---

hej NG'er

jeg har gemmen længere tid gået og funderes over hvorfor det "alternative"
marked ofte bliver angrebet på troværdighed, seriøsitet, etik/moral og
"niveau" ...

det der sker som jeg ser det. er at den etablerede del af videnskaben ikke
accepterer den måde de/vi alternative "gør" det på...
altså som jeg ser den etablerede del af systemet (jeg studerer pædagogik på
universitetet) gør er:

når man fåer et tese/ide undersøger og beskriver man den via forskellige
veje. hvorefter den bliver kritiseret at andre og de seriøst (der er også
dem der ikke er) de tager kritiken til efterretning som der gennem UDVIKLER
deres ide/tese/teori ...

det jeg oplever den alternative del (jeg er terapeut, healer oa) gør er:
jeg har læret et eller andet system og har opfattelsen af at det er
"rigtigt" om endda i værste tilfælde det eneste rigtige ..
og jeg har oplevet alt for mange der overhovedet ikke er villig til end ikke
at diskuterer hvad behandingen går ud på ...

eks. reiki (staves det sådan ???) hvis man har reiki 2 er men bedre end
reiki 1 og jeg vil ikek lære dig hvad jeg kan ... og kun hvis man er mester
må man lære det videre (lidt som børn på 4 år i en børnehave) ...
eks2. den evige diskussion om hvis man nu er uddannet det ene sted er man
bedre/dårligere end hvis man er uddannet det andet sted ...

Jeg tror at hvis/når den alternative del begynder at adaptere den mere
seriøse del, det at gå i dialog at lære af hinandne, at vuderudvikle andres
og egne teorier og ideer, så bliver det alternative miljø langsom mere agtet
og værdsat ...

måske handler det i stor grad osgå om "brød"
forstået på den måde at mange prøver jo at leve/overleve af det de kan og
derfor er det jo nok ikke særlig rart at indrømme at det man kan ikke er
tilstrækkeligt ...
der er jo også eksempler på at mange terapeuter gør dem selv afhængig, så er
der jo en fast indkomst, når klienterne kommer i årevis ...

endnu værrer med de selvbestaltede hvad de så end kalder sig .... men det er
jo et helt andet kapittel ...!

venligst
Kasper

www.vendepunkt.dk ...

---

Kasper Johansson wrote:
> hej NG'er
>

Hejsa

> jeg har gemmen længere tid gået og funderes over hvorfor det
> "alternative" marked ofte bliver angrebet på troværdighed,
> seriøsitet, etik/moral og "niveau" ...

Der er flere grunde, men den du nævner er en af de væsentlige. Nemlig at man
i videnskaben kritiserer hinandens teorier, og videreudvikler dem, medens
man ofte i den alternative verden mener at ens egen teori er den eneste
"rigtige", og ikke vil lytte til kritik.

En af de væsentligste forskelle er også at man i videnskabelige kredse
accepterer at ens teori kan være forkert, eller at der ihvertfald på et
tidspunkt kommer en mere korrekt forklaring.

> Jeg tror at hvis/når den alternative del begynder at adaptere den mere
> seriøse del, det at gå i dialog at lære af hinandne, at vuderudvikle
> andres og egne teorier og ideer, så bliver det alternative miljø
> langsom mere agtet og værdsat ...

Så afgjort - det vil være en fordel for alle. Men det vil også betyde at man
kan blive nødt til at forkaste teorier og behandlingsmetoder som man hidtil
har brugt, og det er noget der går de alternative rigtigt meget imod - det
går også lægerne meget på, men de ved at de er nødt til det.

> der er jo også eksempler på at mange terapeuter gør dem selv
> afhængig, så er der jo en fast indkomst, når klienterne kommer i
> årevis ...

Uha ja - den er endnu værre. Det handler jo direkte om mangel på etik, at
man bliver ved med at behandle en der måske slet ikke er syg, eller aldrig
finder ud af hvad sygdommen egentlig består af, og derfor ikke rammer den
rigtige behandling.
Selv har jeg oplevet at den alternative verden har utrolig svært ved at
diagnosticere sygdomme - stort set alle de behandlere jeg har mødt har
opført sig som førsteårs medicinstuderende, dvs. de tror at alle lider af de
sygdomme, de lige har læst om. Og da der som du nævnte tidligere ikke sker
for megen udvikling i de enkelte teorier, så fristes mange behandlere til at
læse videre i andre retninger, altså akupunktører bliver healere,
zoneterapeuter bliver akupressører, aura-læsere bliver energifelt-healere og
så videre. På den vis befinder de sig hele tiden i en art førsteårs
indlæring, for de enkelte fag bygger ikke ovenpå hinanden, men er snarere
konkurrende teorier, og er derfor altid spændende, men udetaljerede...

> eks2. den evige diskussion om hvis man nu er uddannet det ene sted er
> man bedre/dårligere end hvis man er uddannet det andet sted ...

Det tror jeg nu gælder inden for stort set alle fag, hvad enten man er
ingeniør, automekaniker, reiki-healer eller læge, folk vil altid mene at det
sted de selv er uddannet er lidt bedre end de andre.

