---

Faldt lige over denne her på en bekendts hjemmeside:


For så vidt som jeg måske bliver bønhørt af noget som helst som enten
interesserer sig for hvad jeg siger eller ej, vil jeg bede om, hvis det
betyder noget, at du må blive tilgivet for hvad du måtte have gjort forkert
eller undladt at gøre rigtigt som kræver tilgivelse. Omvendt, hvis ikke
tilgivelse men noget andet måtte være påkrævet for at sikre dig nogen mulig
fordel som skulle kunne blive dig til del efter tilintetgørelsen af dit
legeme, beder jeg om at dette, hvad det end er, måtte blive dig skænket
eller sparet, hvorom alting måtte være, på en sådan måde at overdragelsen
af ovennævnte fordel måtte være sikret. Jeg beder om dette i min egenskab
af valgt mægler mellem dig og det som muligvis ikke er dig selv, men som
kunne tænkes at have en interesse i at du modtog så meget som det er muligt
at modtage af denne ting, og som måske på en eller anden måde vil lade sig
påvirke af denne ceremoni. Amen

Madrak - agnostisk prædikant
i Roger Zelazny's "Creatures of Light and Darkness"


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:hz1l8e7m3z6p.dlg@lebryld.fqdn...
> Faldt lige over denne her på en bekendts hjemmeside:
>
>
> For så vidt som jeg måske bliver bønhørt af noget som helst som enten
> interesserer sig for hvad jeg siger eller ej, vil jeg bede om, hvis det
> betyder noget, at du må blive tilgivet for hvad du måtte have gjort
forkert
> eller undladt at gøre rigtigt som kræver tilgivelse. Omvendt, hvis ikke
> tilgivelse men noget andet måtte være påkrævet for at sikre dig nogen
mulig
> fordel som skulle kunne blive dig til del efter tilintetgørelsen af dit
> legeme, beder jeg om at dette, hvad det end er, måtte blive dig skænket
> eller sparet, hvorom alting måtte være, på en sådan måde at overdragelsen
> af ovennævnte fordel måtte være sikret. Jeg beder om dette i min egenskab
> af valgt mægler mellem dig og det som muligvis ikke er dig selv, men som
> kunne tænkes at have en interesse i at du modtog så meget som det er
muligt
> at modtage af denne ting, og som måske på en eller anden måde vil lade sig
> påvirke af denne ceremoni. Amen
>
> Madrak - agnostisk prædikant
> i Roger Zelazny's "Creatures of Light and Darkness"
>
> Med venlig Hilsen
> Lars Erik Bryld

Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber ikke.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3f270859$1@news.broadpark.no...
>
> "Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
> news:hz1l8e7m3z6p.dlg@lebryld.fqdn...
> > Faldt lige over denne her på en bekendts hjemmeside:
> >
> >
> > For så vidt som jeg måske bliver bønhørt af noget som helst som enten
> > interesserer sig for hvad jeg siger eller ej, vil jeg bede om, hvis det
> > betyder noget, at du må blive tilgivet for hvad du måtte have gjort
> forkert
> > eller undladt at gøre rigtigt som kræver tilgivelse. Omvendt, hvis ikke
> > tilgivelse men noget andet måtte være påkrævet for at sikre dig nogen
> mulig
> > fordel som skulle kunne blive dig til del efter tilintetgørelsen af dit
> > legeme, beder jeg om at dette, hvad det end er, måtte blive dig skænket
> > eller sparet, hvorom alting måtte være, på en sådan måde at
overdragelsen
> > af ovennævnte fordel måtte være sikret. Jeg beder om dette i min
egenskab
> > af valgt mægler mellem dig og det som muligvis ikke er dig selv, men som
> > kunne tænkes at have en interesse i at du modtog så meget som det er
> muligt
> > at modtage af denne ting, og som måske på en eller anden måde vil lade
sig
> > påvirke af denne ceremoni. Amen
> >
> > Madrak - agnostisk prædikant
> > i Roger Zelazny's "Creatures of Light and Darkness"
> >
> > Med venlig Hilsen
> > Lars Erik Bryld
>
> Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber ikke.

Er du sikker på at det ikke bare er dig, som er egentlig er hardcoreateist
og ikke agnostiker?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f27163f$0$32531$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3f270859$1@news.broadpark.no...
> >
> >
> > Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber
ikke.
>
> Er du sikker på at det ikke bare er dig, som er egentlig er hardcoreateist
> og ikke agnostiker?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Jeg er agnostiker og jeg ber ikke. Ber man til en gud, er man ikke agnostker

Kjellemann

---

Scripsit Kjell I. Johnsen:

>>> Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber ikke.

>> Er du sikker på at det ikke bare er dig, som er egentlig er hardcoreateist
>> og ikke agnostiker?

> Jeg er agnostiker og jeg ber ikke. Ber man til en gud, er man ikke agnostker

Et langt større filosofisk tankeeksperiment end hvorvidt der virkelig er en
gud eller ej må være spørgsmålet om agnosticisme og humor er foreneligt.

Det oprindelige indlæg var en joke, hvis nogen på noget tidspunkt har været
i tvivl.


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:1ajuj5uaq53d5$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Kjell I. Johnsen:
>
> >>> Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber
ikke.
>
> >> Er du sikker på at det ikke bare er dig, som er egentlig er
hardcoreateist
> >> og ikke agnostiker?
>
> > Jeg er agnostiker og jeg ber ikke. Ber man til en gud, er man ikke
agnostker
>
> Et langt større filosofisk tankeeksperiment end hvorvidt der virkelig er
en
> gud eller ej må være spørgsmålet om agnosticisme og humor er foreneligt.
>
> Det oprindelige indlæg var en joke, hvis nogen på noget tidspunkt har
været
> i tvivl.
>
>
> --
> Med venlig Hilsen
> Lars Erik Bryld

Hva ellers enn en joke kunne det vært?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3f270859$1@news.broadpark.no...

> Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber ikke.

Selvfølgelig beder en kristen agnostiker på samme måde som andre kristne. En
sådan agnostiker anerkender, at det ikke er muligt entydigt at påvise, om
Gud findes, idet der ikke foreligger beviser for hverken eksistensen eller
ikke-eksistensen af Gud. Dermed må man beslutte sig til, hvad man vil
betragte som mest sandsynligt, og indarbejde den beslutning i sit liv. Det
kan indebære, at man beder til Gud på samme måde som kristne gør, bare uden
forventning om et bestemt svar. Får man et svar, er det dejligt, men får man
ikke et svar, sker der ikke så meget ved det.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f275fb3$0$97227$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3f270859$1@news.broadpark.no...
>
> > Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber
ikke.
>
> Selvfølgelig beder en kristen agnostiker på samme måde som andre kristne.
En
> sådan agnostiker anerkender, at det ikke er muligt entydigt at påvise, om
> Gud findes, idet der ikke foreligger beviser for hverken eksistensen eller
> ikke-eksistensen af Gud. Dermed må man beslutte sig til, hvad man vil
> betragte som mest sandsynligt, og indarbejde den beslutning i sit liv. Det
> kan indebære, at man beder til Gud på samme måde som kristne gør, bare
uden
> forventning om et bestemt svar. Får man et svar, er det dejligt, men får
man
> ikke et svar, sker der ikke så meget ved det.

