|
|
 | kartel XXXYXX
Fra : tbenjaminj@hotmail.c~ |
Dato : 17-09-03 17:29 |
|
Situation:
De konkurrende virksomheder x, y, z aftaler en fast salgspris på et
produkt der ligger over "den naturlige pris" - dette er som
udgangspunkt et ulovligt kartel og dermed i strid med
konkurrenceloven.
Mit spørgmål : hvorfor er denne prisaftale så slem/ulovlig ?; med
andre ord: kan virksomhed k, p, j (der også konkurrere på samme
marked) ikke bare sætte prisen til "den naturlige" og dermed kapre
alle kunderne ?
Der er shjv ikke et krav om at virksomhederne i et kartel skal have en
hvis markedsandel tilsammen (bortset fra hvis de er under
bagatelgrænsen).
/thomas
| |
 David T. Metz (17-09-2003)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 17-09-03 23:38 |
|
tbenjaminj@hotmail.com skriblede:
> Mit spørgmål : hvorfor er denne prisaftale så slem/ulovlig ?
Fordi den forhindrer konkurrence.
>; med
> andre ord: kan virksomhed k, p, j (der også konkurrere på samme
> marked) ikke bare sætte prisen til "den naturlige" og dermed kapre
> alle kunderne ?
Jo, men det forudsætter de kan komme ind på markedet. Kan de det (eller er
de det allerede) så holder kartellet alligevel ikke og problemet
forsvinder. Når man lovgiver mod det er det fordi det viser sig at
karteller åbenbart effektivt kan kontrollere et marked (ved fx at holde
andre ude). Det er jo ikke helt gratis for en ny spiller at komme ind.
> Der er shjv ikke et krav om at virksomhederne i et kartel skal have en
> hvis markedsandel tilsammen (bortset fra hvis de er under
> bagatelgrænsen).
Næ - det tager monopollovgivning sig vist af (er svjh en del af
konkurrenceloven også).
David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923
| |
tbenjaminj@hotmail.c~ (18-09-2003)
| Kommentar
Fra : tbenjaminj@hotmail.c~ |
Dato : 18-09-03 15:52 |
|
>
> > Mit spørgmål : hvorfor er denne prisaftale så slem/ulovlig ?
>
> Fordi den forhindrer konkurrence.
gør den det hvis andre _ der er på markedet i forvejen_ nemt kan
udkonkurrere kartellet på pris ?
>
> >; med
> > andre ord: kan virksomhed k, p, j (der også konkurrere på samme
> > marked) ikke bare sætte prisen til "den naturlige" og dermed kapre
> > alle kunderne ?
>
> Jo, men det forudsætter de kan komme ind på markedet. Kan de det (eller er
> de det allerede) så holder kartellet alligevel ikke og problemet
> forsvinder.
Hvorfor holder kartellet ikke ? hvorfor forsvinder det ?
>
> > Der er shjv ikke et krav om at virksomhederne i et kartel skal have en
> > hvis markedsandel tilsammen (bortset fra hvis de er under
> > bagatelgrænsen).
>
> Næ - det tager monopollovgivning sig vist af (er svjh en del af
> konkurrenceloven også).
Hvis et kartel der kun består en del af markedet og som ikke er
"farligt" (som du siger) hvorfor er det så alligevel ulovligt ? Loven
skelner ikke (shjv) mellem hvor mange der indgår aftalen (eller hvor
meget af markedet de har) ?
Selv en aftale mellem to konkurrenter er ulovlig hvis den fixer
prisen.
/thomas
| |
 Kim Jespersen (18-09-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Jespersen |
Dato : 18-09-03 22:11 |
|
tbenjaminj@hotmail.com wrote:
> gør den det hvis andre _ der er på markedet i forvejen_ nemt kan
> udkonkurrere kartellet på pris ?