Men det vil så afgjort være rart hvis den alternative behandlerverden ville
gøre lidt mere ud af at undersøge sine egne resultater - jeg synes det
virker ekstremt plat når en behandler udtaler noget i retning af: "Ja, der
er desværre utrolig mange plattenslagere i branchen, men jeg er dog ikke en
af dem. Jeg vil dog ikke bevise mine påstande, det behøver jeg ikke, for jeg
ved at det virker."

Mvh
Peter Lind

---

Kasper Johansson wrote:
> hej NG'er
>

Hejsa

> jeg har gemmen længere tid gået og funderes over hvorfor det
> "alternative" marked ofte bliver angrebet på troværdighed,
> seriøsitet, etik/moral og "niveau" ...

Der er flere grunde, men den du nævner er en af de væsentlige. Nemlig at man
i videnskaben kritiserer hinandens teorier, og videreudvikler dem, medens
man ofte i den alternative verden mener at ens egen teori er den eneste
"rigtige", og ikke vil lytte til kritik.

En af de væsentligste forskelle er også at man i videnskabelige kredse
accepterer at ens teori kan være forkert, eller at der ihvertfald på et
tidspunkt kommer en mere korrekt forklaring.

> Jeg tror at hvis/når den alternative del begynder at adaptere den mere
> seriøse del, det at gå i dialog at lære af hinandne, at vuderudvikle
> andres og egne teorier og ideer, så bliver det alternative miljø
> langsom mere agtet og værdsat ...

Så afgjort - det vil være en fordel for alle. Men det vil også betyde at man
kan blive nødt til at forkaste teorier og behandlingsmetoder som man hidtil
har brugt, og det er noget der går de alternative rigtigt meget imod - det
går også lægerne meget på, men de ved at de er nødt til det.

> der er jo også eksempler på at mange terapeuter gør dem selv
> afhængig, så er der jo en fast indkomst, når klienterne kommer i
> årevis ...

Uha ja - den er endnu værre. Det handler jo direkte om mangel på etik, at
man bliver ved med at behandle en der måske slet ikke er syg, eller aldrig
finder ud af hvad sygdommen egentlig består af, og derfor ikke rammer den
rigtige behandling.
Selv har jeg oplevet at den alternative verden har utrolig svært ved at
diagnosticere sygdomme - stort set alle de behandlere jeg har mødt har
opført sig som førsteårs medicinstuderende, dvs. de tror at alle lider af de
sygdomme, de lige har læst om. Og da der som du nævnte tidligere ikke sker
for megen udvikling i de enkelte teorier, så fristes mange behandlere til at
læse videre i andre retninger, altså akupunktører bliver healere,
zoneterapeuter bliver akupressører, aura-læsere bliver energifelt-healere og
så videre. På den vis befinder de sig hele tiden i en art førsteårs
indlæring, for de enkelte fag bygger ikke ovenpå hinanden, men er snarere
konkurrende teorier, og er derfor altid spændende, men udetaljerede...

> eks2. den evige diskussion om hvis man nu er uddannet det ene sted er
> man bedre/dårligere end hvis man er uddannet det andet sted ...

Det tror jeg nu gælder inden for stort set alle fag, hvad enten man er
ingeniør, automekaniker, reiki-healer eller læge, folk vil altid mene at det
sted de selv er uddannet er lidt bedre end de andre.

Men det vil så afgjort være rart hvis den alternative behandlerverden ville
gøre lidt mere ud af at undersøge sine egne resultater - jeg synes det
virker ekstremt plat når en behandler udtaler noget i retning af: "Ja, der
er desværre utrolig mange plattenslagere i branchen, men jeg er dog ikke en
af dem. Jeg vil dog ikke bevise mine påstande, det behøver jeg ikke, for jeg
ved at det virker."

Mvh
Peter Lind

---

"Kasper Johansson" <koaching@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:3f45cc65$0$32451$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> jeg har gemmen længere tid gået og funderes over hvorfor det "alternative"
> marked ofte bliver angrebet på troværdighed, seriøsitet, etik/moral og
> "niveau" ...

Det er nu ikke kun det alternative, som er udsat for dette. Også det
etablerede (sundhedssystem) mødes med tilsvarende angreb. Det virker lidt
som en skyttegravskrig indimellem.

> det der sker som jeg ser det. er at den etablerede del af videnskaben ikke
> accepterer den måde de/vi alternative "gør" det på...

Hvis du f.eks. kigger nærmere på indlæggene i denne NG vil du også få øje på
angreb fra de alternative rettet mod de etableredes måde at gøre tingene på.
Du vil f.eks. finde påstande om at læger giver medicin med bivirkninger med
det formål at give medicin mod disse bivirkinger, som så igen har
bivirkirkninger o.s.v. blot med det formål at øge deres indkomst.

Jeg tror også, at kommunikationen mellem de alternative og de etablerede
vanskeliggøres af at de samme ord og begreber har vidt forskellig betydning.
Energi er vidt forskellige begreber for de alternative og de etablerede, og
ubalance i f.eks. leverenergier har ikke meget tilfælles med den
naturvidenskabelige patofysiologi vdr. leveren.

> altså som jeg ser den etablerede del af systemet (jeg studerer pædagogik
på
> universitetet) gør er:
>
> når man fåer et tese/ide undersøger og beskriver man den via forskellige
> veje. hvorefter den bliver kritiseret at andre og de seriøst (der er også
> dem der ikke er) de tager kritiken til efterretning som der gennem
UDVIKLER
> deres ide/tese/teori ...
>
> det jeg oplever den alternative del (jeg er terapeut, healer oa) gør er:
> jeg har læret et eller andet system og har opfattelsen af at det er
> "rigtigt" om endda i værste tilfælde det eneste rigtige ..
> og jeg har oplevet alt for mange der overhovedet ikke er villig til end
ikke
> at diskuterer hvad behandingen går ud på ...