En kristen agnostiker beder til Gud på samme måde som kristne gør???

Kjellemann

>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
> --
> Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
> kender.
> Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
> synspunkter.
>
>

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3f279b4c@news.broadpark.no...

> En kristen agnostiker beder til Gud på samme måde som kristne gør???

Har du problemer med det? Er man ikke agnostiker, hvis man vælger at tro på
Guds eksistens, vel vidende man kan tage fejl? Det er selvfølgelig ikke en
særlig stærk tro, men den kan skam godt føles virkelig nok.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Har du problemer med det? Er man ikke agnostiker, hvis man vælger at tro på
>Guds eksistens, vel vidende man kan tage fejl?

Nej, så er man teist/kristen. Agnostiker er man, hvis man ikke mener, at man
kan vide noget om eksistensen af guder og derfor undlader at tro på dem.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wahrlich, ich that wohl Das und jenes an Leidenden: aber Besseres
schien ich mir stets zu thun, wenn ich lernte, mich besser freuen.
Seit es Menschen giebt, hat der Mensch sich zu wenig gefreut:
Das allein, meine Brüder, ist unsre Erbsünde!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:mp9fivsc15ueorlvctcud6p0705urg0a50@4ax.com...

> Nej, så er man teist/kristen. Agnostiker er man, hvis man ikke mener, at
man
> kan vide noget om eksistensen af guder og derfor undlader at tro på dem.

Er man ikke kun ægte teist/kristen, hvis man er helt overbevist om, at man
ved, den Gud, man tilbeder, eksisterer? Er man ikke ateist, når man undlader
at tro på en Gud?

Jeg mener tidligere at have fået oplyst i denne gruppe, at man også er
agnostiker, hvis man ikke mener, man kan vide noget om eksistensen af guder,
men trods det vælger at tro på Gud.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Nej, så er man teist/kristen. Agnostiker er man, hvis man ikke mener, at
>>man kan vide noget om eksistensen af guder og derfor undlader at tro på dem.

>Er man ikke kun ægte teist/kristen, hvis man er helt overbevist om, at man
>ved, den Gud, man tilbeder, eksisterer?

Nej, så er man enten visionær eller skråsikker på den dårlige måde ;)

Man behøver ikke at "vide" at Gud findes, for at være kristen. Man kan godt
nøjes med at "tro" - det er givetvis det hyppigste i vores samfund.

>Er man ikke ateist, når man undlader at tro på en Gud?

Enten ateist eller agnostiker.

>Jeg mener tidligere at have fået oplyst i denne gruppe, at man også er
>agnostiker, hvis man ikke mener, man kan vide noget om eksistensen af guder,
>men trods det vælger at tro på Gud.

Det er forkert. Man kan meget firkantet definere de tre betegnelser som
følger:

teist = en person, der tror på eksistensen af gud(er).

agnostiker = en person, der ikke ved, hvorvidt der findes nogen gud(er) eller
ej, eller som mener, at en sådan viden er uopnåelig.

ateist = en person, der ikke tror på eksistensen af gud(er) eller decideret
fornægter eksistensen af gud(er)

Det er som sagt en firkantet definition, og der kan indvendes en del ting mod
den, men overordnet set er den anvendelig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:vlefiv0f8j4s37fd29t74opa9gbdh90vgr@4ax.com...

> agnostiker = en person, der ikke ved, hvorvidt der findes nogen gud(er)
eller
> ej, eller som mener, at en sådan viden er uopnåelig.

Den definition fortæller intet om hvilken konsekvens, agnostikeren drager af
sin tvivl.

> Det er som sagt en firkantet definition, og der kan indvendes en del ting
mod
> den, men overordnet set er den anvendelig.

Ikke i forhold til agnostikerens konsekvens. Når man ikke kan afgøre, om det
ene synspunkt er mere rigtigt end det andet synspunkt (altså om Gud findes
eller ikke findes), må det være op til den enkelte selv at vælge synspunkt.
Man kan jo ikke både tro på Guds eksistens og på Guds ikke-eksistens
samtidig. Jeg har så valgt at tro på Guds eksistens, hvor andre har valgt at
tro på Guds ikke-eksistens.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>agnostiker = en person, der ikke ved, hvorvidt der findes nogen gud(er)
>>eller ej, eller som mener, at en sådan viden er uopnåelig.

>Den definition fortæller intet om hvilken konsekvens, agnostikeren drager af
>sin tvivl.

Det bør måske tilføjes, at agnostikeren bliver stående på tvivlen. Hvis han
decideret vælger at tro på en gud, så bliver han teist - ifølge normal
sprogbrug.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Homo sum: humani nil a me alienum puto"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:lbjfivor543q1s6lrosu20emptngnu9fme@4ax.com...

> Det bør måske tilføjes, at agnostikeren bliver stående på tvivlen.

Det er ikke muligt i situationer, hvor det er nødvendigt at træffe et valg
for at komme videre med tilværelsen. Det svarer til, at en århusianer får
lyst til en tur i en zoologisk have, som lige så godt kan være Aalborg Zoo
som Løveparken. Før det ønske kan efterkommes, nå han nødvendigvis træffe et
valg og i overensstemmelse med det køre enten nordpå eller sydpå. Han kan
ikke køre til Aalborg og Givskud samtidig. Tilsvarende har det så vidtgående
konsekvenser for éns liv, om Gud eksisterer eller ikke eksisterer, at man er
nødt til at vælge retning for éns liv.

> Hvis han
> decideret vælger at tro på en gud, så bliver han teist - ifølge normal
> sprogbrug.

Og hvis han vælger ikke at tro på en gud, bliver han a-teist. Dermed er vi
lige vidt.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>Tilsvarende har det så vidtgående konsekvenser for éns liv, om Gud eksisterer
>eller ikke eksisterer, at man er nødt til at vælge retning for éns liv.

Nej. Der er masser af folk, der går rundt i salig uafgjorthed med hensyn til
eksistensen af Gud. Det samme gælder Krishna, Allah osv.

>Og hvis han vælger ikke at tro på en gud, bliver han a-teist. Dermed er vi
>lige vidt.

