---

Der er tilsyneladende "agurketid" også her i julemåneden. Nu
diskuteres der på livet løs (og typisk når skolerne igen har
lukket) om at man bør sætte filtre på skolernes servere, således at
de små uskyldige pus ikke får mulighed for pludselig at se
pop-up-reklamer for hård porno etc.

Synspunkterne er naturligvis delte: den ene gruppe taler om de
uskyldige børn, der ikke skal tvinges til at se uforvarende
pornografi, at de tager skade af det etc. etc., den anden gruppe
taler om disse filtres mangelfuldhed og det pædagogiske i at man
taler med børnene i stedet for.

Begge grupper kan have ret i deres synspunkter: pornografi hører
til blandt voksne og ikke blandt børn - men er det nu også porno,
de ser? Nogle af de ting, der af og til popper op på skærmen er
porno, ingen tvivl om det -men andet er blot nøgne mennesker.
Tager børnene skade af det? Tja, det er ligesom debatten om
hvorvidt børn tager skade af at blive slået: skadevirkningerne kan
normalt først ses senere i livet, og det er ikke til at afgøre,
hvad der er årsag og virkning.

Lad mig først slå et slag for afskaffelsen af koporlig
afstraffelse: jeg tror at børn tager skade - om ikke andet, så er
det fordi de hurtigt lærer at det altid er den stærke, der kan få
ret - og det er det så sandelig også i samfundet, men hvis vi
opdrager vore børn med prygl, uanset hvor minimal "straffen" er, så
er jeg sikker på at vi kan ende med forkvaklede børn, med et
forkvaklet syn på opdragelse og omgang mellem mennesker. Men her er
forskellen også en anden: her er det far eller mor, som barnet har
tillid til, der slår - DET giver imho skadevirkninger, der er langt
alvorligere end hvis det er andre, der slår.
Med hensyn til pornografien, vil det IKKE være far eller mor, der
udsætter egne børn for den slags - i hvert fald ikke normalt, og
derfor kan man sagtens have en snak med børnene om disse ting, uden
at de føler at tilliden bliver brudt.

AT børn skulle tage skade af porno, sætter jeg altså et stort
spørgsmålstegn ved -men naturligvis kan man da finde børn, hvis
forhold til forældrene er konfliktfyldt og som derfor reagerer ved
at tro at det, de ser i pornoindustriens "serier" er "normalt"
(S/M, dyresex m.v.), men skal vi af den grund indføre filtre?

Jeg mener nej. Det gør jeg af forskellige grunde.

1.filtre kan aldrig blive 100 procent effektive - de fleste filtre
virker sådan at de blokerer for adresser og/eller ord, som opfattes
som "obskøne". Det er ofte ord som "sex", der bliver siet fra. Hvad
betyder det? Det betyder at når sex bruges om ganske legale ting,
f.eks. om undervisning i forbindelse med aids og sexuelt overførte
sygdomme af anden art, så vil disse sider blive siet fra. Vi kan
ikke regne med altid at eleverne/børnene vil spørge os voksne om
disse ting. Derfor er de henvist til ældre personer, "gadesnak"
etc., akkurat som nogle var henvist til i "gamle dage", hvor det
ellers ikke var noget man talte om, og hvor myter og tåbelige
udsagn blev hovedtemaet der.

Sex-filtre vil altså i bedste fald hindre muligheden for
oplysning -

2. Hvem skal afgøre om noget er pornografi?`Er det teknikeren, der
vedligeholder systemerne, og som måske har en eller anden
religiøs/sexualforskrækket baggrund, skal det være lærerne og deres
moral, der afgør det og hvorfor i det hele taget standse ved sex?
Hvorfor ikke ved politiske partier og deres budskaber? Adgangen til
KKK-hjemmesider, hjemmesider med nazistisk indhold eller ligefrem
fremmedfjendsk indhold og vold kan så sandelig også være en
anstødssten - skal vi blokere for disse ting? og kan vi ?

3. Filtre giver ofte en falsk tryghed - har man et filter, så har
mange en opfattelse af, at nu er den hellige grav velforvaret, så
behøver vi ikke mere at bekymre os om disse ting - og hermed at
tale med børnene om disse emner - de er altså henvist til at finde
oplysningerne af mere tvivlsomme personer eller skjulte
publikationer, som de nok skal vide at finde frem til.

4.Hvem skal vedligeholde det hele? Sådan som folkeskolerne er
gearet med teknisk assistance, er det helt umuligt at vedligeholde
det hele hver eneste dag - når en tekniker er på en skole en dag om
ugen, hvor tiden går med at løse computerproblemer, serverproblemer
m.v., så er der ingen udsigt til at man også får ham til at
vedligeholde filtre med mindre han ikke skal lave andet. Derudover
kommer det forhold, at man ikke er i stand til at sikre en ensartet
bestykning på skolerne i form af uddannet personale, der kan
håndtere disse ting tilstrækkelig professionelt: der findes dygtige
teknikere og mindre dygtige teknikere, hver med deres speciale
inden for edb - det er ikke nok blot at tro at fordi man har en
dygtig lærer eller en tekniker, at de pågældende også er gode til
det med internettet.

5. økonomien. Hvem skal betale? Hvad skal det gå ud over af andet
undervisningsmateriale? Man har sammenlignet det hele med
virusfiltre, men vi ved jo at de dels kræver daglig opdatering og
det kan være slemt -og bekosteligt nok - men et virusfilter
opdateres af firmaer, der har ansat en lang række programmører til
det. At programmere tingene tager sin tid -hvis de også skulle
holde øje med de mange mere eller mindre betænkelige adresser, si
ord som sex og "kneppe" fra, så vil de opdage at man er mere
fantasifuld i pornobranchen end som så: man erstatter da blot
ordene med nogle andre, som folk godt ved hvad er, og så kan man
begynde forfra.

Nej, den eneste måde at gøre det uinteressant på - og både sex og
porno er kommet for at blive - er at gøre det mindre forbudt og så
i stedet tale med eleverne om det på en fordomsfri måde. Denne
sexualforskrækkelse, der ligger gemt i mange mennesker, får endelig
mulighed for at komme frit frem på en legitim måde - hvor ville det
være vidunderligt, hvis forældrene i stedet selv tog initiativet og
fortalte deres unge eller børn om disse ting, så det ikke havde den
samme tiltrækning. Men ligesåvel som der er piger, der får et chok
første gang, de skal have menstruation fordi forældrene stadig
mener at "de er for uskyldige endnu" til den slags eller fordi de
mener at det har skolen da taget sig af, ligesåvel findes der børn,
der aldrig er blevet forklaret nogle af disse ting af de nærmeste
voksne, så de er blevet forberedt på at de kan risikere at se disse
sider.

De fleste skolebørn finder det ulækkert, hvis de er i de små
klasser, og de kikker måske nysgerrigt, men siger så "aad" og går
straks videre til det næste, mere interessante. De større børn er
naturligt nysgerrige og det kan vi ikke tage fra dem, højst
forklare dem, hvordan virkeligheden er og hvorfor nogle finder
behag i at fremstille disse ting.

Havde vi været mere åbne og ikke betragtet barnet som den rene
uskyldighed, det ubefæstede barn og holdt op med straks at tænke
videre på voksenmaner om hvad der kunne komme ud af disse
ting -kort sagt, havde vi været lidt mere afslappede og mindre
hysteriske, så ville disse sider såmænd ikke ændre noget ved
børnene og de ville ingen skade tage.

Som det er nu, er der givet anledning til inpodning af skyldfølelse
i børnene, noget man skal være skamfuld over og som man kan have
store kvaler med at håndtere - især hvis vi voksne ikke er på
pletten og forsøger at forklare børnene, hvad, hvorfor, hvordan og
hvorledes -

Filtre giver kun en falsk tryghed - og fjerner så voksenansvaret
for hvad vore børn deltager i -og det er jo ikke meningen.

--
ahw

---

Nu ved jeg ikke hvilke filterproducenter der kunne komme paa tale i danske
skoler, men det kan vaere interessant at bemaeke at ifoelge
http://www.peacefire.org/ filtrerer diverse filtre ikke bare porno og
hadpropaganda fra, men ogsaa politiske (fx Amnesty International) og
religioese (fx kvaekere) organisationers websider som producenterne
aabentbart ikke kan lide. Omvendt faar nogle politiske grupper frit lejde:

"Report on double standards for anti-gay "hate speech"
Peacefire created four pages, on free servers such as GeoCities, which
consisted of anti-gay quotes copied from four different conservative Web
sites: Dr. Laura, Concerned Women for America, Family Research Council and
Focus on the Family. Using anonymous HotMail accounts, we then sent the URLs
of the newly created pages to six blocking software companies, recommending
that they block the newly created pages as "hate speech". After the
companies had agreed to block the sites we created, we told them that all
the quotes on those pages had been taken from the four conservative Web
sites, and recommended that they block those Web sites as well. The blocking
companies did not block those Web sites and did not respond to our
inquiries. "

---

#2066 wrote:
> Nu ved jeg ikke hvilke filterproducenter der kunne komme paa tale
i
> danske skoler, men det kan vaere interessant at bemaeke at
ifoelge
> http://www.peacefire.org/ filtrerer diverse filtre ikke bare
porno og
> hadpropaganda fra, men ogsaa politiske (fx Amnesty International)
og
> religioese (fx kvaekere) organisationers websider som
producenterne
> aabentbart ikke kan lide. Omvendt faar nogle politiske grupper
frit
> lejde:
>
> "Report on double standards for anti-gay "hate speech"
> Peacefire created four pages, on free servers such as GeoCities,
which
> consisted of anti-gay quotes copied from four different
conservative
> Web sites: Dr. Laura, Concerned Women for America, Family
Research
> Council and Focus on the Family. Using anonymous HotMail
accounts, we
> then sent the URLs of the newly created pages to six blocking
> software companies, recommending that they block the newly
created
> pages as "hate speech". After the companies had agreed to block
the
> sites we created, we told them that all the quotes on those pages
had
> been taken from the four conservative Web sites, and recommended
that
> they block those Web sites as well. The blocking companies did
not
> block those Web sites and did not respond to our inquiries. "

Ja, det er oprørende: det uhyggelige er nemlig at man - fordi man
måske er en magtfuld organisation - i givne tilfælde vil kunne
blokere for legitime formål, medens andre formål, der støtter en
bestemt politisk gruppe, vil blive udelukket. Og hvem skal afgøre,
hvad der skal blokeres?

Sexualforskrækkede forældre har det med at reagere prompte når de
opdager "sex og den slags svineri", som en udtrykte det, men det
kan man naturligvis bære over med, da forældre pr. definition er
"uprofessionelle voksne", men at disse forældre af mere vidende
personer (såkaldte edb-eksperter i forældrekredsen) forsøger at
bilde de samme forældre ind at man faktisk kan blokere for
"svineriet" er en and.

DET, man faktisk kan gøre er at besværliggøre alle disse
irriterende pop-up-reklamer, som efterhånden fylder en del i
landskabet. Et program som Pop-up-killer, som jeg har på prøve, har
indtil videre bestået sin "eksamen" med glans, men derfra og så
mene at man i realiteten kan blokere for ALLE sider med obskønt
indhold er et stykke.

Hvis en elev går ind på en hjemmeside, så skal det naturligvis være
muligt for ham eller hende at se på den side uden at blive mødt med
al mulig spam i form af pop-up-reklamer, som er blevet uhyre
populært at tvangsindlægge folk til, men hvis man for alvor tror at
man ved filtre kan blokere for alt og til alle tider, så gør man
sig skyldig i en stor fejltagelse: man kan på en ganske simpel måde
blokere for f.eks. indhold lavet med javaapletter, men det hindrer
kun hjemmesider, der består af sådanne - og det kan meget vel være
hjemmesider, der har et helt legitimt formål og som derfor ikke kan
vises på den pågældende computer, herunder kan man f.eks. ikke
udføre bankforretninger, da de fleste banker benytter sig af
java-apletter i deres systemer. Men hvad skal skoleelever så med
adgangen til banken? Rolig nu - det var kun ment som et eksempel.


De virkelige skurke er dem, der forsøger at bilde sagesløse
forældre ind, at man virkelig kan blokere for hjemmesider der
indeholder porno uanset hvilken form for porno, der er tale om -
det er en and. Det er dem, der forsøger at bilde forældrene ind at
man - når man har installeret et sådant filter - blokerer for alle
obksøniteter akkurat som en virusscanner blokerer for diverse vira
og at det derefter er gratis at opdatere tingene. Det er noget
sludder. Det er dem, der forsøger at bilde forældrene ind at
man -efter at filtrene er installeret - kan læne sig trygt tilbage
uden at foretage sig noget og så vide med sikkerhed at "den slags"
ikke får adgang til nysgerrige barneøjne.

Sandheden er den at man kan installere filtre, der blokerer for
måske en brøkdel af disse ting, medens man IKKE kan blokere for
måske 95 % af tingene, men at man med stor sandsynlighed blokerer
for hjemmesider der også har legitime formål.

Påstandene om at "så har man da besværliggjort det for nogen" er
noget snak: man kunne lige så godt sige til eleverne at porno,
herunder billeder af nøgne damer og mænd situationen uvedkommende -
ikke hører til den almindelige undervisning, med mindre det er en
lærer, der anviser det (det kunne jo være et legitimt
undervisningsmæssigt formål) og så i øvrigt blokere for adgangen
til computerne til dem, der overtræder dette forbud, men jeg ved
f.eks. at villigheden til at sætte et stort apparat i gang for at
forsyne enhver elev med en adgangskode for at kunne finde den
pågældende person på serveren og blokere ham, ikke er stor - især
fordi man med lethed kan true en mindre elev til at udlevere sin
kode.

Jeg er mere tilhænger af den pædagogiske metode - dvs. den metode,
der går ud på at forklare eleverne hvad porno egentlig er, hvorfor
det er der og hvordan man skal forholde sig til det. Sex er kommet
for at blive, så man hindrer altså ikke ret meget med et forbud -
det er myten om det uskyldige barn, som mange desværre har fået ind
på nethinden. De har det svært med at opfatte barnet som et sexuelt
væsen, hvilket i øvrigt blev påvist i en artikel i Politiken af en
kvindelig højt estimeret forsker. Det handlede om børn i kunsten,
især nøgne børn.

Lad os dog få etableret et nøgternt og afslappet forhold til disse
ting i stedet for det hysteri, der omgærder debatten. Børn tager
ikke skade af at se pornografiske billeder - naturligvis skal de da
have forklaring på hvad det er og i det hele taget er det ikke
noget man skal præsentere for børn: det hører til voksenverdenen,
men de skal være forberedt på at de KAN ske at de ser noget sådant
og så skal de vide, hvad de kan gøre ved det i stedet for at tro at
man anno 2004 kan hindre noget som helst på nettet med mindre man
totalt forbyder brugen af computere på netværk - og det er der vist
ikke nogen fare for.

--
ahw

---

> 1.filtre kan aldrig blive 100 procent effektive - de fleste filtre
> virker sådan at de blokerer for adresser og/eller ord, som opfattes
> som "obskøne". Det er ofte ord som "sex", der bliver siet fra. Hvad
> betyder det? Det betyder at når sex bruges om ganske legale ting,
> f.eks. om undervisning i forbindelse med aids og sexuelt overførte
> sygdomme af anden art, så vil disse sider blive siet fra. Vi kan
> ikke regne med altid at eleverne/børnene vil spørge os voksne om
> disse ting. Derfor er de henvist til ældre personer, "gadesnak"
> etc., akkurat som nogle var henvist til i "gamle dage", hvor det
> ellers ikke var noget man talte om, og hvor myter og tåbelige
> udsagn blev hovedtemaet der.
>
> Sex-filtre vil altså i bedste fald hindre muligheden for
> oplysning -

Jeg er enig i at filtre er en dum ide. Børn tager som udgangspunkt ikke
skade af at se nøgne mennesker. De kan blive forundret over nogle af de mere
bizzare ting, men så er det den voksnes opgave at forklare dem hvad det er.
Naturligvis i det omfang deres alder tillader det.

Men jeg er nu ikke så sikker på at det ikke kan lade sig gøre at filtrere
pornofra relativt sikkert:

http://www.boernogunge.dk/internet/BoernOgUnge.nsf/0/878941F73DE2AB2AC1256BD00025D476!OpenDocument

---

Ronny Nielsen wrote:
[...]
>
> Men jeg er nu ikke så sikker på at det ikke kan lade sig gøre at
> filtrere pornofra relativt sikkert:
>
>
http://www.boernogunge.dk/internet/BoernOgUnge.nsf/0/878941F73DE2AB2AC1256BD00025D476!OpenDocument

Jeg har læst artiklen meget omhyggeligt, og der er flere ting, der
slår mig her:

1. det er producenten, der udtaler sig -han er naturligvis
interesseret i at sælge produktet

2. han erkender at man skal holde sig inden for Danmarks grænser -
meget porno kommer faktisk fra udlandet

3. han erkender at man kan risikere at blokere for sexualoplysende
sider - det er så op til administratoren at afgøre, hvad der er
pornografisk - jamen, det er en af de dårligste argumenter for et
sådant filter: en tilfældig tekniker eller en bestemt lærers
opfattelse af, hvad andre kollegaers børn kan tåle at se eller skal
se, er helt uacceptabelt. Tænk hvis en kollega vil "drille" en
eller flere kollegaer ved at blokere for en "sexbrevkasse" til
eleverne?

4.produktet angiver at have "tre niveauer" som om der kun findes
tre slags mennesker/pornografiske sider

5. han siger selv - og her citerer jeg direkte fra artiklen:

"Systemets administrator kan jo ændre filtreringsniveauet - og man
kan indtaste navne på seksualorienterende sider, som man ønsker, at
børn skal have adgang til,« siger Rune Alblas og tilføjer, at han
for eksempel ikke mener, at børn skal se "den mere ekstreme sex",
uanset om siden hedder noget med porno eller noget med
seksualoplysning. "

Især hans tilføjelse er interessant: "den mere extreme sex" - hvad
der er ekstremt for den ene, er ikke nødvendigvis ekstremt for den
anden. Jeg bemærker at det af artiklen fremgår at man med
udgangspunkt i USA ved at man der har en opfattelse af sex som
noget, der kun er for voksne eller hører ægteskabet til, hvorefter
man blokerer for alt muligt. Med andre ord: en administrator, der
mener at sex er som i USA, hvor alt er nærmest forbudt, vil denne
alene kunne afgøre, hvad andre lærere skal lade eleverne arbejde
med.

6. endelig er der prisen: 399 excl. moms pr. maskine! Hos os har vi
godt 250 maskiner - det bliver næsten 100.000 kr. for at hindre at
nogle børn lejlighedsvis kommer til at se en popupreklame -og så er
man ikke en gang 100 procent sikker på at man undgår det.

I Windows kan man - uden ekstra køb - sætte adgangsbetingelser for
sex, nøgne kroppe etc., men hvad hindrer dette indbyggede filter i
at sortere "legitime" formål fra også?

7. Når udvikleren i øvrigt siger at man bare kan indtaste de sider,
man gerne må se, så betyder det jo faktisk at man skal have en
person, der hele tiden skal opdatere tingene - det virker som om
man hele tiden skal være på forkant med udviklingen og vurdere alle
de mange millioner sex-sider for at finde nogle, man kan tillade
sig at børn ser på. En ren umulighed.

8. sex er kommet for at blive - som en udtalte sig: man kan ikke
gardere sig mod alt, heller ikke at et barn falder ned fra et
klatrestativ. Den pædagogiske opgave betyder at man skal være parat
til at drøfte alt direkte med de unge - der er ingen mening i at
ofre 100.000 kr. på en sag, hvor de blot kan gå ud andre steder og
se de samme ting, hvis det har deres interesse.

9. pornofiltre giver en falsk tryghed: når man installerer et
sådant filter, tror åbenbart 84 % af befolkningen (skal man tage
den uvidenskabelige undersøgelse i ovennævnte blad for gode varer)
at den hellige grav er velforvaret, at man derfor ikke behøver at
snakke med de unge om disse ting. Det er en myte, og når folk
udtaler sig, sker det på baggrund af uvidenhed - hvis de skulle
afgive deres stemmer EFTER at de var blevet gjort opmærksom på den
reelle problematik og så i øvrigt havde hørt om alternativerne, så
ville billedet garanteret se meget anderledes ud, men der er
voksne, der er så fremmedgjorte over for computere, at de tror at
man kan gøre alt med dem, herunder at kontrollere alt og alle - det
er en umulighed.

10.jeg har også noteret mig at der er skoler, der ikke har kasseret
en filterordning efter at den er installeret, men det er et dårligt
argument: man skal bestemt have meget hår på brystet, hvis man vil
skrotte en løsning til 50.eller 100.000 kr. fordi den ikke viste
sig at være god.

11.En artikel i samme blad skriver også at blandt andet Hyltebjerg
Skole er glade for det. Det tror jeg på, eftersom jeg har ført en
hidsig debat med netop den skoles it-ansvarlige i et offentligt
regi. Det har medført flere pudsige episoder: den it-tekniske
ansvarlige blev fornærmet over at jeg argumenterede pædagogisk
fordi han mente at jeg dermed tillagde ham at være upædagogisk -
det medførte så at han anmodede om, og fik lov til, at der fremover
blev oprettet en særlig lukket gruppe til it-teknikere, så de kunne
debattere deres små problemer for sig selv uden lærerindblanding,
og en anden it-tekniker sagde at jeg var direkte ansvarlig for
dette, at jeg skulle skamme mig etc. etc. etc. - jeg fik også et
brev fra den daværende uddannelsesordfører for CD, hvor jeg blev
irettesat omkring CDs skolepolitik, indtil jeg så kunne bevise at
det, jeg havde skrevet faktisk stod til troende, at CDs
skolepolitiske ordfører i øvrigt slet ikke var bekendt med CDs
oprindelige skolepolitiske grundlag. Pinligt. Men endnu mere
pinligt blev det, da jeg konstaterede at debatten i den lukkede
gruppe blev lækket til den pågældende politiker af en it-tekniker,
den samme, der netop skammede mig ud for at tillade at der blev en
åben debat omkring dette spørgsmål, men dog i en lukket gruppe.

12. Hvad med politiske budskaber? Skal de også filtreres fra? MÅ
børn slet ikke vide noget om at der findes ekstremt
racistiske/politiske bevægelser i verden? Skal børn pakkes ind i en
osteklokke índtil de er 18 og beskyttes mod alt det slemme, der
eksisterer? Hvorfor sætter man ikke filter op i TV-avisen for alle
billeder omkring krig, vold og naturkatastrofer? Tænk på, hvad der
dog kan ske i de stakkels børns hjerner, når de ser sådan noget.
Jamen, det er jo forældrenes ansvar, vil man så sige - jep, men
ligesom forældre - selvom de er mange i forhold til børnene hjemme
i modsætning til læreren i forhold til børnene i skolen - kan
lærere også være uopmærksomme på nogle forhold, der sker bag deres
ryg. Men der er - som nævnt - en risiko ved alt, også at man kan
falde ned fra et klatrestativ.
Vi hverken kan eller skal have et big-brother-samfund med censur og
andre forebyggende foranstaltninger, men gerne pædagogiske debatter
og diskussioner med de unge omkring, hvad verden har at byde på -
det kræver en stor pædagogisk indsats at tage sådanne ting op med
de unge og få tingene til at gå op i en højere enhed, men det er
imho det værd i forhold til disse yderst tvivlsomme og dyre
løsninger, der skal til for at man kan friholde børnene for nogle
af livets "farlige" oplevelser sålænge de er børn.

---
ahw

---

> .. klip ..

Hvor har du ret!

---

Jeg kan ganske simple ikke forstå at en lære kan komme med sådanne
udtalelser som du gør her, hvordan kan en person der arbejder med børn og
unge dog sige "Børn tager ikke skade af at se pornografiske billeder". Hvor
ved du det fra? Svar afkræves.

Jeg er selv mor til to og har ved flere lejligheder oplevet min datter være
ked af det når hun har været udsat for net-porno i form af drillerier fra
drengene og det er ikke kun nudistbilleder vi taler om, så i vores hjem har
vi løbende en dialog om dette.

Jeg er enig med dig i at vi skal føre en konstruktiv samtale med vores børn
om alt hvad verden byder dem og os, men hverken lærere eller forældre kan
være til stede hele tiden. Herefter hører vores enighed også op.

Jeg er rystet over at læse dit indlæg, du slår om dig med påstande. Du
blander etik/moral, teknik, politik og økonomi sammen i en stor pærevælling
og fortæller vidt og bredt om hvad der er teknisk muligt og umuligt, hvad
der er skadeligt og ikke skadeligt. Sig mig hvor har du fået denne store
viden fra?

Og hvad bilder du dig ind når du i den grad langer ud efter os forældre,
dvs. folk med et andet værdisæt end du tilsyneladende repræsenterer:
"Konfliktfyldt forhold til forældrene"
"Sexualforskrækkede forældre"
"Uprofessionelle voksne"
"voksne, der er fremmedgjorte over for computere"

Jeg er ikke en eller anden konfliktfyldt sexualforskrækket uprofessionel
voksen med angst for edb, men en ansvarsfuld person som hører til de 84% som
tør sætte regler og grænser op, og som stille krav til de institutioner der
i dagtimerne har ansvaret for vores børn.

Og dit vrøvl med at børnene bare løber et andet sted hen vil hvis de vil se
sex og porno. Og at sex er komme for at bliver hører ingen steder hjemme.
Alkohol og narko er også komme for at blive, betyder det så at vi skal gøre
dette lettilgængelige for de unge og så ellers lige snuppe en "pædagogisk
rundbordssnak" om hvorfor lille Peter ikke må drikke den elefantøl han
sidder med i hånden? Naturligvis ikke, vi skal værne dem for dette og så
have en dialog om hvorfor de ikke må. Også selv om de uden problemer kan
skaffe disse rusmidler fra anden side.

Der hvor du virkelig fejler, er at du totalt overhører vores, forældrenes,
krav om at der skal gøres noget angående den for lette adgang til porno fra
skolens computere.
Og hvis jeg høfligt må erindre dig så er det os og vore børn der er
forbrugere af skolen, hvorimod du er ansat i et firma der sælger
undervisning og kompetence. Og kan det firma ikke levere varen som
forbrugerne ønsker, kan de jo på sigt se frem til at forbrugeren flytter.
Så det er faktisk lige meget hvor dumme og uvidende vi forældrene er, for
her gælder reglen om udbud og efterspørgsel også.