Jeg tror også, at der findes stivsindede i begge lejre. De etablerede har
måske en lille fordel i, at de har en vis træning i kritisk videnskabelig
tankegang. Læger er faktisk nogle af hinandens største kritikere. Det er
sjældent man hører alternative kritisere andre alternative. Det er vel
forståeligt nok, at de alternative føler det som mere eller mindre
personlige angreb, når de etablerede udtaler sig skeptisk, men det er samme
behandling som de etablerede udsætter hinanden indbyrdes for.

> Jeg tror at hvis/når den alternative del begynder at adaptere den mere
> seriøse del, det at gå i dialog at lære af hinandne, at vuderudvikle
andres
> og egne teorier og ideer, så bliver det alternative miljø langsom mere
agtet
> og værdsat ...

Det er lige netop den kritiske dialog, som jeg synes er svær at få øje på
inden for den alternative verden. Jeg er helt enig med dig i, at det godt
kunne være, at der ville komme noget godt ud af det.

> måske handler det i stor grad osgå om "brød"
> forstået på den måde at mange prøver jo at leve/overleve af det de kan og
> derfor er det jo nok ikke særlig rart at indrømme at det man kan ikke er
> tilstrækkeligt ...
> der er jo også eksempler på at mange terapeuter gør dem selv afhængig, så
er
> der jo en fast indkomst, når klienterne kommer i årevis ...
>
> endnu værrer med de selvbestaltede hvad de så end kalder sig .... men det
er
> jo et helt andet kapittel ...!

Måske, men her tror jeg det er vigtigt, at i alternative selv kommer på
banen med åben kritik. Man kan nok ikke forvente, at de etablerede uden
videre kan skelne mellem "de gode" og "de slemme" alternative.

---

> Jeg tror også, at der findes stivsindede i begge lejre. De etablerede har
> måske en lille fordel i, at de har en vis træning i kritisk videnskabelig
> tankegang. Læger er faktisk nogle af hinandens største kritikere. Det er
> sjældent man hører alternative kritisere andre alternative. Det er vel
> forståeligt nok, at de alternative føler det som mere eller mindre
> personlige angreb, når de etablerede udtaler sig skeptisk, men det er
samme
> behandling som de etablerede udsætter hinanden indbyrdes for.
>
det er jo lige præcist det ... "kære alternative" kom frem med den kritik i
har ... og hvis i ikke har nogle så LUK ... der er squ ingen seriøse
behandlere der ikek har kritik på det "system" de bruger ...
jeg er selv uddannet inden for NLP (bla) jeg kan GODT se masser at steder
hvor der er mangler og huller. og går ofte i dialog med andre .. trist at de
bare ikke "tør" indrømme at der er mangler ... det ville jo gøre hele den
alternative OG den etablerede del meget bedre hvis vi alternative tog det
seriøst og offentligt diskuterede hvad vi nu går og laver ...
der er alt fo rmeget hemmelighed i det og helt ærligt der er squ ingen der
har opfundet noget nyt .. det er et spørgsmål om retorik hvad det er der
sker ...!

>
> Måske, men her tror jeg det er vigtigt, at i alternative selv kommer på
> banen med åben kritik. Man kan nok ikke forvente, at de etablerede uden
> videre kan skelne mellem "de gode" og "de slemme" alternative

my point .... ...
frem med den kritik i har ..! lad alle deltage også de klienter der IKEK er
hjulpet ... vi kan lære noget af det ...
tænk hvis en producent af eks tøj ikkelyttede til deres forrugere så ville
vi stadig gå rundt i pæls direkte fra dyrene ...



"sph" <sph@sph.dk> skrev i en meddelelse
news:MHu1b.53646$Kb2.2465863@news010.worldonline.dk...
>
> "Kasper Johansson" <koaching@postkasse.org> skrev i en meddelelse
> news:3f45cc65$0$32451$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>

---

On Fri, 22 Aug 2003 22:04:59 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:

>
>"Kasper Johansson" <koaching@postkasse.org> skrev i en meddelelse
>news:3f45cc65$0$32451$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> det jeg oplever den alternative del (jeg er terapeut, healer oa) gør er:
>> jeg har læret et eller andet system og har opfattelsen af at det er
>> "rigtigt" om endda i værste tilfælde det eneste rigtige ..
>> og jeg har oplevet alt for mange der overhovedet ikke er villig til end
>ikke
>> at diskuterer hvad behandingen går ud på ...
>
>Jeg tror også, at der findes stivsindede i begge lejre. De etablerede har
>måske en lille fordel i, at de har en vis træning i kritisk videnskabelig
>tankegang.

Sjovt nok er det min oplevelse, efter at have diskuteret med utallige
personer i begge lejre gennem en del år, at de mest kritiske og
klarttænkende personer findes inden for de alternative rækker. Det er
faktisk som regel derfor at de er blevet alternative - fordi de har
gennemskuet hvor ineffektive og mangelfulde det etablerede
behandlingssystems metoder er på de fleste områder.