Nej, for han behøver ikke at vælge. Man kan sagtens sige "jeg ved ikke, om der
findes en gud" og så ikke bekymre sig mere om det. Det gør én til agnostiker.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:98rfivoencr0b4h7tprmv1ecu4nbkil1pt@4ax.com...

> Nej. Der er masser af folk, der går rundt i salig uafgjorthed med hensyn
til
> eksistensen af Gud. Det samme gælder Krishna, Allah osv.

Hvordan kommer det til udtryk?

> Nej, for han behøver ikke at vælge. Man kan sagtens sige "jeg ved ikke, om
der
> findes en gud" og så ikke bekymre sig mere om det. Det gør én til
agnostiker.

Igen: Hvordan kommer det til udtryk i éns liv?

Hvis man tror på Gud, beder man til Gud. Hvis man ikke tror på Gud, beder
man ikke til Gud, men tror tværtimod, at man er nødt til at bære alle
verdens byrder på sine egne skuldre. Hvad gør en ægte agnostiker?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Nej. Der er masser af folk, der går rundt i salig uafgjorthed med hensyn
>>til eksistensen af Gud. Det samme gælder Krishna, Allah osv.

>Hvordan kommer det til udtryk?

F.eks. ved at de svarer "det ved jeg ikke", når man spørger dem, om der findes
en gud.

>>Nej, for han behøver ikke at vælge. Man kan sagtens sige "jeg ved ikke, om
>>der findes en gud" og så ikke bekymre sig mere om det. Det gør én til
>>agnostiker.

>Igen: Hvordan kommer det til udtryk i éns liv?

Det gør det ikke nødvendigvis. Mangel af eksplicit tro såvel som eksplicit
vantro har ikke nødvendigvis noget alment udtryk i folks opførsel.

>Hvis man tror på Gud, beder man til Gud. Hvis man ikke tror på Gud, beder
>man ikke til Gud, men tror tværtimod, at man er nødt til at bære alle
>verdens byrder på sine egne skuldre. Hvad gør en ægte agnostiker?

Han kan gøre mange ting, afhængigt af agnostikeren. Han kan være indifferent
eller han kan f.eks. mene, at det jordiske er overladt til mennesket at
bekymre sig om. Agnosticisme er mere et fravær af noget eksplicit valg for
eller imod Guds eksistens end det er en decideret "trosretning" - der kan
derfor ikke gives nogen faste retningslinier for, hvad en agnostiker ville
gøre i en bestemt situation. Dertil kommer, at folk selvfølgelig reagerer
baseret på hele deres personlighed og ikke bare på basis af, om de tror på,
afviser eller er uafgjort mht. eksistensen af en eller flere guder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:98mhivs0g5k2hdqrts7edq9g1hlf72ekg3@4ax.com...

> F.eks. ved at de svarer "det ved jeg ikke", når man spørger dem, om der
findes
> en gud.

Det er jo kun en detalje, ikke mindst fordi det er sjældent, vi stiller
hinanden dét spørgsmål.

> Det gør det ikke nødvendigvis. Mangel af eksplicit tro såvel som eksplicit
> vantro har ikke nødvendigvis noget alment udtryk i folks opførsel.

Det er jeg helt uenig i. Eksplicit (van-)tro har sandelig mange almene
udtryk i folks opførsel, og det gælder selvfølgelig også fravær af tro. Det
er bare mest indirekte og ubevidste udtryk.

> Han kan gøre mange ting, afhængigt af agnostikeren. Han kan være
indifferent
> eller han kan f.eks. mene, at det jordiske er overladt til mennesket at
> bekymre sig om. Agnosticisme er mere et fravær af noget eksplicit valg for
> eller imod Guds eksistens end det er en decideret "trosretning" - der kan
> derfor ikke gives nogen faste retningslinier for, hvad en agnostiker ville
> gøre i en bestemt situation. Dertil kommer, at folk selvfølgelig reagerer
> baseret på hele deres personlighed og ikke bare på basis af, om de tror
på,
> afviser eller er uafgjort mht. eksistensen af en eller flere guder.

Dermed er der intet til hinder for, at en agnostiker kan udvise en kristen
adfærd.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Det gør det ikke nødvendigvis. Mangel af eksplicit tro såvel som eksplicit
>>vantro har ikke nødvendigvis noget alment udtryk i folks opførsel.

>Det er jeg helt uenig i. Eksplicit (van-)tro har sandelig mange almene
>udtryk i folks opførsel,

Jeg henviser til mangel på såvel eksplicit tro som på eksplicit vantro. Altså
afholdelse fra stillingtagen i såvel den ene som den anden retning.

>og det gælder selvfølgelig også fravær af tro. Det er bare mest indirekte og
>ubevidste udtryk.

Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på en
guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da være?

>Dermed er der intet til hinder for, at en agnostiker kan udvise en kristen
>adfærd.

Nej, det er der da intet til hinder for. Men hvis han tager skridtet fra blot
at udvise kristen adfærd til at bekende en kristen tro, så tager han - ifølge
den normale definition af ordet - også skridtet fra agnostiker til teist.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på en
> guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da være?

Fravær af troendes handlinger.

Jeg er f.eks. explicit vantro muslim, krishna-mand og scientolog,
hvilket giver sig udslag i at jeg ikke udfører deres ritualer med
mindre de tilfældigvis er noget jeg gør alligevel.

Jeg er også explicit ikke-astronaut, hvilket giver sig udslag i at jeg
ikke flyver i rummet. Jeg er explicit ikke universitets-studerende,
hvilket ... osv.

I praksis er det upraktisk at basere sin beskrivelse af folk på, hvad
de ikke gør, med mindre det de ikke gør skiller dem ud fra "normalen".

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

>>Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på en
>>guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da være?

>Fravær af troendes handlinger.

Det var det svar, jeg forventede. Men det er et ikke-svar, for det giver
dårligt mening at beskrive en persons handling ved at sige, hvad han ikke gør.

"Hr. Jensen går ikke hen i sin lokale kirke til gudstjeneste søndag morgen.
Der sætter han sig ikke på kirkebænken og synger ikke salmerne. Han fremsiger
ikke trosbekendelsen og deltager derefter ikke i nadveren; ligeledes går han
heller ikke med til kirkekaffen i menighedslokalerne bagefter. Han går ikke
til bønnemøder og deltager ikke i bibelstudier hos sin lokale præst osv."

Man kan i sociologisk forstand dårligt sige, at man herved har givet en
beskrivelse af Hr. Jensen.

>Jeg er f.eks. explicit vantro muslim, krishna-mand og scientolog,
>hvilket giver sig udslag i at jeg ikke udfører deres ritualer med
>mindre de tilfældigvis er noget jeg gør alligevel.