>
Så er det ikke et kartel, men en samarbejdsaftale
>>Jo, men det forudsætter de kan komme ind på markedet. Kan de det (eller er
>>de det allerede) så holder kartellet alligevel ikke og problemet
>>forsvinder.
>
>
> Hvorfor holder kartellet ikke ? hvorfor forsvinder det ?
>
Fordi at et kartel forudsætter markedsdominans. Det forsvinder fordi det
ikke har markedsdominans.
>
> Hvis et kartel der kun består en del af markedet og som ikke er
> "farligt" (som du siger) hvorfor er det så alligevel ulovligt ? Loven
> skelner ikke (shjv) mellem hvor mange der indgår aftalen (eller hvor
> meget af markedet de har) ?
Jo faktisk, det står i mit andet svar.
> Selv en aftale mellem to konkurrenter er ulovlig hvis den fixer
> prisen.
Ja hvis de har markedsdominans, så er det en ulovlig prisaftale og
dermed et priskartel.
mvh
Kim
| |
Kim Jespersen (18-09-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Jespersen |
Dato : 18-09-03 22:09 |
|
tbenjaminj@hotmail.com wrote:
> Situation:
>
> De konkurrende virksomheder x, y, z aftaler en fast salgspris på et
> produkt der ligger over "den naturlige pris" - dette er som
> udgangspunkt et ulovligt kartel og dermed i strid med
> konkurrenceloven.
>
Nu har jeg læst det andet indlæg der er herunder og du skal vide en
ting. Definitionen på et kartel i den forstand du er ude efter, er "en
overenskomst mellem industriforetagender som har til hensigt at begrænse
konkurrence".
En prisaftale eller samarbejdsaftale er ikke nødvendigvis et kartel
ligesom det ikke nødvendigvist har til hensigt at begrænse konkurrence.
Kartel er altså det negative ord, som bruges for en samarbejdsaftale.
Et andet ord er "Syndikat".
Kartel i den forstand er ulovligt jvf. KL § 6, med undtagelserne i KL §
7 & § 8
KL = Konkurrenceloven
> Mit spørgmål : hvorfor er denne prisaftale så slem/ulovlig ?; med
> andre ord: kan virksomhed k, p, j (der også konkurrere på samme
> marked) ikke bare sætte prisen til "den naturlige" og dermed kapre
> alle kunderne ?
>
Den er slem og ulovlig hvis den har til hensigt at begrænse konkurrencen
og skabe en pris højere end markedsprisen for forbrugeren.
Den er kun lovlig, hvis den jvf. KL § 7, stk. 1 at virksomhederne
tilsammen kun besidder 10% af det pågældende marked eller har en
omsætning på op til 150 mio. kroner.
Oversat til dansk, "hvis samarbejdsaftalen ikke vil betyde, at der vil
opstå en markedsdominans. Således er aftalen lovlig"
Hvis der er fri konkurrence vil en lovlig aftale aldrig kunne skabe en
ny markedspris og dermed er prisen stadig "naturlig".
> Der er shjv ikke et krav om at virksomhederne i et kartel skal have en
> hvis markedsandel tilsammen (bortset fra hvis de er under
> bagatelgrænsen).
>
Der er krav om at de ikke må have over 10% i samlet andel af markedet.
Det må således være bagatelgrænsen.
mvh
Kim
| |
tbenjaminj@hotmail.c~ (20-09-2003)
| Kommentar
Fra : tbenjaminj@hotmail.c~ |
Dato : 20-09-03 12:23 |
|
> Den er slem og ulovlig hvis den har til hensigt at begrænse konkurrencen
> og skabe en pris højere end markedsprisen for forbrugeren.
> Den er kun lovlig, hvis den jvf. KL § 7, stk. 1 at virksomhederne
> tilsammen kun besidder 10% af det pågældende marked eller har en
> omsætning på op til 150 mio. kroner.