Problemet er bare at denne indsigt ikke særlig let lader sig
kommunikere tilbage til det etablerede system, netop fordi den bygger
på at man ser systemet udefra, fra et alternativt perspektiv. Og det
har de der er i systemet som regel svært ved - de ser for det meste
tingene indefra systemet selv. Men man kan jo kun se noget er dårligt
når man har noget bedre at holde det op imod. Har man ikke det, så vil
det man har selvfølgelig fremstå som det bedste.

Og det er præcis det det handler om her - at forstå de alternative
metoder til bunds, og dermed erkende at de ER bedre end de etablerede
metoder. For det bliver ganske indlysende når man forstår begge
systemer og holder dem op imod hinanden.

Her er problemet bl.a. at rationel tænkning ikke i sig selv fører ret
langt i den her sammenhæng. Det kræver en høj grad af intuition og
subjektiv erfaring at forstå de principper der ligger bag mange af de
alternative metoder, og da lægevidenskaben er meget rationelt
orienteret har den derfor svært ved at forstå dem. Den har låst sig
selv fast i sit eget rationelle paradigme.

De alternative behandlere har derimod som regel ikke svært ved at
forstå den videnskabelige tankegang (den får vi jo alle indpodet under
skolegangen), og derfor er de i stand til at se tingene fra begge
sider. Og før man gør det, er det som sagt svært at vurdere de to
paradigmer korrekt i forhold til hinanden, og ikke mindst forstå
hvilket af dem der er bedst.


>Læger er faktisk nogle af hinandens største kritikere. Det er
>sjældent man hører alternative kritisere andre alternative. Det er vel
>forståeligt nok, at de alternative føler det som mere eller mindre
>personlige angreb, når de etablerede udtaler sig skeptisk, men det er samme
>behandling som de etablerede udsætter hinanden indbyrdes for.

Det hjælper bare ikke meget at man kritisere hinanden indbyrdes, når
det lægevidenskabelige paradigme i sig selv er baseret på nogle
grundlæggende misforståelser omkring begreberne sundhed og sygdom. Så
kommer det blot til at handle om at finde ud af hvem der har mest ret
i nogle grundlæggende forkerte opfattelser. Og det spilder man uanede
mængder af tid og ressourcer på både inden for behandling og
forskning.

Jeg skal gerne medgive at lægevidenskaben har opnået en fænomenal
viden om hvordan den menneskelige krop fungerer rent fysisk, og om
gener og en hel masse andet. Paradokset er bare, at vi i de fleste
sammenhænge slet ikke har brug for al denne detaljerede viden om
sygdom og alt dette kostbare tekniske udstyr for at helbrede
sygdommene. Det er kroppen fuldtud i stand til selv. hvis blot den får
de rette betingelser. Og dette kræver heller ingen kompliceret viden,
det er tværtimod meget enkelt at forstå og anvende de metoder der er
udviklet i den forbindelse. I alt fald i teorien - i praksis er det
knap så let på grund af de negtive forestillinger der hersker i vores
samfund omkring sundhed og sygdom, og som i høj grad stammer fra
lægevidenskaben.



--
Rado

The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind
is a faithful servant. We have created a society that honors
the servant and has forgotten the gift." - Albert Einstein

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse

> Sjovt nok er det min oplevelse, efter at have diskuteret med utallige
> personer i begge lejre gennem en del år, at de mest kritiske og
> klarttænkende personer findes inden for de alternative rækker.

Tjahh.... min oplevelse er, at de mest selvkritiske er at finde blandt de
etablerede. Jeg vil gætte på, at når du finder, at de mest klarttænkende
personer er at finde i de alternative rækker, så skyldes det, at de har
indset det du opfatter som den alternative tankegangs fuldkommenhed og de
etableredes mangelfuldhed.

>.......de har
> gennemskuet hvor ineffektive og mangelfulde det etablerede
> behandlingssystems metoder er på de fleste områder.

Det er samme erkendelse, som de (mange af dem) etablerede mener at have
opnået m.h.t. de alternative behandlingssystemer.

>
> Problemet er bare at denne indsigt ikke særlig let lader sig
> kommunikere tilbage til det etablerede system, netop fordi den bygger
> på at man ser systemet udefra, fra et alternativt perspektiv. Og det
> har de der er i systemet som regel svært ved - de ser for det meste
> tingene indefra systemet selv. Men man kan jo kun se noget er dårligt
> når man har noget bedre at holde det op imod. Har man ikke det, så vil
> det man har selvfølgelig fremstå som det bedste.

En hardcore etableret vil kunne hævde præcis det samme med modsat fortegn.

> Og det er præcis det det handler om her - at forstå de alternative
> metoder til bunds, og dermed erkende at de ER bedre end de etablerede
> metoder. For det bliver ganske indlysende når man forstår begge
> systemer og holder dem op imod hinanden.

Hvordan ser du på de læger, som både bruger alternative metoder og
etablerede metoder?. Såvidt jeg kan se er der her tale om folk, som finder
brugbare metoder indenfor begge systemer.

> Her er problemet bl.a. at rationel tænkning ikke i sig selv fører ret
> langt i den her sammenhæng. Det kræver en høj grad af intuition og
> subjektiv erfaring at forstå de principper der ligger bag mange af de
> alternative metoder, og da lægevidenskaben er meget rationelt
> orienteret har den derfor svært ved at forstå dem. Den har låst sig
> selv fast i sit eget rationelle paradigme.