Og ligeledes kunne man beskrive dig som ikke-hundredeogsyttenandreting. F.eks.
kan man sige, at du er ikke-pingvintroende og dette resulterer i, at du ikke
rejser til Nordpolen én gang årligt for at ofre til de usynlige pingvineer,
der bor dér, men det vil være en baglæns fremstilling af forholdene. Det ville
være en ualmindeligt dårlig beskrivelse af dig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Det var det svar, jeg forventede. Men det er et ikke-svar, for det giver
> dårligt mening at beskrive en persons handling ved at sige, hvad han ikke gør.

Lad være med at prøve at skabe diskussion, hvor den ikke er. Du
klippede den del ud, hvor jeg gjorde klart, at det var fjollet at
bruge folks ikke-handlinger til at beskrive dem.

Ikke desto mindre:

> "Hr. Jensen går ikke hen i sin lokale kirke til gudstjeneste søndag morgen.
> Der sætter han sig ikke på kirkebænken og synger ikke salmerne. Han fremsiger
> ikke trosbekendelsen og deltager derefter ikke i nadveren; ligeledes går han
> heller ikke med til kirkekaffen i menighedslokalerne bagefter. Han går ikke
> til bønnemøder og deltager ikke i bibelstudier hos sin lokale præst osv."
>
> Man kan i sociologisk forstand dårligt sige, at man herved har givet en
> beskrivelse af Hr. Jensen.

Der tager du fejl. Det har man ikke, hvis normalsamfundet er
ikke-kirkeligt, men hvis forfatteren er i gang med at beskrive en
person, der står udenfor det almindelige kirkelige fællesskab i et
meget religiøst område, så er beskrivelsen god.

Den er dog nok mere litterær end videnskabelig.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

>Lad være med at prøve at skabe diskussion, hvor den ikke er.

Det prøver jeg ikke på.

>Du klippede den del ud, hvor jeg gjorde klart, at det var fjollet at
>bruge folks ikke-handlinger til at beskrive dem.

Det var jeg jo enig i, så det havde jeg ingen kommentarer til. Jeg lod det i
starten stå, men følte, at det så fjollet ud med et citat nederst i et indlæg
uden noget svar.

[ikke-beskrivelse bortklippet]

>>Man kan i sociologisk forstand dårligt sige, at man herved har givet en
>>beskrivelse af Hr. Jensen.

>Der tager du fejl. Det har man ikke, hvis normalsamfundet er
>ikke-kirkeligt, men hvis forfatteren er i gang med at beskrive en
>person, der står udenfor det almindelige kirkelige fællesskab i et
>meget religiøst område, så er beskrivelsen god.

Jovist, men det kræver at situationen var en anden - at læseren f.eks. som
udgangspunkt forventer, at Hr. Jensen foretager disse handlinger. Så kunne man
ved beskrivelse sætte Hr. Jensens manglende religiøse praksis til omgivelserne
- men i dagens samfund er det ganske få, der går i kirke og folks
forventninger er derfor sådan, at beskrivelsen indeholder et minimum af
oplysning.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oh yeah. Well, Peter Griffin is no loser. When I'm through with our
schools, our students will be so smart they will be able to program
their VCRs without spilling piping hot gravy all over myself."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ts0iiv819vliq2dkma3ev8284ukdl6d7q0@4ax.com...

> Man kan i sociologisk forstand dårligt sige, at man herved har givet en
> beskrivelse af Hr. Jensen.

Det lignede da en ganske god beskrivelse af hr. Jensens trosliv, som er dét,
vi diskuterer i denne tråd.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Det lignede da en ganske god beskrivelse af hr. Jensens trosliv, som er dét,
>vi diskuterer i denne tråd.

Det er det ikke. Det indeholder faktisk ikke én eneste oplysning om Hr.
Jensens trosliv, hvis han da har et sådant.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:ao8iiv0avg285br50pporqsavvjkam2q29@4ax.com...

> Det er det ikke. Det indeholder faktisk ikke én eneste oplysning om Hr.
> Jensens trosliv, hvis han da har et sådant.

Det er et definitionsspørgsmål. Jeg mener ikke, beskrivelsen indeholdt
andet. For mig er ens trosliv den måde, man lever sin evt. tro ud på.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Det er et definitionsspørgsmål. Jeg mener ikke, beskrivelsen indeholdt
>andet. For mig er ens trosliv den måde, man lever sin evt. tro ud på.

Vi er helt enige om, hvad trosliv betyder. Men beskrivelsen sagde jo intet om,
hvordan Hr. Jensen lever sin evt. tro ud. Den fortæller os ikke engang, om han
har en tro.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:7kciivs03n71e03g3fb7658rri5jrb5q05@4ax.com...

> Vi er helt enige om, hvad trosliv betyder. Men beskrivelsen sagde jo intet
om,
> hvordan Hr. Jensen lever sin evt. tro ud.

Derimod fortalte den meget om, hvordan han ikke gjorde det - i modsætning
til mange andre troende.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:t3shivs6pssbh9js6avoo15b4ljohtvb2t@4ax.com...

> Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på
en
> guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da
være?

Naturligvis den modsatte af adfærden ved en eksplicit (van-)tro. For
eksempel kan det være, man stiller større krav til videnskaben, politikere
og virksomhedsledere, hvis man forventer, de skal løse verdens problemer,
når man nu ikke kan forvente, Gud gør det. Det giver da også et andet syn på
julen, hvis man hverken tror på Jesus eller Julemanden. I så fald forsvinder
incitamentet for at give gaver og hygge sig med familien.

> Nej, det er der da intet til hinder for. Men hvis han tager skridtet fra
blot
> at udvise kristen adfærd til at bekende en kristen tro, så tager han -
ifølge
> den normale definition af ordet - også skridtet fra agnostiker til teist.

OK. Jeg vil også hellere være rigtig kristen eng agnostiker, men jeg vil
stadig acceptere, at jeg kan tage fejl, og Gud måske ikke findes, selvom jeg
er overbevist om, at han findes. Jeg ved jo, at vore følelser nemt kan
spille os et puds, og der er endnu ikke fremlagt uigendrivelige beviser på
Guds eksistens eller Guds ikke-eksistens. Måske vil et sådant bevis aldrig
komme.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på
>>en guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da
>>være?

>Naturligvis den modsatte af adfærden ved en eksplicit (van-)tro.

Hvad er det modsatte af at bede en bøn? At kaste en forbandelse? "Det
modsatte" er nok ikke et godt udtryk her. "Fraværet af adfærden ved en
eksplicit tro" er et bedre bud, men jeg bryder mig ikke om at kalde fravær af
en bestemt adfærd for en adfærd.