KristinaN

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3ff1617c$0$30076$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ronny Nielsen wrote:
> [...]
> >
> > Men jeg er nu ikke så sikker på at det ikke kan lade sig gøre at
> > filtrere pornofra relativt sikkert:
> >
> >
>
http://www.boernogunge.dk/internet/BoernOgUnge.nsf/0/878941F73DE2AB2AC1256BD
00025D476!OpenDocument
>
> Jeg har læst artiklen meget omhyggeligt, og der er flere ting, der
> slår mig her:
>
> 1. det er producenten, der udtaler sig -han er naturligvis
> interesseret i at sælge produktet
>
> 2. han erkender at man skal holde sig inden for Danmarks grænser -
> meget porno kommer faktisk fra udlandet
>
> 3. han erkender at man kan risikere at blokere for sexualoplysende
> sider - det er så op til administratoren at afgøre, hvad der er
> pornografisk - jamen, det er en af de dårligste argumenter for et
> sådant filter: en tilfældig tekniker eller en bestemt lærers
> opfattelse af, hvad andre kollegaers børn kan tåle at se eller skal
> se, er helt uacceptabelt. Tænk hvis en kollega vil "drille" en
> eller flere kollegaer ved at blokere for en "sexbrevkasse" til
> eleverne?
>
> 4.produktet angiver at have "tre niveauer" som om der kun findes
> tre slags mennesker/pornografiske sider
>
> 5. han siger selv - og her citerer jeg direkte fra artiklen:
>
> "Systemets administrator kan jo ændre filtreringsniveauet - og man
> kan indtaste navne på seksualorienterende sider, som man ønsker, at
> børn skal have adgang til,« siger Rune Alblas og tilføjer, at han
> for eksempel ikke mener, at børn skal se "den mere ekstreme sex",
> uanset om siden hedder noget med porno eller noget med
> seksualoplysning. "
>
> Især hans tilføjelse er interessant: "den mere extreme sex" - hvad
> der er ekstremt for den ene, er ikke nødvendigvis ekstremt for den
> anden. Jeg bemærker at det af artiklen fremgår at man med
> udgangspunkt i USA ved at man der har en opfattelse af sex som
> noget, der kun er for voksne eller hører ægteskabet til, hvorefter
> man blokerer for alt muligt. Med andre ord: en administrator, der
> mener at sex er som i USA, hvor alt er nærmest forbudt, vil denne
> alene kunne afgøre, hvad andre lærere skal lade eleverne arbejde
> med.
>
> 6. endelig er der prisen: 399 excl. moms pr. maskine! Hos os har vi
> godt 250 maskiner - det bliver næsten 100.000 kr. for at hindre at
> nogle børn lejlighedsvis kommer til at se en popupreklame -og så er
> man ikke en gang 100 procent sikker på at man undgår det.
>
> I Windows kan man - uden ekstra køb - sætte adgangsbetingelser for
> sex, nøgne kroppe etc., men hvad hindrer dette indbyggede filter i
> at sortere "legitime" formål fra også?
>
> 7. Når udvikleren i øvrigt siger at man bare kan indtaste de sider,
> man gerne må se, så betyder det jo faktisk at man skal have en
> person, der hele tiden skal opdatere tingene - det virker som om
> man hele tiden skal være på forkant med udviklingen og vurdere alle
> de mange millioner sex-sider for at finde nogle, man kan tillade
> sig at børn ser på. En ren umulighed.
>
> 8. sex er kommet for at blive - som en udtalte sig: man kan ikke
> gardere sig mod alt, heller ikke at et barn falder ned fra et
> klatrestativ. Den pædagogiske opgave betyder at man skal være parat
> til at drøfte alt direkte med de unge - der er ingen mening i at
> ofre 100.000 kr. på en sag, hvor de blot kan gå ud andre steder og
> se de samme ting, hvis det har deres interesse.
>
> 9. pornofiltre giver en falsk tryghed: når man installerer et
> sådant filter, tror åbenbart 84 % af befolkningen (skal man tage
> den uvidenskabelige undersøgelse i ovennævnte blad for gode varer)
> at den hellige grav er velforvaret, at man derfor ikke behøver at
> snakke med de unge om disse ting. Det er en myte, og når folk
> udtaler sig, sker det på baggrund af uvidenhed - hvis de skulle
> afgive deres stemmer EFTER at de var blevet gjort opmærksom på den
> reelle problematik og så i øvrigt havde hørt om alternativerne, så
> ville billedet garanteret se meget anderledes ud, men der er
> voksne, der er så fremmedgjorte over for computere, at de tror at
> man kan gøre alt med dem, herunder at kontrollere alt og alle - det
> er en umulighed.
>
> 10.jeg har også noteret mig at der er skoler, der ikke har kasseret
> en filterordning efter at den er installeret, men det er et dårligt
> argument: man skal bestemt have meget hår på brystet, hvis man vil
> skrotte en løsning til 50.eller 100.000 kr. fordi den ikke viste
> sig at være god.
>
> 11.En artikel i samme blad skriver også at blandt andet Hyltebjerg
> Skole er glade for det. Det tror jeg på, eftersom jeg har ført en
> hidsig debat med netop den skoles it-ansvarlige i et offentligt
> regi. Det har medført flere pudsige episoder: den it-tekniske
> ansvarlige blev fornærmet over at jeg argumenterede pædagogisk
> fordi han mente at jeg dermed tillagde ham at være upædagogisk -
> det medførte så at han anmodede om, og fik lov til, at der fremover
> blev oprettet en særlig lukket gruppe til it-teknikere, så de kunne
> debattere deres små problemer for sig selv uden lærerindblanding,
> og en anden it-tekniker sagde at jeg var direkte ansvarlig for
> dette, at jeg skulle skamme mig etc. etc. etc. - jeg fik også et
> brev fra den daværende uddannelsesordfører for CD, hvor jeg blev
> irettesat omkring CDs skolepolitik, indtil jeg så kunne bevise at
> det, jeg havde skrevet faktisk stod til troende, at CDs
> skolepolitiske ordfører i øvrigt slet ikke var bekendt med CDs
> oprindelige skolepolitiske grundlag. Pinligt. Men endnu mere
> pinligt blev det, da jeg konstaterede at debatten i den lukkede
> gruppe blev lækket til den pågældende politiker af en it-tekniker,
> den samme, der netop skammede mig ud for at tillade at der blev en
> åben debat omkring dette spørgsmål, men dog i en lukket gruppe.
>
> 12. Hvad med politiske budskaber? Skal de også filtreres fra? MÅ
> børn slet ikke vide noget om at der findes ekstremt
> racistiske/politiske bevægelser i verden? Skal børn pakkes ind i en
> osteklokke índtil de er 18 og beskyttes mod alt det slemme, der
> eksisterer? Hvorfor sætter man ikke filter op i TV-avisen for alle
> billeder omkring krig, vold og naturkatastrofer? Tænk på, hvad der
> dog kan ske i de stakkels børns hjerner, når de ser sådan noget.
> Jamen, det er jo forældrenes ansvar, vil man så sige - jep, men
> ligesom forældre - selvom de er mange i forhold til børnene hjemme
> i modsætning til læreren i forhold til børnene i skolen - kan
> lærere også være uopmærksomme på nogle forhold, der sker bag deres
> ryg. Men der er - som nævnt - en risiko ved alt, også at man kan
> falde ned fra et klatrestativ.
> Vi hverken kan eller skal have et big-brother-samfund med censur og
> andre forebyggende foranstaltninger, men gerne pædagogiske debatter
> og diskussioner med de unge omkring, hvad verden har at byde på -
> det kræver en stor pædagogisk indsats at tage sådanne ting op med
> de unge og få tingene til at gå op i en højere enhed, men det er
> imho det værd i forhold til disse yderst tvivlsomme og dyre
> løsninger, der skal til for at man kan friholde børnene for nogle
> af livets "farlige" oplevelser sålænge de er børn.
>
> ---
> ahw
>
>
>

---

"Krisser" <kr_niels@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:%2AJb.210$3I4.86@news.get2net.dk...
> Jeg kan ganske simple ikke forstå at en lære kan komme med sådanne
> udtalelser som du gør her, hvordan kan en person der arbejder med børn og
> unge dog sige "Børn tager ikke skade af at se pornografiske billeder".
Hvor
> ved du det fra? Svar afkræves.

Nu er du ikke i stand til at kræve noget som helst- at jeg vælger at svare
dig, skyldes at jeg egentlig er en flink fyr og fordi sagen interesserer
mig. Jeg vil derfor forsøge at svare på substansen af dine udfald, selvom
dit tonefald ikke just opfordrer til det.

Jeg vil derfor spørge dig modsat, hvorfra du ved at børnene faktisk tager
skade? Og hvad mener du med "skade"?

Jeg er ganske rigtigt lærer, men jeg har naturligvis lov til at være uenig
med dig i disse spørgsmål, uanset om jeg er lærer eller om jeg er "hr.
menigmand" - heldivis lever vi et samfund med ytringsfrihed, og naturligvis
må jeg have lov til at have en anden holdning end forældrenes.
>
> Jeg er selv mor til to og har ved flere lejligheder oplevet min datter
være
> ked af det når hun har været udsat for net-porno i form af drillerier fra
> drengene og det er ikke kun nudistbilleder vi taler om, så i vores hjem
har
> vi løbende en dialog om dette.

Det kan jo være at hun har været mest ked af at drengene drillede hende -
kan du sandsynliggøre at hun netop tager skade af pornobilleder i forhold
til så meget andet? eller kan du ligefrem bevise det? Det kræver naturligvis
at du gør op med dig selv, hvad du mener "skade" er for en størrelse. Der er
vi alle lægmænd - jeg mener f.eks. at børn tager skade af at blive slået,
uanset om det er et rap over fingrene eller et klask bagi, men der findes
utrolig mange forældre, der mener at det er uskadeligt, at de ikke tager
skade af det, og jeg må da indrømme at det er vanskeligt at bevise
skadevirkningerne her fordi det drejer sig om hvad der sker med folk på
længere sigt.

Jeg tror til gengæld ikke på at børn tager skade af at se porno, selvom jeg
da vil foretrække at de får forklaringerne om disse ting af en ansvarlig
voksen. Jeg går ikke ind for at børn uhæmmet skal se på porno, men jeg vil
fastholde at de ikke tager skade af at se enkelte situationer med
pornografi -desuden har vi sikkert meget forskellige grænser for, hvornår vi
mener at der er tale om pornografi. Du har dine og jeg har mine.

Og når du nu forsøger at belære mig om, at du er forældre og er mor til to,
så kan jeg fortælle dig at jeg er far til to - piger! og vi har ikke haft
et eneste tilfælde af den slags "mobning" - måske, og bemærk jeg skriver
"måske" fordi vi har et åbent og naturligt forhold til alle disse ting,
fordi vi taler med vores børn om disse ting og fordi de heldigvis er optaget
af andre ting end lige netop porno. Og de er aldrig kommet hjem og har
klaget over at drengene driller dem med sådan noget, fordi de nemlig er så
sundt opdraget at de ikke lader sig gå på af den slags.

Nu vil du formentlig tolke det som om at jeg dermed hævder at dine børn
ikker er sundt opdraget. Men det skriver jeg IKKE, men jeg har en
fornemmelse af, at du vælger tolke alt hvad jeg skriver på din egen måde
uden egentlig at sætte dig ind i hvad mine svar har været, så det skulle da
ikke undre mig at du også her mistolker, hvad jeg skriver -men det må du jo
om.

>
> Jeg er enig med dig i at vi skal føre en konstruktiv samtale med vores
børn
> om alt hvad verden byder dem og os, men hverken lærere eller forældre kan
> være til stede hele tiden. Herefter hører vores enighed også op.

Vi er til gengæld slet ikke enige om ret meget her - at vi kan være enige om
banaliteter som at skulle tale med vores børn, tager jeg som et udtryk for
almindeligheder - der, hvor det piner på for alvor er, at du har en hel
masse udsagn om hvad jeg kan tillade mig som lærer, som simpelthen er noget
værre vrøvl, og jeg håber at nedenstående svar giver dig stof til
eftertanke- i det mindste vil jeg anbefale dig stærkt at læse, hvad jeg
faktisk skriver, fremfor at tolke vildt på det, du TROR jeg skriver, og jeg
kan se, at det ofte er tilfældet i dette dit indlæg.

>
> Jeg er rystet over at læse dit indlæg, du slår om dig med påstande. Du
> blander etik/moral, teknik, politik og økonomi sammen i en stor
pærevælling
> og fortæller vidt og bredt om hvad der er teknisk muligt og umuligt, hvad
> der er skadeligt og ikke skadeligt. Sig mig hvor har du fået denne store
> viden fra?

Tja, jeg er for det første lærer med mange års erfaring -jeg har vel
undervist nogle tusinde børn på min vej - desuden har jeg som cand.pæd. i
pædagogik været vant til at læse rapporter og undersøgelser og lært at
forholde mig kritisk til disse ting - så jeg tror nok at jeg har en vis
baggrund for at mene, som jeg gør. Det betyder ikke at dine meninger ikke er
gode nok, vi er blot uenige, og det har vi lov til at være.

Så nej, det er ikke påstande jeg slår om mig med - de synspunkter jeg har
bygger på en solid viden om edbs muligheder og om undervisning og pædagogik.
Det betyder ingenlunde at jeg ikke stadig kan lære og blive dygtigere, for
det kan jeg da aboslut, men det betyder dog at det ikke blot er påstande jeg
slynger ud, men alvorlige overvejelser, der bygger på kendsgerninger fremfor
følelsesmæssige udbrud.

>
> Og hvad bilder du dig ind når du i den grad langer ud efter os forældre,
> dvs. folk med et andet værdisæt end du tilsyneladende repræsenterer:
> "Konfliktfyldt forhold til forældrene"
> "Sexualforskrækkede forældre"
> "Uprofessionelle voksne"
> "voksne, der er fremmedgjorte over for computere"


Tja, lad os tage tingene i rigtig rækkefølge:

Først:; hvad jeg bilder mig ind? - ser du, her på usenet har vi alle lov
til at have vores meniger -også de upopulære- akkurat som du tillader dig _
eller "bilder dig ind" at du har ret til at skælde mig ud, så tillader jeg
mig eller bilder mig ind at jeg har ret til at sige , hvad jeg mener - jeg
tvinger ingen her i gruppen til at være enig med mig - heller ikke dig, men
jeg fastholder altså min demokratiske ret til at mene, hvad jeg gør -også
selvom du blive sur over det.

Og du bemærker venligst at jeg forsøger ikke at bruge helt de samme ordvalg
som dig - ikke fordi jeg ikke kan blive sur og gal, men fordi jeg mener at
det ikke er vejen frem i en debat. Kammer den over en gang imellem, så fred
være med det, men en dialog skabes nu bedst på baggrund af at man taler
ordentligt til hinanden, hvis det på nogen måde er muligt.

Så til det med at jeg langer ud efter "os forældre" - til det vil jeg sige:
jeg langer bestemt ikke ud efter nogen forældre -jeg er selv forældre, men
jeg tillader mig da at have en mening om hvordan nogen forældre håndterer
disse sager -også her tillader jeg mig altså at sige, hvad jeg mener -og det
kan du heldigvis ikke forhindre mig i. Du har lov til at have din mening,
akkurat som jeg har lov til at have min. Og jeg står naturligvis ved, hvad
jeg siger - og behøver altså ikke at stå til regnskab for dig omikring
dette.

Så er der det med konfliktfyldte forhold til forældrene - tja, her er det
igen en sandhed, jeg kender gennem mange år med børn og forældre -det gælder
naturlitgvis ikke alle forældre, men det er en kendsgerning at der er nogle
der har et konfliktfyldt forhold til forældrene -det ser vi af forældrenes
reaktion når de opdager at deres barn onanerer, at de ryger i smug, at de
stjæler, at de udøver hærværk etc. etc. - det er jo ikke alle forældre der
ligefrem er "gode forældre" -og det ser vi jo desværre i antallet af
tvangsfjernelser fra hjemmene hvert år.

Ser du, jeg tillader mig altså at basere disse forhold på kendsgerninger og
ikké på hvad jeg føler i en sådan situation. Også her er jeg fri til at
sige, hvad jeg mener

Det betyder jo ikke at du er blevet nævnt eller at du er en dårlig
forældre- jeg kender dig jo ikke og dit forhold til dine børn, men du kan
være forvisset om at dem, der kender dig har en mening om det - positivt
eller negativt - og når jeg nu skal sige det lidt barsk, så aner du
simpelthen ikke hvad du taler om i forbindelse med hvad du kan kræve og
forlange af skoler og institutioner. Og du ved slet ikke - så vidt jeg kan
skønne - hvad der er praktisk muligt at gøre med edb.

Selv de største computerfirmaer erkender at det er umuligt at sikre sig
effektivt mod angreb udefra, og at det er praktisk uladesiggørligt at
ansætte en person, der blot har til opgave at filtrere dårlige sider og
popups fra, uden at det for det første koster dem en formue, der kunne være
anvendt bedre, men også at der ikke vil være sikkerhed for noget som helst
selv med disse ressourcer- og jeg vil da bestemt advare min skoleleder om
at hoppe med på den galej.

Sexualforskrækkede forældre? også her bygger jeg på kendsgerninger - det er
en kendsgerning at mange forældre ikke opfylder deres "pligt" til at give
den nødvendige sexualundervisning hjemme, ofte fordi de tror at skolen
varetager den rolle 100 procent. Men den kan ikke erstatte hjemmets mere
trygge rammer i den anledning.

Vi ser stadig at unge er usikre på sexualiteten´, på¨det at beskytte sig mod
svangerskab og kønssygdomme og vi ved fra undersøgelser at mange unge viger
tilbage for at spørge hjemme om disse ting. Og vi ved også at nogle forældre
reagerer med voldsom overreaktion når de hører at en af deres børn har set
en nøgen mand på en strand eller andet.

Naturligvis skal vi da tage børnenes oplevelser alvorligt, men vi skal passe
på ikke at forpeste deres tilværelse med unødig bekymring og voldsomme
reaktioner over bagateller.

Uprofessionelle voksne? Tja, det er jo en kendsgerning at forældrene i
forhold til lærerne på skolen er "uprofessionelle voksne" - de ved
naturligvis ikke hvordan alle ting foregår på en skole, og hvad sigtet er
med undervisningen og lærernes adfærd - det kan man heller ikke forlange -
det er jo ikke deres gebet. Jeg er f.eks. uprofessionel voksen i forhold til
en slagters metier eller en læges metier -sådan er det igen kendsgerningerne
jeg lægger på bordet - at du ikke kan lide det, kan jeg sådan set ikke gøre
for.

Voksne fremmedgjorte over for computere - ærlig talt- det kan da ikke komme
bag på dig, at mange voksne slet ikke forstår hvordan man skal håndtere en
computer -som it-ansvarlig gennem mange år og som deltager i danske og
udenlandske eksaminer og uddannelser, så ved jeg en smule om disse ting. Så
det tror jeg slet ikke vi behøver at debattere.

>
> Jeg er ikke en eller anden konfliktfyldt sexualforskrækket uprofessionel
> voksen med angst for edb, men en ansvarsfuld person som hører til de 84%
som
> tør sætte regler og grænser op, og som stille krav til de institutioner
der
> i dagtimerne har ansvaret for vores børn.


Og jeg vil fastholde at hvis DU tror at man kan beskytte børnene med filtre
på computerne så er du både uprofessionel og naiv i den sag. Jeg tvivler
ikke et sékundt på at du "tør" sætte regler og grænser op og stiller krav
til diverse institutioner, men det ændrer jo ikke ved de faktuelle
kendsgerninger, nemlig at man ikke KAN beskytte børn mod alt -heller ikke
porno -uanset hvor mange filtre du sætter op. Så det er et slag i luften.
Hvis jeg skulle være ansvarlig for økonomien på en skole ville jeg da også
prioritere det meget lavt at gøre noget sådant, eftersom de omkring 100.000
kr. eller mere det let kunne komme til at koste, kan bruges bedre.

Hvis du altså tror at man kan filtrere sig uden om problemerne,så tager du i
den sammenhæng ikke kun 84 % fejl, men 100 procent fejl, og dem, der siger
noget tilsvarende har enten anden skjult dagsorden (som at ville sælge deres
produkter) eller simpelthen ved de ikke hvad de taler om.

>
> Og dit vrøvl med at børnene bare løber et andet sted hen vil hvis de vil
se
> sex og porno.

Hvorfor mener du at det er vrøvl? tror du virkelig at børn nøjes med at se
ting hjemme eller på skolerne? I så fald er det dig, der vrøvler.


Og at sex er komme for at bliver hører ingen steder hjemme.


Igen en kendsgerning. Blev dine børn måske til via reagensglasmetoden? Så
naturligvis hører det da hjemme - du kan lige så godt indse denne banale
kendsgerning, med mindre du stadig bilder dine børn ind at man får børn via
storke-metoden.
..

> Alkohol og narko er også komme for at blive, betyder det så at vi skal
gøre
> dette lettilgængelige for de unge og så ellers lige snuppe en "pædagogisk
> rundbordssnak" om hvorfor lille Peter ikke må drikke den elefantøl han
> sidder med i hånden?

Det er din udlægning - ikke min. Men mht.til alkohol mener jeg da at børn
bør prøve det under betryggende former og så i øvrigt have en holdning til
det. Jeg´er ikke selv alkoholiker og kan sagtens gå til fest uden at bruge
alkohol, men i min familie har vi da haft et par alkoholikere - og deres
børn er blevet totalt afholdende.
I mit hjem turde far da godt tage sig en tår over tørsten, hvilket også var
vanskeligt at undgå, da han arbejdede på et bryggeri, men egentlig
alkoholiker blev han aldrig, og vi børn fik da også lov til at smage på de
våde varer uden løftede pegefingre og den slags forbud.

Naturligvis ikke, vi skal værne dem for dette og så
> have en dialog om hvorfor de ikke må. Også selv om de uden problemer kan
> skaffe disse rusmidler fra anden side.

Har jeg måske sagt nej til en dialog med eleverne? næ - jeg har blot
fastholdt at når vi gør noget, så må vi bygge på kendsgerninger og ikke på
"hovsa-løsninger" . og det synspunkt fastholder jeg stadig.
Og jeg mener stadigvæk at børn ikke skal drikke uhæmmet - akkurat som jeg
ikke mener at børns eneste sexuelle viden skal komme fra pornomiljøet eller
fra værtshusene, men det betyder da ikke at jeg så vælger at gå i den
modsatte grøft og indleder min "dialog" med eleverne med løftede pegefingre
og rynkede bryn.

>
> Der hvor du virkelig fejler, er at du totalt overhører vores, forældrenes,
> krav om at der skal gøres noget angående den for lette adgang til porno
fra
> skolens computere.

Jeg bestemmer ingenting om dette på en skole - jeg er blot uenig om at det
er den rette måde at gøre det på. Og jeg fastholder det professionelle
synspunkt at snak med eleverne er bedre end forbud, især når jeg ved at et
forbud ikke kan hindre dem i at se de forbudte ting alligevel.


> Og hvis jeg høfligt må erindre dig så er det os og vore børn der er
> forbrugere af skolen, hvorimod du er ansat i et firma der sælger
> undervisning og kompetence.


Og må jeg minde dig om at jeg som lærer ikke er underkastet nogen forældres
opfattelse af, hvad undervisning er eller hvad der skal indgå i denne. Jeg
er alene bundet af lovgivningen og tjenesteligt underkastet hvad min
skoleleder mener jeg skal foretage mig. Hvis min skoleleder skulle være så
tåbelig at hun ville ofre 100.000 kr. på filtre, der allligevel ikke virker
og som kræver voldsom vedligeholdelse, så er det min pligt at rådgive hende
via pædagogisk råd om at det er spild af ressourcer- hvis hun alligevel gør
det, så er det hendes problem, ikke mit.

Og kan det firma ikke levere varen som
> forbrugerne ønsker, kan de jo på sigt se frem til at forbrugeren flytter.

Det må de så selv om --jeg lader mig ikke kyse af nogle utilfredse forældre,
der reagerer som forkælede unger: hvis jeg ikke får min vilje, så fltyter
jeg bare.

I nogle tilfælde er det helt i orden at forældrene flytter deres børn til en
anden skole, eller en privatskole - det er forældrenes ret, uanset om
grundlaget virker tåbeligt, uigennemtænkt etc., men jeg mener ikke at vi som
lærere skal lade os intimidere af den slags trusler - i så fald kúnne vi få
nok at gøre.

> Så det er faktisk lige meget hvor dumme og uvidende vi forældrene er, for
> her gælder reglen om udbud og efterspørgsel også.


Tja - du tager fejl på et punkt: forældrene bestemmer ikke på skolerne. De
kan sætte principper op for, hvad man skal gøre i bestemte situationer, men
de kan ikke forlange noget konkret af lærerne, uanset hvor velmenende det
er, når vi undtager de få områder hvor bestyrelsen har en vis kompetence.


>
> KristinaN
>
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3ff1617c$0$30076$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Ronny Nielsen wrote:
> > [...]
> > >
> > > Men jeg er nu ikke så sikker på at det ikke kan lade sig gøre at
> > > filtrere pornofra relativt sikkert:
> > >
> > >
> >
>
http://www.boernogunge.dk/internet/BoernOgUnge.nsf/0/878941F73DE2AB2AC1256BD
> 00025D476!OpenDocument
> >
> > Jeg har læst artiklen meget omhyggeligt, og der er flere ting, der
> > slår mig her:
> >
> > 1. det er producenten, der udtaler sig -han er naturligvis
> > interesseret i at sælge produktet
> >
> > 2. han erkender at man skal holde sig inden for Danmarks grænser -
> > meget porno kommer faktisk fra udlandet
> >
> > 3. han erkender at man kan risikere at blokere for sexualoplysende
> > sider - det er så op til administratoren at afgøre, hvad der er
> > pornografisk - jamen, det er en af de dårligste argumenter for et
> > sådant filter: en tilfældig tekniker eller en bestemt lærers
> > opfattelse af, hvad andre kollegaers børn kan tåle at se eller skal
> > se, er helt uacceptabelt. Tænk hvis en kollega vil "drille" en
> > eller flere kollegaer ved at blokere for en "sexbrevkasse" til
> > eleverne?
> >
> > 4.produktet angiver at have "tre niveauer" som om der kun findes
> > tre slags mennesker/pornografiske sider
> >
> > 5. han siger selv - og her citerer jeg direkte fra artiklen:
> >
> > "Systemets administrator kan jo ændre filtreringsniveauet - og man
> > kan indtaste navne på seksualorienterende sider, som man ønsker, at
> > børn skal have adgang til,« siger Rune Alblas og tilføjer, at han
> > for eksempel ikke mener, at børn skal se "den mere ekstreme sex",
> > uanset om siden hedder noget med porno eller noget med
> > seksualoplysning. "
> >
> > Især hans tilføjelse er interessant: "den mere extreme sex" - hvad
> > der er ekstremt for den ene, er ikke nødvendigvis ekstremt for den
> > anden. Jeg bemærker at det af artiklen fremgår at man med
> > udgangspunkt i USA ved at man der har en opfattelse af sex som
> > noget, der kun er for voksne eller hører ægteskabet til, hvorefter
> > man blokerer for alt muligt. Med andre ord: en administrator, der
> > mener at sex er som i USA, hvor alt er nærmest forbudt, vil denne
> > alene kunne afgøre, hvad andre lærere skal lade eleverne arbejde
> > med.
> >
> > 6. endelig er der prisen: 399 excl. moms pr. maskine! Hos os har vi
> > godt 250 maskiner - det bliver næsten 100.000 kr. for at hindre at
> > nogle børn lejlighedsvis kommer til at se en popupreklame -og så er
> > man ikke en gang 100 procent sikker på at man undgår det.
> >
> > I Windows kan man - uden ekstra køb - sætte adgangsbetingelser for
> > sex, nøgne kroppe etc., men hvad hindrer dette indbyggede filter i
> > at sortere "legitime" formål fra også?
> >
> > 7. Når udvikleren i øvrigt siger at man bare kan indtaste de sider,
> > man gerne må se, så betyder det jo faktisk at man skal have en
> > person, der hele tiden skal opdatere tingene - det virker som om
> > man hele tiden skal være på forkant med udviklingen og vurdere alle
> > de mange millioner sex-sider for at finde nogle, man kan tillade
> > sig at børn ser på. En ren umulighed.
> >
> > 8. sex er kommet for at blive - som en udtalte sig: man kan ikke
> > gardere sig mod alt, heller ikke at et barn falder ned fra et
> > klatrestativ. Den pædagogiske opgave betyder at man skal være parat
> > til at drøfte alt direkte med de unge - der er ingen mening i at
> > ofre 100.000 kr. på en sag, hvor de blot kan gå ud andre steder og
> > se de samme ting, hvis det har deres interesse.
> >
> > 9. pornofiltre giver en falsk tryghed: når man installerer et
> > sådant filter, tror åbenbart 84 % af befolkningen (skal man tage
> > den uvidenskabelige undersøgelse i ovennævnte blad for gode varer)
> > at den hellige grav er velforvaret, at man derfor ikke behøver at
> > snakke med de unge om disse ting. Det er en myte, og når folk
> > udtaler sig, sker det på baggrund af uvidenhed - hvis de skulle
> > afgive deres stemmer EFTER at de var blevet gjort opmærksom på den
> > reelle problematik og så i øvrigt havde hørt om alternativerne, så
> > ville billedet garanteret se meget anderledes ud, men der er
> > voksne, der er så fremmedgjorte over for computere, at de tror at
> > man kan gøre alt med dem, herunder at kontrollere alt og alle - det
> > er en umulighed.
> >
> > 10.jeg har også noteret mig at der er skoler, der ikke har kasseret
> > en filterordning efter at den er installeret, men det er et dårligt
> > argument: man skal bestemt have meget hår på brystet, hvis man vil
> > skrotte en løsning til 50.eller 100.000 kr. fordi den ikke viste
> > sig at være god.
> >
> > 11.En artikel i samme blad skriver også at blandt andet Hyltebjerg
> > Skole er glade for det. Det tror jeg på, eftersom jeg har ført en
> > hidsig debat med netop den skoles it-ansvarlige i et offentligt
> > regi. Det har medført flere pudsige episoder: den it-tekniske
> > ansvarlige blev fornærmet over at jeg argumenterede pædagogisk
> > fordi han mente at jeg dermed tillagde ham at være upædagogisk -
> > det medførte så at han anmodede om, og fik lov til, at der fremover
> > blev oprettet en særlig lukket gruppe til it-teknikere, så de kunne
> > debattere deres små problemer for sig selv uden lærerindblanding,
> > og en anden it-tekniker sagde at jeg var direkte ansvarlig for
> > dette, at jeg skulle skamme mig etc. etc. etc. - jeg fik også et
> > brev fra den daværende uddannelsesordfører for CD, hvor jeg blev
> > irettesat omkring CDs skolepolitik, indtil jeg så kunne bevise at
> > det, jeg havde skrevet faktisk stod til troende, at CDs
> > skolepolitiske ordfører i øvrigt slet ikke var bekendt med CDs
> > oprindelige skolepolitiske grundlag. Pinligt. Men endnu mere
> > pinligt blev det, da jeg konstaterede at debatten i den lukkede
> > gruppe blev lækket til den pågældende politiker af en it-tekniker,
> > den samme, der netop skammede mig ud for at tillade at der blev en
> > åben debat omkring dette spørgsmål, men dog i en lukket gruppe.
> >
> > 12. Hvad med politiske budskaber? Skal de også filtreres fra? MÅ
> > børn slet ikke vide noget om at der findes ekstremt
> > racistiske/politiske bevægelser i verden? Skal børn pakkes ind i en
> > osteklokke índtil de er 18 og beskyttes mod alt det slemme, der
> > eksisterer? Hvorfor sætter man ikke filter op i TV-avisen for alle
> > billeder omkring krig, vold og naturkatastrofer? Tænk på, hvad der
> > dog kan ske i de stakkels børns hjerner, når de ser sådan noget.
> > Jamen, det er jo forældrenes ansvar, vil man så sige - jep, men
> > ligesom forældre - selvom de er mange i forhold til børnene hjemme
> > i modsætning til læreren i forhold til børnene i skolen - kan
> > lærere også være uopmærksomme på nogle forhold, der sker bag deres
> > ryg. Men der er - som nævnt - en risiko ved alt, også at man kan
> > falde ned fra et klatrestativ.
> > Vi hverken kan eller skal have et big-brother-samfund med censur og
> > andre forebyggende foranstaltninger, men gerne pædagogiske debatter
> > og diskussioner med de unge omkring, hvad verden har at byde på -
> > det kræver en stor pædagogisk indsats at tage sådanne ting op med
> > de unge og få tingene til at gå op i en højere enhed, men det er
> > imho det værd i forhold til disse yderst tvivlsomme og dyre
> > løsninger, der skal til for at man kan friholde børnene for nogle
> > af livets "farlige" oplevelser sålænge de er børn.
> >
> > ---
> > ahw
> >
> >
> >
>
>

---

Vil blot nævne at vi på vores skole pt kører med pornofilter som
forsøgsordning (efter pres fra forældre der klagede til borgmesteren).