Jeg er enig med dig i, at de alternative metoders principper ikke
nødvendigvis kan/skal forstås ud fra fysiologiske/anatomiske forhold. Men
jeg mener godt, at princippernes effektivitet kan vurderes v.h.a.
naturvidenskabelige metoder.

> De alternative behandlere har derimod som regel ikke svært ved at
> forstå den videnskabelige tankegang

For mig at se er det netop der de alternative har svært ved at overbevise de
etablerede om, at der er noget om snakken.
..
> (den får vi jo alle indpodet under
> skolegangen),

Ikke i den skole jeg gik i. Medmindre du lægger noget andet i begrebet
"videnskablig tankegang", end de etablerede.

> ...det lægevidenskabelige paradigme i sig selv er baseret på nogle
> grundlæggende misforståelser omkring begreberne sundhed og sygdom.

Man kan ikke udelukke, at begreberne sundhed og sygdom er forskellige i de
to systemer. Men jeg synes nu det er en lidt firkantet holdning du der
lægger for dagen.

> Paradokset er bare, at vi i de fleste
> sammenhænge slet ikke har brug for al denne detaljerede viden om
> sygdom og alt dette kostbare tekniske udstyr for at helbrede
> sygdommene. Det er kroppen fuldtud i stand til selv. hvis blot den får
> de rette betingelser. Og dette kræver heller ingen kompliceret viden,
> det er tværtimod meget enkelt at forstå og anvende de metoder der er
> udviklet i den forbindelse. I alt fald i teorien - i praksis er det
> knap så let på grund af de negtive forestillinger der hersker i vores
> samfund omkring sundhed og sygdom, og som i høj grad stammer fra
> lægevidenskaben.

Ja jeg kender i hvertfald til to tilfælde, hvor det var tæt på at gå rigtigt
galt fordi alternative behandlere fastholdt, at de pågældende skulle have
alternativ behandling og holde sig langt væk fra det etablerede system. Da
den alternative behandling ikke hjalp søgte de det etablerede system, og det
(efter sigende) i sidste øjeblik. Takket være det etablerede systems
komplicerede viden blev begge udskrevet velbefindende efter endt behandling.
Det skulle være mærkeligt om disse to tilfælde er de eneste hvor den
alternative behandling har været utilstrækkelig, men det er selvfølgelig kun
et gæt. Dermed har jeg ikke sagt at alt alternativt skal skrottes, men det
skal det etablerede altså heller ikke.

---

<den alternative tankegangs fuldkommenhed og de
<etableredes mangelfuldhed.
ja bare NÅR man har den tanke gang er man efter min overbevisning (jeg siger
ikke at der ER sådan) på afveje .. der er INGEN af "legrene" der har ret ...
og ingen af den der er forkerte ... de har bare fatte hinanden lige dårligt
....

<Jeg er enig med dig i, at de alternative metoders principper ikke
<nødvendigvis kan/skal forstås ud fra fysiologiske/anatomiske forhold. Men
<jeg mener godt, at princippernes effektivitet kan vurderes v.h.a.
<naturvidenskabelige metoder.
det er vigtigt hvis vi/de alternative vil tages seriøst ... og jeg ved godt
at der er store problemer med at lave kontrolgrupper og placebo
undersøgelser i det alternative... MEN der er også andre metoder, emperiske
undersøgelser med et tilstrækkeligt statistisk materiale kunne som en start
være en gavaldig hjælp ... her under OGSÅ alle de patienter/klienter der
IKKE er blevet hjulpet af behandlingerne ...!!! MEN det kræver jo
selvransagelse OG etik .... !


<> De alternative behandlere har derimod som regel ikke svært ved at
<> forstå den videnskabelige tankegang
<For mig at se er det netop der de alternative har svært ved at overbevise
de
<etablerede om, at der er noget om snakken.
et er at forstå noget andet er at bruge ........!
det er muligt at der er nogle behandlere der forstår vidensabelig tankegang
men gør de brug af den???
jeg ser det kun i meget ringe (alt for ringe) grad. .

www.vendepunkt.dk
kasper..


"sph" <sph@sph.dk> skrev i en meddelelse
news:P%22b.56085$Kb2.2499399@news010.worldonline.dk...
>
> "Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>

---

On Sun, 24 Aug 2003 15:23:57 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:

>
>"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>
>> Sjovt nok er det min oplevelse, efter at have diskuteret med utallige
>> personer i begge lejre gennem en del år, at de mest kritiske og
>> klarttænkende personer findes inden for de alternative rækker.
>
>Tjahh.... min oplevelse er, at de mest selvkritiske er at finde blandt de
>etablerede.

Det afhænger måske af i hvilke kredse man færdes.


>Jeg vil gætte på, at når du finder, at de mest klarttænkende
>personer er at finde i de alternative rækker, så skyldes det, at de har
>indset det du opfatter som den alternative tankegangs fuldkommenhed og de
>etableredes mangelfuldhed.
>

Der ER en decideret kvalitativ forskel på de forskellige metoder,
selvom nogle gerne vil gøre det til blot et spørgsmål om personlige
holdninger og opfattelser.

