladende, ville beskytte arken?
>
> Fjols...

....men pas nu liiige på at du ikke roder dig ud med Jesu ord i Matt. 5,22,
ikke?

Jeg er helt enig med dig i at Andreas går i hånligt, nedladende selvsving
over en stakkels israelit, som faktisk dør af at ville redde Israels ære: Da
stakkels Uzza jo altså NETOP på grund af ansvarsfølelse over Guds og Israels
ære og Pagtsforhold ville undgå at Arken ryger på jorden (hvilket ville være
en profan pinlighed!), fordi vognen, som den trækkes på er ved at vælte,
kommer han til at betale med sit eget liv. Jeg forstår udmærket Davids
frustration, da det jo altså forekommer dybt uretfærdigt set fra et
menneskeligt synspunkt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:40071d8d$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

>>>>> Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre
>>>>> ved arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over
>>>>> for hvad Gud havde sagt og ikke sagt.
>
> Jeg er BESTEMT heller ikke helt enig med Andreas i denne utroligt
> arrogante, bagkloge luksusbetragtning...

[ ... ]
> Jeg er helt enig med dig i at Andreas går i hånligt, nedladende
> selvsving over en stakkels israelit,

Du kunne jo f.eks. gøre dig den ulejlighed at læse lidt om hvilke
bestemmelser der var omkring flytning og transport af arken, samt om
hvem der havde adgang til at måtte røre ved arken, inden du udtaler
dig om andre har "denne utroligt arrogante" holdninger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:40071d8d$0$191$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>>>>>> Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre
>>>>>> ved arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over
>>>>>> for hvad Gud havde sagt og ikke sagt.
>>
>> Jeg er BESTEMT heller ikke helt enig med Andreas i denne utroligt
>> arrogante, bagkloge luksusbetragtning...
>
> [ ... ]
>> Jeg er helt enig med dig i at Andreas går i hånligt, nedladende
>> selvsving over en stakkels israelit,
>
> Du kunne jo f.eks. gøre dig den ulejlighed at læse lidt om hvilke
> bestemmelser der var omkring flytning og transport af arken, samt om
> hvem der havde adgang til at måtte røre ved arken, inden du udtaler
> dig om andre har "denne utroligt arrogante" holdninger.

Du håner jo direkte Uzza for at ville forhindre Arken i at ryge af vognen?
Hvorfor det?

Vi taler her om Israelitternes ABSOLUT helligste relikvie, som Gud selv
endda har taget midlertidig bolig i, og manden ville jo netop forhindre at
dette allerhelligste røg på jorden, da vognen muligvis er ved at vælte?
Og dèt klandrer du ham med slet indpakket harceleren over visse moderne
menneskers "slappe" Gudsopfattelse? For letkøbt, Andreas! Det er FOR let at
gøre sig bagklog på andres bekostning på denne måde: Hvis ikke du havde
kunne sidde på betragtelig afstand et par tusinde år eller tre senere og
læst om det, så ville jeg såmænd tro at du selv - ligesom de fleste andre -
formodentlig havde gjort det samme, hvis du havde stået i situationen.

Ellers kan vi jo alle sammen sidde på bekvem afstand og gøre os til dommere
over bibelske personer ved påstå at "VI i hvert fald ikke ville have begået
samme fejltagelser"! Arh, mon? Så kunne man jo f.eks. ultimativt mene sig
klogere end Adam og Eva og dermed i sidste ende forsøge at unddrage sig
deres berømte fejtagelse, eller som visse kristne spille bagklog over
skyldsspørgsmålet ved Jesu Korsfæstelse, hvilket for mig at se er rendyrket
ansvarsfrasigelse...Det er da forhåbentlig ikke dén slags billige
bedrevidenhed, Kristendommen handler om?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:40078966$0$231$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
Så kunne man jo f.eks. ultimativt mene sig
> klogere end Adam og Eva og dermed i sidste ende forsøge at unddrage sig
> deres berømte fejtagelse, eller som visse kristne spille bagklog over
> skyldsspørgsmålet ved Jesu Korsfæstelse

***skyld*** FOR KORSFÆSTELSE?
Det er da en svær en.

GT havde jo besluttet det.
Jesus undlod at flygte natten før i Getsemane have.
Ypperstepræster gejlede pøblen om til at frikende Barabas, så de havde en
finger på aftrækkeren.

Romere havde overordnet ansvar - og gav borgerret til Paulus hvorved han
kunne skabe kristendommen med Jesus som bagatel-inspiration

Mysteriereligioner og Messiastro var luften tyk af

Korpsånd og delt ansvar er vist nødvendig - biologer taler om gruppers
"stime-intelligens " eller "sværm-intelligens."
"Zeit-geist" er godt ord for stemning der gir resultater - da 1914-45 krigen
startede var luften også tyk af hadsk nationalisme og militiærindustriel
overproduktion

---

I news:40078966$0$231$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Du håner jo direkte Uzza for at ville forhindre Arken i at ryge af
> vognen? Hvorfor det?

Nåda, du fattede stadig ikke pointen, at det her drejer sig om at
enten *ER* Gud ond, som Rasmus lige som antydede (enten bevidst eller
ubevidst), eller ogs¨er Uzza repræsentant for denne lidt lugegyldige
type med opfattelsen af at nok ikke tager tingene så tungt, - så jeg
slutter her.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:40078966$0$231$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>> Du håner jo direkte Uzza for at ville forhindre Arken i at ryge af
>> vognen? Hvorfor det?
>
> Nåda, du fattede stadig ikke pointen, at det her drejer sig om at
> enten *ER* Gud ond, som Rasmus lige som antydede (enten bevidst eller
> ubevidst), eller ogs¨er Uzza repræsentant for denne lidt lugegyldige
> type med opfattelsen af at nok ikke tager tingene så tungt, - så jeg
> slutter her.