Det fungerer ganske fint, men er ikke noget vi vil have gået synderligt op
i, hvis det ikke var fordi at det var blevet pålagt os ovenfra.

Zeki
IT-vejleder, Hellerup Skole

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:jPkMb.73165$jf4.4628703@news000.worldonline.dk...
> Vil blot nævne at vi på vores skole pt kører med pornofilter som
> forsøgsordning (efter pres fra forældre der klagede til borgmesteren).
>
> Det fungerer ganske fint, men er ikke noget vi vil have gået synderligt op
> i, hvis det ikke var fordi at det var blevet pålagt os ovenfra.

Det er det, man i det politiske system kalder en "vælgermundkurv" - hvis man
tilfredsstiller vælgerne uanset lovmedholdeligheden i det, så kan man altid
sige at man har gjort noget. At det i længden jo ikke holder, er en
kendsgerning: hvem skal vedligeholde systemet? Hvor lang tid får du til
foretagendet? Hvilke opgaver skal så ikke udføres? Hvori består
pædagogikken? Hvad hvis en kollega skal undervise i sexuelle emner, skal han
så henvende sig til jer for at få adgang til nettet? Hvad hvis man i
samfundsfag laver et emne omkring porno og dens indflydelse? Skal man så
censurere de ældre elever af den grund?
Hvad med politiske emner? Bliver de også censureret?

Jeg tvivler ikke på at man kan blokere for visse sider, men der dukker hele
tiden nogle nye op, og dem kan man selvsagt ikke censurere på forhånd.
Desuden: har jeres skoleinspektør overhovedet diskuteret det med jer før
han/hun lod sig tryne af borgmesteren? Hvad siger skolebestyrelsen? Er de
virkelig så naive at tro, at man kan blokere alt? Hvor er jeres metodefrihed
henne i det spil?

Mit gæt er at borgmesteren har tænkt om forældrene: I får ret, og jeg får
fred. Men det kan da også være at han vitterlig tror at man kan ændre noget
som helst ved filtre - altså skidt med pædagogikken, lad teknikken og
teknikerne overtaget det hele - i den dybt naive tro at man kan blokere for
alverdens smuds.

Havde jeg været IT-vejleder med de beføjelser, ville jeg naturligvis
protestere og sige, at det ikke kan lade sig gøre at udføre opgaverne inden
for den nævte tidsramme. Det ville så medføre at inspektøren måske ville
have spurgt, hvor lang tid jeg så skulle bruge, hvortil jeg ville svare: al
undervisningstiden -som minimum.

Det kunne da også godt være at jeg ville vælge den taktik at sige: all
right, vi installerer den slags filtre, men de er ingen garanti - og
derefter gøre tingene på skrømt.

Det hele afhænger af, hvor voldsomt man vil håndtere en sag som denne - det
er rent politik og har intet med virkelighedens verden at gøre.

--
ahw

---

> Det er det, man i det politiske system kalder en "vælgermundkurv" - hvis
man
> tilfredsstiller vælgerne uanset lovmedholdeligheden i det, så kan man
altid
> sige at man har gjort noget.

Helt enig!

At det i længden jo ikke holder, er en
> kendsgerning: hvem skal vedligeholde systemet?

De kommunale netværksteknikere - da det er dem der har lagt det på.

>Hvor lang tid får du til
> foretagendet?

Det er ikke noget jeg bruger tid på.

> Hvilke opgaver skal så ikke udføres?

Resultatet er i princippet ringere service fra ovennævnte netværksteknikere.
Det har dog ikke kunne mærkes, da vi sjældent har brug for dem alligevel

>Hvori består
> pædagogikken?

Som tidligere skrevet: Det fungerer fint. Der er da et et hav af sider de
ikke kan komme ind på, men det passer os fint, da nettet jo er et alternativ
og ikke en afløser for de traditionelle kilder. Vi oplever stort set aldrig
hverken lærere eller elever ytre sig om utilfredshed med spærrede links.

> Hvad hvis en kollega skal undervise i sexuelle emner, skal han
> så henvende sig til jer for at få adgang til nettet?

....som så vil skulle have løftet forbuddet ved at ringe til
netværksteknikerne oppe på rådhuset? Nej, det er alt for omstændigt, og kan
for i øvrigt slet ikke lade sig gøre. Det er praktisk umuligt at deaktivere
filteret på en enkelt maskine, sågar hele netværket, da filteret ligger på
det image vi har lagt på alle skolens PC'ere.
Så skal vi lægge nyt image på - og det tager ca 3-4 timer.

Så kollegaen må gå på biblioteket og støve en bog op, eller bruge de
faglinks som ikke er spærret.

> Hvad hvis man i
> samfundsfag laver et emne omkring porno og dens indflydelse? Skal man så
> censurere de ældre elever af den grund?

Man kan sagtens lave projekt om det alligevel. Hvorfor vise eleverne noget
de ved eksisterer alligevel?

> Hvad med politiske emner? Bliver de også censureret?

Hmm...godt spørgsmål. Den vil jeg undersøge. Personligt ser jeg gerne
nynazistiske sider spærret. Havde selv et projekt om WW2, hvor en elev fik
den opfattelse at Holocaust var en løgn for det havde hun "læst på nettet".

> Jeg tvivler ikke på at man kan blokere for visse sider, men der dukker
hele
> tiden nogle nye op, og dem kan man selvsagt ikke censurere på forhånd.

Enig! Man kan stoppe et hul til, men det vil samtidig fosse ind fra andre
steder.

> Desuden: har jeres skoleinspektør overhovedet diskuteret det med jer før
> han/hun lod sig tryne af borgmesteren? Hvad siger skolebestyrelsen? Er de
> virkelig så naive at tro, at man kan blokere alt? Hvor er jeres
metodefrihed
> henne i det spil?

Jeg må ærligt talt indrømme at jeg/vi på skolen ikke går så meget op i det.
Du er den eneste jeg har stødt på, som giver udtryk for potientelle ulemper.
Der er ingen der er så naive at tro at alt kan blokeres. Ledelse såvel som
skolebestyrelse har samme holdning som os andre 'menige': Lad os bare lukke
kæften på de (få) forældre som svinger med sablen. Det er vel i
virkeligheden dem (læs: forældrene) der er naive. De læser en artikel på EB
om en skole ude på Lars Tyndskids mark hvor en forælder protesterer imod at
der ikke bliver spærret for pornoadgang, og straks skal vi også! Nu er sagen
bare den, at vi aldrig tidligere har haft problemer med elever der bevidst
søgte efter porno (hvad jeg ved af), og ved at gøre det til et forbud....ja,
jeg behøver vel ikke skrive hvor fascinerende mange unge opfatter forbud?

>Hvor er jeres metodefrihed henne i det spil?

Hvad mener du?

> Mit gæt er at borgmesteren har tænkt om forældrene: I får ret, og jeg får
> fred.

He he - helt sikkert. Det kunne ligne ham!

> Men det kan da også være at han vitterlig tror at man kan ændre noget
> som helst ved filtre - altså skidt med pædagogikken, lad teknikken og
> teknikerne overtaget det hele - i den dybt naive tro at man kan blokere
for
> alverdens smuds.

Han virker ikke synderligt computerlitterær, så det er muligvis rigtigt.

> Havde jeg været IT-vejleder med de beføjelser, ville jeg naturligvis
> protestere og sige, at det ikke kan lade sig gøre at udføre opgaverne
inden
> for den nævte tidsramme. Det ville så medføre at inspektøren måske ville
> have spurgt, hvor lang tid jeg så skulle bruge, hvortil jeg ville svare:
al
> undervisningstiden -som minimum.

Nej, hvis det var en arbejdsopgave vi skulle lægge timer i, ville vil
selvfølgelig få overarbejdsbetalin, præcist som når vi skal udføre andre
opgaver der ikke står noget om i vores aftale.

> Det kunne da også godt være at jeg ville vælge den taktik at sige: all
> right, vi installerer den slags filtre, men de er ingen garanti - og
> derefter gøre tingene på skrømt.

Vi har ikke givet nogle garantier. Som jeg har skrevet på skolens
hjemmeside:
"Skolen har som forsøgsordning lagt et såkaldt "pornofilter" på netværkets
computere. Dette skulle i vidt omfang forhindre ikke-hensigstmæssige sider i
at blive hentet frem fra Internettet. Filtret vil blive løbende evalueret."


mvh Zeki

---

> Hmm...godt spørgsmål. Den vil jeg undersøge. Personligt ser jeg gerne
> nynazistiske sider spærret. Havde selv et projekt om WW2, hvor en elev fik
> den opfattelse at Holocaust var en løgn for det havde hun "læst på
nettet".

Men her er vi vel netop ved kernen af dette problem. Skal visse sider af
debatten udelukkes, fordi den enten er politisk ukorrekt / ikke stueren /
fejlbehæftet / anstødelig - eller skal eleven/brugeren lære at forholde sig
kritisk til det læste?
Netop udelukkelsen af dele af spektret åbner jo også for misinformation fra
den "korrekte" side debatten. Når jeg tænker tilbage på hele den
indoktrineringsforskrækkelse, der prægede skolesystemet op gennem 70'erne,
kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det er børn af de årgange, børn
af pornografiens frigivelse, der i dag er mest forskrækkede og
snævertsynede.
Forestil dig, at man lagde et filter på en skole, der udelukkede al
evolutions-information, der ikke havde afsæt i skabelsesberetningen - her er
virkelig basis for en kraftig bias - og fejlinformation.

Det er naturligvis ikke en opfordring til at give los med hensyn til
pornografi på skolens net - det må være op til den enkelte skole at
formulere en politik på området. De fleste skoler har i forvejen principper
for omgangen mellem skolens brugere - her vil anvendelsen af skolens
internetadgang kunne integreres så ingen generes unødigt.

---

> Men her er vi vel netop ved kernen af dette problem. Skal visse sider af
> debatten udelukkes, fordi den enten er politisk ukorrekt / ikke stueren /
> fejlbehæftet / anstødelig - eller skal eleven/brugeren lære at forholde
sig
> kritisk til det læste?

Jeg er da ikke uenig. Vi skal ikke være smagsdommere, men der er immervæk
grænser. At Holocaust aldrig fandt sted er ikke noget man kan debatere sig
fra (selvom nogle alligevel hårdnakket prøver). På samme måde har elever
ikke noget at gøre på sider som påstår at månen er lavet af ost, eller HC
Andersen var pædofil.

> Forestil dig, at man lagde et filter på en skole, der udelukkede al
> evolutions-information, der ikke havde afsæt i skabelsesberetningen - her
er
> virkelig basis for en kraftig bias - og fejlinformation.

Det vil aldrig ske, så det har jeg svært ved at forestille mig.

mvh Zeki

---

>
> At Holocaust aldrig fandt sted er ikke noget man kan debatere sig
> fra (selvom nogle alligevel hårdnakket prøver).

Nej - men eleven skal vel også kunne forholde sig til den side af
argumentationen og ikke mindst vide, at historieskrivningen ikke er statisk.

> På samme måde har elever
> ikke noget at gøre på sider som påstår at månen er lavet af ost, eller HC
> Andersen var pædofil.

Jeg er ikke enig med dig - igen må jeg sige, at det netop er med afsæt i en
diskussion som denne, at censur/filtre skal synliggøres. Vandrehistorier og
absurditeter er en del af fortælletraditionen og er særdeles relevant -
rejsen til jordens indre, Gulliver og Holberg ville kunne udelukkes med
baggrund i ovenstående - og prikker i HCA's manuskripter. (Den med den
pædofile HC har jeg aldrig hørt!)
Men hvem er det, der skal vurdere, hvor elever har noget at gøre?
Elever, der tidligere slog op i diverse leksika for at læse om en dynamo tog
nok også afsnittet om dynamit med - skal sider med eksplosivstoffer også
udelukkes i jagten på terrorister?

Du vil sikkert mene, at jeg kører ud af tangenter og sætter tingene på
spidsen - men når fx. USA kan nægte at bidrage til FNs hjælpeprogrammer,
fordi der advokeres for brug af kondomer, så er der ikke langt igen inden en
eller anden dansker også for en fantastisk idé!

> Det vil aldrig ske, så det har jeg svært ved at forestille mig.

Ja, Fred i hvor tid...

---

> Nej - men eleven skal vel også kunne forholde sig til den side af
> argumentationen og ikke mindst vide, at historieskrivningen ikke er
statisk.

Ja, enig. Normalt er det bare sådan at eleverne har X antal minutter til at
lave research på nettet, så hvis jeg beder en elev om at finde ud af noget
specifikt om WW2, så vil det være det rene spildtid for ham at dyrke en
nynazistisk hjemmeside. Desuden går vi meget op i kildekritik på vores
skole. Vi lukker skam ikke for nuancerne, hverken i samfundet, eller mht
historieskrivningen.

> > På samme måde har elever
> > ikke noget at gøre på sider som påstår at månen er lavet af ost, eller
HC
> > Andersen var pædofil.

> Jeg er ikke enig med dig - igen må jeg sige, at det netop er med afsæt i
en
> diskussion som denne, at censur/filtre skal synliggøres.

Jeg kan godt følge argumentet med at man ikke skal begrænse adgangen til
information på nettet. Men det er trods alt blevet vurderet, at det ikke er
særlig sundt for en 7-årig at se pop-ups, med kvinder der får den i alle
huller af en flok mænd.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:J1RMb.73628$jf4.4689395@news000.worldonline.dk...
>
> Ja, enig. Normalt er det bare sådan at eleverne har X antal minutter til
at
> lave research på nettet, så hvis jeg beder en elev om at finde ud af noget
> specifikt om WW2, så vil det være det rene spildtid for ham at dyrke en
> nynazistisk hjemmeside. Desuden går vi meget op i kildekritik på vores
> skole. Vi lukker skam ikke for nuancerne, hverken i samfundet, eller mht
> historieskrivningen.

Det ser det jo ud til at I gør alligevel! I kan ikke komme ind på
nynazistiske sider, skriver du - hvilke andre politiske sider er også
blokeret? læs: censureret. ER det i øvrigt helt i overensstemmelse med god
konservativ politik, at man skal indføre censur ad bagvejen? Big Brother
igen!



[..om H.C. Andersens pædofili m.v.]

> Jeg kan godt følge argumentet med at man ikke skal begrænse adgangen til
> information på nettet. Men det er trods alt blevet vurderet, at det ikke
er
> særlig sundt for en 7-årig at se pop-ups, med kvinder der får den i alle
> huller af en flok mænd.



Nogle hjemmesider har de såkaldte irriterende "Pop-ups" - dem kan man hindre
ved simpelthen at hindre adgangen til pop-ups - det har intet med muligheden
for at søge på nettet at gøre.
Jeg har altid været irriteret over pop-ups - og jeg har i
registreringsdatabasen lavet en tilføjelse, der gør at man ikke kan modtage
disse pop-ups, da de aldrig indeholder noget brugbart, men kun er reklame
for det ene eller det andet.

Men det er jo ikke dér, sagen står - det er muligheden for at blokere kendte
hjemmesider af politisk, religiøst eller andet indhold, som optager mig.

Personlig synes jeg at pornografi, som jeg opfatter som spekulation i
sanselighed, er uinteressant - jeg er kommet over den fase, og jeg finder
det dræbende kedeligt, hvorfor jeg kun ser pornografi når jeg bliver
"tvunget" til det via diverse spillefilm - men det er en anden historie!

Det er imidlertid interessant at det netop er en borgerlig borgmester, der
går i brechen for et overvågningssamfund - det samme som hans partifæller
gik imod, da det drejede sig om daværende USSR - ak, ja! Frihed er det
bedste guld, som det hedder i visen - men kun hvis man ikke benytter sig af
den!

--
ahw

---

> Det ser det jo ud til at I gør alligevel! I kan ikke komme ind på
> nynazistiske sider, skriver du

Ikke korrekt! Her er hvad jeg svarer dig tidligere:

>Hvad med politiske emner? Bliver de også censureret?
>Hmm...godt spørgsmål. Den vil jeg undersøge. Personligt ser jeg gerne
nynazistiske sider spærret.

> - hvilke andre politiske sider er også
> blokeret? læs: censureret. ER det i øvrigt helt i overensstemmelse med god
> konservativ politik, at man skal indføre censur ad bagvejen? Big Brother
> igen!

Ingen politiske sider er cencureret fandt jeg ud af, heller ikke de
nynazistiske.

> Men det er jo ikke dér, sagen står - det er muligheden for at blokere
kendte
> hjemmesider af politisk, religiøst eller andet indhold, som optager mig.

Også her - det må aldrig ske. Dog synes jeg nu alligevel at de nynazistiske
sider bør ryge

> Det er imidlertid interessant at det netop er en borgerlig borgmester, der
> går i brechen for et overvågningssamfund - det samme som hans partifæller
> gik imod, da det drejede sig om daværende USSR - ak, ja!

Tro mig - hvis der er nogen på skolen der er opmærksom på dette, så er det
undertegnede. Jeg fik blandt andet blokeret for et 24 timers webcam.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:OxPMb.73595$jf4.4687979@news000.worldonline.dk...
> >
> Jeg er da ikke uenig. Vi skal ikke være smagsdommere, men der er immervæk
> grænser. At Holocaust aldrig fandt sted er ikke noget man kan debatere sig
> fra (selvom nogle alligevel hårdnakket prøver). På samme måde har elever
> ikke noget at gøre på sider som påstår at månen er lavet af ost, eller HC
> Andersen var pædofil.

Hvorfor skal den slags opfattelser censureres? Jeg er ikke enig med dig her:
hvorfor må eleverne ikke vide, at der er nogle, der mener at H.C. Andersen
var pædofil, hivs de mener dette? Hvorfor må eleverne ikke vide, at der
faktisk er en organisation, der hævder at jorden faktisk er flad? Så kan man
sammen grine eller græde over det - men at hæmme en sådan information og
ikke give eleverne mulighed for i samvær med en lærer at beabejde disse
ting, så de måske har en vis modvægt mod disse opfattelser, når de kommer ud
af skolen, er helt hen i vejret. Det er rigtig konservativ tankegang, at man
i skolen kun skal lære det, man har brug for dér - og hvad der sker efter
skolen, har intet med folkeskolen at gøre - undtagen det, som opfattes som
politisk korrekt!
>
> > Forestil dig, at man lagde et filter på en skole, der udelukkede al
> > evolutions-information, der ikke havde afsæt i skabelsesberetningen -
her
> er
> > virkelig basis for en kraftig bias - og fejlinformation.
>
> Det vil aldrig ske, så det har jeg svært ved at forestille mig.

Der synes jeg -undskyld udtrykket - at du er naiv - nu har man -efter pres
fra nogle forældre kunnet indføre "pornofiltre", der så også censurerer
"lovlige" sider -det ved vi er et faktum! Så skal der såmænd ikke meget
fantasi til at forestille sig at man i princippet kan blokere for politiske
eller religiøse opfattelser, der ikker opfattes som "stuerene", relgiøst
eller politisk set! Borgermesteren er jo politiker og har sine "kartofler"
at hyppe.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> Hvorfor skal den slags opfattelser censureres? Jeg er ikke enig med dig
her:
> hvorfor må eleverne ikke vide, at der er nogle, der mener at H.C. Andersen
> var pædofil, hivs de mener dette? Hvorfor må eleverne ikke vide, at der
> faktisk er en organisation, der hævder at jorden faktisk er flad? Så kan
man

Nu er det jo sådan at lærere har gået fire år på seminariet for netop at
kunne selektere indholdet, da undervisningstiden sætter en grænse for hvad
eleverne kan lære, så må vi jo afveje om det vitterligt er særlig
informativt, nyttigt at vide at "professor Jensen i '81 synes ham der HCA
var glad for børn".

Det er da ikke censur, men ganske enkelt sortering i fagindholdet, det er en
af de ting, vi uddannes til. Men det skal selvfølgelig ske bredt, objektivt
og på et sagligt grundlag.

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4005065e$0$69910$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> Nu er det jo sådan at lærere har gået fire år på seminariet for netop at
> kunne selektere indholdet, da undervisningstiden sætter en grænse for hvad
> eleverne kan lære, så må vi jo afveje om det vitterligt er særlig
> informativt, nyttigt at vide at "professor Jensen i '81 synes ham der HCA
> var glad for børn".

Det er der jo netop ikke tale om her. Her er der tale om at en uvedkommende
person sætter snævre grænser for, hvad der må ses på nettet -og dermed
fratages lærernes metodefrihed.
>
> Det er da ikke censur, men ganske enkelt sortering i fagindholdet, det er
en
> af de ting, vi uddannes til. Men det skal selvfølgelig ske bredt,
objektivt
> og på et sagligt grundlag.
¨
Det er jo ikke det, der er det centrale - det centrale er at det IKKE er
lærerne, der foretager sorterer fagindholdet - og for en ordens skyld: læs
min signatur.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

> Det er jo ikke det, der er det centrale - det centrale er at det IKKE er
> lærerne, der foretager sorterer fagindholdet - og for en ordens skyld: læs
> min signatur.

Det sku da gerne være en med pædagogisk indsigt, men det kan være jeg
misforstod tråden eller missede et væsentlig indlæg, så er der jo ikke andet
for end at læse læse den igen.

Bøjer dybt i støvet, en kollega med mere end 25 års erfaring (er det ikke
så'n det er) er der ikke noget man man slet ikke kan blive overlærer
længere?

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:ImNMb.73561$jf4.4686113@news000.worldonline.dk...
>
> Som tidligere skrevet: Det fungerer fint. Der er da et et hav af sider de
> ikke kan komme ind på, men det passer os fint, da nettet jo er et
alternativ
> og ikke en afløser for de traditionelle kilder. Vi oplever stort set
aldrig
> hverken lærere eller elever ytre sig om utilfredshed med spærrede links.

Måske fordi de ikke er opmærksomme på de muligheder der også er med
netadgangen.
>
> > Hvad hvis en kollega skal undervise i sexuelle emner, skal han
> > så henvende sig til jer for at få adgang til nettet?
>
> ...som så vil skulle have løftet forbuddet ved at ringe til
> netværksteknikerne oppe på rådhuset? Nej, det er alt for omstændigt, og
kan
> for i øvrigt slet ikke lade sig gøre. Det er praktisk umuligt at
deaktivere
> filteret på en enkelt maskine, sågar hele netværket, da filteret ligger på
> det image vi har lagt på alle skolens PC'ere.
> Så skal vi lægge nyt image på - og det tager ca 3-4 timer.

deri er den største farer: nogle tilfældige teknikere bestemmer altså
hvilken pædagogik, der skal føres på skolen - interessant oplysning.

>
> Så kollegaen må gå på biblioteket og støve en bog op, eller bruge de
> faglinks som ikke er spærret.

Og det vil sige, at den konservative borgmester og nogle få tilfældige
teknikere og deres forholdsordrer kan censurere, hvad man mener skal være
godt for eleverne at lære. Nu er jeg da spændt på om det så er muligt at
komme ind på sider med kontroversielt politisk indhold - det næste bliver
vel at kun partier, der er positive over for den nuværende regering, kan
vises på hjemmesiderne. Uhyggelig tanke - Big Brother-samfundet er allerede
indført- af de konservative!


> > Hvad hvis man i
> > samfundsfag laver et emne omkring porno og dens indflydelse? Skal man så
> > censurere de ældre elever af den grund?
>
> Man kan sagtens lave projekt om det alligevel. Hvorfor vise eleverne noget
> de ved eksisterer alligevel?

??? De ved da også at der eksisterer politiske foreninger som KKK, Dansk
Folkeparti, Fremskridtspartiet m.v. - det er vel ikke en tekniker eller en
tilfældig politiker, der skal afgøre, hvordan en lærer skal gribe sin
undervisning an? Det lyder fand'me' uhyggeligt, du!
>
> > Hvad med politiske emner? Bliver de også censureret?
>
> Hmm...godt spørgsmål. Den vil jeg undersøge. Personligt ser jeg gerne
> nynazistiske sider spærret. Havde selv et projekt om WW2, hvor en elev fik
> den opfattelse at Holocaust var en løgn for det havde hun "læst på
nettet".