Hvis man siger "Ole løber ikke", så har man ikke beskrevet nogen adfærd, som
Ole udfører.

>For eksempel kan det være, man stiller større krav til videnskaben, politikere
>og virksomhedsledere, hvis man forventer, de skal løse verdens problemer,
>når man nu ikke kan forvente, Gud gør det.

Det *kan* være, ja, men det er ingenlunde givet. Ikke-stillingtagen til
spørgsmålet om eksistensen af gud(er) medfører ikke nødvendigvis nogen bestemt
adfærd.

>Det giver da også et andet syn på julen, hvis man hverken tror på Jesus eller
>Julemanden. I så fald forsvinder incitamentet for at give gaver og hygge sig
>med familien.

Nej. Jeg tror hverken på Jesus eller Julemanden, men jeg har skam stadig lyst
til at give gaver og hygge mig med min familie.

Din argumentation her lyder altså lidt ligesom de (få) kristne, der påstår, at
når man er ateist, så kan man lige så godt gå ud og dræbe småbørn. Det kan der
jo ikke være noget galt med, når der ikke er nogen Gud til at forbyde det. Det
er altså helt hen i vejret.

>OK. Jeg vil også hellere være rigtig kristen eng agnostiker, men jeg vil
>stadig acceptere, at jeg kan tage fejl, og Gud måske ikke findes, selvom jeg
>er overbevist om, at han findes.

Det er der vel heller ingen problemer i.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hellere en ret grønsager med kærlighed til,
end en opfedet okse med had til."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:8e9iivg85uqsktl3ckghlef724ojtal2bh@4ax.com...

> Hvad er det modsatte af at bede en bøn?

Undlade at bede en bøn.

> "Det modsatte" er nok ikke et godt udtryk her.

Det er godt nok for mig, og det er ikke mit problem, du vælger at være
krakilsk. Forskellen er nok, at jeg føler, hvor du tænker.

> Hvis man siger "Ole løber ikke", så har man ikke beskrevet nogen adfærd,
som
> Ole udfører.

Det afhænger af situationen. Hvis han sammenlignes med andre, der løber, er
det en god beskrivelse.

> Det *kan* være, ja, men det er ingenlunde givet. Ikke-stillingtagen til
> spørgsmålet om eksistensen af gud(er) medfører ikke nødvendigvis nogen
bestemt
> adfærd.

Det er jeg ikke enig i. Det er også en beslutning, at man ikke vil tage
stilling, og også den beslutning må have nogle konsekvenser.

> Nej. Jeg tror hverken på Jesus eller Julemanden, men jeg har skam stadig
lyst
> til at give gaver og hygge mig med min familie.

I så fald er det vel ligegyldigt, om du gør det den 24. december eller en
hvilken som helst anden dag.

> Din argumentation her lyder altså lidt ligesom de (få) kristne, der
påstår, at
> når man er ateist, så kan man lige så godt gå ud og dræbe småbørn.

Det er din udlægning, som ikke ligner det, jeg har i tankerne. De ateister,
jeg har kendskab til, kaster højest med brosten ved festlige lejligheder, og
råber ellers flittigt op med slagord f.eks. om troendes naivitet og
stupiditet samt politiske krav om løsning af alle verdens problemer straks,
uden de kommer med konstruktive og realistiske alternativer. I andre
tilfælde kræver de, at videnskaben løser alle verdens problemer, og nægter
at forholde sig til noget, der ikke kan vurderes videnskabeligt.

> Det er der vel heller ingen problemer i.

Det ved jeg ikke, om der er. Nogle kristne hæver det.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Hvad er det modsatte af at bede en bøn?

>Undlade at bede en bøn.

Så opfatter vi ordene forskelligt. Nudansk Ordbog siger at "modsat" betyder
"som er helt forskellig el.lige omvendt". Jeg opfatter en helt klar forskel
mellem at gøre A, ikke at gøre A og at gøre det modsatte/omvendte af A -
parallelt til forskellen mellem 5, 0 og -5.

>>Hvis man siger "Ole løber ikke", så har man ikke beskrevet nogen adfærd,
>>som Ole udfører.

>Det afhænger af situationen. Hvis han sammenlignes med andre, der løber, er
>det en god beskrivelse.

I en given kontekst kan et udsagn som ovenforstående godt bære en vis
information - f.eks. hvis man i forvejen taler om en masse mennesker, der
løber. Det kræver dog en helt anden situation end den her, hvor udsagnet står
isoleret.

>>Det *kan* være, ja, men det er ingenlunde givet. Ikke-stillingtagen til
>>spørgsmålet om eksistensen af gud(er) medfører ikke nødvendigvis nogen
>>bestemt adfærd.

>Det er jeg ikke enig i.

Ikke? Hvilken bestemt adfærd følger med nødvendighed af agnosticisme?

>Det er også en beslutning, at man ikke vil tage
>stilling, og også den beslutning må have nogle konsekvenser.

Den kan nok have konsekvenser i det enkelte tilfælde, men jeg kan ikke se, at
den generelt set må have nogen bestemt konsekvens.

>I så fald er det vel ligegyldigt, om du gør det den 24. december eller en
>hvilken som helst anden dag.

Ja, lige som det i princippet er ligegyldigt, om jeg holder fri om søndagen
eller om onsdagen. Nu er samfundet bare således indrettet, at det er ulige
meget nemmere at gøre det hhv. d. 24. december og om søndagen.

Juleaften holder man af sociale og traditionelle årsager - ikke af religiøs
forpligtelse. Det gælder så vidt jeg ved også de fleste kristne. Hverken
Bibelen eller kirken påbyder folk at mødes med deres familie d. 24. december,
æde sig propmætte i fed julemad og derefter omdele gaver.

>De ateister, jeg har kendskab til, kaster højest med brosten ved festlige
>lejligheder, og råber ellers flittigt op med slagord f.eks. om troendes
>naivitet og stupiditet samt politiske krav om løsning af alle verdens
>problemer straks, uden de kommer med konstruktive og realistiske alternativer.
>I andre tilfælde kræver de, at videnskaben løser alle verdens problemer, og
>nægter at forholde sig til noget, der ikke kan vurderes videnskabeligt.

Det er synd, at du skærer folk over én kam baseret på noget så lidt afgørende
for folks moralske og åndelige habitus som gudstro. Prøv at smide nogle af
dine fordomme væk.

[om at være kristen og dog samtidig acceptere, at man kan tage fejl]

>>Det er der vel heller ingen problemer i.

>Det ved jeg ikke, om der er. Nogle kristne hæver det.

Man kan altid finde folk, der er utilfredse med noget. Det kan man ikke bruge
til meget.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message
news:6ociiv8orja728cn4k4bc5rbs7rlqm0dg8@4ax.com...