> Oversat til dansk, "hvis samarbejdsaftalen ikke vil betyde, at der vil
> opstå en markedsdominans. Således er aftalen lovlig"
>
Foreløbig tak for hjælpen, men jeg har dog stadig lige dette problem:
Så vidt jeg kan se er en prisaftale ulovlig uanset hvor stor
markedsandelen er:
KL § 7 stk 2:
Stk. 2. Undtagelserne i stk. 1(48) gælder ikke i tilfælde, hvor
1) virksomheder eller en sammenslutning af virksomheder aftaler,
samordner eller vedtager priser, avancer m.v. for salget eller
videresalget af varer eller tjenesteydelser,(49) eller ....
og Karnovs note:
(49)Affattet ved L 2002 426L 2002 426. Tidligere omfattede undtagelsen
i nr. 1 fra bagatelgrænsen i § 7, stk. 1, kun bindende
videresalgspriser i efterfølgende omsætningsled. Med den ændrede
formulering sidestilles horisontale og vertikale prisaftaler i
overensstemmelse med den nyere konkurrenceretlige udvikling, jf. bl.a.
Kommissionens bagatelmeddelelse (EF-Tidende 2001, nr. C 368, s. 13),
hvorefter prisaftaler mellem konkurrenter generelt anses som så
skadelige for konkurrencen, at de - uanset de involverede parters
markedsandele - ikke kan nyde godt af bagatelreglerne.
Disse vil fortsat omfatte aftaler indgået mellem mindre virksomheder
om fælles markedsføring, fælles distribution og andre lignende
aftaler, forudsat at aftalerne ikke indeholder koordinering af
prisforhold.
/thomas
| |
Kim Jespersen (20-09-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Jespersen |
Dato : 20-09-03 13:22 |
|
>
> Foreløbig tak for hjælpen, men jeg har dog stadig lige dette problem:
>
> Så vidt jeg kan se er en prisaftale ulovlig uanset hvor stor
> markedsandelen er:
>
> KL § 7 stk 2:
> Stk. 2. Undtagelserne i stk. 1(48) gælder ikke i tilfælde, hvor
> 1) virksomheder eller en sammenslutning af virksomheder aftaler,
> samordner eller vedtager priser, avancer m.v. for salget eller
> videresalget af varer eller tjenesteydelser,(49) eller ....
>
> og Karnovs note:
> (49)Affattet ved L 2002 426L 2002 426. Tidligere omfattede undtagelsen
> i nr. 1 fra bagatelgrænsen i § 7, stk. 1, kun bindende
> videresalgspriser i efterfølgende omsætningsled. Med den ændrede
> formulering sidestilles horisontale og vertikale prisaftaler i
> overensstemmelse med den nyere konkurrenceretlige udvikling, jf. bl.a.
> Kommissionens bagatelmeddelelse (EF-Tidende 2001, nr. C 368, s. 13),
> hvorefter prisaftaler mellem konkurrenter generelt anses som så
> skadelige for konkurrencen, at de - uanset de involverede parters
> markedsandele - ikke kan nyde godt af bagatelreglerne.
> Disse vil fortsat omfatte aftaler indgået mellem mindre virksomheder
> om fælles markedsføring, fælles distribution og andre lignende
> aftaler, forudsat at aftalerne ikke indeholder koordinering af
> prisforhold.
>
Hvis en prisaftale altid er ulovlig, så eksisterer der ingen
bagatelgrænse. Hvad er så problemet i det?
Jeg forstår ikke hvad det er du mangler svar på
Kim
| |
tbenjaminj@hotmail.c~ (20-09-2003)
| Kommentar
Fra : tbenjaminj@hotmail.c~ |
Dato : 20-09-03 22:17 |
|
> >
>
> Hvis en prisaftale altid er ulovlig, så eksisterer der ingen
> bagatelgrænse. Hvad er så problemet i det?