Akkurat! Man har indført censur ad bagvejen - m.a.o. grundlovsbrud!
>
> > Jeg tvivler ikke på at man kan blokere for visse sider, men der dukker
> hele
> > tiden nogle nye op, og dem kan man selvsagt ikke censurere på forhånd.
>
> Enig! Man kan stoppe et hul til, men det vil samtidig fosse ind fra andre
> steder.

Præcis.-
>
> > Desuden: har jeres skoleinspektør overhovedet diskuteret det med jer før
> > han/hun lod sig tryne af borgmesteren? Hvad siger skolebestyrelsen? Er
de
> > virkelig så naive at tro, at man kan blokere alt? Hvor er jeres
> metodefrihed
> > henne i det spil?
>
> Jeg må ærligt talt indrømme at jeg/vi på skolen ikke går så meget op i
det.
> Du er den eneste jeg har stødt på, som giver udtryk for potientelle
ulemper.
> Der er ingen der er så naive at tro at alt kan blokeres. Ledelse såvel som
> skolebestyrelse har samme holdning som os andre 'menige': Lad os bare
lukke
> kæften på de (få) forældre som svinger med sablen. Det er vel i
> virkeligheden dem (læs: forældrene) der er naive. De læser en artikel på
EB
> om en skole ude på Lars Tyndskids mark hvor en forælder protesterer imod
at
> der ikke bliver spærret for pornoadgang, og straks skal vi også! Nu er
sagen
> bare den, at vi aldrig tidligere har haft problemer med elever der bevidst
> søgte efter porno (hvad jeg ved af), og ved at gøre det til et
forbud....ja,
> jeg behøver vel ikke skrive hvor fascinerende mange unge opfatter forbud?

Det er godt at vi er enige - det er præcis, hvad jeg tænker: luk munden på
de dumme og naive forældre - så kan det da også være at I får arbejdsro i
stedet for den evindelige mistanke om at I nærmest er i lommen på
pornoindustrien.
>
> >Hvor er jeres metodefrihed henne i det spil?
>
> Hvad mener du?

jf. hvad jeg skrev ovenover: I er ikke frie til at vælge de emner, I
ønsker - I er bundet af, hvad en konservativ borgmester og nogle udvalgte
teknikere finder det for godt at vise jer.
>
> > Mit gæt er at borgmesteren har tænkt om forældrene: I får ret, og jeg
får
> > fred.
>
> He he - helt sikkert. Det kunne ligne ham!

Toft, er det ikke det, han hedder?
>
> > Men det kan da også være at han vitterlig tror at man kan ændre noget
> > som helst ved filtre - altså skidt med pædagogikken, lad teknikken og
> > teknikerne overtaget det hele - i den dybt naive tro at man kan blokere
> for
> > alverdens smuds.
>
> Han virker ikke synderligt computerlitterær, så det er muligvis rigtigt.
>
> > Havde jeg været IT-vejleder med de beføjelser, ville jeg naturligvis
> > protestere og sige, at det ikke kan lade sig gøre at udføre opgaverne
> inden
> > for den nævte tidsramme. Det ville så medføre at inspektøren måske ville
> > have spurgt, hvor lang tid jeg så skulle bruge, hvortil jeg ville svare:
> al
> > undervisningstiden -som minimum.
>
> Nej, hvis det var en arbejdsopgave vi skulle lægge timer i, ville vil
> selvfølgelig få overarbejdsbetalin, præcist som når vi skal udføre andre
> opgaver der ikke står noget om i vores aftale.`

Præcis -men jeg må indrømme, at det lyder som om at jeres edb-systemer
håndteres af folk udefra - det ville jeg egentlig ikke have noget imod også
skete her, blot med den risiko in mente at det så vil være udefrakommende,
der i sidste instans ville kunne bestemme, hvad pædagogikken skal være.
>
> > Det kunne da også godt være at jeg ville vælge den taktik at sige: all
> > right, vi installerer den slags filtre, men de er ingen garanti - og
> > derefter gøre tingene på skrømt.
>
> Vi har ikke givet nogle garantier. Som jeg har skrevet på skolens
> hjemmeside:
> "Skolen har som forsøgsordning lagt et såkaldt "pornofilter" på netværkets
> computere. Dette skulle i vidt omfang forhindre ikke-hensigstmæssige sider
i
> at blive hentet frem fra Internettet. Filtret vil blive løbende
evalueret."
>
En rigtig "embedsmandsformulering" - "ikke-hensigtsmæssige sider" - hvad er
det? sider, der vækker politisk mishag -kunne det f.eks. være adgangen til
selv Socialdemokratiets hjemmesider, der ville være blokeret? næppe - det er
partiet for stort til. Men prøv for sjovs skyld at søge efter : KKK, KPiD,
og andre partier på den yderste højre eller venstrefløj - kan I ikke det, er
der defacto indført censur i den danske folkeskole -og det er politisk
sprængstof.

--
ahw

---

> Måske fordi de ikke er opmærksomme på de muligheder der også er med
> netadgangen.

Jo jo, jeg er skam ganske opmærksom. Er f.eks en af de eneste voksne på
skolen der ved hvad "peer-to-peer" betyder

> deri er den største farer: nogle tilfældige teknikere bestemmer altså
> hvilken pædagogik, der skal føres på skolen - interessant oplysning.

Nej de gør ikke. De får ordre fra kommunes IT-konsulent, som så svarer til
kommunes skolechef, som svarer til Borgmesteren.

> jf. hvad jeg skrev ovenover: I er ikke frie til at vælge de emner, I
> ønsker - I er bundet af, hvad en konservativ borgmester og nogle udvalgte
> teknikere finder det for godt at vise jer.

Her synes jeg du er langt ude, for det passer overhovedet ikke. Nævnt bare
ét projekt som vi ikke kan gennemføre på skolen? Igen: Computere og
internetadgang er hjælpemidler - de er ikke alfa/omega for at man kan
gennemføre et projekt.

> Toft, er det ikke det, han hedder?
´
Jo, Hans Toft.

> En rigtig "embedsmandsformulering" - "ikke-hensigtsmæssige sider" - hvad
er
> det?

Skrevet da jeg ikke lige helt vidste hvad det blokerede for. Det ved jeg nu:
Porno. Og intet andet.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:OL4Nb.74047$jf4.4722204@news000.worldonline.dk...
> > Måske fordi de ikke er opmærksomme på de muligheder der også er med
> > netadgangen.
>
> Jo jo, jeg er skam ganske opmærksom. Er f.eks en af de eneste voksne på
> skolen der ved hvad "peer-to-peer" betyder
>
> > deri er den største farer: nogle tilfældige teknikere bestemmer altså
> > hvilken pædagogik, der skal føres på skolen - interessant oplysning.
>
> Nej de gør ikke. De får ordre fra kommunes IT-konsulent, som så svarer til
> kommunes skolechef, som svarer til Borgmesteren.

Og borgmesteren ved sådan cirka hvor meget om pædagogik og undervisning i
det hele tage? Som jeg skrev....
>
> > jf. hvad jeg skrev ovenover: I er ikke frie til at vælge de emner, I
> > ønsker - I er bundet af, hvad en konservativ borgmester og nogle
udvalgte
> > teknikere finder det for godt at vise jer.
>
> Her synes jeg du er langt ude, for det passer overhovedet ikke. Nævnt bare
> ét projekt som vi ikke kan gennemføre på skolen? Igen: Computere og
> internetadgang er hjælpemidler - de er ikke alfa/omega for at man kan
> gennemføre et projekt.

Men muligheden skal være der, ikke sandt? Hvorfor skal en tilfældig
borgmester f.eks. i princippet bestemme, hvordan jeg vil skrue et projekt
sammen med nogle elever? med eller uden porno?

Og jeg kan godt nævne et projekt I ikke kan gennemføre på skolen:
pornografiens historie - hvad betinger den? hvorfor er den her? hvilket
formål tjener den? Hvem har gavn af den?

Eller: puritanismen i USA! Hvad forbyder man af nøgenhed i USA og hvorfor?
Hvordan kan det være at landet taler meget om frihed, men i realiteten ikke
er det på alle punkter? Hvorfor er vold mere stuerent end porno?

Og opfølg det med at man i Danmark er mere optaget af sex end vold -
filtrerer jeres filtre også for vold?

Så jow, jow -jeg kan ikke finde ET, men mindst en halv snes projekter der
ikke kan gennemføres på en rimelig måde uden at man har fuld adgang til
nettet. Eleverne kan ikke eller kun med stort bevær, ved brug af meget tid
og mange penge, få oplysninger om disse ting og lave et projekt eller en
OSO-opgave på en fornuftig måde og med brug af rimelig tid, hvis der er fuld
internetadgang - og at der evt. kan komme lejlighedsvis (irriterende)
pop-up-reklamer, der muligvis KUNNE ske når en interesseret syv-årig sidder
ved en computer sammen med en 9. eller 10.klasses-elev (óg hvor tit sker det
egentlig?) og hvorfor man derfor vil hindre mulighederne derfor, er imho
skudt langt over målet - es ist Unkraut und gehört vertilgt
>
> > Toft, er det ikke det, han hedder?
> ´
> Jo, Hans Toft.
>
> > En rigtig "embedsmandsformulering" - "ikke-hensigtsmæssige sider" - hvad
> er
> > det?
>
> Skrevet da jeg ikke lige helt vidste hvad det blokerede for. Det ved jeg
nu:
> Porno. Og intet andet.

Og porno er hvad? Og spørgsmålet er altså seriøst ment! Er det alle sider´,
hvori der optræder ordet sex? Er det billeder med (legale) nøgne mennesker,
som de f.eks. kan optræde i sexualoplysende litteratur? Hvem afgør hvad der
er porno og hvad der ikke er? Er playboy pornografi eller er det bare
billeder af nøgne eller halvnøgne damer og mænd? Og hvis så -hvad
skadevirkning har det på børn, at de ser en nøgen dame eller herre?

Er det den rene sexualforskrækkelse vi nu skal til at indpode eleverne? I så
fald er jeg da glad for at jeg underviser på en skole, hvor fornuften og
pædagogikken råder - her får eleverne at vide, at computerne skal anvendes
til undervisningsmæssige formål eller efter anvisninger fra lærerne. Og de
elever der af og til "synder" mod den regel, hvad gør de? Jo, de chatter og
benytter sig måske af netdating eller e-mails - en enkelt knægt finder måske
et billede af en playboy-pige, og det er alt -altså ikke ligefrem noget, der
skaber det voldsomste postyr - undtagen hos visse snerpede forældre.

Og det med at søge på biblioteket - hvor smart er det, når en hel klasse
skal låne samme bog? Og har skolen overhovedet råd til at købe den
mangfoldige litteratur om emnet, der findes? Her er nettet en mulighed, hvis
man altså ikke har spærret adgangen fordi en snerpet borgmester eller hans
stedfortræder måske anser at al tale om sex er skadeligt for børn.

Nej, nej og atter nej: filtre er indledningen til et overvågningssamfund som
burde være Danmark fjernt - det er at indføre censur, uanset hvordan man end
drejer det. I skoleregi er det ikke første gang man holder eleverne som
gidsler for hvad snerpet menneskesyn bestemmer. Som skolemand og cand.pæd. i
pædagogik med blandt andet skolehistorie, kan jeg oplyse at man - også fra
konservativt hold i øvrigt - i sin tid var med til at blokere for fornuftige
forsøg med anderledes skolegang - det skete i slutningen af 20'erne. Siden
har man forsøgt at blokere for alt muligt: fhv. undervisningsminister Bertel
Haarder mente f.eks. at det var i orden at komme med en stærk opfordring til
skolebestyrelserne i TV om at undlade at godkende en bestemt geografibog
fordi den var skrevet af en person, som han mente var venstreorienteret og
som ifølge ham gav et ensidigt syn på USSR. (paranoiaen er udtalt i den
regering) - tidligere havde vi den såkaldte indoktrineringsdebat, der blev
iværsat af en radikal skoledirektør: Asgar Baunsbak Jensen om påstået
marxistisk indoktrinering. Dette blev hurtigt fulgt op af Erhardt Jacobsen,
der harcellerede over at man underviste i den russiske revolution, selvom
det i øvrigt var helt i overensstemmelse med bestemmelserne. Ifølge
daværende ombudsmand blev flere lærere og ´pædagoger nægtet ansættelse - et
par af dem (svjh) fordi de var medlem af SF!

Før pornoens frigivelse, talte man meget om de skadevirkninger, det kunne
give at lade voksne mennesker se porno -især billedporno, man harcellerede
over nøgne bryster og baller på vore offentlige strande, da den såkaldte
"topløse mode" kom frem og man henviste til hensynet til børnene. Der var
ingen grænser for de skadevirkninger det kunne medføre - voldtægter ville
stige etc. I samme periode faldt antallet af voldtægter drastisk og det
interesserede i virkeligheden ganske få børn, da de var konmmet over den
første nysgerrighed.

Der er kun en rimelig múlighed, nemlig en pædagogisk snak med eleverne om
hvad porno egentlig er og hvad det betyder for en masse mennesker: både på
det sexuelle niveau og det pengemæssige. Det er reel forbrugeroplysning,
ikke blot forbud.

Og så kan man sætte nok så mange filtre op - det vil kun øge spændingen ved
at omgås dem - og tro mig -de kan omgås. Blot lav privat en hjemmeside med
pornografisk indhold med billeder - den hjemmeside er ikke ´blokeret som
udgangspunkt - søg på siden, og vupti er man inde før man kan nå at sige
"pornofiltre". Og selvom man i et vist omfang kan blokere også for en vis
mængde af bar hud, hvis man har effektive filtre, så koster disse filtre
også kassen og jeg tvivler meget på´at selv rige kommuner som jeres er så
meget på forkant med udviklingen at man er parat til at ofre adskillige
millioner årligt hver eneste gang man finder ud af noget nyt med mere
effektive filtre.

Men jeg forstår vi stort set er enige, bortset fra at du tilsyneladende ikke
har fantasi til at forestille dig de politiske muligheder der allerede er
indført i censurkommunen Gentofte Og DET undrer mig såre!
--
ahw

---

> Og borgmesteren ved sådan cirka hvor meget om pædagogik og undervisning i
> det hele tage? Som jeg skrev....

Men nu tager borgmesteren jo blot ca 2% af alle beslutninger der har med
skolernes IT at gøre i kommunen. IT-vejledere i kommunen holder jævnligt
møde fælles med IT -konsulenten hvor de resterende 98% bliver besluttet.

> Hvorfor skal en tilfældig
> borgmester f.eks. i princippet bestemme, hvordan jeg vil skrue et projekt
> sammen med nogle elever? med eller uden porno?

Det skal han heller ikke, og gør det heller ikke. At han har lukket munden
på nogle forældre, er ikke ensbetydende med at han har indflydelse på
hvordan projekterne er skruet sammen. Rent faktisk er det sådan at max 20%
af projekttiden går foran en skærm, hvoraf under halvdelen normalt bliver
brugt på nettet og resten til at arbejde i Word eller Powerpoint.

> Og jeg kan godt nævne et projekt I ikke kan gennemføre på skolen:
> pornografiens historie - hvad betinger den?

Pudsigt, det har de lige gennemført i tiende klasse med stor succes,

> hvorfor er den her? hvilket
> formål tjener den? Hvem har gavn af den?

Tjae...gå på google og søg på "history of pornography" og find svarene - det
gjorde eleverne, endda helt uden at blive blokeret, da filteret blokerer for
porno og ikke information. Tekst er jo ikke porno.

> Eller: puritanismen i USA! Hvad forbyder man af nøgenhed i USA og hvorfor?

Samme princip som ovenfor.

> Og opfølg det med at man i Danmark er mere optaget af sex end vold -
> filtrerer jeres filtre også for vold?

Hvilken slags vold?

> Så jow, jow -jeg kan ikke finde ET, men mindst en halv snes projekter der
> ikke kan gennemføres på en rimelig måde uden at man har fuld adgang til
> nettet.

Lad mig høre, så skal jeg forklare dig hvordan det kan gøres!

> Er det den rene sexualforskrækkelse vi nu skal til at indpode eleverne?

Er grunden til, at man i følge folkeskoleloven skal vente med at have emne
om Anden Verdenskrig i historie, til man går i syvende eller ottende, i
stedet for tredie klasse da, at man ikke vil forskække dem? Ja, gu er det
så! På samme måde med porno.

Jeg ved godt at det (desværre) er blevet meget moderne at børn skal lære
mere og mere, tidligere og tidligere. Min personlige mening er, at jeg
bliver lidt fortørnet når jeg hører ottendeklasses-elever tale om anal- og
gruppesex som noget der er helt almindeligt, for det har de set på nettet og
på Kanal Kbh.

Jeg ved ikke med dig, men jeg er ikke den der stiller mig op i ottende og
taler om analsex. Visse ting er børn altså bare ikke parat til, det handler
ikke om "sexualforskækkelse", men om hver ting til sin tid. Præcist på samme
måde som første klasse ikke skal lægge ud med at lære om geometri.

I så
> fald er jeg da glad for at jeg underviser på en skole, hvor fornuften og
> pædagogikken råder

Jamen, du er da velkommen til at komme forbi Hellerup Skole og dømme selv,
nu når du hentyder til, ud fra mine 4-5 indlæg, at det ikke er tilfældet på
vores skole.

> - her får eleverne at vide, at computerne skal anvendes
> til undervisningsmæssige formål eller efter anvisninger fra lærerne. Og de
> elever der af og til "synder" mod den regel, hvad gør de? Jo, de chatter
og
> benytter sig måske af netdating eller e-mails - en enkelt knægt finder
måske
> et billede af en playboy-pige, og det er alt -altså ikke ligefrem noget,
der
> skaber det voldsomste postyr - undtagen hos visse snerpede forældre.

Af og til synder? Du kan jo prøve at sætte en hvilken som helst elev foran
en computer og så sige "gør hvad du har lyst til". Tror du, at det vil være
fagrelateret?
På vores skole bliver 90% af tiden foran computeren brugt til at surfe,
spille, downloade og alt muligt andet (vi har ikke noget decideret
computerlokale, alle PC'erne er spredt ud). Og det er lige præcist det der
er problemet:

Prøv at forestil dig, at man fjernede alle computerne. Hvad ville børnene så
få tiden til at gå med i pauserne? Kunne det tænkes at de gjorde der var
normalt for 10-15 år siden - nemlig at de satte sig hen på skolebiblioteket
og læste i en bog, i stedet for at spille Flash-spil på nettet, eller
downloade rap-musik?

På vores skolebibliotek er der stort set altid tomt.

Jeg kan anbefale bogen af Clifford Stoll der hedder "High Tech Heretic: Why
Computers don't belong in the classroom", og som jeg har skrevet en
anmeldelse af her:
http://www.geekculture.dk/arkiv.php3?reviewid=852&hl=heretic , for det er
meget vigtigt at man som lærer (og især IT-vejleder) gør sig overvejelser
over hvad computeren kan bruges til, hvad den ikke kan bruges til og især
hvilke problemer den løser sat op mod de problemer den skaber.

> Og det med at søge på biblioteket - hvor smart er det, når en hel klasse
> skal låne samme bog? Og har skolen overhovedet råd til at købe den
> mangfoldige litteratur om emnet, der findes?

Nu findes der jo heldigvis de pædagogiske centraler hvor stort set alle
bøger kan skaffes fra den ene dag til den anden.

> Her er nettet en mulighed, hvis
> man altså ikke har spærret adgangen fordi en snerpet borgmester eller hans
> stedfortræder måske anser at al tale om sex er skadeligt for børn.

Stil dig selv følgende spørgsmål: Hvis du var forfatter eller forsker, og du
havde en brugbar viden som du gerne ville viderelevere, hvor så du så helst
at det endte? På bogformat, eller på nettet? Jeg håber ikke, at du opfatter
Internettet som en erstatning for bøger, for så går du altså glip af en
masse. På nettet findes der et hav af informationer, de fleste ubrugelige og
midlertidlige. Enhver kan stort set publicere hvad de vil, men har man som
elev fat i en bog om samme emne som 'naboen' der lige er faldet over en
tilfældig side om samme, så er kvalitetsstemplet altså i 9 ud af 10 tilfælde
stadig sat på bogen.

> Nej, nej og atter nej: filtre er indledningen til et overvågningssamfund
som
> burde være Danmark fjernt - det er at indføre censur, uanset hvordan man
end
> drejer det.

Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?
Er det okay med dig at en syv-årig ser filmklip med dynger af lig fra
Auschwitz?
Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
frikvarterne?
Er det okay at 2.klasse ser blodige voldsfilm?

Det mener jeg ikke at det er!

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:mfeNb.74221$jf4.4730159@news000.worldonline.dk...
> > Og jeg kan godt nævne et projekt I ikke kan gennemføre på skolen:
> > pornografiens historie - hvad betinger den?
>
> Pudsigt, det har de lige gennemført i tiende klasse med stor succes,
>
> > hvorfor er den her? hvilket
> > formål tjener den? Hvem har gavn af den?
>
> Tjae...gå på google og søg på "history of pornography" og find svarene -
det
> gjorde eleverne, endda helt uden at blive blokeret, da filteret blokerer
for
> porno og ikke information. Tekst er jo ikke porno.

ukorrekt- også tekster kan være med pornografisk indhold - Arthur Millers
bøger f.eks., er det mest slibrige porno jeg har læst (i mine unge dage,
f.eks. Sexus -eller Stille dage i Clichy, der også er udgivet som film)

Men hvis eleverne vil anvende et billedmateriale for at illustrere
pornografien, vil der altså være blokeret for det?
>
> > Eller: puritanismen i USA! Hvad forbyder man af nøgenhed i USA og
hvorfor?
>
> Samme princip som ovenfor.
>
> > Og opfølg det med at man i Danmark er mere optaget af sex end vold -
> > filtrerer jeres filtre også for vold?
>
> Hvilken slags vold?
'
Al slags vold! hvorfor er sex mere "helligt" end vold? Er det fordi vold er
mere accepteret end sex?
>
> > Så jow, jow -jeg kan ikke finde ET, men mindst en halv snes projekter
der
> > ikke kan gennemføres på en rimelig måde uden at man har fuld adgang til
> > nettet.
>
> Lad mig høre, så skal jeg forklare dig hvordan det kan gøres!

Jeg har allerede nævnt pornografiens historie - her hævder du at eleverne
har gennemført det med succes -og jeg tror på dig - men jeg vil da nemt
kunne kritisere et projekt, hvis det begrænser sig til det, der er
"stuerent". Det giver jo ikke nødvendigvis eleverne mulighed for at se og
evt. tage afstand fra hvad de ser - nogle smagsdommere (hvor har man nu hørt
det før?) har allerede taget beslutningerne for dem.

Også andre emner kan komme på tale: Er pornografi skadeligt for børn og
unge?


> > Er det den rene sexualforskrækkelse vi nu skal til at indpode eleverne?
>
> Er grunden til, at man i følge folkeskoleloven skal vente med at have emne
> om Anden Verdenskrig i historie, til man går i syvende eller ottende, i
> stedet for tredie klasse da, at man ikke vil forskække dem? Ja, gu er det
> så! På samme måde med porno.

Det er simpelthen ikke korrekt - man har forskelligt historiesyn -nogle
mener at vi skal undervise kronologisk, nogle tematisk - lad mig som
historielærer anføre følgende:

Selv med en kronoligisk historieundervisning, kommer vi ikke uden om
begivenheder, der er voldelige og uhyggelige: heksebrændinger og
lemlæstelser i middelalderen, behandling af sygdomme i stenalderen -
trepanation, hva'be'ha'r?, børnedødelighed, pest, sot, mord (f.eks. I
Finderup lade) - allerede introduceret i 7. klasse - om ikke før.
Columbus og andres undertrykkelse af indianere, overfaldet på inkaerne
(ritualer om hjerter, der skæres ud, menneskeofringer) - halshugninger, Det
Stockholmske blodbad -

I de mindre klasser - eventyr og historier om fæle trolde og nisser, om godt
og ondt - Bibelen: Kain slår sin broder Abel ihjel - Ægyptens plager, Noahs
ark.

Så det med verdenskrigen er blot en ren tilfældighed udtænkt af folk,der har
ment at kronologi i historien er bedre end historien tematisk. Den
diskussion har man stadigvæk. Så det har intet at gøre med forskrækkelse af
børn - det har de øvrige fag og klasser såmænd bidraget rigeligt til.

>
> Jeg ved godt at det (desværre) er blevet meget moderne at børn skal lære
> mere og mere, tidligere og tidligere. Min personlige mening er, at jeg
> bliver lidt fortørnet når jeg hører ottendeklasses-elever tale om anal- og
> gruppesex som noget der er helt almindeligt, for det har de set på nettet
og
> på Kanal Kbh.

Der er vi præcis ved kernen: hvorfor skal det være din - eller min - moral,
der skal afgøre, hvad eleverne skal interessere sig for. Det turde da være
indlysende, at man møder eleverne hvor de er, og dermed tager diskussionen
med dem - jeg har både små og store elever, og jeg har selv et par
10.klasser og det er yderst sjældent man møder den slags diskussioner på
vores skole - måske fordi vi ikke omgiver os med en masse snerperi og
forbud? Og hvis nogle af mine elever skulle tale om den slags, ville jeg da
naturligvis tage diskussionen op uden blusel. Det er da min pligt som lærer!
>
> Jeg ved ikke med dig, men jeg er ikke den der stiller mig op i ottende og
> taler om analsex. Visse ting er børn altså bare ikke parat til, det
handler
> ikke om "sexualforskækkelse", men om hver ting til sin tid. Præcist på
samme
> måde som første klasse ikke skal lægge ud med at lære om geometri.


Forkert - man kan sagtens lægge ud med geometri i 1. klasse - og det gør man
da også i moderne matematik - det afhænger af hvordan man griber det an. Og
hvis det nu optager eleverne, så må det betyde at de er parate til at tale
om det -i hvert fald er det din forbandede pligt som lærer at tage
udgangspunkt i de emner, allerede fra 3.klasse, idet målsætningen i faget
sundhed-seksualundervisning og familiekundskab blandt andet anfører at:

eleverne skal kunne diskutere, hvordan negative konsekvenser af seksuallivet
kan undgås samt gøre rede for børns og unges rettigheder i skolen, familien
og på arbejdspladsen.

I 3. klasse skal elevene således kende deres krop, kroppens reaktioner og
kroppens sprog, kunne fortælle om egne og acceptere andres grænser samt
kunne fortælle om, hvad gør børn og voksne glade og kede af det.

I 6.klasse skal de efterhånden kunne sammenligne forskellige former for
livsstil, seksualmoral og familieliv til forskellig tid og i forskellige
dele af verden

og i øvrigt er det en myte at man først skal fortælle om sexuallivets
forskellige forhold, når eleverne " er parate til det" for ellers ´ængster
man dem unødigt: eleverne er mere fremmelige end man umiddelbart tror, og
det er ofte for sent, når eleven først er blevet gravid, at fortælle dem om
prævention, for nu at sætte sagen lidt på spidsen.


> I så
> > fald er jeg da glad for at jeg underviser på en skole, hvor fornuften og
> > pædagogikken råder
>
> Jamen, du er da velkommen til at komme forbi Hellerup Skole og dømme selv,
> nu når du hentyder til, ud fra mine 4-5 indlæg, at det ikke er tilfældet
på
> vores skole.

Jeg antyder ingenting -jeg siger direkte at en skole, hvor "smagsdommere"
skal bestemme, hvordan f.eks. min undervisning skal skrues sammen, er ikke
en skole jeg vil bryde mig om at undervise på. I Jylland findes der skoler,
hvor skolebestyrelserne rask væk kasserer bøger, der blot indeholder
billeder af sexuelle situationer i ellers almindelig kendt og lødig
litteratur beregnet på undervisningen i ssf-kundskab - simpelthen fordi
nogle indremissionske og fundamentalistisk kristne mener at det "svineri"
skal de så sandelig ikke lære. PÅ nogle københavnske skoler forsøger enkelte
forældre til muslimske elever også at forbyde billedsproget i forbindelse
med sexuallivet. Det kalder jeg at være sexualforskrækket.
>
> .
>
> Af og til synder? Du kan jo prøve at sætte en hvilken som helst elev foran
> en computer og så sige "gør hvad du har lyst til". Tror du, at det vil
være
> fagrelateret?