> Så opfatter vi ordene forskelligt. Nudansk Ordbog siger at "modsat"
betyder
> "som er helt forskellig el.lige omvendt". Jeg opfatter en helt klar
forskel
> mellem at gøre A, ikke at gøre A og at gøre det modsatte/omvendte af A -
> parallelt til forskellen mellem 5, 0 og -5.

Det vil jeg ikke tage ansvaret for.

> I en given kontekst kan et udsagn som ovenforstående godt bære en vis
> information - f.eks. hvis man i forvejen taler om en masse mennesker, der
> løber. Det kræver dog en helt anden situation end den her, hvor udsagnet
står
> isoleret.

Nu er vi i et specifikt debatforum, der beskæftiger sig med religion,
svarende til at Ole, der ikke løber, omtales i dk.sport.

> Ikke? Hvilken bestemt adfærd følger med nødvendighed af agnosticisme?

Det er jo dét, jeg spørger dig om. En adfærd, som jeg forbinder med
agnosticisme, er, at man ikke tager stilling til, hvorvidt andres tro (eller
manglende tro) er rigtig eller forkert, men bare konstaterer, om den er
forskellig fra éns egen.

> Ja, lige som det i princippet er ligegyldigt, om jeg holder fri om
søndagen
> eller om onsdagen. Nu er samfundet bare således indrettet, at det er ulige
> meget nemmere at gøre det hhv. d. 24. december og om søndagen.

Det kan jeg ikke udtale mig om, da jeg ikke giver gaver den 24. december, og
som arbejdsløs har fri hver dag. Der er mange mennesker, der arbejder om
søndagen, og jeg kan godt finde på at give gaver alle mulige andre dage end
juleaften, hvis jeg synes, der er en særlig god grund til at gøre det -
f.eks. en fødselsdag.

> Juleaften holder man af sociale og traditionelle årsager - ikke af
religiøs
> forpligtelse.

Jeg forholder mig mere til indhold end årsag. De fleste kristne forbinder
jul med Jesus, mens andre forbinder jul med Julemanden som dommer om,
hvorvidt børn har opført sig ordentligt og dermed fortjene en gave.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>I en given kontekst kan et udsagn som ovenforstående godt bære en vis
>>information - f.eks. hvis man i forvejen taler om en masse mennesker, der
>>løber. Det kræver dog en helt anden situation end den her, hvor udsagnet
>>står isoleret.

>Nu er vi i et specifikt debatforum, der beskæftiger sig med religion,
>svarende til at Ole, der ikke løber, omtales i dk.sport.

Det betyder ikke, at ethvert udsagn skal ses i kontekst til en masse
mennesker, der gør noget religiøst. Når jeg siger, at udsagnet "Ole løber
ikke" ikke indeholder noget udsagn om, hvad Ole gør, så er det isoleret set. I
en bestemt kontekst kunne det godt bære en vis mening, ja. Ligeledes
indeholder "Svend beder ikke" heller ikke nogen oplysning om, hvad Svend gør,
med mindre det er sammenholdt med en masse mennesker, der faktisk beder.

Men vi kommer vist ikke længere her ...

>>Ikke? Hvilken bestemt adfærd følger med nødvendighed af agnosticisme?

>Det er jo dét, jeg spørger dig om.

Jamen jeg vedholder jo, at agnosticisme *ikke* nødvendigvis resulterer i nogen
bestemt adfærd. Det er dig, der påstår, at det gør.

>En adfærd, som jeg forbinder med agnosticisme, er, at man ikke tager stilling
>til, hvorvidt andres tro (eller manglende tro) er rigtig eller forkert, men
>bare konstaterer, om den er forskellig fra éns egen.

En agnostiker kan godt mene, at spørgsmålet om Guds eksistensen er uafgørligt
og at det derfor er forkert, når folk påstår at vide, at Gud findes eller ikke
findes. Dermed tager vedkommende stilling og er dog agnostiker.

>>Juleaften holder man af sociale og traditionelle årsager - ikke af
>>religiøs forpligtelse.

>Jeg forholder mig mere til indhold end årsag. De fleste kristne forbinder
>jul med Jesus, mens andre forbinder jul med Julemanden som dommer om,
>hvorvidt børn har opført sig ordentligt og dermed fortjene en gave.

Ja, men folks opfattelse af, hvad årsagen er til, at vi holder jul, er ikke
identisk med den faktisk årsag til, at vi holder jul. Julen har derfor nok en
(fingeret) religiøs begrundelse, men de facto er det samfundsmæssige,
historiske og traditionelle årsager, der gør, at vi holder julen på det
tidspunkt og på den måde, vi gør. Selv om jeg ikke er kristen, så lægger jeg
stadig under for samfund, historie og i et vist mål tradition, og derfor
holder jeg juleaften med min familie d. 24. december. Det er således ikke
"lige meget", hvornår jeg holder jul.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

On Thu, 31 Jul 2003 16:28:32 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
>>>Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på
>>>en guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da
>>>være?
>
>>Naturligvis den modsatte af adfærden ved en eksplicit (van-)tro.
>
>Hvad er det modsatte af at bede en bøn? At kaste en forbandelse?

Jeg ville sige det sådan at enhver tanke og følelse bliver opfattet og
hørt af Gud eller Kosmos som en bøn om det der tænkes og føles.
Om man beder bevidst eller ej er underordnet - det er indholdet og
styrken af tankerne og følelserne der tæller, og har virkning. Som man
siger på udenlandsk: "worrying is praying for trouble".


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:vlefiv0f8j4s37fd29t74opa9gbdh90vgr@4ax.com...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>
> Det er forkert. Man kan meget firkantet definere de tre betegnelser som
> følger:
>
> teist = en person, der tror på eksistensen af gud(er).
>
> agnostiker = en person, der ikke ved, hvorvidt der findes nogen gud(er)
eller
> ej, eller som mener, at en sådan viden er uopnåelig.

Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej, Agnostikeren tar ikke
standpunkt til spørsmålet om guds eksistens. Han vil holde seg til det han
vet, og ikke gå ut over dette. Agnostisismen er en ærlighetsopplevelse, dvs
man skal være ærlig og ikke påstå mer enn det man har belegg for. Det er
aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent gud": "Kjære
ukjente gud, dersom du finnes så...".

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:

>Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej,

Det er noget du tror - ikke noget, du ved ;)

>Agnostikeren tar ikke standpunkt til spørsmålet om guds eksistens.

Nemlig.

>Det er aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent gud":
>"Kjære ukjente gud, dersom du finnes så...".