Du begår en fejlslutning: Der er den tredje mulighed at Uzza såmænd ikke
bare var en slags "lalleglad idiot, der bevidst tog let på Guds befaling",
men altså alligevel måtte lade livet fordi Gud nu engang er RETFÆRDIG og
derfor ikke kunne tillade at Uzza brød det pålagte bud. Dette gør ikke ham
automatisk til en fyr man skal håne for "manglende tro" eller lignende. Lige
så lidt som man bør håne Adam og Eva, der visseligt BLEV dødelige, da de
spiste af Kundskabens Træ. Gud er - i hvert fald i GT - er YDERST bestemt og
konsekvent Herre. Men det gør stadig ikke Uzza til et pladderrelativistisk
fæhoved, som bør tilregnes alle mulige onde og troløse motiver, vel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007baa1$0$218$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>> Nåda, du fattede stadig ikke pointen, at det her drejer sig om at
>> enten *ER* Gud ond, som Rasmus lige som antydede (enten bevidst
>> eller ubevidst), eller ogs¨er Uzza repræsentant for denne lidt
>> lugegyldige type med opfattelsen af at nok ikke tager tingene så
>> tungt, - så jeg slutter her.
>
> Du begår en fejlslutning:

Ser du på hele den forudgående historik omkring arken, da kan der
ingen tvivl være om at han udmærket kendte konsekvensen (eller burde
kende den) af at røre ved arken trods Guds klare påbud.

I din udlægning får du *stadig* Gud til at fremtræde som denne
skånselsløse despot, der næremst for hævnens skyld, statuerer et
eksempel. Samtidig synes jeg at der i din tilgang til teksten mangler
dette med at se på hele forløbet, ikke kun i den aktuelle isolerede
beretning, men at se på hele den forudgående historik omkring Pagtens
Ark samt Tabernaklet, bl.a. om de to der bragte "fremmed ild" ind i
Tabernaklet på trods af Guds klare påbud om hvilken ild der måtte
anvendes ved Alteret.

Hvis man vil mindske risikoen for at komme til at tegne et forkert
billede af Guds handlemåde bliver det jo desto mere vigtig at tage
mest mulig af den forudgående historik med i sine betragtninger.

Hvorfor tror du at denne beretning er kommet med i Bibelen? For at
vise Guds brutale ubarmhjertighed (hans uforsonlige grusomme
retfæridghed), eller for at vise hvor galt det kommer til at gå når
man er lemfældig over for Guds klare påbud?

Der står at Gud er den samme i går og i dag, ja til evig tid. Så hvis
vi skal tro den version af Gud både du og Rasmus lægger op til, tja så
er Gud også på Jesu tid, og i vore dage, denne hensynsløse despot der
bare kræver blind lydighed. Eller også er han den kærlige Gud som så
mange mener at finde i NT, og dermed også at han i GT er den samme
kærlige Gud, hvilket vi kan finde ud af, dersom vi er i stand til at
fatte og forstå dybden og bredden i den oldhebraiske skriftform og
tankegang og kulturbaggrund for 2-3000 år siden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4007baa1$0$218$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev

> Der står at Gud er den samme i går og i dag, ja til evig tid. Så hvis
> vi skal tro den version af Gud både du og Rasmus lægger op til

Det gør GT jo sådan set selv: Guds retfærdighed i GT er jo altså ikke lige
umiddelbar noget, vi forstår ret meget af, når vi læser om hvordan Han altså
i flere omgange jævner hele byer, ja næsten hele Verden med jorden et par
gange...Desuden er der da nogle knap så behagelige passager om, hvordan
israelitterne fik direkte ordre til at "holocauste" indbyggerne i
forskellige byer, de erobrede: "Og lad ingen blive tilbage", som der jo står
et par steder, hvor Gud altså direkte sanktionerer udryddelse af mænd,
kvinder og børn.

> , tja så
> er Gud også på Jesu tid, og i vore dage, denne hensynsløse despot der
> bare kræver blind lydighed.

Ovehovedet ikke: Siden GT har Han jo altså sendt Sin Søn til Jorden!

> Eller også er han den kærlige Gud som så
> mange mener at finde i NT, og dermed også at han i GT er den samme
> kærlige Gud, hvilket vi kan finde ud af, dersom vi er i stand til at
> fatte og forstå dybden og bredden i den oldhebraiske skriftform og
> tankegang og kulturbaggrund for 2-3000 år siden.

Jeg mener da at hele Evangeliet NETOP handler om, hvordan Gud på trods af -
eller måske netop i kraft af? - Sin dybe frustration over menneskeheden som
sådan sender Jesus for at frelse os, da Han åbenbart erkender, at vi faktisk
er for ugudeligt dumme og syndsbefængte til alligevel at lære det på "den
hårde måde"? Jesus drikker jo så at sige faktisk selveste Vredesbægeret på
vores andres vegne ved den Sidste Nadver og påtager sig dermed gennem sin
"intervention" vor synd, så det er Ham og ikke Jahve, vi står til direkte
ansvar for? ("Alt hvad Faderen har, har Han givet Sønnen", du ved...)

Mig bekendt kan en ældste søn faktisk rent juridisk på den tid frivilligt
stedfortrædende påtage sig patriarkens vrede over for andre medlemmer af
husstanden, f.eks. tjenere eller trælle, hvilket sådan set rent teknisk er
dèt, Jesus altså gør. Til gengæld lader Han altså alligevel Faderens
oprindelige gode intentioner skinne igennem ved sine prædikener. Han
intermedierer, dvs. stiller sig imellem, med alt, hvad det indebærer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007c7a3$0$232$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
>> , tja så
>> er Gud også på Jesu tid, og i vore dage, denne hensynsløse despot
>> der bare kræver blind lydighed.
>
> Ovehovedet ikke: Siden GT har Han jo altså sendt Sin Søn til Jorden!

[ ... ]
> Mig bekendt kan en ældste søn faktisk rent juridisk på den tid
> frivilligt stedfortrædende påtage sig patriarkens vrede over for
> andre medlemmer af husstanden, f.eks. tjenere eller trælle, hvilket
> sådan set rent teknisk er dèt, Jesus altså gør. Til gengæld lader
> Han altså alligevel Faderens oprindelige gode intentioner skinne
> igennem ved sine prædikener. Han intermedierer, dvs. stiller sig
> imellem, med alt, hvad det indebærer.