Næ, det siger jeg jo heller ikke, men jeg siger at i undervisningstiden får
eleverne ikke lov til blot at surfe rundt uden videre - i frikvartererne har
de som udgangspunkt ikke adgang til computerne, og ellers kun når der er
lærere til stede.

> På vores skole bliver 90% af tiden foran computeren brugt til at surfe,
> spille, downloade og alt muligt andet (vi har ikke noget decideret
> computerlokale, alle PC'erne er spredt ud). Og det er lige præcist det der
> er problemet:

Det forstår jeg udmærket -men er jeres elever uden opsyn`i klasserne? Det
vil så være i strid med loven.
>
> Prøv at forestil dig, at man fjernede alle computerne. Hvad ville børnene
så
> få tiden til at gå med i pauserne? Kunne det tænkes at de gjorde der var
> normalt for 10-15 år siden - nemlig at de satte sig hen på
skolebiblioteket
> og læste i en bog, i stedet for at spille Flash-spil på nettet, eller
> downloade rap-musik?

Man kunne sagtens tænke sig til disse ting, men hvorfor dog skrue tiden
tilbage? Computerne er her for at blive -hvorfor skal vi så frygte dem i
stedet for at tage dem til os som det fortrinlige redskab det er og hvor vi
samtidig kan lære ungerne at omgås mediet med kritisk sans?
>
> På vores skolebibliotek er der stort set altid tomt.

Ikke hos os - men vi har jo også computere der. Men jeg kan oplyse dig om at
eleverne læser utrolig meget og låner utrolig mange bøger på trods af
computerne.
>
> Jeg kan anbefale bogen af Clifford Stoll der hedder "High Tech Heretic:
Why
> Computers don't belong in the classroom", og som jeg har skrevet en
> anmeldelse af her:
> http://www.geekculture.dk/arkiv.php3?reviewid=852&hl=heretic , for det er
> meget vigtigt at man som lærer (og især IT-vejleder) gør sig overvejelser
> over hvad computeren kan bruges til, hvad den ikke kan bruges til og især
> hvilke problemer den løser sat op mod de problemer den skaber.

Jeg har ikke den teknikforskrækkelse som nogle giver udtryk for her. Der var
en gang at tegneserier blev anset for at være farlige, og man mente
alvorligt at børn tog skade på legeme og sjæl af at læse Anders And -han var
jo også halvnøgen: havde ingen bukser på! Hvad man ikke kunne få ud af
dette -

Og som den store norske sociolog og professor Regi Th. Enestvedt, blandt
andet ophavsmand til læringsbegrebet, skriver i en af sine bøger: man skal
ikke som lærer være forskrækket over computerne - det skulle jo gerne være
lærerne, der er inden i maskinerne - blandt andet til at være det "filter",
der evt. kan lære børnene at skelne mellem IBMs eller amerikansk kultur og
så dansk ditto. Det er ikke computerne, der er noget i vejen med, men den
måde man håndterer dem på. Det skal ikke være golde indlæringsmaskiner, men
de skal være med til at skabe den nødvendige læring og give eleverne et
redskab til - sammen med lærerne - at kunne sortere blandt det, der er
væsentligt og det der er mindre- eller uvæsentligt.

>
> > Og det med at søge på biblioteket - hvor smart er det, når en hel klasse
> > skal låne samme bog? Og har skolen overhovedet råd til at købe den
> > mangfoldige litteratur om emnet, der findes?
>
> Nu findes der jo heldigvis de pædagogiske centraler hvor stort set alle
> bøger kan skaffes fra den ene dag til den anden.

Forkert - de pædagogiske centraler findes .f.eks. ikke i København - her
findes et center for undervisningsmidler ´- og her kan man ikke, eller kun i
yderst begrænset omfang, låne klassesæt - det er endda så sjældent at man
kan det, at det simpelthen er næsten umuligt at få et sådant sæt.
Der findes enkelteksemplarer til gennemsyn - med behørig stempling over
teksterne: ikke til kopiering.
At få en vis mængde bøger kan ikke ske fra den ene dag til den anden -der
findes som bekendt omkring 60 skoler i København, plus gymnasierne, der
betjenes af Center for undervisningsmidler, og dertil kommer at midlerne er
små - så den holder altså ikke i den virkelige verden.
Det kan lade sig gøre at få noget materiale, hvis man er tålmodig -og så er
lånetiden også begrænset -og blot det at få noget hjem og få det tilbage
igen fra eleverne er ofte en så sur en opgave (eleverne "glemmer" bøgerne,
eller smider dem væk, eller hævder at de har afleveret dem), at de fleste
lærere kvier sig ved den metode.

>
> > Her er nettet en mulighed, hvis
> > man altså ikke har spærret adgangen fordi en snerpet borgmester eller
hans
> > stedfortræder måske anser at al tale om sex er skadeligt for børn.
>
> Stil dig selv følgende spørgsmål: Hvis du var forfatter eller forsker, og
du
> havde en brugbar viden som du gerne ville viderelevere, hvor så du så
helst
> at det endte? På bogformat, eller på nettet? Jeg håber ikke, at du
opfatter
> Internettet som en erstatning for bøger, for så går du altså glip af en
> masse. På nettet findes der et hav af informationer, de fleste ubrugelige
og
> midlertidlige. Enhver kan stort set publicere hvad de vil, men har man som
> elev fat i en bog om samme emne som 'naboen' der lige er faldet over en
> tilfældig side om samme, så er kvalitetsstemplet altså i 9 ud af 10
tilfælde
> stadig sat på bogen.


Bøger er udmærket, men ikke de eneste kilder til oplysning. Og netop
adgangen til nettet og de mange informationer, giver lærerne store
muligheder for at tænke pædagogisk og lære eleverne at være kritiske, at
sortere blandt det væld af informationer, der kommer ned. Det er lettere at
forklare eleverne at de skal være yderst kritiske ved netadgangen omkring de
informationer, de modtager, end det er at få dem til at forstå, at også
bøger skal opfattes som et medie, der kan være kritisabelt. En bog rummer en
anden autoritet end nettet -og det KAN være betænkeligt.


>
> > Nej, nej og atter nej: filtre er indledningen til et overvågningssamfund
> som
> > burde være Danmark fjernt - det er at indføre censur, uanset hvordan man
> end
> > drejer det.
>
> Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?

Njet!


> Er det okay med dig at en syv-årig ser filmklip med dynger af lig fra
> Auschwitz?

Hvis en syvårig ser dette, vil jeg da håbe at jeg som voksen er til stede og
er i stand til at forklare det på en fornuftig måde - når børn ser TV, ser
de ofte vold og lemlæstelser - selv almindelige computerspil rummer ofte
voldsomme episoder, men som det netop er blevet fastslået i en afhandling,
så kan børn udmærket skelne mellem fantasi og virkelighed på det plan.
Hvorfor i alverden skulle en syvårig netop se lig fra Auschwitz?`Det er jo
ikke noget ´man kommer "til" at se -det er noget´man normalt skal søge
efter.

> Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
> frikvarterne?

Ja! hvorfor ikke?


> Er det okay at 2.klasse ser blodige voldsfilm?

Det mener jeg ikke det er - men det er jo også at opsøge vold - og det
finder jeg værre end sex.
>
> Det mener jeg ikke at det er!

Man kan ikke lukke virkeligheden ude - vold er jo netop IKKE det, der bliver
filtreret fra i dit elskede pornofilter! Her er det udelukkende det, som
nogen anser for at være porno, der sies fra - grov vold er jo netop ikke med
i den spekulation - jeg vil hellere have at en elev ser porno end læser
f.eks. Det Bedste eller ser afstumpet vold.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

> har gennemført det med succes -og jeg tror på dig - men jeg vil da nemt
> kunne kritisere et projekt, hvis det begrænser sig til det, der er
> "stuerent". Det giver jo ikke nødvendigvis eleverne mulighed for at se og
> evt. tage afstand fra hvad de ser - nogle smagsdommere (hvor har man nu
hørt
> det før?) har allerede taget beslutningerne for dem.

Hvis et projekt som pornografiens historien ikke blev gennemført både
sobert, stuerent, og med omtanke ville enhver (fornuftig) forældre
(heldigvis) ringe til skoleinspektøren, og den ansvarlige lærer skulle
derefter altså forklare sig særdeles godt. Personligt ville jeg se sådan en
kollegas hoved på et fad.

> Selv med en kronoligisk historieundervisning, kommer vi ikke uden om
> begivenheder, der er voldelige og uhyggelige: heksebrændinger og
> lemlæstelser i middelalderen, behandling af sygdomme i stenalderen -
> trepanation, hva'be'ha'r?, børnedødelighed, pest, sot, mord (f.eks. I

Og hvis du nu lægger godt mærke til det så anførte Zeki emner der havde
filmsk præsentation, men det du anfører har nogle i bedste fald lettere
komiske "virkeligheds malerier". I vores historiebøger er alle
illustrationer på disse sider lavet på fornuftig følelese.

> I de mindre klasser - eventyr og historier om fæle trolde og nisser, om
godt
> og ondt - Bibelen: Kain slår sin broder Abel ihjel - Ægyptens plager,
Noahs
> ark.
>
> Så det med verdenskrigen er blot en ren tilfældighed udtænkt af folk,der
har
> ment at kronologi i historien er bedre end historien tematisk. Den
> diskussion har man stadigvæk. Så det har intet at gøre med forskrækkelse
af
> børn - det har de øvrige fag og klasser såmænd bidraget rigeligt til.

Jeg tror nu bare jeg holder på Zekis "teori" om at man ikke skal skræmme
børnene, og undlader konspirationer denne gang.


> Forkert - man kan sagtens lægge ud med geometri i 1. klasse - og det gør
man
> da også i moderne matematik - det afhænger af hvordan man griber det an.
Og

Ja, det er rigtigt at eleverne lære om former i første klasse, lad os bare
kalde det geometri

> og i øvrigt er det en myte at man først skal fortælle om sexuallivets
> forskellige forhold, når eleverne " er parate til det" for ellers ´ængster
> man dem unødigt: eleverne er mere fremmelige end man umiddelbart tror, og
> det er ofte for sent, når eleven først er blevet gravid, at fortælle dem
om
> prævention, for nu at sætte sagen lidt på spidsen.

Det er da vist Efter hvad jeg kan forstå kommer der folk her på stedet
udefra og skal undervise, jeg ved ikke om det virker bedre, men undervisning
af os til det på seminariet var katastrofal !! Intet mere end det !


> > og læste i en bog, i stedet for at spille Flash-spil på nettet, eller
> > downloade rap-musik?
>
> Man kunne sagtens tænke sig til disse ting, men hvorfor dog skrue tiden
> tilbage? Computerne er her for at blive -hvorfor skal vi så frygte dem i
> stedet for at tage dem til os som det fortrinlige redskab det er og hvor
vi
> samtidig kan lære ungerne at omgås mediet med kritisk sans?

Nu sku det vel så ikke handle om frygt, men om at eleverne skal læse minimum
8000 sider før de overhovedet er nogenlunde sikre i at læse, selvfølgelig
kan de sidde og læse hjemmesider, men helt ærlig gør de det.. Jeg har ikke
set det er sket for ret mange for alvor, før vi er oppe i 9-10.klasse og så
sidder halvdelen af drengene altså fortsat med flashspille.

> >
> > På vores skolebibliotek er der stort set altid tomt.
>
> Ikke hos os - men vi har jo også computere der. Men jeg kan oplyse dig om
at
> eleverne læser utrolig meget og låner utrolig mange bøger på trods af
> computerne.

Morsomt nok har jeg faktisk set begge dele, en af de store syndere er så
vidt jeg kan se, at hvis der er computere på skolen, så skal der være mange
spredte i biblioteket, så der kommer en "tættet" atmosfære og at der er
"okay" at gå på bibliteket, man kan i hvert fald hurtigt få gjort
biblioteket til et kedeligt sted, hvis det indebærer stilleleg.


> Jeg har ikke den teknikforskrækkelse som nogle giver udtryk for her. Der
var
> en gang at tegneserier blev anset for at være farlige, og man mente
> alvorligt at børn tog skade på legeme og sjæl af at læse Anders And -han
var
> jo også halvnøgen: havde ingen bukser på! Hvad man ikke kunne få ud af
> dette -

Suk! Teknikken i sig selv er ikke kun god, ikke kun dårlig. Den kan bruges
nogle gange, den kan ikke bruges andre gange.

> Og som den store norske sociolog og professor Regi Th. Enestvedt, blandt
> andet ophavsmand til læringsbegrebet, skriver i en af sine bøger: man skal
> ikke som lærer være forskrækket over computerne - det skulle jo gerne være
> lærerne, der er inden i maskinerne - blandt andet til at være det
"filter",

Nu bliver jeg så nødt til at spørge dig om det var på det tidspunkt du
stoppede med at læse bøger, og blev lallende ukritisk hippe IT'er??

> Forkert - de pædagogiske centraler findes .f.eks. ikke i København - her
> findes et center for undervisningsmidler ´- og her kan man ikke, eller kun
i
> yderst begrænset omfang, låne klassesæt - det er endda så sjældent at man
> kan det, at det simpelthen er næsten umuligt at få et sådant sæt.
> Der findes enkelteksemplarer til gennemsyn - med behørig stempling over
> teksterne: ikke til kopiering.
> At få en vis mængde bøger kan ikke ske fra den ene dag til den anden -der

Du _må_ simpelthen joke??! Det har været standard i Jylland siden..., ja i
lang tid. Jeg underviste første gang i 93, dengang virkede det fint, de
bedste bøger var selvfølgelig taget, men stod man og havde brug for et
klassesæt her og nu, så var der nok af fin kvalitet at vælge imellem
Det er sgu da egentlig sørgeligt at landets største amt ikke har styr på
det, men de er jo underlige de kjøvhavnere...

> Bøger er udmærket, men ikke de eneste kilder til oplysning. Og netop
> adgangen til nettet og de mange informationer, giver lærerne store
> muligheder for at tænke pædagogisk og lære eleverne at være kritiske, at
> sortere blandt det væld af informationer, der kommer ned. Det er lettere
at
> forklare eleverne at de skal være yderst kritiske ved netadgangen omkring
de
> informationer, de modtager, end det er at få dem til at forstå, at også
> bøger skal opfattes som et medie, der kan være kritisabelt.

Så langt er vi er helt enige, og IT er kritisabel, film er kritisabel, og
......

En bog rummer en
> anden autoritet end nettet -og det KAN være betænkeligt.

Ja selvfølgelig, men hvori skulle en bog være mere betænkelige end film,
internetside, billede, maleri eller....


> > Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?

Naturligvis skal de det, når de er børn.

> > Er det okay med dig at en syv-årig ser filmklip med dynger af lig fra
> > Auschwitz?

Min pige får ikke

> > Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
> > frikvarterne?

Nej naturligvis er det ikke det, bladet ville blive destrueret (og jeg
giiider ikke høre om jødefølelser og bogbrænding, hver gang vi brænder en BT
eller Rapport - det er ikke det samme fat det dog ), og drengen
irettesat

> > Er det okay at 2.klasse ser blodige voldsfilm?

Under ingen omstændigheder


Jeg er fuldt ud tilfreds med at man på vores skole har killfiltre, der både
tager porno, vold og 20 andre ting, men det er selvfølge besluttet på et
lærermøde med forældre og den slags (det skete vist for et par år siden).
Det kan da godt være det er overdrevet, men ærlig talt unger skal nok få se
nok analsex, gruppesex og små tisselege når de kommer ud af folkeskolen. Man
kan da umuligt mene det er folkeskolensopgave at gøre porno tilgængelige for
mindreårige. Hvis filtre ikke allerede var der, ville jeg arbejde aktivt på
at få det.

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4005d71d$0$69951$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Hvis et projekt som pornografiens historien ikke blev gennemført både
> sobert, stuerent, og med omtanke ville enhver (fornuftig) forældre
> (heldigvis) ringe til skoleinspektøren, og den ansvarlige lærer skulle
> derefter altså forklare sig særdeles godt. Personligt ville jeg se sådan
en
> kollegas hoved på et fad.

??? hvorfor dog det? Jeg kan ikke se, at det kan være mindre sobert fremført
end en undersøgelse af volden i computerspil, den politiske vold m.v. - vi
kan heldigvis ikke bestemme, hvordan eleverne griber tigene an - og det skal
vi heller ikke -vi skal vejlede eleverne, men ikke bestemme indholdet. Og
jeg forstår heller ikke det med at kræve en evt. kollegas hovede på et fad -
for det første vil du ikke som kollega være i en position, der gør at du kan
kræve noget som helst, for det andet er det nok ikke lige den form for
kollegialitet man skal skilte med, når det ikke drejer sig om voldsommere
ting, som f.eks. alkohol og voldelige overgreb på eleverne.
>
> > Selv med en kronoligisk historieundervisning, kommer vi ikke uden om
> > begivenheder, der er voldelige og uhyggelige: heksebrændinger og
> > lemlæstelser i middelalderen, behandling af sygdomme i stenalderen -
> > trepanation, hva'be'ha'r?, børnedødelighed, pest, sot, mord (f.eks. I
>
> Og hvis du nu lægger godt mærke til det så anførte Zeki emner der havde
> filmsk præsentation, men det du anfører har nogle i bedste fald lettere
> komiske "virkeligheds malerier". I vores historiebøger er alle
> illustrationer på disse sider lavet på fornuftig følelese.

Og...? Det hindrer dem jo ikke i at se dem på nettet, vel? Og det er jo ikke
voldsfiltre, vi taler om, men pornofiltre.
> Jeg tror nu bare jeg holder på Zekis "teori" om at man ikke skal skræmme
> børnene, og undlader konspirationer denne gang.

Og så vil du altså aldrig læse eventyr for dem, undervise dem i historie -og
regne med at du kan overvåge alt, hvad de ser på nettet af voldelige ting?

>
>
> > Forkert - man kan sagtens lægge ud med geometri i 1. klasse - og det gør
> man
> > da også i moderne matematik - det afhænger af hvordan man griber det an.
> Og
>
> Ja, det er rigtigt at eleverne lære om former i første klasse, lad os bare
> kalde det geometri

Det ER geometri, hvis man lader dem måle og sammenligne.
>
> > og i øvrigt er det en myte at man først skal fortælle om sexuallivets
> > forskellige forhold, når eleverne " er parate til det" for ellers
´ængster
> > man dem unødigt: eleverne er mere fremmelige end man umiddelbart tror,
og
> > det er ofte for sent, når eleven først er blevet gravid, at fortælle dem
> om
> > prævention, for nu at sætte sagen lidt på spidsen.
>
> Det er da vist Efter hvad jeg kan forstå kommer der folk her på stedet
> udefra og skal undervise, jeg ved ikke om det virker bedre, men
undervisning
> af os til det på seminariet var katastrofal !! Intet mere end det !

Det er op til lærerne om undervisningen skal foregå af læreren eller udefra.
> > Man kunne sagtens tænke sig til disse ting, men hvorfor dog skrue tiden
> > tilbage? Computerne er her for at blive -hvorfor skal vi så frygte dem i
> > stedet for at tage dem til os som det fortrinlige redskab det er og hvor
> vi
> > samtidig kan lære ungerne at omgås mediet med kritisk sans?
>
> Nu sku det vel så ikke handle om frygt, men om at eleverne skal læse
minimum
> 8000 sider før de overhovedet er nogenlunde sikre i at læse, selvfølgelig
> kan de sidde og læse hjemmesider, men helt ærlig gør de det.. Jeg har ikke
> set det er sket for ret mange for alvor, før vi er oppe i 9-10.klasse og
så
> sidder halvdelen af drengene altså fortsat med flashspille.

Og...? det ændrer jo ikke ved det faktum, at enhver ved at internettets
hjemmesider kan være fulde af løgn, medens mange unge virkelig tror på at
når det står i bøgerne, så må det være sandt!
>
> >
> Morsomt nok har jeg faktisk set begge dele, en af de store syndere er så
> vidt jeg kan se, at hvis der er computere på skolen, så skal der være
mange
> spredte i biblioteket, så der kommer en "tættet" atmosfære og at der er
> "okay" at gå på bibliteket, man kan i hvert fald hurtigt få gjort
> biblioteket til et kedeligt sted, hvis det indebærer stilleleg.

Og hvorfor skulle det indebære dette? Børnebibliotekerne har såmænd udviklet
sig siden 50'erne.
>
>
> Suk! Teknikken i sig selv er ikke kun god, ikke kun dårlig. Den kan bruges
> nogle gange, den kan ikke bruges andre gange.

Og...?
>
> > Og som den store norske sociolog og professor Regi Th. Enestvedt, blandt
> > andet ophavsmand til læringsbegrebet, skriver i en af sine bøger: man
skal
> > ikke som lærer være forskrækket over computerne - det skulle jo gerne
være
> > lærerne, der er inden i maskinerne - blandt andet til at være det
> "filter",
>
> Nu bliver jeg så nødt til at spørge dig om det var på det tidspunkt du
> stoppede med at læse bøger, og blev lallende ukritisk hippe IT'er??

???
>

> Du _må_ simpelthen joke??! Det har været standard i Jylland siden..., ja i
> lang tid. Jeg underviste første gang i 93, dengang virkede det fint, de
> bedste bøger var selvfølgelig taget, men stod man og havde brug for et
> klassesæt her og nu, så var der nok af fin kvalitet at vælge imellem
> Det er sgu da egentlig sørgeligt at landets største amt ikke har styr på
> det, men de er jo underlige de kjøvhavnere...

Sådan er det desværre -måske fordi det fattige København sender millioner
til Jylland for at de "fattige" kommuner kan få sig nogle flere motorveje!


> En bog rummer en
> > anden autoritet end nettet -og det KAN være betænkeligt.
>
> Ja selvfølgelig, men hvori skulle en bog være mere betænkelige end film,
> internetside, billede, maleri eller....

Fordi en bog rummer for mange - især børn - en autoritet, som hverken film
eller nettet rummer. Børn opflaskes i skolen med bøger -det er bøger, de
forventer at få fra 1.klasse og det er dem, der dominerer deres tiværelse i
alle fagene. Derfor står bogen stadig som en autoritet i forhold til så
meget andet.
>
>
> > > Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?
>
> Naturligvis skal de det, når de er børn.
'
hvorfor?
>
> > > Er det okay med dig at en syv-årig ser filmklip med dynger af lig fra
> > > Auschwitz?
>
> Min pige får ikke

Det er mere o.k. at de ser porno end vold, død og lemlæstelse.
>
> > > Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
> > > frikvarterne?
>
> Nej naturligvis er det ikke det, bladet ville blive destrueret (og jeg
> giiider ikke høre om jødefølelser og bogbrænding, hver gang vi brænder en
BT
> eller Rapport - det er ikke det samme fat det dog ), og drengen
> irettesat

Vorherre bevares -man kan såmænd godt høre at det er fra Jylland, du
kommer - hvorfor i alverden skal man dog irettesætte en dreng, der læser
nogle pornoblade? Har du selv et anstrengt forhold til sexuallivet siden du
absolut vil dominere andres ditto?
Det er både naturligt og nødvendigt at børn interesserer sig for
sexuallivet. Hvis mine børn læste nogle pornoblade, ville jeg såmænd give
ham nogle flere, og hvis de fortalte sjofle historier, ville jeg såmænd
fortælle nogle værre - (frit efter A.S. Neill) - hellere lade dem leve deres
nysgerrighed til ende end at lade dem dø af samme!

Jeg vil som ansvarlig voksen sikre mig at børnene ikke tumler alene med
deres tanker - og det er min simple pligt som menneske og som lærer at
eleverne også får indsigt i de forskellige facetter i livet, som er med til
at danne dem til hele mennesker.

>
>
> Jeg er fuldt ud tilfreds med at man på vores skole har killfiltre, der
både
> tager porno, vold og 20 andre ting, men det er selvfølge besluttet på et
> lærermøde med forældre og den slags (det skete vist for et par år siden).
> Det kan da godt være det er overdrevet, men ærlig talt unger skal nok få
se
> nok analsex, gruppesex og små tisselege når de kommer ud af folkeskolen.
Man
> kan da umuligt mene det er folkeskolensopgave at gøre porno tilgængelige
for
> mindreårige. Hvis filtre ikke allerede var der, ville jeg arbejde aktivt
på
> at få det.

Og du ville høre til gruppen af naive mennesker, der tror at man kan hindre
eleverne i at se det, de vil se- at man vitterlig kan blokere for porno og
vold.

Jeg vil anbefale dig at opdatere din viden om edb og filtre - samt
naturligvis tage din pædagogik og didaktik til kraftig overvejelse.

Naturligvis har skolen og dens lærere da en forpligtelse til at lade
eleverne forholde sig til både porno og vold - det kan man ikke undslå sig,
hvis man vil leve op til folkeskolens formålsparagraf, fagenes målsætninger
og de etiske pligter man også har som lærer for at være med til at hjælpe
eleverne til et liv efter skolen via en udviklende undervisning. At du
åbenbart tror at teknikken skærmer dig og børnene mod at I tager en
fordomsfri snak om kontroversielle emner, så begår du efter min opfattelse,
en stor fejl -og overtræder i øvrigt skolelovens ånd og bogstav.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> > Ja, det er rigtigt at eleverne lære om former i første klasse, lad os
bare
> > kalde det geometri
>
> Det ER geometri, hvis man lader dem måle og sammenligne.

Du har fuldstændig ret, men det er jo ikke det man forbinder med ordet i den
sammenhæng det oprindelig blev brugt i denne diskussion.

> Og...? det ændrer jo ikke ved det faktum, at enhver ved at internettets
> hjemmesider kan være fulde af løgn, medens mange unge virkelig tror på at
> når det står i bøgerne, så må det være sandt!

Se det er jeg desværre langt fra sikker på du har ret i. Man er bestemt nødt
til at lære eleverne god kildekritik på nettet, det er faktisk et enormt
arbejde.

Den samme bekymring omkring bøgerne behøver man som udgangspunkt ikke
have, for pkt. 1.: Forlagets redaktør har set det igennem. pkt. 2.: det er
godkendt til at stå på biblioteket eller indgå i undervisningen.

Men de skal lære kildekritik overfor alle medier.

> Sådan er det desværre -måske fordi det fattige København sender millioner
> til Jylland for at de "fattige" kommuner kan få sig nogle flere motorveje!
>

Ja, det er nu dejligt at kunne spise sin madpakke uforstyrret midt på
motorvejen, se nogle rådyr græsse i vejkanten. Der er så roligt og
uforstyrret.

> > > > Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade
i
> > > > frikvarterne?
> >
> > Nej naturligvis er det ikke det, bladet ville blive destrueret (og jeg
klip
>
> Vorherre bevares -man kan såmænd godt høre at det er fra Jylland, du
> kommer - hvorfor i alverden skal man dog irettesætte en dreng, der læser
> nogle pornoblade? Har du selv et anstrengt forhold til sexuallivet siden
du
> absolut vil dominere andres ditto?
klip

Eleverne må naturligvis ikke læse anstødelig litteratur på skolens område,
hvad de gør i deres fritid blander jeg mig ikke i, men lader forældrene om.

> Naturligvis har skolen og dens lærere da en forpligtelse til at lade
> eleverne forholde sig til både porno og vold - det kan man ikke undslå
sig,
> hvis man vil leve op til folkeskolens formålsparagraf, fagenes
målsætninger
> og de etiske pligter man også har som lærer for at være med til at hjælpe
> eleverne til et liv efter skolen via en udviklende undervisning. At du
> åbenbart tror at teknikken skærmer dig og børnene mod at I tager en
> fordomsfri snak om kontroversielle emner, så begår du efter min
opfattelse,
> en stor fejl -og overtræder i øvrigt skolelovens ånd og bogstav.