> Jeg forstår ikke hvad det er du mangler svar på
>
>
Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem (som
du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
Jeg håbede der var et økonomisk argument for dette ....
/thomas
| |
David T. Metz (20-09-2003)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 20-09-03 22:43 |
|
tbenjaminj@hotmail.com skriblede:
> Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem (som
> du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
>
> Jeg håbede der var et økonomisk argument for dette ....
Vel, du kan jo se hvad der står i Karnov-noten og evt. prøve at opstøve den
oprindelige meddelelse fra Kommisionen. Det kan umiddelbart så vidt jeg kan
se handle om to ting, fx at man uden bagatelgrænsen lukker et smuthul og
gør det administrativt lettere at dømme eller blot at man har revideret sin
opfattelse (som det jo står i noten) og anser enhver prisaftale for
skadelig - måske fordi den har potentiale til at udvide sig.
David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923
| |
Kim Jespersen (20-09-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Jespersen |
Dato : 20-09-03 23:03 |
|
tbenjaminj@hotmail.com wrote:
>>Hvis en prisaftale altid er ulovlig, så eksisterer der ingen
>>bagatelgrænse. Hvad er så problemet i det?
>>Jeg forstår ikke hvad det er du mangler svar på
>>
>>
>
>
> Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem (som
> du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
>
Jeg har ALDRIG svaret at en prisaftale ikke er slem
> Jeg håbede der var et økonomisk argument for dette ....
>
> /thomas
| |
tbenjaminj@hotmail.c~ (21-09-2003)
| Kommentar
Fra : tbenjaminj@hotmail.c~ |
Dato : 21-09-03 22:50 |
|
> > Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem (som
> > du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
> >
>
> Jeg har ALDRIG svaret at en prisaftale ikke er slem
>
sorry, jeg troede du mente at et kartel (der jo evt. kunne bestå i en
prisaftale) ikke var slemt hvis parterne ikke har markedsdominans -
eftersom kartellet ville forsvinde ?
Jeg er lidt forvirret 
/thomas
| |
David T. Metz (22-09-2003)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 22-09-03 10:11 |
|
tbenjaminj@hotmail.com skriblede:
>>> Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem
>>> (som du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
>>>
>>
>> Jeg har ALDRIG svaret at en prisaftale ikke er slem
>>
>
> sorry, jeg troede du mente at et kartel (der jo evt. kunne bestå i en
> prisaftale) ikke var slemt hvis parterne ikke har markedsdominans -
> eftersom kartellet ville forsvinde ?
>
> Jeg er lidt forvirret
Det var vist mig der sagde noget i den stil:
"Jo, men det forudsætter de [konkurrenter] kan komme ind på markedet. Kan
de det (eller er de det allerede) så holder kartellet alligevel ikke og
problemet forsvinder."
David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923
| |
Kim Jespersen (22-09-2003)
| Kommentar
Fra : Kim Jespersen |
Dato : 22-09-03 11:14 |
|
tbenjaminj@hotmail.com wrote:
>>>Hvorfor gør lovgiver den ulovlig hvis den ikke er skadelige/slem (som
>>>du jo formentlig har ret i at den ikke er) ?
>>>
>>
>>Jeg har ALDRIG svaret at en prisaftale ikke er slem
>>
>
>
> sorry, jeg troede du mente at et kartel (der jo evt. kunne bestå i en
> prisaftale) ikke var slemt hvis parterne ikke har markedsdominans -
> eftersom kartellet ville forsvinde ?
>
> Jeg er lidt forvirret
Jeg ved ikke om det var fordi jeg sætte lovteksterne op. For mig der
virker det nemlig som om loven bagatalierer mindre prisaftaler, hvorved
jeg er uenig, da jeg aldrig kan se en bagatel i en prisaftale.
En prisaftale vil altid tilsidesætte eller forsøge at tilsidesætte
konkurrence, ligesom en samarbejdsaftale vil gøre det samme.
mvh
Kim
| |
|
|