Så Gud *ER* altså denne ubodfærdige despost, som kun er blevet
formildet fordi Jesus valgte at stille sig mellem Guds ubarmhjertige
og uforsonlige vrede på den ene side og på den anden side de stakkels
mennesker der har måttet lide så utroligt meget på grund af Guds
vrede,

Jeg tror ærlig talt at den Gud du dyrker er ret så forskellig fra den
Gud jeg tilbeder

Men jeg fornemmer at du let og elefant sprang over det med den
forudliggende historik omkring Pagtens Ark?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4007c7a3$0$232$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>>> , tja så
>>> er Gud også på Jesu tid, og i vore dage, denne hensynsløse despot
>>> der bare kræver blind lydighed.
>>
>> Ovehovedet ikke: Siden GT har Han jo altså sendt Sin Søn til Jorden!
>
> [ ... ]
>> Mig bekendt kan en ældste søn faktisk rent juridisk på den tid
>> frivilligt stedfortrædende påtage sig patriarkens vrede over for
>> andre medlemmer af husstanden, f.eks. tjenere eller trælle, hvilket
>> sådan set rent teknisk er dèt, Jesus altså gør. Til gengæld lader
>> Han altså alligevel Faderens oprindelige gode intentioner skinne
>> igennem ved sine prædikener. Han intermedierer, dvs. stiller sig
>> imellem, med alt, hvad det indebærer.
>
> Så Gud *ER* altså denne ubodfærdige despost,

Det er sådan set noget DU vælger at kalde Ham, Andreas!

> som kun er blevet
> formildet fordi Jesus valgte at stille sig mellem Guds ubarmhjertige
> og uforsonlige vrede på den ene side

"Herrens vrede er kort, Hans miskundhed varer evigt", som salmisten vistnok
skriver et sted...

Men prøv at gå ind på Bibelselskabets hjemmeside og søg under "Herrens
vrede", og du skal få syn for sagn om denne vrede i GT. Læs evt. også salme
106.

> og på den anden side de stakkels
> mennesker der har måttet lide så utroligt meget på grund af Guds
> vrede,

Vi var ikke så stakkels endda: Vi var jo netop syndige og i oprørstilstand
mod Gud.

Det er lige dèr, hvor Herrens Almægtighed i praksis kommer til kort, nemlig
i vor egen syndighed: Der er vi ikke længere i Hans vold, men djævelens. Det
eneste Han har kunnet gøre er at straffe "korporligt", men det har jo ikke
virket, så Jesus er så at sige en "anden pædagogisk metode", Han tager i
brug.

> Jeg tror ærlig talt at den Gud du dyrker er ret så forskellig fra den
> Gud jeg tilbeder

Jeg tror at du mangler noget helt fundamentalt i såvel din ellers gode
bibelskab og evangelieforståelse, hvis du tror at Herren (Jahve) ALTID har
været den milde, kærlige Gudfader, som Jesus prædiker. Tværtimod

> Men jeg fornemmer at du let og elefant sprang over det med den
> forudliggende historik omkring Pagtens Ark?

Jeg anerkender bare ikke at du med din påståede "sindelagsetik" partout vil
nedgøre Uzzas formodentligt ærlige motiv: At forhindre Arken i at falde på
jorden, da vognen er ved at vælte?

Jo, det VAR forbudt for ham at røre Arken, men så langt nåede han altså
næppe at tænke på det halve eller hele sekund, hvor Arken er i fare for en
seriøs og for Israelitterne langt VÆRRE vanhelligelse...Han handlede sikkert
pr. refleks ud fra gode motiver, men Gud måtte holde sit ord, altså her
håndhæve sit forbud under sanktion om dødsstraf. For Sin retfærdigheds
skyld. (Retfærdighed her ikke Evangelisk, men Gammeltestamentligt forstået!
Israelitterne var jo altså under den konsekvente, nådesløse Moselov
dengang.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007d1ff$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

{ ... ]
> Jeg tror at du mangler noget helt fundamentalt i såvel din ellers
> gode bibelskab og evangelieforståelse, hvis du tror at Herren
> (Jahve) ALTID har været den milde, kærlige Gudfader, som Jesus
> prædiker. Tværtimod

Så Gud er altså *IKKE* "den samme i går og i dag, ja til evig tid" i
din Gudeforståelse

Jeg vælger at holde mig til Bibelens vidnesbyrd

[ ... ]
> (Retfærdighed her ikke Evangelisk, men Gammeltestamentligt
> forstået! Israelitterne var jo altså under den konsekvente,
> nådesløse Moselov dengang.)

Hvor i *Bibelen* finder du belæg for at der var forskel i Guds
retfærdighed før og efter Jesus?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4007d1ff$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> { ... ]
>> Jeg tror at du mangler noget helt fundamentalt i såvel din ellers
>> gode bibelskab og evangelieforståelse, hvis du tror at Herren
>> (Jahve) ALTID har været den milde, kærlige Gudfader, som Jesus
>> prædiker. Tværtimod
>
> Så Gud er altså *IKKE* "den samme i går og i dag, ja til evig tid" i
> din Gudeforståelse
>
> Jeg vælger at holde mig til Bibelens vidnesbyrd

Så prøv også at læse den forfra i stedet for bagfra!

> [ ... ]
>> (Retfærdighed her ikke Evangelisk, men Gammeltestamentligt
>> forstået! Israelitterne var jo altså under den konsekvente,
>> nådesløse Moselov dengang.)
>
> Hvor i *Bibelen* finder du belæg for at der var forskel i Guds
> retfærdighed før og efter Jesus?

Helt ærligt, Andreas! Nu lyder du jo som een der aldrig har åbnet en Bibel,
endsige fatter hvad Evangeliet overhovedet går ud på? Hvilken AFGØRENDE
forskel og betydning, Kristus udgør?

Du er vel forhåbentlig ikke - ligesom de pladderrelativistiske pladdernakker
i dk.politik - ude på at reducere Kristus til KUN at være "et godt eksempel
til efterfølgelse" i Hans Lovfortolkning?