Som jeg skrev, så er jeg udemærket klar over de vil støde på det, og at de
kan finde det, men nej, de skal ikke sidde og se på porno, vold, død og jeg
ved ikke hvad på skolens computere. Når eleven skriver ordet sex, bør der
ikke poppe 18 millioner links op til analsex men poppe 5 links til oplysende
seksualsider. De 18 millioner andre sider må de så se på forældres computer,
hvis de mener det er passende. Så hvis man tager tråden helt tilbage, så må
jeg sige, jeg er glad for for disse filtre, bare ikke ikke helt med deres
kvalitet (der er stadig sider der slipper igennem, og rigtige sider der
blokkes), den kvalitet bliver bedre updatering for updatering.



Og så skal vi da lige have ryddet den der misforståelse af vej, du kom med
for et par indlæg siden:

Lærerens tingspligt betyder ikke, at han skal se sine elever hele tiden,
dette er klart beskrevet i VEJLEDNING nr 10 af 10/01/1995 omkring
bekendtgørelse for Folkeskolen.

Her er linket:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/C19950001060-REGL

Mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:40080cfd$0$262$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Ja, det er rigtigt at eleverne lære om former i første klasse, lad os
> bare
> > > kalde det geometri
> >
> > Det ER geometri, hvis man lader dem måle og sammenligne.
>
> Du har fuldstændig ret, men det er jo ikke det man forbinder med ordet i
den
> sammenhæng det oprindelig blev brugt i denne diskussion.

Jeg ved ikke hvad DU forbinder med ordet, jeg VED hvad det er, eftersom jeg
har undervist i det fag i mange år i de mindre til de store klasser.
>
> > Og...? det ændrer jo ikke ved det faktum, at enhver ved at internettets
> > hjemmesider kan være fulde af løgn, medens mange unge virkelig tror på
at
> > når det står i bøgerne, så må det være sandt!
>
> Se det er jeg desværre langt fra sikker på du har ret i. Man er bestemt
nødt
> til at lære eleverne god kildekritik på nettet, det er faktisk et enormt
> arbejde.

Bøger har større autoritet.
>
> Den samme bekymring omkring bøgerne behøver man som udgangspunkt ikke
> have, for pkt. 1.: Forlagets redaktør har set det igennem. pkt. 2.: det er
> godkendt til at stå på biblioteket eller indgå i undervisningen.

Det ændrer da ikke ved det faktum at der kan stå kontroversielle ting i de
bøger. Et forlag lever af at sælge bøger - de censurerer derfor ikke bøger
fordi de tilfældigvis kunne havne på et skolebibliotek.

>
> Men de skal lære kildekritik overfor alle medier.

ja - og?
>
> > Sådan er det desværre -måske fordi det fattige København sender
millioner
> > til Jylland for at de "fattige" kommuner kan få sig nogle flere
motorveje!
> >
>
> Ja, det er nu dejligt at kunne spise sin madpakke uforstyrret midt på
> motorvejen, se nogle rådyr græsse i vejkanten. Der er så roligt og
> uforstyrret.

Motorvejsmafien HAR slået til -igen - så pas på hvad du siger

> > > Vorherre bevares -man kan såmænd godt høre at det er fra Jylland, du
> > kommer - hvorfor i alverden skal man dog irettesætte en dreng, der læser
> > nogle pornoblade? Har du selv et anstrengt forhold til sexuallivet siden
> du
> > absolut vil dominere andres ditto?
> klip
>
> Eleverne må naturligvis ikke læse anstødelig litteratur på skolens område,
> hvad de gør i deres fritid blander jeg mig ikke i, men lader forældrene
om.

Hvad er så anstødeligt litteratur? Jeg mener f.eks. at Det Bedste er
anstødeligt litteratur - og der er faktisk en afgørelse (jeg husker desværre
ikke i hvilken forbindelse (læs: intet link)), hvor en inspektør fik en næse
for at censurere, hvad eleverne skrev i et skoleblad - det må han ikke, da
det er krænkende for ytringsfriheden.
>
> >
> Som jeg skrev, så er jeg udemærket klar over de vil støde på det, og at de
> kan finde det, men nej, de skal ikke sidde og se på porno, vold, død og
jeg
> ved ikke hvad på skolens computere. Når eleven skriver ordet sex, bør der
> ikke poppe 18 millioner links op til analsex men poppe 5 links til
oplysende
> seksualsider. De 18 millioner andre sider må de så se på forældres
computer,
> hvis de mener det er passende. Så hvis man tager tråden helt tilbage, så
må
> jeg sige, jeg er glad for for disse filtre, bare ikke ikke helt med deres
> kvalitet (der er stadig sider der slipper igennem, og rigtige sider der
> blokkes), den kvalitet bliver bedre updatering for updatering.

Du er naiv, må jeg sige -som du selv er inde på så kan filtrene ikke sortere
mellem "lovlige" og "ulovlige" sider - og da der findes mere end 18 mio
sider, vil det være en umulig opgave at sortere i disse som menneske, og det
er ikke muligt for et program at sørge for noget sådant i den
størrelsesorden -og en opdatering vil koste tusindvis af kroner hvert eneste
år - og så er det endda ikke sikkert. Og intet menneske kan overkomme at
gennemse enhver side, sørge for at de bliver blokeret etc. Det er en kamp
mod vejrmøller.
>
>
>
> Og så skal vi da lige have ryddet den der misforståelse af vej, du kom med
> for et par indlæg siden:
>
> Lærerens tingspligt betyder ikke, at han skal se sine elever hele tiden,
> dette er klart beskrevet i VEJLEDNING nr 10 af 10/01/1995 omkring
> bekendtgørelse for Folkeskolen.

Hvor har jeg skrevet noget om dette i denne tråd - nu synes jeg du strammer
den omkring påstande jeg skulle have skrevet. Tilsynspligten er forskellig
fra situation til situation. Der findes den almindelige tilsynspligt og så
den skærpede - og den skærpede gælder blandt andet i forbindelse med
idrætsaktiviteter og bad, hvilket i øvrigt fremgår af bekendtgørelsens § 6

Det er i orden at en yngre forsøger at belære en ældre kollega, hvad han
eller hun har fundet frem til - vi kan jo ikke vide alt, men når det sker at
en sådan belæring finder sted, så må jeg altså også fremhæve, at det, der
belæres om også skal være korrekt - og det er ikke tilfældet med dine
påstande om mine indlæg.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

Ja, det er den samme teknik som min didaktiklærer brugte. Han havde 28 års
erfaring, og sidst forberedt sig til en time engang for 12 år siden. Men
denne underviser havde en teknik:

Hver gang en kommer med et fornuftigt modargument fejes det enten af bordet
som ukorrekt, dumt eller noget med "i mine xx antal år har jeg...." og når
man er ved at tabe en diskussion handler det om at skifte emne eller bare
nægte det overhovedet var det det hele startede med. F.eks. ved at sige ja
og og hvad så? Man kan selvfølgelig også bare komme med helt håbløse
påstande, for at dræbe debatten, det kunne være en fuldstændig idiotiske
kommentar som: "'Det Bedste' er anstødelig litteratur", jamen det er da
klart, og det er sageligt i en debat om pornografi. Jeps. Det ville være et
godt indlæg. Okay, nu overdriver jeg for ingen ville være dumme nok til at
lave et sådan, men alligevel.... Pointen er jo:

Lidt som at slå i en dyne.

Når du ønsker at opnå en fornuftig debat kan du jo altid sige til. En
debat behøver nemlig ikke have en vinder eller en taber men at begge parter
tænker de blev klogere. Jeg er blevet det klogere siden jeg startede på
seminariet, at jeg i dag ikke gider spilde min tid med en diskussion med en
eller anden gammel "har været" lærer vrag, der sidder i rundkreds og synger
lange bange sange for børnene, der skal have den ultimative frihed til alt
mens vi bager et snobrød...



Kun et svar gider jeg give:

> > Og så skal vi da lige have ryddet den der misforståelse af vej, du kom
med
> > for et par indlæg siden:
> >
> > Lærerens tingspligt betyder ikke, at han skal se sine elever hele tiden,
> > dette er klart beskrevet i VEJLEDNING nr 10 af 10/01/1995 omkring
> > bekendtgørelse for Folkeskolen.
>
> Hvor har jeg skrevet noget om dette i denne tråd - nu synes jeg du
strammer
> den omkring påstande jeg skulle have skrevet. Tilsynspligten er forskellig

Dit indlæg d. 14/1, kl. 23:12, , som svar på Zekis indlæg,

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:40087aa8$0$184$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Ja, det er den samme teknik som min didaktiklærer brugte. Han havde 28 års
> erfaring, og sidst forberedt sig til en time engang for 12 år siden. Men
> denne underviser havde en teknik:
>
> Hver gang en kommer med et fornuftigt modargument fejes det enten af
bordet
> som ukorrekt, dumt eller noget med "i mine xx antal år har jeg...." og når
> man er ved at tabe en diskussion handler det om at skifte emne eller bare
> nægte det overhovedet var det det hele startede med. F.eks. ved at sige ja
> og og hvad så? Man kan selvfølgelig også bare komme med helt håbløse
> påstande, for at dræbe debatten, det kunne være en fuldstændig idiotiske
> kommentar som: "'Det Bedste' er anstødelig litteratur", jamen det er da
> klart, og det er sageligt i en debat om pornografi. Jeps. Det ville være
et
> godt indlæg. Okay, nu overdriver jeg for ingen ville være dumme nok til at
> lave et sådan, men alligevel.... Pointen er jo:
>
> Lidt som at slå i en dyne.
>
> Når du ønsker at opnå en fornuftig debat kan du jo altid sige til. En
> debat behøver nemlig ikke have en vinder eller en taber men at begge
parter
> tænker de blev klogere. Jeg er blevet det klogere siden jeg startede på
> seminariet, at jeg i dag ikke gider spilde min tid med en diskussion med
en
> eller anden gammel "har været" lærer vrag, der sidder i rundkreds og
synger
> lange bange sange for børnene, der skal have den ultimative frihed til alt
> mens vi bager et snobrød...


Min reaktion var først og fremmest på at du antog mig for komplet uvidende
om lærernes forhold. Du forsøgte at belære mig om, hvad en lærer havde lært
på seminariet om pædagogik, og jeg forsøgte i første omgang at anslå den
muntre tone ved at henvise til min signatur.

Du skrev faktisk:

"Nu er det jo sådan at lærere har gået fire år på seminariet for netop at
kunne selektere indholdet, da undervisningstiden sætter en grænse for hvad
eleverne kan lære, så må vi jo afveje om det vitterligt er særlig
informativt, nyttigt at vide at "professor Jensen i '81 synes ham der HCA
var glad for børn".

Det er da ikke censur, men ganske enkelt sortering i fagindholdet, det er en
af de ting, vi uddannes til. Men det skal selvfølgelig ske bredt, objektivt
og på et sagligt grundlag."

Dernæst var du spydig, idet du mente at du skulle bøje dig i støvet for
sagkundskaben og mente at man som overlærer så havde været det i mere end 25
år og om man overhovedet kunne blive overlærer i dag.

Det valgte jeg at overhøre, fordi jeg tænkte at det kun ville bidrage til
mudderkastningen. Men da du åbenbart fremturer, så skal jeg fortælle dig, at
man bliver overlærer efter blot 10 år ,men at det dog indebærer en vis
erfaring med undervisning og skoleliv. Jeg har undervist i 20 år og så har
jeg taget en universitetseksamen i pædagogik, hvilket jeg er meget stolt af,
eftersom det skete medens jeg var fuldtidsansat og det er ikke sædvanligt i
min familie at man overhovedet opnår noget, der blot nærmer sig en sådan
uddannelse. Derfor har det meste af min familie da også slået hånden af mig,
for jeg ikke skal tro noget, som en af mine tanter sagde: "når skidt kommer
til ære, ved det ikke, hvordan det skal være!" - m.a.o. skomager, bliv ved
din læst.

Jeg er ikke utilfreds med udviklingen, jeg er ikke utilfreds med at jeg
stadig er skolelærer (da jeg blev færdig som cand.pæd. blev min alder anset
for at være et problem (jeg var for gammel, mente et seminarium - du har
ingen erfaring, mente et andet (selvom jeg havde været praktiklærer for
samme seminariums elever i årevis)) og glæder mig over at jeg fik mulighed
for at udvikle mig pædagogisk - og endelig kan jeg tilføje at jeg er yderst
engageret i mit arbejde, der både omfatter undervisning, edb, m..v.

Dit indlæg ´bærer i det hele taget præg af en foragt for os ældre lærere,
der har været på banen i mange år, og en foragt over for folk, der tillader
sig det formastelige at være uenig med dig, at udfordre din
pædagogisk-didaktiske viden - en attitude som jeg da kender til fra min egen
tid på seminariet, hvor vi også havde nogle lærere, der kom med attituder
som ovenstående. Men de var som regel til at diskutere med -de værste var
dem, der blot sagde: vi er uenige, og det har vi vel lov til at være - de
tog ikke stilling til noget som helst kontroversielt og engagerede sig ikke
i deres job udover at de blot hurtigst muligt skulle have skivet de
studerende af så de kunne komme hjem til pensionen.

Du burde have sagt til din didaktiklærer: det er muligt det er dum, det vi
siger, men forklar så venligst hvorfor! i stedet for blot at lege skolebarn
og være alt for autoritært indstillet. Men det skyldes måske at du og andre
studernede på seminarierne ikke mener at det er et studium, de er i gang med
og ikke en "skole". De skal selv gøre sig tanker om, hvad det er de
foretager sig, selv reflektere over tingenes tilstand -

Jeg havde især to studiekammerater, som spurgte en lærer: hvad skal vi læse
til næste gang. Dertil svarede han, at det havde han da ingen mening om,
eftersom det var et studium, de var i gang med -han kunne anbefale at de
læste den gældende litteratur og at hans emne ville være dette og hint næste
gang, men hvormeget de skulle læse af pensum, måtte de selv døje med.

Han blev ikke populær hos dem.

De begge gik op og fik bundkarakterer fordi de troede at når de blot havde
læst, hvad de skulle, så var der ingen problemer - men de havde ikke
reflekteret over det, de havde læst, akkurat som du, når du forsøger at lade
din moral være gældende over for mig, og i det hele taget opfører dig yderst
belærende omkring hvad man kan tillade sig over for børn.

Tag dog og tænk dig om og argumenter for sagen fremfor at gå efter manden.

Så ja, jeg går efter dig personlig for at vise dig, hvad det indebærer at
droppe ovenstående og gå efter mand fremfor bold.

>
> Kun et svar gider jeg give:
>
> > > Og så skal vi da lige have ryddet den der misforståelse af vej, du kom
> med
> > > for et par indlæg siden:
> > >
> > > Lærerens tingspligt betyder ikke, at han skal se sine elever hele
tiden,
> > > dette er klart beskrevet i VEJLEDNING nr 10 af 10/01/1995 omkring
> > > bekendtgørelse for Folkeskolen.
> >
> > Hvor har jeg skrevet noget om dette i denne tråd - nu synes jeg du
> strammer
> > den omkring påstande jeg skulle have skrevet. Tilsynspligten er
forskellig
>
> Dit indlæg d. 14/1, kl. 23:12, , som svar på Zekis indlæg,

Ja, der skriver jeg at eleverne ikke må være uden opsyn -og det er 100
procent korrekt. Det indebærer ikke at eleverne ikke kan sidde alene, når de
har fået grundige instruktioner, men det indebærer at der er en lærer i
nærheden (f.eks. en gangvagt i et frikvarter), der kan gribe ind, hvis der
sker ting og sager, der ikke skal ske.
Det indebærer endvidere at eleverne i henseende til alder og modenhed kan
være alene i nærmere begrænset omfang i forbindelse med f.eks.
projektopgaver.

Det, jeg IKKE har skrev, men som DU PÅSTÅR er at der skal være øjenkontakt
med eleverne hele tiden. Tilsyn omfatter at man kan gribe ind, akkurat som
et tilsyn i skolegården ikke betyder at man skal være opmærksom på alle 700
elever hele tiden, men at man skal være til stede for at kunne fortage det
fornødne, hvis det er påkrævet.

Til gengæld betyder skærpet tilsyn at man stort set skal være til stede i
det pågældende lokale, når det kræves. Det gælder for eksempel i
badesituationer med eleverne efter idræt, det gælder i sløjd, det gælder i
svømning og i andre risikofag som idræt.

Du tror at alle TILSYN betyder at man skal se på hver enkelte elev hele
tiden, men det ligger der ikke i den pågældende bekendtgørelse, så det hele
kommer altså af, at du ikke aner hvad begrebet tilsyn indebærer, og derfor
skyder du mig noget i skoene, jeg ikke har sagt, ikke har ment og ikke har
udtalt mig om.


I det hele taget virker det som om du blot er en seminariestuderende på 1.
årgang eller også må du være en meget ung og uerfaren lærer.
Det er også i orden at være det, men det indebærer dog så, at man bør lytte
til de mere erfarne lærere, der trods alt har levet med bekendtgørelser,
forordninger og cirkulærer i mange år og som trods al din modstand mod os
gamle, måske ved en smule mere om praktisk skolegerning end du gør.

Du har selvklart lov til at have din mening, men du kan ikke forvente at
alle andre mener det samme som dig, blot fordi du har lært et par ting på
seminariet.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

Pkt. 1: Mine spørgsmål omkring overlærer, var rent faktisk alvorlig ment,
fordi vores Skolen I Samfundet lærer engang fortalte os at overlærere ikke
blev udnævnt længere. Det var fuldkommen irrellevant for diskussion, men
lidt "parents spørgsmål", så _det_ var faktisk ikke for at gøre nar.


> Ja, der skriver jeg at eleverne ikke må være uden opsyn -og det er 100
> procent korrekt. Det indebærer ikke at eleverne ikke kan sidde alene, når
de
> har fået grundige instruktioner, men det indebærer at der er en lærer i
> nærheden (f.eks. en gangvagt i et frikvarter), der kan gribe ind, hvis der
> sker ting og sager, der ikke skal ske.
> Det indebærer endvidere at eleverne i henseende til alder og modenhed kan
> være alene i nærmere begrænset omfang i forbindelse med f.eks.
> projektopgaver.

Jeg er glad for du nu har læst vejledning og nu er enig med mig. Det var vi
sikkert også til at starte med (håber jeg), men nu ved vi da vi snakker om
det samme. I øvrigt er det katastrofal debatform at tilægge sin debatør
motiver og tale som denne ikke har skrevet.

> I det hele taget virker det som om du blot er en seminariestuderende på 1.
> årgang eller også må du være en meget ung og uerfaren lærer.
> Det er også i orden at være det, men det indebærer dog så, at man bør
lytte
> til de mere erfarne lærere, der trods alt har levet med bekendtgørelser,
> forordninger og cirkulærer i mange år og som trods al din modstand mod os
> gamle, måske ved en smule mere om praktisk skolegerning end du gør.

Personligt mener jeg man skal gøre sig fortjent til respekt. Det er giver
ikke i min bog respekt _i sig selv_ at have været ansat i 4, 15 eller 40 år
i skolevæsenet. Jeg svarede dig tidligere som om du ikke havde forstand på
skolen, indtil videre har jeg hverken hørt eller set andet, men da du har
utallige års erfaring i skolen, må det vel være udtryk for emnet og en solid
generationskløft. Jeg kan simpelthen ikke følge din tankegang i denne debat,
og må derfor blot notere mig holdningen og konstatere at forskelligheden i
din og min holdning.

Min erfaring: Jeg startede med at undervise i '95, gik på seminariet fra
99-03 og er ude på første år in real life, hvor jeg rent faktisk har et
stykke papir på det.

Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:400b261a$0$223$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Pkt. 1: Mine spørgsmål omkring overlærer, var rent faktisk alvorlig ment,
> fordi vores Skolen I Samfundet lærer engang fortalte os at overlærere ikke
> blev udnævnt længere. Det var fuldkommen irrellevant for diskussion, men
> lidt "parents spørgsmål", så _det_ var faktisk ikke for at gøre nar.

O.K. - men du har misforstået tingene - Det er korrekt at overlærere ikke
bliver "udnævnt" længere - det sker pr. automatik efter 10.år - det er der
såmænd ikke noget nyt i - sådan har det været gældende de sidste mere end 20
år. I gamle dage blev man "udnævnt " til overlærer - nogle blev det, nogle
blev det ikke eller ret sent. Det var en titel, man skulle gøre sig fortjent
til. Sådan er det ikke længere - det er blot en anciennitetsbetegnelse -men
stadig vigtig i forhold til løn og erfaringsbetegnelse. Man begynder nemlig
forfra på "anciennitetsskalaen, når man bliver overlærer. Så man har altså
10 år som "almindelig lærer" og derefter bliver man "overlærer" med
anciennitet på 1. år, 2.år etc.
>
>
> > Ja, der skriver jeg at eleverne ikke må være uden opsyn -og det er 100
> > procent korrekt. Det indebærer ikke at eleverne ikke kan sidde alene,
når
> de
> > har fået grundige instruktioner, men det indebærer at der er en lærer i
> > nærheden (f.eks. en gangvagt i et frikvarter), der kan gribe ind, hvis
der
> > sker ting og sager, der ikke skal ske.
> > Det indebærer endvidere at eleverne i henseende til alder og modenhed
kan
> > være alene i nærmere begrænset omfang i forbindelse med f.eks.
> > projektopgaver.
>
> Jeg er glad for du nu har læst vejledning og nu er enig med mig.

Det er da ikke noget jeg "nu" er blevet enig med dig om fordi jeg har læst
vejledningen . Den har jeg da altid kendt og aldrig givet udtryk for andet -
du har altså ikke fortalt mig noget, jeg ikke vidste i forvejen og jeg har
heller aldrig skrevet noget, der blot kunne tyde på det modsatte.

Det var vi
> sikkert også til at starte med (håber jeg), men nu ved vi da vi snakker om
> det samme. I øvrigt er det katastrofal debatform at tilægge sin debatør
> motiver og tale som denne ikke har skrevet.

Som du gør?
>
> > I det hele taget virker det som om du blot er en seminariestuderende på
1.
> > årgang eller også må du være en meget ung og uerfaren lærer.
> > Det er også i orden at være det, men det indebærer dog så, at man bør
> lytte
> > til de mere erfarne lærere, der trods alt har levet med bekendtgørelser,
> > forordninger og cirkulærer i mange år og som trods al din modstand mod
os
> > gamle, måske ved en smule mere om praktisk skolegerning end du gør.
>

> Personligt mener jeg man skal gøre sig fortjent til respekt. Det er
giver
> ikke i min bog respekt _i sig selv_ at have været ansat i 4, 15 eller 40
år
> i skolevæsenet. Jeg svarede dig tidligere som om du ikke havde forstand på
> skolen, indtil videre har jeg hverken hørt eller set andet, men da du har
> utallige års erfaring i skolen, må det vel være udtryk for emnet og en
solid
> generationskløft. Jeg kan simpelthen ikke følge din tankegang i denne
debat,
> og må derfor blot notere mig holdningen og konstatere at forskelligheden i
> din og min holdning.


Og som jeg allerede har skrevet: din viden om skolevæsenet er ikke
up-to-date. 'Det har intet med generationskløft at gøre, men om villigheden
til at lære noget af andre.
I denne sag er du på tynd is: ikke alene er jeg lærer og cand.pæd. (hvilket
i sig selv skulle borge for en vis viden om pædagogiske forhold -men jeg har
også mere end 20 års erfaring med edb og har fungeret som it-vejleder i mere
end 10 år og er (stadig) igang med at læse til MCSE'er - det vil sige at jeg
både har større viden på de områder, mere viden og erfaring med pædagogiske
forhold.

Men det er jo netop IKKE det, sagen handler om: det handler om at både Zeki
og jeg har nogle synspunkter, hvor det er holdningerne der tæller, og at
disse holdninger baserer sig - for begges vedkommende -på viden om både edb
og pædagogik. Han giver udtryk for en anden skolekultur end den, jeg
arbejder i til dagligt - og det er DET, der er kernepunktet -ikke om vi har
mere eller mindre erfaring.
Kun da du blander dig -og det har du naturligvis ret til - gør du det på et
grundlag, hvor du simpelthen ikke ved nok. Du kommer med nogle postulater og
en bedrevidende facon, der bestemt ikke er fremmende for noget debatmiljø,
nemlig da du forsøger at belære mig om, hvad en professionel lærer lærer på
seminariet. Her gætter jeg at du enten er seminariestuderende eller blot
meget ung som lærer -og det har jeg så ret i.

Mange unge lærere er glimrende til mange ting, og de er såmænd også på en
lang række punkter bedre end jeg nogensinde kunne drømme om at være - jeg
har ikke taget det lille kursus i tålmodighed. Men jeg har naturligvis
den autoritet og erfaring, der skal til for at fungere som lærer i en
klasse, hvor jeg ikke altid skal slås med elementære ting i forhold til
hvordan jeg skaffer ro, underviser på diverse niveauer m.v. Det har du til
gode, men det kommer vel nok.

Det var kun din noget belærende facon, du kom med, som om du mente at jeg
udtalte mig om ting, jeg ikke havde forstand på - derfor min lille
spøgefulde bemærkning om at du skulle se min signatur. Det er sagens kerne.
>
> Min erfaring: Jeg startede med at undervise i '95, gik på seminariet
fra
> 99-03 og er ude på første år in real life, hvor jeg rent faktisk har et
> stykke papir på det.

Så har du fire års erfaring i lærergerningen, 4 år på seminariet og er så
kommet ud sidste år. Fint nok - læg dertil mine 20 år og videreuddannelse
med diverse kurser oven i hatten, så forstår du nok, hvorfor jeg ikke
behøver at belæres om, hvad en professionel lærer har erfaret på et
seminarium?

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:400b8022$0$94993$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> O.K. - men du har misforstået tingene - Det er korrekt at overlærere ikke
> bliver "udnævnt" længere - det sker pr. automatik efter 10.år - det er der
> såmænd ikke noget nyt i - sådan har det været gældende de sidste mere end
20
> år. I gamle dage blev man "udnævnt " til overlærer - nogle blev det, nogle
> blev det ikke eller ret sent. Det var en titel, man skulle gøre sig
fortjent
> til. Sådan er det ikke længere - det er blot en
anciennitetsbetegnelse -men
> stadig vigtig i forhold til løn og erfaringsbetegnelse. Man begynder
nemlig
> forfra på "anciennitetsskalaen, når man bliver overlærer. Så man har altså
> 10 år som "almindelig lærer" og derefter bliver man "overlærer" med
> anciennitet på 1. år, 2.år etc.

Det er ikke helt korrekt.

For det første bliver man overlærer efter 8 år, for det andet skal ens
tjeneste have været "pletfri" (læs den præcise betegnelse i overenskomsten
http://www.dlf.org/sitemod/upload/Root/overenskomst2002.doc §6 stk. 2,
Bemærkning 2), for det tredie betyder det ikke noget i forhold til lønnen,
man får ganske vist et pænt lønhop efter 8 år, men det vil man også få
selvom man ikke bliver overlærer, forstået på den måde, at det ikke er
overlærerbetegnelsen der giver lønhoppet, men de 8 års erfaring (Dette
gælder lærere på ny løn). I øvrigt er det så slut med de automatiske lønhop,
så hvis man ser bort fra diverse kvalifikations- og funktionstillæg er man
på "slutløn" efter 8 år.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13-01-2004

---

Hvad er den slutløn?

Venlig hilsen
Andreas


On Mon, 19 Jan 2004 08:55:47 +0100, "Peter Hindsgaul"
<peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> wrote:

> bliver overlærer, forstået på den måde, at det ikke er
>overlærerbetegnelsen der giver lønhoppet, men de 8 års erfaring (Dette
>gælder lærere på ny løn). I øvrigt er det så slut med de automatiske lønhop,
>så hvis man ser bort fra diverse kvalifikations- og funktionstillæg er man
>på "slutløn" efter 8 år.
>
>Venlig hilsen

---

Uanset svaret - for lav!