Denne kvalititative forskel viser sig i resultaterne. F.ex. når en syg
person som har været gennem gentagne operationer og behandlinger uden
held, bliver fuldkommen helbredt på 5 sekunder af en alternativ
metode.


>>.......de har
>> gennemskuet hvor ineffektive og mangelfulde det etablerede
>> behandlingssystems metoder er på de fleste områder.
>
>Det er samme erkendelse, som de (mange af dem) etablerede mener at have
>opnået m.h.t. de alternative behandlingssystemer.

Forskellen er blot at man inden for det etablerede system som regel
ikke forstår principperne bag de alternative metoder, og derfor ikke
er i stand tl at vurdere dem på de rigtige præmisser. Og af samme
grund kan man som regel heller ikke se hvor destruktive de etablerede
metoder ofte er _i forhold_ til de alternative metoder. For det er
netop når tingene bliver holdt op imod hinanden inden for rammerne af
en dybere forståelse af dem begge, at deres fordele og ulemper træder
klart frem. Det bedste man kender er ikke nødvendigvis det bedste der
findes.


>
>> Og det er præcis det det handler om her - at forstå de alternative
>> metoder til bunds, og dermed erkende at de ER bedre end de etablerede
>> metoder. For det bliver ganske indlysende når man forstår begge
>> systemer og holder dem op imod hinanden.
>
>Hvordan ser du på de læger, som både bruger alternative metoder og
>etablerede metoder?. Såvidt jeg kan se er der her tale om folk, som finder
>brugbare metoder indenfor begge systemer.

Jeg siger ikke der ikke er brugbare metoder inden for det etablerede
system, som kan kombineres med alternative metoder. Det afgørende for
mig er at metoderne er konstruktive, frem for destruktive. Det er
f,ex. konstruktivt at lægge en brækket arm i gips, så det kan jeg
fuldt ud gå ind for, indtil der evt. findes endnu mere konstruktive
løsninger. Andre metoder er direkte destruktive. Atter andre ligger
midt imellem. Det er altsammen for relativt til at man kan give noget
entydigt svar her. Det afhænger af en overordnet vurdering, ud fra
nogle klare principper som til gengæld i sig selv ganske entydige.

Desuden så er jeg af den mening, at tror man mest på det etablerede
systems metoder, bør man vælge dem fremfor de alternative. Netop fordi
det har så stor betydning at man tror på den behandling man får, at
selve behandlingen i mange tilfælde er mindre vigtig end ens tro på
den. Men det her en alternativ gruppe, så derfor forventer jeg ikke at
folk der tror mest på den etablerede lægevidenskab kommer her for at
få råd. De vil have alternative løsninger, og det er så dem jeg er
fortaler for.


>
>> Her er problemet bl.a. at rationel tænkning ikke i sig selv fører ret
>> langt i den her sammenhæng. Det kræver en høj grad af intuition og
>> subjektiv erfaring at forstå de principper der ligger bag mange af de
>> alternative metoder, og da lægevidenskaben er meget rationelt
>> orienteret har den derfor svært ved at forstå dem. Den har låst sig
>> selv fast i sit eget rationelle paradigme.
>
>Jeg er enig med dig i, at de alternative metoders principper ikke
>nødvendigvis kan/skal forstås ud fra fysiologiske/anatomiske forhold. Men
>jeg mener godt, at princippernes effektivitet kan vurderes v.h.a.
>naturvidenskabelige metoder.

Ikke uden at man også forstår principperne bag metoderne - det
paradigme de bygger på.

Videnskaben anser bevidsthed for et biprodukt af materielle processer.
Det er derfor at man næsten udelukkende anvender fysiske metoder inden
for det etablerede system - fordi man anser materien som den primære
årsag til alt, og der svarene skal findes.

I den alternative verden (den del af den jeg tilhører) er det lige
omvendt, her er bevidstheden det centrale og årsagen til de materielle
processer. Det er noget helt centralt i alt det her. Før man indser
dette, og erkender bevidstheden hovedrolle i tingene, er det umuligt
at forstå de her ting rigtigt.


>
>> De alternative behandlere har derimod som regel ikke svært ved at
>> forstå den videnskabelige tankegang
>
>For mig at se er det netop der de alternative har svært ved at overbevise de
>etablerede om, at der er noget om snakken.

Det er nok fordi man bilder sig ind at man skal have en lang
uddannelse og vide en masse om biokemi osv. for at være kvalificeret
til at udtale sig om sundhed og sygdom. Men det forholder sig faktisk
lige omvendt. Al den viden er ofte en direkte hindring for at forstå
de mest væsentlige ting. Og den er ganske unødvendig for i praksis
handler det hele om psykologi. En meget enkel psykologi.


>.
>> (den får vi jo alle indpodet under
>> skolegangen),
>
>Ikke i den skole jeg gik i. Medmindre du lægger noget andet i begrebet
>"videnskablig tankegang", end de etablerede.

Videnskabelig tankegang er generelt ikke andet en rationel tænkning.


>
>> ...det lægevidenskabelige paradigme i sig selv er baseret på nogle
>> grundlæggende misforståelser omkring begreberne sundhed og sygdom.
>
>Man kan ikke udelukke, at begreberne sundhed og sygdom er forskellige i de
>to systemer. Men jeg synes nu det er en lidt firkantet holdning du der
>lægger for dagen.