Anerkender du Ham da slet ikke som din Frelser og Forsoner? Tror du virkelig
selv på at du som menneske kan stå i direkte forhold til Gudfader uden om
Kristus og dèn Nåde, Kristus netop giver os helt ufortjent til vore synders
forladelse gennem troen på Ham, for at vi netop kan stå som Retfærddiggjorte
foran Gud?

I så fald ligner du jo altså Uzza helt bekymrende meget i dit "uautoriserede
Arkbefamleri"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007d965$0$292$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Helt ærligt, Andreas! Nu lyder du jo som een der aldrig har åbnet
> en Bibel, endsige fatter hvad Evangeliet overhovedet går ud på?
> Hvilken AFGØRENDE forskel og betydning, Kristus udgør?

Jo, og det er jo netop denne afgørende forskel der er den røde tråd
igennem hele Bibelen lige fra den første Messias-profeti i 2. Mos.
kap. 3 vers 15 og lige til Bibelens sidste vers. Hele det
stedfortrædende ofringssystem med tilhørende Tabernakkel- og
Tempeltjeneste er jo evangeliet forkyndt i symboler som henvisning til
det sande offerlam, Messias, der skulle komme når tidens fylde var
inde

> Du er vel forhåbentlig ikke - ligesom de pladderrelativistiske
> pladdernakker i dk.politik - ude på at reducere Kristus til KUN at
> være "et godt eksempel til efterfølgelse" i Hans Lovfortolkning?

Har du mon over hovedet nogen sinde *læst* noget af det jeg har
skrevet i denne gruppe. Man skulle ikke tro det, da der ikke er meget
der tyder på det med en sådan udtalelse!

> Anerkender du Ham da slet ikke som din Frelser og Forsoner? Tror du
> virkelig selv på at du som menneske kan stå i direkte forhold til
> Gudfader uden om Kristus og dèn Nåde, Kristus netop giver os helt
> ufortjent til vore synders forladelse gennem troen på Ham, for at
> vi netop kan stå som Retfærddiggjorte foran Gud?

Jesus siger jo udtrykkeligt: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig",
og sådan har det altid været og sådan vil det altid forblive at være.
Og sådan var det også i GT's tid. I GT har vi alle profetierne og
symbolerne der viste frem til Messias, Jesus Guds Søn.

Frelsesvejen, frelsesmuligheden og frelsesbetingelserne har været de
samme for alle mennesker lige fra syndefaldet i Eden og til syndens
tilintetgørelse vil finde sted når Gud "skaber nye himle og en ny jord
hvor retfærdighed bor".

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4007d965$0$292$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>> Helt ærligt, Andreas! Nu lyder du jo som een der aldrig har åbnet
>> en Bibel, endsige fatter hvad Evangeliet overhovedet går ud på?
>> Hvilken AFGØRENDE forskel og betydning, Kristus udgør?
>
> Jo, og det er jo netop denne afgørende forskel der er den røde tråd
> igennem hele Bibelen lige fra den første Messias-profeti i 2. Mos.
> kap. 3 vers 15 og lige til Bibelens sidste vers.

De fleste ser allerede en Messiasprofeti i Guds forbandelse af slangen:
Kvindens afkom skal knuse slangens hoved (1.Mos 3,15)

Var det dèn, du mente?

> Hele det
> stedfortrædende ofringssystem med tilhørende Tabernakkel- og
> Tempeltjeneste er jo evangeliet forkyndt i symboler som henvisning til
> det sande offerlam, Messias, der skulle komme når tidens fylde var
> inde

Det tror jeg desværre bare de færreste jøder før profeterne egentlig var
bevidste om; For dem har det vel blot været direkte ofringer til Gud for at
formilde og efterkomme Ham.

>> Du er vel forhåbentlig ikke - ligesom de pladderrelativistiske
>> pladdernakker i dk.politik - ude på at reducere Kristus til KUN at
>> være "et godt eksempel til efterfølgelse" i Hans Lovfortolkning?
>
> Har du mon over hovedet nogen sinde *læst* noget af det jeg har
> skrevet i denne gruppe. Man skulle ikke tro det, da der ikke er meget
> der tyder på det med en sådan udtalelse!

Jeg er lidt bekymret for at du tilsyneladende tror at man som menneske
overhovedet er i stand til at overholde Moseloven?

>> Anerkender du Ham da slet ikke som din Frelser og Forsoner? Tror du
>> virkelig selv på at du som menneske kan stå i direkte forhold til
>> Gudfader uden om Kristus og dèn Nåde, Kristus netop giver os helt
>> ufortjent til vore synders forladelse gennem troen på Ham, for at
>> vi netop kan stå som Retfærddiggjorte foran Gud?
>
> Jesus siger jo udtrykkeligt: "Ingen kommer til Faderen uden ved mig",
> og sådan har det altid været og sådan vil det altid forblive at være.
> Og sådan var det også i GT's tid. I GT har vi alle profetierne og
> symbolerne der viste frem til Messias, Jesus Guds Søn.

Du gør dig altså skyldig i en oplagt ankronisme: Nu HAVDE jøderne jo altså
ikke Kristus endnu!

> Frelsesvejen, frelsesmuligheden og frelsesbetingelserne har været de
> samme for alle mennesker lige fra syndefaldet i Eden

Stærkt uenig!

Kristus lod sig som bekendt føde langt senere. Gudskelov for os, at vi lever
efter Ham, men jøderne havde oprindeligt kun troen på Gud og nogle
forjættelser før Kristi Fødsel. Vi har Ham i, om ikke hele, men så det meste
af Hans fylde. Hvordan ville du forlange at en almindelig jævnbyrdig jøde
dengang skulle kunne foregribe Kristus? Gennem profetier, som var så langt
senere, og som ALLIGEVEL ikke var principielt fyldestgørende nok, da Kristus
og Hans gerning i så fald faktisk ville have været "overflødig"?

Når jøder ikke engang i Jesu Kristi jordiske samtid accepterede Ham, hvordan
kan du så forlange, at man skulle foregribe Ham og Hans helt unikke gerning
FØR Han lod sig føde?

> og til syndens
> tilintetgørelse vil finde sted når Gud "skaber nye himle og en ny jord
> hvor retfærdighed bor".