---

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas_skjaemt@privat.ring-ring.dk> skrev i en
meddelelse news:plln00l1rsb0crbbiq06b09arhtljkeakf@4ax.com...
> Hvad er den slutløn?
>
I korte træk:
Ca. 28,500 kr. pr. måned + godt 28 kr. pr. time du underviser udover 300 pr.
år + hvad der evt. måtte være af lokalt forhandlede tillæg (IT-kørekort,
klasselærer etc. etc.)

Mere præcist:
http://dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=12330

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13-01-2004

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:400bfeea$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ca. 28,500 kr. pr. måned + godt 28 kr. pr. time du underviser udover 300
pr.

Skrivefejl!

Det er kun 23,500 kr. pr. måned

Beklager

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13-01-2004

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:400c0007$0$172$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
> news:400bfeea$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Ca. 28,500 kr. pr. måned + godt 28 kr. pr. time du underviser udover 300
> pr.
>
> Skrivefejl!
>
> Det er kun 23,500 kr. pr. måned

Hvis dette er korrekt, så må det stadig kun gælde for "ny løn" - men i hvert
fald nærmer det sig mere realistisk udtrykket: "dødsløn".

Men det er heldigvis heller ikke korrekt, i hver fald ikke, hvis man
arbejder i Københavns kommune. Her er slutlønnen på løntrin 41 og sker med
små 30.000 kr. inkl. pension.

Og man kan i øvrigt ende helt oppe på løntrin 49 (men det er så ledere
..v.) - imidlertid er der nu ændringer på vej, men hvad det indebærer ved
jeg ikke.

jf. www.klf-net.dk

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:400c3521$0$95019$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Det er kun 23,500 kr. pr. måned
>
> Hvis dette er korrekt, så må det stadig kun gælde for "ny løn" - men i
hvert
> fald nærmer det sig mere realistisk udtrykket: "dødsløn".

Selvfølgelig er det Ny løn. Om det er korrekt kan du finde ud af ved at
klikke på linket i mit oprindelige indlæg. Hertil kommer bl.a.
undervisningstillæg, der ved 23 ugentlige lektioner vil udgøre i underkanten
af 1000 kr. Endvidere skal der lægges godt 4000 kr. oveni i
pensionsopsparing (17,1 % arbejdsgiverindbetalt
http://dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=12470)

> Men det er heldigvis heller ikke korrekt, i hver fald ikke, hvis man
> arbejder i Københavns kommune. Her er slutlønnen på løntrin 41 og sker med
> små 30.000 kr. inkl. pension.

Jeg kan nu kun se at løntrin 41 kan gives til en lukket gruppe af tidligere
medarbejder ved den tidligere særforsorg eller noget i den stil. For de
lærere der ikke er på fuld Ny løn, men kun delvis Ny løn (af og til kaldet
gammel løn) kan jeg ikke få det til mere end trin 40, og for de på fuld Ny
løn til trin 37. Så forskellen er nu ikke så stor, selvom den selvfølgelig
er der.

vh
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13-01-2004

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:400c3c5b$0$164$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > > Hvis dette er korrekt, så må det stadig kun gælde for "ny løn" - men i
> hvert
> > fald nærmer det sig mere realistisk udtrykket: "dødsløn".
>
> Selvfølgelig er det Ny løn.

Det finder jeg da ikke værende "selvfølgeligt" -

Om det er korrekt kan du finde ud af ved at
> klikke på linket i mit oprindelige indlæg. Hertil kommer bl.a.
> undervisningstillæg, der ved 23 ugentlige lektioner vil udgøre i
underkanten
> af 1000 kr. Endvidere skal der lægges godt 4000 kr. oveni i
> pensionsopsparing (17,1 % arbejdsgiverindbetalt
> http://dlf.org/sitemod/moduler/index.asp?pid=12470)

Og jeg siger dig, at det ikke er helt korrekt. Løntrin 41, som man altså kan
havne på som lærer i Kbh, giver en slutløn på de nævnte godt 30.000 inkl.
pension.
>
> > Men det er heldigvis heller ikke korrekt, i hver fald ikke, hvis man
> > arbejder i Københavns kommune. Her er slutlønnen på løntrin 41 og sker
med
> > små 30.000 kr. inkl. pension.
>
> Jeg kan nu kun se at løntrin 41 kan gives til en lukket gruppe af
tidligere
> medarbejder ved den tidligere særforsorg eller noget i den stil. For de
> lærere der ikke er på fuld Ny løn, men kun delvis Ny løn (af og til kaldet
> gammel løn) kan jeg ikke få det til mere end trin 40, og for de på fuld Ny
> løn til trin 37. Så forskellen er nu ikke så stor, selvom den selvfølgelig
> er der.

Se det link, jeg har givet dig. Teksten ud for 41. løntrin er så lille at
jeg ikke kan læse hvad der står ved siden af tallet, men det betyder
ingenlunde at jeg har uret i beløbets størrelse.

Forskellen på et par løntrin er da mærkbar når man er ansat i det kommunale
system!

--
ahw

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:400b8d88$0$147$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det er ikke helt korrekt.
>
> For det første bliver man overlærer efter 8 år, for det andet skal ens
> tjeneste have været "pletfri" (læs den præcise betegnelse i overenskomsten
> http://www.dlf.org/sitemod/upload/Root/overenskomst2002.doc §6 stk. 2,
> Bemærkning 2), for det tredie betyder det ikke noget i forhold til lønnen,
> man får ganske vist et pænt lønhop efter 8 år, men det vil man også få
> selvom man ikke bliver overlærer, forstået på den måde, at det ikke er
> overlærerbetegnelsen der giver lønhoppet, men de 8 års erfaring (Dette
> gælder lærere på ny løn). I øvrigt er det så slut med de automatiske
lønhop,
> så hvis man ser bort fra diverse kvalifikations- og funktionstillæg er man
> på "slutløn" efter 8 år.

Jeg blev overlærer efter 10 år - du taler om lærere på ny løn - men du har
da formelt ret i at det er blevet ændret. For os, der IKKE er på ny løn, er
det ganske anderledes. Vi blev overlærere efter 10. år - og så kan du
ordkløve begrebet med at sige, at det er ancienniteten, der angiver lønnen
eller du kan sige at "overlærer" er en betegnelse, man kun giver folk, der
har den pågældende anciennitet. Overlærer er i dag blot en kort betegnelse
for erfaringsgrundlaget.

Og den med slutløn efter 8 år, gælder stadigvæk kun ny løn og ikke den løn
mange af os får, hvad enten det er løn med opsat tjenestemandspension eller
delvis ny løn.

Det at man ikke får automatisk lønhop, holdér også kun for ny løns
vedkommende - der foreligger nogle indviklede beregninger på dette i forhold
til "livslønnen" - og her er tjenestemandslønnen altså en smule bedre, når
man inddrager pensionen - jeg har været på kursus i netop dette forhold, men
da beregningerne er temmelig indviklede og når man i højere grad er mere
interesseret i den type løn, man selv får (jeg er jo forudlønnet), så er det
begrænset hvad jeg kan huske om ny løn overhovedet, da det jo ikke er
interessant for mig.

Udover min løn, får jeg et kvalifikationstillæg svarende til 4 lønhop, da
jeg er cand.pæd. I sidste ende handler det såmænd blot om hvilken livsløn
man ender med at have fået.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:400c3240$0$95060$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg blev overlærer efter 10 år - du taler om lærere på ny løn - men du har
> da formelt ret i at det er blevet ændret. For os, der IKKE er på ny løn,
er
> det ganske anderledes. Vi blev overlærere efter 10. år - og så kan du
> ordkløve begrebet med at sige, at det er ancienniteten, der angiver lønnen
> eller du kan sige at "overlærer" er en betegnelse, man kun giver folk, der
> har den pågældende anciennitet. Overlærer er i dag blot en kort betegnelse
> for erfaringsgrundlaget.

Da Kim du diskuterede med har oplyst at han blev færdig på seminariet i 2003
er det nok mest relevant for ham at vide, hvordan tingene forholder sig når
man er på Ny løn.

Jeg ordkløver ikke begrebet, jeg forklarer tingenes rette sammenhæng.
Aftaler man til de kommende overenskomstforhandlinger at man skal have det
"store lønhop" efter 7 års erfaring, følger det ikke automatisk at man
bliver overlærer.
Hvis du har ulejliget dig med at læse fra det link jeg angav andetsteds, vil
du også kunne konstatere, at der er mulighed for at en lærere IKKE bliver
overlærer efter 8 år. Dette sker givetvis sjældent, men bemærkningerne
muliggør det.

> Og den med slutløn efter 8 år, gælder stadigvæk kun ny løn og ikke den løn
> mange af os får, hvad enten det er løn med opsat tjenestemandspension
eller
> delvis ny løn.

Der er ikke ansat lærere de sidste mange år, der IKKE er på ny løn.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul




---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.561 / Virus Database: 353 - Release Date: 13-01-2004

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:400c3683$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Da Kim du diskuterede med har oplyst at han blev færdig på seminariet i
2003
> er det nok mest relevant for ham at vide, hvordan tingene forholder sig
når
> man er på Ny løn.

Jeg talte om gældende forhold for min gruppe, da jeg netop fremhævede min
undervisningserfaring.
>
> Jeg ordkløver ikke begrebet, jeg forklarer tingenes rette sammenhæng.

Du glemte modifikationerne - jf. ovenstående.

> Aftaler man til de kommende overenskomstforhandlinger at man skal have det
> "store lønhop" efter 7 års erfaring, følger det ikke automatisk at man
> bliver overlærer.

korrekt, men det er ikke tilfældet i dag, vel? Her har man hidtil benyttet
sig af begrebet "overlærer" til at angive en anciennitet, hvor man opfattes
som "fuldbefaren" med de fordele og ulemper der følger med jobbet. Efter at
være blevet overlærer, er man sværere at komme af med i forbindelse med
fyringer - i forhold til en "almindelig´" lærer - det betyder naturligvis
ikke at man ikke kan komme af med en overlærer, men det er ulig vanskeligere
end at komme af med en almindelig lærer. Et af fordelene.

Men du har da ret i at begrebet "overlærer" nok er ved at være temmelig
udvandet.

> Hvis du har ulejliget dig med at læse fra det link jeg angav andetsteds,
vil
> du også kunne konstatere, at der er mulighed for at en lærere IKKE bliver
> overlærer efter 8 år. Dette sker givetvis sjældent, men bemærkningerne
> muliggør det.

Der findes i ethvert regelsæt af den slags nogle "musefældeklausuler".
F.eks. kan man ikke i Kbh. forflytte en lærer, der en gang er forflyttet før
der er gået 4 år. Og man kan ikke forflytte en lærer, der har nået alderen
55 år i det indeværende skoleår. Men alligevel kan man i ganske særlige
tilfælde, efter forhandlinger m.v. Vi er vist ude i marginalerne her.

>
> > Og den med slutløn efter 8 år, gælder stadigvæk kun ny løn og ikke den
løn
> > mange af os får, hvad enten det er løn med opsat tjenestemandspension
> eller
> > delvis ny løn.
>
> Der er ikke ansat lærere de sidste mange år, der IKKE er på ny løn.

korrekt- men det betyder ikke at der ikke findes overvejende mange lærere,
der er på "gammel løn" eller delvis ny løn. Faktisk vil alle lærere, der er
ansat siden 1989 være på delvis ny´løn, forudsat at de har været i
skolevæsenet hele perioden.

1989-ansættelsen er "magisk" fordi man kun ansatte lærere i
tjenestemandsstillinger indtil 1989.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> > Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?

> Njet!

> > Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
> > frikvarterne?

> Ja! hvorfor ikke?

Uha...med den indstilling var du røget ud efter en uge i den kommune hvor
jeg arbejder. Forkert eller ikke forkert vil jeg ikke bedømme, men det ville
være realiteten.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:CXRNb.74876$jf4.4776080@news000.worldonline.dk...
>
> > > Så du mener altså ikke at børn skal møde censur?
>
> > Njet!
>
> > > Er det okay at en pubertetsbefængt teenager læser i tyske pornoblade i
> > > frikvarterne?
>
> > Ja! hvorfor ikke?
>
> Uha...med den indstilling var du røget ud efter en uge i den kommune hvor
> jeg arbejder. Forkert eller ikke forkert vil jeg ikke bedømme, men det
ville
> være realiteten.

Den må du længere ud på landet med - som ansat på tjenestemandsvilkår, vil
det være for dyrt for kommunen at fyre mig for den slags - der er simpelthen
ikke lovhjemmel til at fyre en lærer fordi hans elever i et frikvarter læste
pornoblade. Den er langt ude - selv en Toft vil få problemer med dette - jeg
tvivler stærkt på at hr. Toft vil risikere at få en sag på halsen fra DLF
med risiko for at få et erstatsningsansvar på halsen for usaglig fyring.

Så nej, det ville ikke være realiteten - den må du i givet fald kunne
sandsyligggøre. Der er kun tre områder, man reelt kan fyre en lærer for: at
han slår på kassen, tager af kassen eller går i kassen (med en af sine
elever) - men at fyre en lærer på ovennævnte grundlag er helt langt ude og
helt urealistisk.

--
ahw

---

> Den må du længere ud på landet med - som ansat på tjenestemandsvilkår, vil
> det være for dyrt for kommunen at fyre mig for den slags - der er
simpelthen
> ikke lovhjemmel til at fyre en lærer fordi hans elever i et frikvarter
læste
> pornoblade.

Du læser ikke hvad jeg skriver Arne. Jeg nævner indstillingen. Dvs ingen
fyring hvis det skulle at en elev læste pornoblade (nok en påtale), men mon
ikke at du ville få forældre, kolleger, skolebestyrelse osv på nakken hvis
du ikke udøvede cencur, det gentog sig og du ligefrem bifaldte det?

Jeg fatter simpelthen ikke din holdning til dette. Et eller andet sted
prøver jeg ihærdigt at forstå det, for du har så mange andre fine
synspunkter som jeg har fuld respekt for. Ville du da invitere din
otte-årige datter ind i stuen, grave 'Weekend-sex' eller hvad de nu hedder
frem og så sige "se....nu skal du se hvad anal-sex er for noget"? Mener du
også at biografernes cencur, dvs at de anbefaler at der er visse film som
ikke må ses af børn, er helt hen i vejret?

Det er meget muligt at man kan finde elever i hver enkelt klasse som kan
håndtere porno og vold. Men hvad med dem der ikke kan? Er det okay at sende
dem skræmte hjem og så senere forsvare over for forældrene, at "på vores
skole har vi ingen cencur"?

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:9K6Ob.75107$jf4.4799353@news000.worldonline.dk...
> > Den må du længere ud på landet med - som ansat på tjenestemandsvilkår,
vil
> > det være for dyrt for kommunen at fyre mig for den slags - der er
> simpelthen
> > ikke lovhjemmel til at fyre en lærer fordi hans elever i et frikvarter
> læste
> > pornoblade.
>
> Du læser ikke hvad jeg skriver Arne. Jeg nævner indstillingen. Dvs ingen
> fyring hvis det skulle at en elev læste pornoblade (nok en påtale), men
mon
> ikke at du ville få forældre, kolleger, skolebestyrelse osv på nakken hvis
> du ikke udøvede cencur, det gentog sig og du ligefrem bifaldte det?

Mine kolleger ville ikke være på nakken af mig - de ville nemlig som gode
kollegaer mene at selvom de ikke selv accepterede det, ville de forstå et
arguement som at pornoen eksisterer, og de ville også være begavede nok til
at vide, at de ikke ville kunne komme langt med en reaktionær holdning over
for mig -og ´jeg har heldigvis ikke mødt nogle kolleger, der har givet
udtryk for at ville blande sig i den enkelte kollegas måde at drive
undervisning på, hvis argumentationen var rimelig.

Men jeg vil da gerne tro at man i Hellerup , og det øvrige Whisky-bælte -
har nogle yderst lade og reaktionære kolleger, der blot som Chamberlain,
ønsker at have "fred i vor tid" - nogle af dem (og her gætter jeg måske ikke
helt forkert?`) vil formentlig hellere stå og kikke ud af vinduet fremfor at
undervise. Men som skrevet: det er et gæt, byggende på dine udsagn om,
hvordan du tror at dine kolleger ville reagere i en sådan situation - du
kender dem bedre end jeg - mine kolleger ville næppe reagere sådan, selvom
også her er der nogle - især kvinderne - der vil være negative over for
situtationen.

Jeg vil derimod som aktiv lærer og med en vis pædagogisk indsigt med rette
bekæmpe enhver tendens til at man skal overlade sit pædagogiske råderum til
en tilfældig politiker.

Jeg ville ikke modtage nogen som helst påtale - jeg ville straks bede min
tillidsmand om at støtte mig i at jeg har metodefrihed - det vil sige, at
jeg blandt andet ikke er ansat til at sørge for at min undervisning er i
overensstemmelse med forældrenes ønsker, men kun i overensstemmelse med
skoleloven.

En inspektør har ingen ret til at blande sig i min undervisning, hvis den
overholder skoleloven - han kan alene påtale, hvis det ikke sker. Desuden
kan han ´naturligvis føre en samtale med mig, hvis forældrene klager, men
det indebærer ikke at han har nogen som helst ret til andet end at vejlede
mig, hvis han mener at jeg vil løbe mig større staver i livet end som så -
kun hvis jeg overtræder noget konkret, som er ulovligt, så kan han påtale
det.

Jeg kender til sager som disse, og ingen af dem er endt med at forældrene
har fået ret i noget som helst, uanset hvor meget dé har klaget.

Hvad angår skolebestyrelsen, har de ingen som helst beføjelser over
undervisningen eller over lærerne - de kan intet pålægge os, men kan alene
udstikke principper. De kan altså ikke gå ind i konkrete sager og vedtage
konkrete forhold - de kan også vælge at undlade at godkende
undervisningsmaterialer, men kun det materiale, der er indkøbt som fast
inventar til skolen.

I en sag fra Nørrebro havde en lærer bedt eleverne om at medtage pornoblade
hjemmefra i forbindelse med en diskussion om netop dette emne. Eleverne
gjorde det, men nogle forældre blev meget ophidsede over det -især fordi
disse blade jo var fundet i deres hjem. Men den pågældende lærer lever og
underviser på samme skole stadigvæk, uden en eneste påtale om det. Og sagen
var endda belyst i TV med en debat mellem en skolebestyrelsesformand og den
pågældende lærer. Hun var naturligvis også en hård hund, den pågældende
lærer, men der kom altså intet ud af den sag.

Om jeg ville orke at ´køre en sådan sag til ende, ved jeg ikke - der er
forskel på hvilke sager man gider at ofre kræfter på - men jeg har selv
personligt kæmpet for en sag og vundet den, så jeg tror nok at jeg kunne,
hvis jeg gad.

Men det er helt ude i hampen at tro at ´man kunne fyre mig for dette - det
har du simpelthen ikke noget belæg for at mene.

>
> Jeg fatter simpelthen ikke din holdning til dette. Et eller andet sted
> prøver jeg ihærdigt at forstå det, for du har så mange andre fine
> synspunkter som jeg har fuld respekt for. Ville du da invitere din
> otte-årige datter ind i stuen, grave 'Weekend-sex' eller hvad de nu hedder
> frem og så sige "se....nu skal du se hvad anal-sex er for noget"? Mener du
> også at biografernes cencur, dvs at de anbefaler at der er visse film som
> ikke må ses af børn, er helt hen i vejret?

Der er i dag ingen børnecensur, men en vejledning, hvori der står at man til
visse film skal se dem sammen med en voksen. Det betyder f.eks.at et barn
sammen med en voksen kan se selv voldsomme film - og det er det, jeg går ind
for: en voksens tilstedeværelse, intet andet.
>
> Det er meget muligt at man kan finde elever i hver enkelt klasse som kan
> håndtere porno og vold. Men hvad med dem der ikke kan? Er det okay at
sende
> dem skræmte hjem og så senere forsvare over for forældrene, at "på vores
> skole har vi ingen cencur"?

Da jeg - jf. ovenstående - altid har talt for at man skal have pædagogikken
i højsædet og ikke tilfældige filtre, der kan indebære at man er
søvndyssende ligeglad med disse ting, fordi man tror - naivt - at man kan
hindre al "beskidt" materiale, ¨så vil en sådan situation næppe forekomme.
Men skulle et barn blive "skræmt" af disse ting, vil jeg på din skole kunne
sige: hvad kommer det mig ved? Vi har en borgmester, der har indført filtre,
og hvis dine børn har set noget, de ikke skulle se, så må du henvende dig
til borgmesteren fordi filteret så ikke er effektivt nok.

På min skole ville en forældre komme og sige: min søn/datter har set dette
eller hint på jeres computere, hvorfor det? Så ville jeg sige: "jamen, det
er da godt, du henvender dig, for så er der grundlag for at tage en snak med
den pågældende og på pædagogisk vis være opmærksom på disse ting.

På jeres skole har man valgt at tage ansvaret fra jer, jeres pædagogik
bryder vi os ikke om, vi stoler ikke på jer og jeres engagement i elevernes
trivsel, derfor fratager vi altså jeres ansvar for de dele ved at indføre
filtre.

En fornuftig lærer hos jer ville så sige til en forældre, der ville klage:
hvad kommer det mig ved? snak med superpædagogen Toft.

I er altså blevet frataget ansvaret for jeres pædagogiske indsats, når det
ikke passer magthaverne - vi er selvstændige og kan tage den slags
diskussioner med ungerne.

Og pudsigt nok, så opdagede jeg i går en billedblad som nogle af mine
7.klasseselever havde fundet og lagt op på katederet - netop fordi de har
tillid til os og ikke frygter at vi bliver sure og fornærmede, men netop
fordi de ved at vi taler fordomsfrit om disse ting - og jeg snakkede lidt
med ungerne om det, idet jeg anførte at det eksisterede og at man nok kunne
se, det var spændende et stykke tid, men så var der også andre ting, der var
mere interessante (for sex har altid været interessant for børn), og så bad
jeg dem om at smide det ud - hvilket de gjorde.

Prøv at tænke dig til hvad det betyder for tilliden mellem børn og voksne,
at de ikke skal skjule hvad de laver. Tænk på det modsatte, nemlig at vi
bruger meget tid på skolen på at forbyde dem at chatte og skrive e-mails, og
hvor eleverne forsøger at gøre det alligevel og bliver skældt ud for det.

Den politik har jeg desværre ikke haft nogen indflydelse på - men jeg har
sagt, at de burde kunne skrive mails frit og chatte, men at den almindelige
undervisning kom først.

Den opblødning er der er ved at komme her, finder jeg at være en god
begyndelse.

Med filtre fralægger man sig det pædagogiske ansvar - uden filtre, tvinges
man til at tage det alvorligt.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> Men det er helt ude i hampen at tro at ´man kunne fyre mig for dette - det
> har du simpelthen ikke noget belæg for at mene.

Jamen, jeg trækker det da gerne tilbage og skriver "voldsomt upopulær i alle
afkroge af miljøet" i stedet for.

> Der er i dag ingen børnecensur, men en vejledning, hvori der står at man
til
> visse film skal se dem sammen med en voksen. Det betyder f.eks.at et barn
> sammen med en voksen kan se selv voldsomme film - og det er det, jeg går
ind
> for: en voksens tilstedeværelse, intet andet.

Og du ville stadig ingen skrupler have ved at sidde og bladre i 'Weekendsex'
sammen med en (eller din) 8-årig(e)?

> Da jeg - jf. ovenstående - altid har talt for at man skal have
pædagogikken
> i højsædet og ikke tilfældige filtre, der kan indebære at man er
> søvndyssende ligeglad med disse ting, fordi man tror - naivt - at man kan
> hindre al "beskidt" materiale, ¨så vil en sådan situation næppe forekomme.

Du misforstår mig. Siden du er fortaler for at porno ikke skal censureres,
kan jeg næsten konkludre at du selv, som lærer, præsenterer pornografisk
materiale for dine elever.

> Men skulle et barn blive "skræmt" af disse ting, vil jeg på din skole
kunne
> sige: hvad kommer det mig ved? Vi har en borgmester, der har indført
filtre,
> og hvis dine børn har set noget, de ikke skulle se, så må du henvende dig
> til borgmesteren fordi filteret så ikke er effektivt nok.

Hvad har filteret med sin præsentation af porno af gøre?
Altså: Enten er man fortaler for at der ingen censur er eller også er man.
Hvis man som dig mener at der ikke skal være censur, så må du vel også
befinde dig i den kategori som gør brug af materiale som andre finder
anstødende, ikke? Den eneste måde du kan fritage dig selv for at blive
stemplet som en hykler, er hvis du absolut ingen moralske skrupler ville
have ved at præsentere pornografisk materiale for din egen klasse eller dit
eget barn.

> På min skole ville en forældre komme og sige: min søn/datter har set dette
> eller hint på jeres computere, hvorfor det? Så ville jeg sige: "jamen, det
> er da godt, du henvender dig, for så er der grundlag for at tage en snak
med
> den pågældende og på pædagogisk vis være opmærksom på disse ting.

Nu er der jo forskel på, som elev, at finde materialet, og så på at blive
henvist til det af sin lærer.

> På jeres skole har man valgt at tage ansvaret fra jer, jeres pædagogik
> bryder vi os ikke om, vi stoler ikke på jer og jeres engagement i
elevernes
> trivsel, derfor fratager vi altså jeres ansvar for de dele ved at indføre
> filtre.

Nej, det er ikke sandt.

> Med filtre fralægger man sig det pædagogiske ansvar - uden filtre, tvinges
> man til at tage det alvorligt.

Jeg kan godt følge dit argument her. Men takket være filtrene slipper vi nu
som IT-vejledere at rende rundt og udøve damage-control, og kan bruge vores
få ressourcer på noget andet i stedet.

Men en syv-årig bør stadig ikke tage analsex alvorligt!

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:939Ob.75157$jf4.4801996@news000.worldonline.dk...
> > Men det er helt ude i hampen at tro at ´man kunne fyre mig for dette -
det
> > har du simpelthen ikke noget belæg for at mene.
>
> Jamen, jeg trækker det da gerne tilbage og skriver "voldsomt upopulær i
alle
> afkroge af miljøet" i stedet for.

I så fald kunne jeg leve med det. Der findes lærere, der af frygt for at
blive voldsomt upopulære i en klasse, aldrig griber ind over for eleverne,
hvis det kan få den konsekvens - jeg har det ikke på samme måde.
>
> Og du ville stadig ingen skrupler have ved at sidde og bladre i
'Weekendsex'
> sammen med en (eller din) 8-årig(e)?

næ -hvorfor dog?


> Du misforstår mig. Siden du er fortaler for at porno ikke skal censureres,
> kan jeg næsten konkludre at du selv, som lærer, præsenterer pornografisk
> materiale for dine elever.

Det kunne jeg da godt finde på hvis det var mit formål med en
undervisning.Jf. hvad jeg har skrevet om den lærer, der gjorde noget
tilsvarende i København!


> > Men skulle et barn blive "skræmt" af disse ting, vil jeg på din skole
> kunne
> > sige: hvad kommer det mig ved? Vi har en borgmester, der har indført
> filtre,
> > og hvis dine børn har set noget, de ikke skulle se, så må du henvende
dig
> > til borgmesteren fordi filteret så ikke er effektivt nok.
>
> Hvad har filteret med sin præsentation af porno af gøre?


Oprindelig diskuterede vi pornofiltre og det er stadig emnet - at det så har
knopforskudt sig mod noget andet, nemlig pornografisk litteratur, er en helt
anden sag, men det er begrundelsen for at jeg stadig udtaler mig mod filtre.