Det er ikke nogen holdning, det er en observation. Det etablerede
system har ikke forstået de dybere lovmæssigheder i naturen der ligger
bag fænomenerne. Igen fordi man tænker materialistisk.


>
>> Paradokset er bare, at vi i de fleste
>> sammenhænge slet ikke har brug for al denne detaljerede viden om
>> sygdom og alt dette kostbare tekniske udstyr for at helbrede
>> sygdommene. Det er kroppen fuldtud i stand til selv. hvis blot den får
>> de rette betingelser. Og dette kræver heller ingen kompliceret viden,
>> det er tværtimod meget enkelt at forstå og anvende de metoder der er
>> udviklet i den forbindelse. I alt fald i teorien - i praksis er det
>> knap så let på grund af de negtive forestillinger der hersker i vores
>> samfund omkring sundhed og sygdom, og som i høj grad stammer fra
>> lægevidenskaben.
>
>Ja jeg kender i hvertfald til to tilfælde, hvor det var tæt på at gå rigtigt
>galt fordi alternative behandlere fastholdt, at de pågældende skulle have
>alternativ behandling og holde sig langt væk fra det etablerede system. Da
>den alternative behandling ikke hjalp søgte de det etablerede system, og det
>(efter sigende) i sidste øjeblik. Takket være det etablerede systems
>komplicerede viden blev begge udskrevet velbefindende efter endt behandling.
>Det skulle være mærkeligt om disse to tilfælde er de eneste hvor den
>alternative behandling har været utilstrækkelig, men det er selvfølgelig kun
>et gæt. Dermed har jeg ikke sagt at alt alternativt skal skrottes, men det
>skal det etablerede altså heller ikke.

Nu ved jeg ikke hvad det er du refererer til, så jeg kan ikke udtale
mig om de pågældende tilfælde.

Men inden for de alternative metoder som jeg beskæftiger mig med er
der i og for sig slet ingen behandlere. Meningen er nemlig at lære
folk hvordan de kan helbrede sig selv ved egen kraft. Det handler ikke
bare om sundhed og sygdom, men om at tage ansvaret for sit eget liv på
alle planer. Den læreproces det indebærer er i og for sig den
egentlige helbredelse, kunne man sige.


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
> On Fri, 22 Aug 2003 22:04:59 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:
>>
>> "Kasper Johansson" <koaching@postkasse.org> skrev i en meddelelse
>> news:3f45cc65$0$32451$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>>> det jeg oplever den alternative del (jeg er terapeut, healer oa)
>>> gør er: jeg har læret et eller andet system og har opfattelsen af
>>> at det er "rigtigt" om endda i værste tilfælde det eneste rigtige ..
>>> og jeg har oplevet alt for mange der overhovedet ikke er villig til
>>> end ikke at diskuterer hvad behandingen går ud på ...
>>
>> Jeg tror også, at der findes stivsindede i begge lejre. De
>> etablerede har måske en lille fordel i, at de har en vis træning i
>> kritisk videnskabelig tankegang.
>
> Sjovt nok er det min oplevelse, efter at have diskuteret med utallige
> personer i begge lejre gennem en del år, at de mest kritiske og
> klarttænkende personer findes inden for de alternative rækker.

De alternative er kritiske overfor den almene medicin, men som regel ikke
med saglige argumenter, derimod med brok over medicins bivirkninger og
klager over at lægevidenskaben ikke kan helbrede folk 100%.


> fordi de har
> gennemskuet hvor ineffektive og mangelfulde det etablerede
> behandlingssystems metoder er på de fleste områder.

Nej, som vi også har diskuteret i tråden om Clairvoyance - en diskussion jeg
gerne vil flytte til denne tråd, hvor den er mere relevant - så er
lægevidenskaben den mest effektive behandlingsmetode man hidtil har set. At
du og andre så vælger at tro på en fælles kosmisk bevidsthed, og at det
drejer sig om at holde kroppen i harmoni med sig selv for at undgå sygdom -
det beror ikke på indsigt eller evnen til at gennemskue, men derimod om tro.
(Jeg siger ikke at I har uret, jeg siger blot at der ikke er nogle entydige
beviser der peger på det).

> Problemet er bare at denne indsigt ikke særlig let lader sig
> kommunikere tilbage til det etablerede system, netop fordi den bygger
> på at man ser systemet udefra, fra et alternativt perspektiv.

Det alternative perspektiv består alt alt for ofte i at en lægelig
behandling der redder 85% af patienterne ikke er effektiv, medens en
alternativ behandling der har virket rigtig godt for en kvinde i Nordjylland
er særdeles effektiv.

> Her er problemet bl.a. at rationel tænkning ikke i sig selv fører ret
> langt i den her sammenhæng. Det kræver en høj grad af intuition og
> subjektiv erfaring at forstå de principper der ligger bag mange af de
> alternative metoder, og da lægevidenskaben er meget rationelt
> orienteret har den derfor svært ved at forstå dem.

Tro mig, det kræver også en meget høj grad af intuition og subjektiv
erfaring at arbejde som læge. Men det meste kan forklares og efterprøves,
noget der ikke er tilfældet med ret mange alternative behandlingsformer.
Og det har egentlig ikke noget at gøre med intuition om man tror på energier
i kroppen eller ej, thi der er stadig ikke noget der entydigt peger på
eksistensen af sådanne.