Syndens tilintetgørelse finder allerede så småt sted ved troen i den
enkeltes hjerte og er en stadig igangværende kamp, som endnu ikke er
kulmineret. Den fik sit banesår med Kristi Genopstandelse, hvor Han som det
første menneske (hvad Han jo OGSÅ var!) definitivt overvandt både synd og
død.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007e03e$0$186$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jeg er lidt bekymret for at du tilsyneladende tror at man som
> menneske overhovedet er i stand til at overholde Moseloven?

Du *har* altså overhovedet slet ikke *læst* hvad jeg har skrevet, så
det er vel tidsspilde at fortsætte når du på denne måde helt bevidst
og i direkte strid med hvad jeg klart og tydeligt har skrevet masser
af gange.

Så jeg slutter her

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:4007e03e$0$186$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>> Jeg er lidt bekymret for at du tilsyneladende tror at man som
>> menneske overhovedet er i stand til at overholde Moseloven?
>
> Du *har* altså overhovedet slet ikke *læst* hvad jeg har skrevet, så
> det er vel tidsspilde at fortsætte når du på denne måde helt bevidst
> og i direkte strid med hvad jeg klart og tydeligt har skrevet masser
> af gange.
>
> Så jeg slutter her

Okay, men vi vender jo nok tilbage til det på et tidspunkt...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:4007e330$0$233$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Okay, [ meget useriøs og misvisende klipning ]

Ja, jeg tænkte nok du ikkehavde læst hvad jeg har skrevet LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4007e03e$0$186$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg er lidt bekymret for at du tilsyneladende tror at man som menneske
> overhovedet er i stand til at overholde Moseloven?

Sådan set tror jeg godt, at man, hvis man er rig og meget
selvdisciplineret kan overholde moseloven. Derimod tror
jeg ikke det er muligt at holde loven, som Jesus lagde det
frem, hvor det ikke er den enkelte handling, men selve
sindelaget, der er det afgørende.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:ftQNb.3132$gp.2777@news.get2net.dk...
> I news:4007d1ff$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev

> Så Gud er altså *IKKE* "den samme i går og i dag, ja til evig tid" i
> din Gudeforståelse
>
> Jeg vælger at holde mig til Bibelens vidnesbyrd


Mener du ikke, der er en forskel mellem GTs gudsmanifestationer
og det billede Jesus viser os af Gud??

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:ftQNb.3132$gp.2777@news.get2net.dk...

[ ... 9
> Mener du ikke, der er en forskel mellem GTs gudsmanifestationer
> og det billede Jesus viser os af Gud??

Næh det mener jeg ikke, men der er sket en forandring i sprogbrugen,
på nøjagtig samme måde som sprogbrugen i al anden litteratur over
samme tidsrum og i samme område med tiden har ændret sig.

Sprogforskningen og den litterær-kritiske forskning har jo givet os en
fantastisk indsigt i sprogenenes og formuleringernes udvikling over
tid.

Tænk også blot på hvordan det danske sprog har ændret sig siden St.
St. Blicher, eller blot siden Kierkegaard!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:zkTNb.3995$Up3.94@news.get2net.dk...
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse news:40080087$0$215$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Mener du ikke, der er en forskel mellem GTs gudsmanifestationer
> > og det billede Jesus viser os af Gud??
>
> Næh det mener jeg ikke, men der er sket en forandring i sprogbrugen,
> på nøjagtig samme måde som sprogbrugen i al anden litteratur over
> samme tidsrum og i samme område med tiden har ændret sig.

Ja, nu læser jeg hverken koine eller hebræisk -

> Sprogforskningen og den litterær-kritiske forskning har jo givet os en
> fantastisk indsigt i sprogenenes og formuleringernes udvikling over
> tid.

- så jeg har ikke konstateret forskellen. Ville den ikke udligne sig
i en oversættelse. Begge testamenter er da oversat til nutidsdansk,
mere eller mindre.

Så hvis Jesus ville fremstille Gud som en hævngerrig, despotisk Gud
og ikke en kærlig, tilgivende Gud, tror du så ikke, det ville skinne igennem.

> Tænk også blot på hvordan det danske sprog har ændret sig siden St.
> St. Blicher, eller blot siden Kierkegaard!

He, he, nu er Blichers dansk nok noget mere håndterligt end
Kierkegaards for de fleste.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

> "Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:zkTNb.3995$Up3.94@news.get2net.dk... "Vidal @webspeed.dk>"

[ ... ]
> Ville den ikke udligne sig
> i en oversættelse. Begge testamenter er da oversat til nutidsdansk,
> mere eller mindre.

Mange af de nyeste oversættelser er efter mange fagfolks mening, noget
være bras, så lidt groft sagt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4007d1ff$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg tror at du mangler noget helt fundamentalt i såvel din ellers gode
> bibelskab og evangelieforståelse, hvis du tror at Herren (Jahve) ALTID har
> været den milde, kærlige Gudfader, som Jesus prædiker. Tværtimod

Det er ikke Gud, der ændrer sig, men meneskets opfattelse
af ham.

Gud er uforanderlig.

Jesus kom og ændrede det billede (nogle) jøder havde
af Gud. Han viste Gud, som han efter vores tro og mening
er.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4007d1ff$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>> Jeg tror at du mangler noget helt fundamentalt i såvel din ellers
>> gode bibelskab og evangelieforståelse, hvis du tror at Herren
>> (Jahve) ALTID har været den milde, kærlige Gudfader, som Jesus
>> prædiker. Tværtimod
>
> Det er ikke Gud, der ændrer sig, men meneskets opfattelse
> af ham.
>
> Gud er uforanderlig.

Det er der nogle der påstår: Alligevel er det altså et velkendt faktum at
Han _følelsesmæssigt_ er skildret yderst "menneskeligt" i GT, især i kraft
af Hans frygtelige opflammende vrede, men faktisk er Han også i stand til at
ændre mening: Læs f.eks. Jonas' Bog. Det sker faktisk at Han fortryder sine
egne planer! (Jonas 3, 10: "Da Gud så, at de vendte om fra deres onde vej,
fortrød han og bragte ikke den ulykke over dem, som han havde truet dem
med.")