Det er noget du tror - ikke noget, du ved.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Er du i stand til at give dine medmennesker gaver,
er det dig, der bør sige tak."
- Soya

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:1frfiv07002r3mg00ske5a3tngo97d5d3m@4ax.com...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> mælte sligt:
>
> >Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej,
>
> Det er noget du tror - ikke noget, du ved ;)

Din definisjon: teist = en person, der tror på eksistensen af gud(er). Hvem
ved? ;)

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3f27e477$1@news.broadpark.no...

> Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej,

Efter mine begreber er det den holdning, der kendetegner en agnostiker.

En troende ved, Gud findes, mens mange ateister ved, Gud ikke findes. Det
tror de i hvert fald, de ved.

> Det er
> aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent gud":
"Kjære
> ukjente gud, dersom du finnes så...".

Det kan nu diskuteres, idet betegnelsen Gud i princippet dækker en ukendt
gud. Ellers kan man bare bede, vel vidende det ikke er givet, der er nogen
modtager - lidt ligesom at skrive et læserbrev i en avis.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>>Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej,

>Efter mine begreber er det den holdning, der kendetegner en agnostiker.

En agnostiker behøver ikke mene, at ingen ved det. Det er tilstrækkeligt at
han mener, at han selv ikke ved det.

>En troende ved, Gud findes, mens mange ateister ved, Gud ikke findes. Det
>tror de i hvert fald, de ved.

Nej, den troende *ved* ikke nødvendigvis, at Gud findes. Han *tror* det -
hvorfor han er troende. Ligeledes behøver man ikke at vide, at Gud ikke
findes, for at være ateist - det er nok at være af den overbevisning, at han
ikke findes.

>Det kan nu diskuteres, idet betegnelsen Gud i princippet dækker en ukendt
>gud. [...]

Og bønner til ukendte guder er så absolut ikke noget ukendt fænomen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Klap da i sektfidus og giv dit liv til Jesus"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:4hmhivceb0q68a3604g1c8j8634l48dgev@4ax.com...

> Nej, den troende *ved* ikke nødvendigvis, at Gud findes.

Det får du aldrig en ægte troende til at erkende.

> Ligeledes behøver man ikke at vide, at Gud ikke
> findes, for at være ateist - det er nok at være af den overbevisning, at
han
> ikke findes.

En sådan overbevisning sidestilles normalt med viden - hos den, der har
overbevisningen.

> Og bønner til ukendte guder er så absolut ikke noget ukendt fænomen.

Enig.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Nej, den troende *ved* ikke nødvendigvis, at Gud findes.

>Det får du aldrig en ægte troende til at erkende.

Vrøvl. Jeg kender mange troende, der siger, at de ikke *ved* at Gud findes -
de *tror* det derimod. Det er en meget udbredt holdning, som kan findes både
hos skribenter i denne gruppe og skribenter i kristendomsgruppen.

>>Ligeledes behøver man ikke at vide, at Gud ikke findes, for at være ateist -
>>det er nok at være af den overbevisning, at han ikke findes.

>En sådan overbevisning sidestilles normalt med viden - hos den, der har
>overbevisningen.

Ikke teoretisk, nej. Jeg regner mig selv for ateist i en eller anden
afskygning, men jeg påstår da ingenlunde at *vide*, at der ikke findes nogen
gud/guder.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej, den troende *ved* ikke nødvendigvis, at Gud findes.
>
> Det får du aldrig en ægte troende til at erkende.

Så er jeg sikkert ikke en ægte skotte, men det er let nok at få mig
til at indrømme det.

Jeg har en meget stærk formodning om, at det er tilfældet, men at *vide*
er i en helt anden kategori.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

> Og bønner til ukendte guder er så absolut ikke noget ukendt fænomen.

Næh, Paulus bygger en hel prædiken derpå i midten af det første
århundrede (se Apostlenes Gerninger).

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:

>>Og bønner til ukendte guder er så absolut ikke noget ukendt fænomen.

>Næh, Paulus bygger en hel prædiken derpå i midten af det første
>århundrede (se Apostlenes Gerninger).

Æsj. Ikke spille trumfen, førend nogen blamerer sig ved at modsige mig ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f28c312$0$32484$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3f27e477$1@news.broadpark.no...
>
> > Ingen ved hvorvidt der findes nogen gud(er) eller ej,
>
> Efter mine begreber er det den holdning, der kendetegner en agnostiker.
>
> En troende ved, Gud findes, mens mange ateister ved, Gud ikke findes. Det
> tror de i hvert fald, de ved.
>
> > Det er
> > aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent gud":
> "Kjære
> > ukjente gud, dersom du finnes så...".
>
> Det kan nu diskuteres, idet betegnelsen Gud i princippet dækker en ukendt
> gud. Ellers kan man bare bede, vel vidende det ikke er givet, der er nogen
> modtager - lidt ligesom at skrive et læserbrev i en avis.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen

Man ved at en avis har læsere, derfor skriver man læserbrev. En dårlig
sammenligning, synes jeg.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3f2950d6$1@news.broadpark.no...

> Man ved at en avis har læsere, derfor skriver man læserbrev. En dårlig
> sammenligning, synes jeg.

OK. Jeg kunne ikke lige finde på en bedre sammenligning. Dog ved vi i
realiteten ikke, om der er nogen, der læser de læserbreve, vi sender til
avisen. Hvis læserbrevet ikke bliver optaget, kan det såmænd lige så godt
være sendt til en losseplads eller et tomt hul, med mindre man alligevel får
en kvittering.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f2961e0$0$5176$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3f2950d6$1@news.broadpark.no...
>
> > Man ved at en avis har læsere, derfor skriver man læserbrev. En dårlig
> > sammenligning, synes jeg.
>
> OK. Jeg kunne ikke lige finde på en bedre sammenligning. Dog ved vi i
> realiteten ikke, om der er nogen, der læser de læserbreve, vi sender til
> avisen.

Jeg har skrevet mange leserbrev i årenes løp og fått svar på de fleste, ved
to anledninger fått svar på avisens lederplass

Kjellemann

---

Scripsit Kjell I. Johnsen:

> Det er aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent gud":
> "Kjære ukjente gud, dersom du finnes så..."

Det lyder som "no real scotsman" - argumentet. Jeg har da hørt mindst en
anden bøn, som lyder:

Kære Gud (hvis der er en gud)
Frels min sjæl (hvis jeg har en sjæl)


--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:k9cynxruangd$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Kjell I. Johnsen:
>
> > Det er aldri noen agnostiker som har kommet med en bønn til en "ukjent
gud":
> > "Kjære ukjente gud, dersom du finnes så..."
>
> Det lyder som "no real scotsman" - argumentet. Jeg har da hørt mindst en
> anden bøn, som lyder:
>
> Kære Gud (hvis der er en gud)
> Frels min sjæl (hvis jeg har en sjæl)

En kristen tvilers bønn.