> De alternative behandlere har derimod som regel ikke svært ved at
> forstå den videnskabelige tankegang (den får vi jo alle indpodet under
> skolegangen), og derfor er de i stand til at se tingene fra begge
> sider.

Jeg har stadig til gode at møde en alternativ behandler der forstår
betydningen af dobbeltblind forsøg. Desuden lærer vi ikke videnskabelig
tankegang i skolen, medmindre vi tager en naturvidenskabelig uddannelse. De
fleste fag i folkeskolen er dogmatisk baserede, dvs man skal tro på hvad
læreren fortæller en.
Langt de fleste alternative behandlere er helt udenfor det almindelige
lægelige system. Der er enkelte læger der skifter til f.eks homøopati, men
langt de fleste behandlere er kvinder over 40, der ikke har nogen
nævneværdig uddannelse bag sig, udover naturligvis den som alternativ
behandler. (jeg har ikke nogle tal på det udsagn, desværre, så det må stå
for egen regning indtil videre).


>> Læger er faktisk nogle af hinandens største kritikere. Det er
>> sjældent man hører alternative kritisere andre alternative. [...]
>
> Det hjælper bare ikke meget at man kritisere hinanden indbyrdes, når
> det lægevidenskabelige paradigme i sig selv er baseret på nogle
> grundlæggende misforståelser omkring begreberne sundhed og sygdom.

Nej, ikke misforståelser, men betragtninger. Man har set hvad der er sket i
konkrete tilfælde, og har indrettet sig efter det. Man har ikke valgt at
fæstne sin lid til en tro på noget højere abstrakt væsen, men derimod holdt
sig til hvad man kunne se.

> Så
> kommer det blot til at handle om at finde ud af hvem der har mest ret
> i nogle grundlæggende forkerte opfattelser. Og det spilder man uanede
> mængder af tid og ressourcer på både inden for behandling og
> forskning.

Man kan bruge meget tid på at diskutere om det er Gud eller en anden kosmisk
bevidsthed eller energivæsener der behandler kroppen, men man kan ikke
diskutere hvorvidt aspirin har en smertestillende effekt.

> Jeg skal gerne medgive at lægevidenskaben har opnået en fænomenal
> viden om hvordan den menneskelige krop fungerer rent fysisk, og om
> gener og en hel masse andet. Paradokset er bare, at vi i de fleste
> sammenhænge slet ikke har brug for al denne detaljerede viden om
> sygdom og alt dette kostbare tekniske udstyr for at helbrede
> sygdommene. Det er kroppen fuldtud i stand til selv. hvis blot den får
> de rette betingelser.

Det er faktisk oftest medicinens opgave at give kroppen de rette betingelser
til at gå igang med denne selv-reperation. Noget så simpelt som gips om et
brækket ben - det holder benet i ro, så kroppen selv kan hele bruddet. Og
alligevel har jeg hørt alternative behandlere påstå at der er mere
korrekte/effektive måder at helbrede benbrud på.
Andet medicin, som f.eks den allergimedicin mange af os tager, hjælper
kroppen til at acceptere større mængder pollen f.eks, så den kan koncentrere
sig om at holde slimhinderne vedlige, så man ikke bliver ramt af andre
sygdomme.
Du har fuldstændig ret i at kroppen for det meste er i stand til at helbrede
sig selv, men det kræver energi. Rigtig energi i form af mad, ilt og blod.
Ofte så meget at den ikke engang er i stand til at opretholde sig selv
samtidig - derfor er det nemmere at skære størstedelen af en svulst væk, så
kroppen ikke skal bruge så meget energi på at bekæmpe den.

> Og dette kræver heller ingen kompliceret viden,
> det er tværtimod meget enkelt at forstå og anvende de metoder der er
> udviklet i den forbindelse. I alt fald i teorien - i praksis er det
> knap så let på grund af de negtive forestillinger der hersker i vores
> samfund omkring sundhed og sygdom, og som i høj grad stammer fra
> lægevidenskaben.

Hvad mener du med negative forestillinger om sundhed og sygdom?
Jeg har i snart 15 år interesseret mig for den alternative verden, men har
stadig til gode at høre en teori om sygdomme og behandling, der har grundlag
i observationer fremfor fantasier.

Jeg er ikke enig i teorierne om at sygdomme skyldes ubalance i kroppen.
Det er vigtigt at huske på at universet ikke er i stilstand og harmoni, der
er en konstant udvikling, en evig kamp mellem elementerne. Selv i de
alternative kredse er det populært at tale om hvordan ild og vand kæmper
imod hinanden. På samme måde kæmper alle organismerne her på jorden om at få
de bedst mulige leveforhold. Mange sygdomme skyldes virus eller bakterier,
der ganske enkelt er interesserede i at få bedre leveforhold, og derfor
invaderer vores krop, der nu skal kæmpe imod sygdommen udover alt det den
ellers skal lave. Det er hårdt arbejde, og det er ikke altid man har
overskud - ligesom kloaksystemerne ikke kan være store nok til at klare de
helt store efterårsstorme, så kan kroppen heller ikke have et evigt overskud
af energi (plat analogi, jeg ved det), og nogle få gange kommer der altså
oversvømmelser.

Jeg ser det som langt vigtigere at være klar over hvad man skal gøre i
tilfælde af en oversvømmelse, end at overbevise sig selv om at det ikke bør
ske.

Mvh
Peter Lind