Jeg tror netop på Gud som en LEVENDE og INDGRIBENDE Gud med nogle
følelsesmæssige egenskaber, vi netop også selv har arvet, da vi jo er skabt
i Hans billede, men ikke som een eller anden statisk, og "død" Gud, der i
Sin Alvidenhed har planlagt alt på forhånd og er gået "på pension" i evig
Sabbatshvile eller lignende. Det må være op til græske filosoffer og andre
hedninge at tro på sådan en Verdensfjern, mekanistisk guddom...

> Jesus kom og ændrede det billede (nogle) jøder havde
> af Gud. Han viste Gud, som han efter vores tro og mening
> er.

Hvordan bærer du dig ad med at overse temperamentsforskellen mellem Gud som
den straffende, nidkære Jahve Zabaot (Hærskarers Herre), hvis opflammende
vrede koster UTALLIGE menneskeliv i Gamle Testamente og den trods alt ret
nådige og tilgivende Gudfader, som Kristus skildrer?

Jeg mener skam at der er tale om den samme Gud, men netop at Han (endelig!)
efter mange gensidige prøvelser i forholdet mellem Ham Selv og det syndige
menneske sender Sin Søn som middel til at få os tilbage under sine
beskyttende vinger. Fra at have været retmæssigt vred, forbitret og
fortørnet på mennesket over dets synd og vildfarelse rækker Han os en
udstrakt hånd i form af Sin Søn, som Han lader undgælde for Sin Vrede mod
os. Gud synes faktisk - som alt levende - at udvikle Sig, endskønt Han er
uskabt Skaber!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:40080e5b$0$177$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jeg mener skam at der er tale om den samme Gud, men netop at Han
> (endelig!) efter mange gensidige prøvelser i forholdet mellem Ham
> Selv og det syndige menneske sender Sin Søn som middel til at få os
> tilbage under sine beskyttende vinger.

Så du mener altså at det der halløj med Jesus og at han skulle komme
som Frelser for mennesket er en ny opfindelse Faderen sådan lige
pludselig får efter at han har eksperimenteret med at frelse mennesket
på en masse andre måder, som alle er slået fejl?

Glemmer du ikke her Bibelens oplysninger om at Frelsesplanen har
ligget klar fra verdens grundlæggelse?

Men den slags Bibelske oplysninger ser man altså bare bort fra, når
det ikke kan komme til at passe ind i landskabet at man gerne vil
fremstille en brutal hævnegud i GT?

Jeg synes ikke rigtig jeg kan finde hverken sammenhæng, eller hoved og
hale i det bibelsyn der kommer til udtryk i disse dine holdninger.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:40080e5b$0$177$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>> Jeg mener skam at der er tale om den samme Gud, men netop at Han
>> (endelig!) efter mange gensidige prøvelser i forholdet mellem Ham
>> Selv og det syndige menneske sender Sin Søn som middel til at få os
>> tilbage under sine beskyttende vinger.
>
> Så du mener altså at det der halløj med Jesus og at han skulle komme
> som Frelser for mennesket er en ny opfindelse Faderen sådan lige
> pludselig får efter at han har eksperimenteret med at frelse mennesket
> på en masse andre måder, som alle er slået fejl?

Jesus KOM jo altså først til Jorden for et par tusinde år siden. Man kan da
undre sig over at det tog Gud så længe at sende Ham, når det hele
tilsyneladende var planlagt på forhånd?

Det er da næppe heller et særligt positivt billede det tegner, at Gud
tilsyneladende havde Ham i baghånden, men alligevel enten selv slagtede folk
eller gennem sine befalinger lod folk slagte?

Eet eller andet sted kunne man måske forestille sig en slags "omvendt
Job-scenarie", hvor Kristus i Sin før-jordiske tilværelse frivilligt stiller
sig til rådighed for Faderen for at løse Hans problem med Menneskeheden,
jævnfør den ovennævnte intervention.

> Glemmer du ikke her Bibelens oplysninger om at Frelsesplanen har
> ligget klar fra verdens grundlæggelse?

Det er i sandhed et svært forståeligt paradoks!

> Men den slags Bibelske oplysninger ser man altså bare bort fra, når
> det ikke kan komme til at passe ind i landskabet at man gerne vil
> fremstille en brutal hævnegud i GT?

Helt ærligt, så synes jeg da at du har forfærdeligt travlt med at se bort
fra det meste af GT på baggrund af NT? Det kan ved læsning af GT konstateres
klart og tydeligt at Gud faktisk VAR temmelig brutal og straffende, hvis man
altså læser GT med bare nogenlunde åbne øjne. Det er ganske svært at komme
uden om, og kan altså ikke med nogen rimelighed bare bortforklares med "hvad
folk troede om Ham", hvis man virkelig også mener at de mere forfærdelige
passsager i GT faktisk har fundet sted i konkret, historisk virkelighed.

> Jeg synes ikke rigtig jeg kan finde hverken sammenhæng, eller hoved og
> hale i det bibelsyn der kommer til udtryk i disse dine holdninger.

Jeg kan ikke rigtigt forstå, hvordan du helt kan overse Guds rigeligt
udpenslede brutalitet i GT, uanset hvor velbegrundet den så end måtte være?

Min hypotese er STADIGVÆK at Gud faktisk VAR yderst brutal mod mennesket på
grund af vor syndighed, MEN at Hans Søn påtog sig vor synd og ofrede sig for
os, mod at vi så altså også virkeligt tror på at Sønnen ofrede sig for os.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:400829a9$0$180$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:

[ ... ]
> Jesus KOM jo altså først til Jorden for et par tusinde år siden.
> Man kan da undre sig over at det tog Gud så længe at sende Ham, når
> det hele tilsyneladende var planlagt på forhånd?

Tja nu må det vel være ganske klart og åbenbart at du helt bevidst ser
bort fra de oplysninger Bibelen selv giver om disse ting!

Det er jo ret så sigende.

Med baggrund i Bibelens samlede mængde af oplysninger om Gud og hans
karakter, kan jeg på ingen måde tilslutte mig det syn du har på at Gud
er denne sadisktiske hævntørstige brutale despot.