> Altså: Enten er man fortaler for at der ingen censur er eller også er man.
> Hvis man som dig mener at der ikke skal være censur, så må du vel også
> befinde dig i den kategori som gør brug af materiale som andre finder
> anstødende, ikke? Den eneste måde du kan fritage dig selv for at blive
> stemplet som en hykler, er hvis du absolut ingen moralske skrupler ville
> have ved at præsentere pornografisk materiale for din egen klasse eller
dit
> eget barn.

Jamen, jeg her ingen skrupler i den retning - jeg tager min opgave som lærer
alvorlig og ønsker ikke at blive sat i bås som en der kun udvælger det
materiale, som JEG personligt går ind for - prøv at sige "venstreorienteret"
og så sig: indoktrinering, så vil du måske forstår hvorfor!
>
> Nu er der jo forskel på, som elev, at finde materialet, og så på at blive
> henvist til det af sin lærer.

Tja, en gradsforskel, men heller ikke mere - jeg vil sige, akkurat som den
store reformpædagog A.S. Neill: hvis der kommer en og fortæller mig en
sjofel vittighed, vil jeg straks fortælle ham en bedre. (frit efter
hukommelsen -jeg orker ikke at vandre hen og lede efter bogen
"Summhillskolen"-
>
> > På jeres skole har man valgt at tage ansvaret fra jer, jeres pædagogik
> > bryder vi os ikke om, vi stoler ikke på jer og jeres engagement i
> elevernes
> > trivsel, derfor fratager vi altså jeres ansvar for de dele ved at
indføre
> > filtre.
>
> Nej, det er ikke sandt.

Sådan lyder det!
>
> > Med filtre fralægger man sig det pædagogiske ansvar - uden filtre,
tvinges
> > man til at tage det alvorligt.
>
> Jeg kan godt følge dit argument her. Men takket være filtrene slipper vi
nu
> som IT-vejledere at rende rundt og udøve damage-control, og kan bruge
vores
> få ressourcer på noget andet i stedet.

Netop - I slipper for at rende rundt og udøve "damage-control" - med andre
ord. I har ikke tillid til at jeres kolleger kan håndtere det selv, vel?
>
> Men en syv-årig bør stadig ikke tage analsex alvorligt!

De er som regel optaget af noget andet -men alt, hvad de ser af mere eller
mindre kontroversiel art, bør være sammen med en voksen, der kan forklare
dem tingenes sammenhæng. Det mener du altså ikke -jeg troede ellers at du
gik ind for pædagogik fremfor forbud?

--
ahw

---

> De er som regel optaget af noget andet -men alt, hvad de ser af mere eller
> mindre kontroversiel art, bør være sammen med en voksen, der kan forklare
> dem tingenes sammenhæng. Det mener du altså ikke -jeg troede ellers at du
> gik ind for pædagogik fremfor forbud?

Så det er enten-eller? Altså den sort/hvide tankegang?

Nej, jeg går ind for at visse ting skal censureres. Dvs modsat dig, kunne
jeg eksempelvis aldrig finde på at studere analsex i et pornoblad sammen med
en otte-årig.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:sWaOb.75185$jf4.4804290@news000.worldonline.dk...
> > De er som regel optaget af noget andet -men alt, hvad de ser af mere
eller
> > mindre kontroversiel art, bør være sammen med en voksen, der kan
forklare
> > dem tingenes sammenhæng. Det mener du altså ikke -jeg troede ellers at
du
> > gik ind for pædagogik fremfor forbud?
>
> Så det er enten-eller? Altså den sort/hvide tankegang?
>
> Nej, jeg går ind for at visse ting skal censureres. Dvs modsat dig, kunne
> jeg eksempelvis aldrig finde på at studere analsex i et pornoblad sammen
med
> en otte-årig.

Jeg ville næppe begynde med dette, da det ikke interesserer mig synderligt -
mit sexualliv har ingen sammenhæng med pornografi - det stadie er jeg
forlængst kommet over. Det, jeg taler om er at hvis en 8-årig eller andre
kommer til at se et pornoblad eller ser en pornografisk hjemmeside, så vil
jeg tage en snak med vedkommende om det - og hvis jeg i nogle af de større
klasser (samfundsfag) sammen med ungerne kommer til at debattere pornografi,
så kan jeg sagtens finde på at bede dem om at tage nogle pornoblade med
hjemmefra, hvis de har sådanne - men hvis jeg på forhånd skal undlade den
slags på grund af folks mere eller mindre sexualforskrækkelse, så bliver det
altså uden mig som aktør i det spil. Jeg har f.eks. undervist efter en
engelskbog, hvor der findes billeder af pornografiske eller næsten
pornografiske situationer uden at det har givet anledning til nogen polemik.
Jeg har været på kunstudstillinger med elever, hvor forskellige billeder har
vist mere end de har antydet, og heller ikke dér har der været anledning til
kritik.

Som Ulrik Ravnbøl skrev i visen fremført af Preben Uglebjerg "gyngerne og
karusellen", at pornografien var forbudt, når den viste brunstige mænd med
stiv pik, der rev deres tøj af, men det samme gjorde ikke noget, når
kunstneren hedder Goya.

Og så gjorde han sig lystig over at politiet så kunne konfiskere disse blade
og billeder og selv - på folkets vegne -kunne studere "synden" på nært hold.

At man så pludselig har fået øje på Internettets muligheder og derfor mener
at her bliver vi præsenteret for den rene Sodoma og Gomora, er imho det rene
hykleri.

--
ahw

---

>Det, jeg taler om er at hvis en 8-årig eller andre
> kommer til at se et pornoblad eller ser en pornografisk hjemmeside, så vil
> jeg tage en snak med vedkommende om det - og hvis jeg i nogle af de større
> klasser (samfundsfag) sammen med ungerne kommer til at debattere
pornografi,
> så kan jeg sagtens finde på at bede dem om at tage nogle pornoblade med
> hjemmefra, hvis de har sådanne - men hvis jeg på forhånd skal undlade den
> slags på grund af folks mere eller mindre sexualforskrækkelse, så bliver
det
> altså uden mig som aktør i det spil.

Ahh...se det var jo noget lidt andet end min umiddelbare opfattelse af dit
virke.

> At man så pludselig har fået øje på Internettets muligheder og derfor
mener
> at her bliver vi præsenteret for den rene Sodoma og Gomora, er imho det
rene
> hykleri.

Tjae...der rasede en debat for et stykke tid siden om pornoblades placering
i kioskerne. Mener du så også at det var hyklerisk at disse skulle fjernes
fra børnehøjde? Eller hvad med de videobutikker som vælger at stille
pornofilm på den øverste hylde, eller endda tager skridtet ud og indretter
et selvstændigt lokale til disse?

Jeg var selv én der umiddelbart syntes at en pop-up stopper burde kunne gøre
tricket, da det er her det "uønskede" dukkede op. Men man tog altså et
pornofilter i brug, og så kan folk som dig hyle og skrige om hvor forkert og
hyklerisk det er - det ændrer ikke på det fact at det er noget skolen og
forældrene er glade for.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:%jbOb.75190$jf4.4804199@news000.worldonline.dk...
>
> Ahh...se det var jo noget lidt andet end min umiddelbare opfattelse af dit
> virke.

Det er vist ikke min fejl , at du læser noget andet end jeg skriver :o
>
>
> Tjae...der rasede en debat for et stykke tid siden om pornoblades
placering
> i kioskerne. Mener du så også at det var hyklerisk at disse skulle fjernes
> fra børnehøjde? Eller hvad med de videobutikker som vælger at stille
> pornofilm på den øverste hylde, eller endda tager skridtet ud og indretter
> et selvstændigt lokale til disse?

Ja, jeg mener at det er hyklerisk - men det gør mig intet at man flyttede
det til et afsides lokale - det må kioskejerne jo selv om.



> Jeg var selv én der umiddelbart syntes at en pop-up stopper burde kunne
gøre
> tricket, da det er her det "uønskede" dukkede op.

netop - og det ændres ikke altid med filtre.

Men man tog altså et
> pornofilter i brug, og så kan folk som dig hyle og skrige om hvor forkert
og
> hyklerisk det er - det ændrer ikke på det fact at det er noget skolen og
> forældrene er glade for.
??? hvornår har jeg hylet og skreget? Jeg har anført, at

1. et filter ikke standser alt uønsket, da det er teknisk umuligt -

2. et filter skal vedligeholdes

3. et filter kan også standse for "legitimt" materiale

4. et filter er ansvarsforflygtigelse - i stedet for et filter, som intet
beskytter, når det kommer til stykket, så burde man snakke med eleverne om
det. Nu kan man blot sidde med armene over kors og sige:vi har skam
installeret et filter - at det så ikke virker særlig godt efter en tid,
rager os en høstblomst - det kan ikke være vores opgave at være teknikere.
Hvis kommunen vil ofre millioner årligt på censur, så er det kommunens
problem - men det giver da beskæftigelse til nogle flere it-folk, og det er
da altid noget. Men censur, det er det -og det er et udtryk for mistillid
til lærerne. Føler du ikke det, så skyldes det måske at det ikke er gået op
for dig endnu - du ved "falsk bevidsthed".

5. man kan frygte at det næste bliver politisk censur

6.hvad med vold? pornofiltre uden voldsfiltre signalerer at vold er mere
acceptabelt end sex.

7. fordelen ved filtrene overgås af ulemperne - og fremmer lærernes
dovenskab og manglende lyst til at tale med eleverne om netop sådant et
emne.

8. porno eksisterer - det er naivt at forgøgle sig at det kan filtreres
væk - eleverne går blot andre steder hen -og det forbudte er jo altid
interessant.

9. enhver kvik elev ville da gøre sit til at se om han kunne omgås
filtrene - det er simpelthen logik.

10. man taler om demokrati i skolen -her er et lærestykke i en udemokratisk
proces med censur og brud på fundamentale menneskerettigheder som
ytringsfrihed og en stor risiko for at vi indfører det puritanske
amerikanske samfund ad bagvejen.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

Da debatten nu er ved at køre af sporet, vil jeg for en ordens skyld
rekapitulere hvad jeg mener om pornofiltre og hvorfor:

1. et filter ikke standser alt uønsket, da det er teknisk umuligt -

2. et filter skal vedligeholdes

3. et filter kan også standse for "legitimt" materiale

4.a. et filter er ansvarsforflygtigelse og rummer en dybliggende mistillid
til lærerne -
b. den giver endvidere anledning til at man kan lægge armene over kors og
sige: nåeh, nu har eleverne igen set noget porno? jamen, hvad rager det os -
vi har jo filter - at det ikke virker, er ikke vort problem
c. Prisen er for høj i forhold til de evt. fordele, man får ud af det,
penge, der kunne være brugt til andre og mere vedkommende ting.

5. man kan frygte at det næste bliver politisk censur

6.hvad med vold? pornofiltre uden voldsfiltre signalerer at vold er mere
acceptabelt end sex.

7. fordelen ved filtrene overgås af ulemperne - og fremmer lærernes
dovenskab og manglende lyst til at tale med eleverne om netop sådant et
emne.

8. porno eksisterer - det er naivt at forgøgle sig at det kan filtreres
væk - eleverne går blot andre steder hen -og det forbudte er jo altid
interessant.

9. enhver kvik elev ville da gøre sit til at se om han kunne omgås
filtrene - det er simpelthen logik.

10. man taler om demokrati i skolen -her er et lærestykke i en udemokratisk
proces med censur og brud på fundamentale menneskerettigheder som
ytringsfrihed og en stor risiko for at vi indfører det puritanske
amerikanske samfund ad bagvejen.



Og med disse ord indstiller jeg diskussionen for mit vedkommende for et
stykke tid.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> skrev i en meddelelse
news:40094f94$0$94995$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Jeg glemte lige at citere en debattør, nemlig Henrik Nielsen, der i
dk.edb.system.ms-windows i organisationen TDC totalløsninger blandt andet
skriver som svar på en bekymret/hysterisk fars spørgsmål omkring hans
7-årige dattes adgang til Internettet:
"Og jeg syntes at det er meget naivt af dig at tro at der er et
stykke software der effektivt kan leve op til dit krav.

Har du været på et bibliotek der har filter fornyligt?
-Det virker ikke en S... selvom der bruges mange recurser
på at få det til at virke..

Der er sikkert plads til 2 stole ved skærm og tastatur.
-Brug tid sammen med hende, og lav samtidig regler for
hvad man må og ikke må....

En popup stopper, og noget tid til "web-opdragelse" er hvad
du har brug for.."
Synspunkter, jeg er 100 procent enige i.

news:40094dac$0$27423$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.

---

Her er mine:

1) Jeg ansér mig selv som forkæmper for ytringsfrihed og afskaffelse af alt
der bare kan minde om Big Brother og overvågningssamfund.

2) Et filter blokerer for noget af eksponeringen. Jeg egentlig indifferent
over for om det er der eller ej, sålænge det ikke hæmmer undervisningen
eller på andre måder lægger en dæmper på en elevs søgen efter information på
nettet. Hidtil har dette ikke været tilfældet på vores skole.

3) Hvis jeg personligt havde haft det fulde ansvar for at efterkomme
forældrekravet, havde jeg lukket munden på dem vha en pop-up stopper. As
simple as that. Det er lettere at implementere. Den der med at man skal
forhindre elever i at finde porno på nettet holder ikke, for:

4) Filteret blokerer ikke for alt pornografisk materiale -nej! Men det
sender et signal at vi har lagt det på, og det anses for vigtigt over for de
uvidende forældre.

5) På vores skole hvor computerne er meget spredt ud er det sjældent at
lærere og pædagoger kan observere hele klasser/større grupper af gangen.
Pornofiltret ville ikke blive installeret hvis vi havde haft et
computerlokale hvor eleverne var under konstant opsyn - der havde været mere
kontrol og det der havde foregået foran monitoren havde været langt mere
lærerstyret.

6) Jeg mener at der skal være censur. Dvs små piger skal ikke eksponeres for
store negertissemænd og små drenge skal ikke glo på billeder af mennesker
der er blevet kørt over af en tank. Som lærer kan man diskutere det med
eleven hvis uheldet skulle være ude at de stødte på det, men jeg mener ikke
at man som lærer direkte bør eksponere det for dem. Hvornår børn skal lære
om bier og blomster mener jeg i det mindste skal ske i samråd med
forældrene.

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:JQuOb.75424$jf4.4823503@news000.worldonline.dk...

Hvornår børn skal lære
> om bier og blomster mener jeg i det mindste skal ske i samråd med
> forældrene.

Det sidsté må jeg sige nej til - du har pligt til at tage emnet op UANSET
hvad forældrene mener -det fremgår af dine pligter som lærer og af
bekendtgørelserne/vejledninger. Du har IKKE ret til at undlade at orientere
dem om sexuelle emner, uanset hvad du ellers mener om det. Gør du alligevel
dette, gør du dig skyldig i tjenesteforsømmelse (især hvis du er biologi
eller klasselærer) og DET kan du faktisk fyres for!


Hvad det andet angår, finder jeg det ikke umagen værd at fortsætte
diskussionen - vi står på nogle af områderne langt fra hinanden, medens
andre steder er vi enige -og sådan må det vel være i en fri debat!
--
ahw

---

Aha...den var ny. Så hvis man er biologi- eller klasselærer og ikke tager
emnet "sex" op, så kan man fyres?

I så fald er der mange lærere der bør få sparket!

På vores skole har vi en sundshedsplejerske som i ottende tager dette op med
eleverne.

Da jeg ikke er biologilærer har jeg så samme ansvar? Mener du at ALLE lærere
bør tale om sex med ALLE elever uanset trin?

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:CtvOb.75444$jf4.4827212@news000.worldonline.dk...
> Aha...den var ny. Så hvis man er biologi- eller klasselærer og ikke tager
> emnet "sex" op, så kan man fyres?
>
> I så fald er der mange lærere der bør få sparket!

Nej, for der er nogle lærere, der tager deres ansvar alvorligt - og hvis de
ikke selv evner det, sørger de for at få folk udefra til at udføre det, der
står i skoleloven, de skal gøre. Det, jeg taler om er at du ingenting gør -
dermed begår du tjenesteforseelse og det kan medføre fyring.
>
> På vores skole har vi en sundshedsplejerske som i ottende tager dette op
med
> eleverne.

Det er fint, men altså ikke nok. Læs dog skoleloven - det er obligatorisk i
folkeskolen.


> Da jeg ikke er biologilærer har jeg så samme ansvar? Mener du at ALLE
lærere
> bør tale om sex med ALLE elever uanset trin?

ja!

Men sig mig en gang: hvordan kan det være at du er så puritansk på det
område? Du plejer da ellers nok at have udmærkede synspunkter i den
politiske debat.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

> > Da jeg ikke er biologilærer har jeg så samme ansvar? Mener du at ALLE
> lærere
> > bør tale om sex med ALLE elever uanset trin?

> ja!

Jeg skal nok minde matematiklæreren i 1. om, at det er hans forbandede pligt
at tale om sex med hans elever. Øhh...

> Men sig mig en gang: hvordan kan det være at du er så puritansk på det
> område?

Måske fordi vi ikke er så "sexfixerede" på vores skole?

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:DHyOb.75758$jf4.4835052@news000.worldonline.dk...
> > > Da jeg ikke er biologilærer har jeg så samme ansvar? Mener du at ALLE
> > lærere
> > > bør tale om sex med ALLE elever uanset trin?
>
> > ja!
>
> Jeg skal nok minde matematiklæreren i 1. om, at det er hans forbandede
pligt
> at tale om sex med hans elever. Øhh...


Det forudsættes faktisk at man er villig til at tage sådanne emner op, når
de opstår hos eleverne - det betyder ikke at man faktisk skal undervise i
det.
>
> > Men sig mig en gang: hvordan kan det være at du er så puritansk på det
> > område?
>
> Måske fordi vi ikke er så "sexfixerede" på vores skole?
>
åh, ja - det må være forklaringen. Jeg har såmænd hørt i Hellerup, at man
går ind for at forklare at de små børn kommer med storken! eller bliver
trukket i automaterne! Sex er fy i Hellerup.

--
ahw

---

> Det forudsættes faktisk at man er villig til at tage sådanne emner op, når
> de opstår hos eleverne - det betyder ikke at man faktisk skal undervise i
> det.

Skrev du ikke lige før, at det var "obligatorisk" ifølge folkeskoleloven?

> > Måske fordi vi ikke er så "sexfixerede" på vores skole?

> åh, ja - det må være forklaringen. Jeg har såmænd hørt i Hellerup, at man
> går ind for at forklare at de små børn kommer med storken! eller bliver
> trukket i automaterne! Sex er fy i Hellerup.

Helt enig. Man kan endda blive smidt hjem med påtale hvis man bruger ordet.

Nej, på vores skole har vi tiltro til at sundhedsplejersken udfører sit job.
Skulle der opstå noget eller komme nogle spørgsmål, så holder vi andre
selvfølgelig ikke vores munde lukkede med syv segl. Selve sex-akten undlades
nok, men kønsrollemønstre er i hvert fald noget som undertegnede går meget
op i at forklare (bare spørg drengene fra ottende ).

mvh Zeki

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:E7zOb.75838$jf4.4836807@news000.worldonline.dk...
> > Det forudsættes faktisk at man er villig til at tage sådanne emner op,
når
> > de opstår hos eleverne - det betyder ikke at man faktisk skal undervise
i
> > det.
>
> Skrev du ikke lige før, at det var "obligatorisk" ifølge folkeskoleloven?

Ja, et obligatorisk emne! læs dog selv folkeskoleloven om dette. Det må jeg
da kunne forlange af dig!
>
> > > Måske fordi vi ikke er så "sexfixerede" på vores skole?
>
> > åh, ja - det må være forklaringen. Jeg har såmænd hørt i Hellerup, at
man
> > går ind for at forklare at de små børn kommer med storken! eller bliver
> > trukket i automaterne! Sex er fy i Hellerup.
>
> Helt enig. Man kan endda blive smidt hjem med påtale hvis man bruger
ordet.

Uhada da - I har absolut brug for filtre -både mentale og reelle.
>
> Nej, på vores skole har vi tiltro til at sundhedsplejersken udfører sit
job.
> Skulle der opstå noget eller komme nogle spørgsmål, så holder vi andre
> selvfølgelig ikke vores munde lukkede med syv segl. Selve sex-akten
undlades
> nok, men kønsrollemønstre er i hvert fald noget som undertegnede går meget
> op i at forklare (bare spørg drengene fra ottende ).

aha -sex-akten forklares ikke -næ, hvorfor skulle den også det - de unge
mennesker venter jo med den slags til de bliver gift , ikke sandt - og så
det med børnene? tja, man kan jo risikere at få børn ved kys, så det er jo
også forbudt. Sjovt nok havde jeg en gang en kæreste fra Hellerup - men hun
var vist også en undtagelse: hun kendte til det lille spil om enhver - og
kendte til den sexuelle akt, men det havde hun formentlig ikke lært i
Hellerup.

Nogle af vores bekendte bor i Gentofte - og de har faktisk to børn - ja, han
har to fra tidligere ægteskab - hvordan mon det er gået til?

--
ahw

---

"Zeki" <zeki@nospam.dk> wrote in message
news:sWaOb.75185$jf4.4804290@news000.worldonline.dk...
> > De er som regel optaget af noget andet -men alt, hvad de ser af mere
eller
> > mindre kontroversiel art, bør være sammen med en voksen, der kan
forklare
> > dem tingenes sammenhæng. Det mener du altså ikke -jeg troede ellers at
du
> > gik ind for pædagogik fremfor forbud?
>
> Så det er enten-eller? Altså den sort/hvide tankegang?
>
> Nej, jeg går ind for at visse ting skal censureres. Dvs modsat dig, kunne
> jeg eksempelvis aldrig finde på at studere analsex i et pornoblad sammen
med
> en otte-årig.

Ja - du risikerer fængsel, hvis du som hos Michael Jackson kan finde et
pornoblad i dit hjem og en sædklat på dit lagen.

Men hvir den otte-årige er nysgerrig og vil vide om din livserfaring, er du
en hæmmet middelmådighed, hvis du underkaster dig selvcensur.Ytringsfrihed
über alles.

Hvis censuristerne og de pædofil-forskrækkede kan skabe vandtætte skodder
mellem børneverdenen og voksenverdenen, har du vundet deres fascistiske
korstog.Skam dig

Hysterisk TABU bør modarbejdes. Hvis et nysgerrigt barn udviser fobi mod
endetarms-output så tag en knivspids lort og spis den og skyl efter med en
øl, så du med voksen-livserfaringens
*autoritet og mod* får af-mytologiseret og fremmet grundtvigiansk
folkeoplysning, som jo er hvad adskiller os mennesker fra rotter og
muslimer.
Husk at nævn dagen efter,
at du IKKE fik diarre eller andre problemer af at æde milliarder af E.coli
bakterier - som kun er indikatorbakterie og ikke patogen.
Diarre fås kun hvis salmonella smitstof fra ANDRES LORT -
- du kan ikke blive smittet af din egen lort, så det er også
ammestue-overtro, at man skal skifte kondom, når man skifter fra
sport-i-2'eren og tilbage til 1'eren.
( Hun har immun-beredskab mod egne antigener-proteiner - men selvfølgelig
bør æstetik respekteres.)


" En gentleman er en mand, der går ud af bruseren, for at gå på
toilettet, når han skal tisse. Freddie Trueman



"Halvdelen af bakterieverdenen er livsnødvendig; man kan blive så steril, at
man dør af det. Jacob Paludan



"HJEM=Et sted hvor man kan klør sig ligegyldigt hvor det klør.
Anonym



"Hygiene is the corruption of medicine by morality H.L. Mencken



"Kun en tåbe reder sengen hver dag. Nancy Spain


"Man skal ikke gå i badstue, hvis ikke det kribler. FINLAND.
Politikens Ordsprogsleksikon 1994


"Men Herren sagde til ham "I farisæere rense nu det udvendige af bægeret og
fadet, men jeres indre er fuldt af rov og ondskab. Lukas11.39



"To get back my youth I would do anything in the world , except take
exercise, get up early , or be respectable.Oscar Wilde

sfrhh Jeg afskyer husarbejde. Man reder seng, man vasker op og seks
måneder senere må man begynde forfra. Joan Rivers



"Invalids live longest. Proverb



"Min mand og jeg har fundet et virkeligt godt system, når det gælder
husarbejdet. Ingen af os gør det. Dottie Archibald



What separates two people must profoundly is a different sense and degree of
cleanliness. Nietzsche



Eet skabbed får forderver en heel flok. Danske Ordsprog



House work is what woman does that nobody notices unless she hasn't done it.
Evan Esar



Køb en liter brændevin og et franskbrød så slipper du for at vaske op,
Albert Engström



Men profess a total lack of ability to wash baby's face simply because they
believe there's no great fun in the business, at either end of the sponge.
Heywood Broun



Snavs lyser, hvis solen vil skinne på det. Goethe



Somme gå fnattede i bad og skabbede ud igen. Danske
Ordsprog



Sæben er en målestok for staternes velstand og kultur. Justus von
Liebig



Vemmelsen overfor det skitne kan være så stor at den hindrer oss i å vaske
oss, - "rettferdiggjøre" oss. Nietzsche:



"Hvis det ikke var at lægge for tunge byrder på min menighed, ville jeg have
befalet dem at bruge tandbørste før hver bøn" Muhammed



Renlighed er det halve af troen" Vask jeres klædninger og klip jeres hår og
børst jeres tænder og smukser jer og hold jer rene" Muhammed



What does not destroy me, makes me strong. Friedrich Nietzsche



Som en vej om efteråret. Aldrig så snart er den fejet ren, førend den igen
dækkes af de tørre blade. Kafka



OM HVORFOR HUSMØDRE ER RENGØRINGS-FANATISKE:

Min gode vismand! Gak til myren og bliv viis, og lær af en pige at få tiden
til at gå; thi deri er hun en sand virtuos.Søren Kierkegaard

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fe896c1$0$30071$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Filtre giver kun en falsk tryghed - og fjerner så voksenansvaret
> for hvad vore børn deltager i -og det er jo ikke meningen.

Godt at AHW kritiserer filtercensuren. Pinligt at skolevæsen flirter med
censur-fascisme i stedet for at stille eksamenkrav som gør,
at eleverne selv vælger fysik og matematik i skoletiden og udskyder porn
til fritid, for at bestå.
Når skolen alligevel kun er politisk indoktrinering, er det sundt, at elever
saboterer ethvert pornofilter

_Nietzsche afviser pornofiltre_



Børn bør spontant vælge, hvad ikke er vold mod medmennesker:



" We should study only what we feel we should like to imitate. What
is really wanted is a progressive canon of the ideal. Nietzsche



Læs Jan Lindhardts "Frem mod middelalderen" :

- billedsprog er fremtid,

- skriftsprog er fortid.
Se mobiltelefonudviklingen



"Du kan ikke lære erfaring. Du må gennemleve den. Albert Camus



"Den moderne kulturs hovedopgave har længe bestået i at udbrede lysten til
læsning Vilhelm Grønbech




"Nature has always had more power than education Francois de
Voltaire



" Hvorfor gå i skole når man kan spise madpakken hjemme
Graffiti

Porno er bedre end lærere - som jo hamrer kiler ned i klassen for at vindere
kan blive adskilt fra tabere. De indfører pensum, som er langsomt at lære
for NOGLE:



"Jeg tror, det er en kendsgerning, at hvad man ikke kan lære hurtigt, kan
man slet ikke lære. Cicero



Lærere med censur-fascsme sætter filter på skolecomputeren, for de fatter
ikke VOR TID



" Don't limit a child to your own learning, for he was born in
another time. Rabbinical saying



" Hvis stenalderbørnene havde lytte til deres forældre,så
havde vi stadig befundet os i stenalderen. Arthur Christensen



" The irritating thing about ungoverned children is,
that they often make as orderly and valuable men and women as do the other
kind". Mark Twain



Elever lærer alt fra TV og net - de går efter noget, som man ikke kan
betale andre for at gøre for sig.



"Life is too short to do anything for oneself that one can pay others to do
for one W. Somerset Maugham