Men sådan går det jo når man hellere vil bruge menneskelig filosofi
end sætte sin lid til hvad Gud selv fortæller os gennem Bibelen, og er
blot endnu et bevis på hvorfor det er så vigtigt ikke tive køb på det
bibelsyn ikke mindst de nytestamentlige forfattere havde i deres
læsning af den tids Bibel nemlig GT.

Når de NT'lige forfattere gang på gang dokumenterer Guds kærlighed gør
de det netop ved hjælp af Guds handlen i GT. Og vi ser jo netop også
bl.a. i Jonas Bog hvordan Gud er den tilgivende og kærlige Gud, og
slet ikke den vankelmodige og humørsyge og ubeslutsomme som nogen
gerne vil fremstille ham til at være.

Jeg kan ikke andet end glæde mig over at den Jahve jeg tilbeder, og
som jeg klart beksrevet i Bibelen, både hvad karakter og væsen angår,
er diamentralt modsat den Gud du dyrker.

Og så er det vel kun fremtiden der vil kunne vise om det er din
hævnergud eller min kærlighedens Gud der er den sande, når du nu ikke
vil lade Bibelen være den afgørende og uvildige grundlag hvorpå det
kan afgøres.

Man må da håbe, ikke mindst for din skyld, at din gud ikke pludselig
får griller igen ændrer atityde og lader hævntørsten løbe af med sig
endnu engang.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

I news:400829a9$0$180$edfadb0f@dread12.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen følgende:


> Helt ærligt, så synes jeg da at du har forfærdeligt travlt med at
> se bort fra det meste af GT på baggrund af NT? Det kan ved læsning
> af GT konstateres klart og tydeligt at Gud faktisk VAR temmelig
> brutal og straffende, hvis man altså læser GT med bare nogenlunde
> åbne øjne. Det er ganske svært at komme uden om, og kan altså ikke
> med nogen rimelighed bare bortforklares med "hvad folk troede om
> Ham", hvis man virkelig også mener at de mere forfærdelige
> passsager i GT faktisk har fundet sted i konkret, historisk
> virkelighed.
>
>> Jeg synes ikke rigtig jeg kan finde hverken sammenhæng, eller
>> hoved og hale i det bibelsyn der kommer til udtryk i disse dine
>> holdninger.
>
> Jeg kan ikke rigtigt forstå, hvordan du helt kan overse Guds
> rigeligt udpenslede brutalitet i GT, uanset hvor velbegrundet den
> så end måtte være?
>
> Min hypotese er STADIGVÆK at Gud faktisk VAR yderst brutal mod
> mennesket på grund af vor syndighed, MEN at Hans Søn påtog sig vor
> synd og ofrede sig for os, mod at vi så altså også virkeligt tror
> på at Sønnen ofrede sig for os.

Du glemmer helt det aspekt at Jesus netop var Guds væsens udtrykte
billede, og den der har set Sønnen har set Faderen, og et andet sted,
at alt hvad Sønnen gør, kun er det han har set Faderen gøre.

Så når du fremfører postulatet at Gud i GT var yders brutal, så siger
du samtidig hermed at den Gud Jesus viste os var en brutal Gud. Jesus
er Gud på lige fod med Faderen, og når du siger at Gud i GT var ond og
brutal, så siger du samtidig at Jesus i GT var ond og brutal.

Jeg ved ikke rigtig hvordan du får disse ting til at hænge sammen med
hvad Bibelen fortæller os om den Gudsåbenbaring Jesus har givet os?

Men du kunne jo prøve at læse denne artikel om hvem Jesus var:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0005

og denne artikel er også værd at læse:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0018

Håber disse artikler kan være med til at ændre dit syn på hvem
Bibelens Gud og Jesus i virkeligheden er, for der er ingen
væsensforskel eller karakterforskel på Jesus og Faderen for de er den
samme Gud.

Jeg var faktisk af den opfattelse at du troede på treenigheden, men
jeg kan da efterhånden have mine tvivl derom, for du tler jo ret imod
treenighedslæren i din gudsopfattelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:400829a9$0$180$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Min hypotese er STADIGVÆK at Gud faktisk VAR yderst brutal mod mennesket
på
> grund af vor syndighed, MEN at Hans Søn påtog sig vor synd og ofrede sig
for
> os, mod at vi så altså også virkeligt tror på at Sønnen ofrede sig for os.

Guds godhed er svær at forstå (tro på) når man skal se den i en sammenhæng
af Hans hellighed og vrede. I GT ser vi at Gud udtrykker sin Hellighed og
vrede mod synden. En fortalte mig engang at Vi er som strå og Gud er som
ild. Og det er noget af det vi ser i GT, når folk syndede så opflammedes
Guds vrede mod dem og man kan spørge sig selv om Gud så også var god.

Måske er det sådan at vores forståelse af godhed slet ikke holder i længden,
og hvis vi kunne se tingene udfra guds synspunkt og få Hans visdom mv. så
ville vores opfattelse af godhed måske også ændre sig.

Men gudskelov kom Jesus og Han er guds "udtrykte billede".
Nåden og Sandheden kom med Jesus kristus, står der et sted i Johannes evg.

Gud har åbenbaret sig progressivt gennem historien, og de som døde før
kristus nåede ikke at få den side af Gud med, og også vi som føler os
oplyste og har læst evangeliet og taget imod en åbenbaring af Gud i hjertet
ved den Hellige Ånd, ja også vi mangler noget som vi først i himmelen skal
se det færdige "billede" af Gud.
Som Paulus skriver :"Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som
et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det
barnlige. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til
ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom
jeg selv er kendt fuldt ud."
1 Kor 13,11-12

mvh jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40080e5b$0$177$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> > Gud er uforanderlig.

> Det er der nogle der påstår: Alligevel er det altså et velkendt faktum at
> Han _følelsesmæssigt_ er skildret yderst "menneskeligt" i GT, især i kraft
> af Hans frygtelige opflammende vrede, men faktisk er Han også i stand til at
> ændre mening: Læs f.eks. Jonas' Bog. Det sker faktisk at Han fortryder sine
> egne planer! (Jonas 3, 10: "Da Gud så, at de vendte om fra deres onde vej,
> fortrød han og bragte ikke den ulykke over dem, som han havde truet dem
> med.")

Læs GT og læg så mærke til, hvordan Jobs bog går ind og
laver en modtolkning. Forfatteren har netop opfanget det
modsætningsfyldte i den vrede Gud, der griber straffende
(og belønnende) ind i menneskets tilværelse.

Det regner på såvel rige som fattige, Gud belønner og straffer
ikke mennesket for det liv det fører. Menneskelivet er det, der
er, som et vilkår, vi skal leve.

> Jeg tror netop på Gud som en LEVENDE og INDGRIBENDE Gud med nogle
> følelsesmæssige egenskaber, vi netop også selv har arvet, da vi jo er skabt
> i Hans billede, men ikke som een eller anden statisk, og "død" Gud, der i
> Sin Alvidenhed har planlagt alt på forhånd og er gået "på pension" i evig
> Sabbatshvile eller lignende. Det må være op til græske filosoffer og andre
> hedninge at tro på sådan en Verdensfjern, mekanistisk guddom...

Jeg tror godt Gud vil gå ind og hjælpe, f.eks. ved bøn, men ellers
er det min opfattelse, at vort liv ligger fast i forhold til endemålet.
Det er ikke udtryk for en fatalistisk opfattelse, blot at vort liv er
kendt af Gud.

> Hvordan bærer du dig ad med at overse temperamentsforskellen mellem Gud som
> den straffende, nidkære Jahve Zabaot (Hærskarers Herre), hvis opflammende
> vrede koster UTALLIGE menneskeliv i Gamle Testamente og den trods alt ret
> nådige og tilgivende Gudfader, som Kristus skildrer?

Jamen, den overser jeg skam ikke. Jeg mener blot disse forfattere
ikke forstod implikationen som én almægtig, skabende Gud medfører.

> Jeg mener skam at der er tale om den samme Gud, men netop at Han (endelig!)
> efter mange gensidige prøvelser i forholdet mellem Ham Selv og det syndige
> menneske sender Sin Søn som middel til at få os tilbage under sine
> beskyttende vinger.

Njah... Han sendte sin søn, for at fortælle mennesket, hvad dets
virkelige forhold til Gud er.

> Fra at have været retmæssigt vred, forbitret og
> fortørnet på mennesket over dets synd og vildfarelse rækker Han os en
> udstrakt hånd i form af Sin Søn, som Han lader undgælde for Sin Vrede mod
> os. Gud synes faktisk - som alt levende - at udvikle Sig, endskønt Han er
> uskabt Skaber!

Jah, joh. Tilværelsen er jo ikke blevet ændret, fordi Jesus
kom. Den er stadig den samme for hvert enkelt menneske,
vi må stadig gennemleve tilværelsen på godt og ondt, det
eneste, der er ændret, er perspektivet.

Hvad enten du ser Gud som en streng eller som en kærlig
Gud, er livet det samme. Jeg ved jo selvfølgeligt godt, der
er mennesker, hvis liv er blevet forandret i mødet med Gud,
alkoholikere er blevet afholdsmænd osv, men det ændrer
ikke billedet.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Andreas Falck" skrev
(news:UdPNb.2550$nX6.399@news.get2net.dk):

> Hvorfor tror du at denne beretning er kommet med i Bibelen? For at
> vise Guds brutale ubarmhjertighed (hans uforsonlige grusomme
> retfæridghed), eller for at vise hvor galt det kommer til at gå når
> man er lemfældig over for Guds klare påbud?

Forklaringen kan også være en tredie mulighed:

(GT har mange skrækkelige lære-eksempler. Først i lyset af NT får vi en
bedre forståelse af disse).

Arken med Lovens tavler, de 10. bud (Guds Ord *1) er et del-objekt, en
puslespil-brik i Kristi Kors (Matt.5,17 + Hebr.9,23).

Betydningen bliver da, at INTET menneske kan hjælpe Gud mht.
Forsoningsværket (apropos fremmed-ild, Uzza's-hjælpende-hånd osv.).
Gaven er alene Guds (Ef.2,8-9. Rom.3,28).

Det ligger åbenbart Gud på sinde at skære dette ud i pap (for os).

-

*1 (kommentar til begrebet Guds Ord):

I NT identificeres Guds-Ordet med Jesus (John.1,1+18).
Adam og Eva tvang Guds-Ordet bort (i deres sind), dengang de overtrådte
Guds påbud (1.Mos.2,16-17). De "henrettede" på en måde Guds-Ordet - eller
rettere - de "henrettede" Jesus.
Alle mennesker har henrettet Jesus ved at begå synd (Hebr.6,6). Hvorledes
kan man da ellers henrette Jesus IGEN ? - ("for anden gang" må jo betyde, at
man allerede har gjort det en "første gang").


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4363892@news000.worldonline.dk

Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4647514@news000.worldonline.dk

File-number:
0666+0610=1276

---

I news:40071317$0$27474$edfadb0f@dread16.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

>>>> Gud havde klart sagt hvem der måtte, og hvem der ikke måtte røre
>>>> ved arken. Uzza viste stor ligegyldighed og var ignorant over
>>>> for hvad Gud havde sagt og ikke sagt. Det betyder jo egentlig
>>>> ikke rigtig noget, Gud mener det jo ikke så slemt alligevel, han
>>>> er jo åh så god, så der sker nok alligevel ikke rigtig noget. Og
>>>> hvorfor skulle Gud jo så egentlig også blive vred over at et
>>>> oprørsk menneske vill give en "hjælpende" hånd når Gud nu ikke
>>>> selv, tilsyneladende, ville beskytte arken?
>
> Fjols...

Mange tak, Jørgen.

Jeg har også altid dig med i mine forbønner.

Mange venlige hilsner
Fjolset

---

I news:40070820$0$269$edfadb0f@dread14.news.tele.dk skrev
Bodil Grove Christensen følgende:

[ ... ]
> Næ, Uzza nåede ikke at tænke, men hans død pga. hans opførsel
> skulle helt sikkert bruges som et eksempel for de genstridige i
> Israel for at "holde dem på måtten".

Dejligt at se at du fangede pointen i beretningen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***