Kjellemann

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
>> Det forekommer mig som noget pjat at sige, at mangel på eksplicit tro på en
>> guddom resulterer i en bestemt opførsel. Hvilken opførsel skulle det da være?
>
> Fravær af troendes handlinger.
>
> Jeg er f.eks. explicit vantro muslim, krishna-mand og scientolog,
> hvilket giver sig udslag i at jeg ikke udfører deres ritualer med
> mindre de tilfældigvis er noget jeg gør alligevel.

Men jeg udfører kristne, og af og til andre religioners, ritualer i
situationer hvor der er et socialt press på at gøre dette, og jeg ikke
lige finder det hensigtsmæssigt at lav en scene. Det kan være som
inviteret gæst ved en religiøs ceremoni (f.eks. et kirkebryllup),
eller som "kulturturist" f.eks. ved en almindelig kirkesamling.

Det mener jeg ikke gør mig til kristen, eller shamanist eller buddhist
eller medlem af andre trossamfund hvis ritualer jeg har deltaget i.

Well, nogen religioner er definitet ud fra folks handlinger, men
kristendommen er normalt defineret ud fra folks indre.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f27a4c8$0$97196$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> news:3f279b4c@news.broadpark.no...
>
> > En kristen agnostiker beder til Gud på samme måde som kristne gør???

>
> Har du problemer med det? Er man ikke agnostiker, hvis man vælger at tro
på
> Guds eksistens, vel vidende man kan tage fejl?

Nei, man er ikke agnostiker hvis man vælger at tro på Guds eksistens

Det er selvfølgelig ikke en
> særlig stærk tro, men den kan skam godt føles virkelig nok.

OK, men agnostiker er man ikke. Mener man at spørsmålet om en høyere makt"
eller en styrende intelligens i universet ikke lar seg besvare, er man.
agnostikerer.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3f27b245$1@news.broadpark.no...
>

> OK, men agnostiker er man ikke. Mener man at spørsmålet om en høyere
makt"
> eller en styrende intelligens i universet ikke lar seg besvare, er man.
> agnostikerer.

Jeg forstår ikke forskellen. Hvorfor kan man ikke tro på Gud samtidig med at
man mener det er umuligt endegyldigt at afgøre om Gud eksisterer? Jeg kender
flere troende mennesker der i filosofisk henseende er enige med mig i, at en
alskabende Gud per definition må være umulig at erkende. Ikke desto mindre
tror disse mennesker på denne Gud.

MVH

Lars

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:98mhivs0g5k2hdqrts7edq9g1hlf72ekg3@4ax.com...
>
>> F.eks. ved at de svarer "det ved jeg ikke", når man spørger dem, om der
> findes
>> en gud.
>
> Det er jo kun en detalje, ikke mindst fordi det er sjældent, vi stiller
> hinanden dét spørgsmål.

Det viser jo bare at Gud er blevet irrelevant i vores samfund. At
være agnostiker er den "naturlige" tilstand i dag, eftersom vi stort
set aldrig bliver stillet i en situation hvor vi er nødt tilo at
vælge.

Det er kun os lidt mere sære eksistenser der selv opsøger problemet om
eksistensen af guder, måske ud fra en eksistentiel nysgerrighed, eller
fordi livet er blevet ubærligt, der bliver nødt til at vælge teistemen
eller ateismen.

> Eksplicit (van-)tro har sandelig mange almene udtryk i folks
> opførsel, og det gælder selvfølgelig også fravær af tro.

Kan du give nogen eksempler?

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rjhe4xa5yo.fsf@zuse.dina.kvl.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:
> > Eksplicit (van-)tro har sandelig mange almene udtryk i folks
> > opførsel, og det gælder selvfølgelig også fravær af tro.
>
> Kan du give nogen eksempler?

Det har jeg vist gjort tidligere i denne og andre tråde.

Hvis man tror på Gud, som jeg gør, lægger man de bekymringer, der er for
store og uoverskuelige, op til Gud, og nøjes med at påtage sig de opgaver og
bekymringer, der kommer via Helligånden, og som Gud har tilpasset til den
enkeltes evner etc. Desuden behøver man ikke være fuldkommen og kunne løse
alle problemer. Det giver mere ro, overblik og overskud til at acceptere, at
ingen mennesker er fuldkomne og "shit happens", uden man dog behøver
acceptere hvad som helst.

Hvis man ikke tror på Gud, er man nødt til selv at påtage sig alle de
bekymringer, ingen andre mennesker kan og vil gøre noget ved. Dermed er man
meget afhængig af, at videnskaben og verdens politiske ledere vil påtage sig
ansvaret for løsning af de store og uoverskuelige problemer, der bekymrer.
Bekymringerne kan nemlig ikke forsvinde, før problemerne er løst. Dermed
hober de sig op og tapper det mentale overskud hos den enkelte. Desuden kan
opstå en opfattelse af, at man er nødt til at være fejlfri og kunne løse
alle problemer for at være værdig til at leve, og det er ikke nemt at
acceptere andres fejl, hvis man selv skal være fejlfri.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Hvis man tror på Gud, som jeg gør, lægger man de bekymringer, der er for
> store og uoverskuelige, op til Gud, og nøjes med at påtage sig de opgaver og
> bekymringer, der kommer via Helligånden, og som Gud har tilpasset til den
> enkeltes evner etc.

Det kræver jo at man kommer ud for bekymringer der er for store og
uoverskuelige, hvilket fint kan undgås i vores bekvemme verden. Og
ellers har de fleste stor success med bare at ignorere problemer der
bliver for store og uoverskuelige.

Hvis man er alkoholiker eller pædofil eller lignende kan det være
nødvendigt med en indbildt trøstepædagog, men andre kommer spørgsmålet
slet ikke op.

> Desuden behøver man ikke være fuldkommen og kunne løse
> alle problemer.

De fleste lærer med tiden at acceptere og leve med deres (små)
begrænsinger, der er næppe forskel på på teister, ateister og
agnostikere på det punkt.

> Det giver mere ro, overblik og overskud til at acceptere, at
> ingen mennesker er fuldkomne og "shit happens", uden man dog behøver
> acceptere hvad som helst.

Jeg vil gætte på at hvis du kan finde en statistisk sammenhæng mellem
tro og tolerance, vil den falde ud til agnostikerens fordel.

> Hvis man ikke tror på Gud, er man nødt til selv at påtage sig alle de
> bekymringer, ingen andre mennesker kan og vil gøre noget ved. Dermed er man
> meget afhængig af, at videnskaben og verdens politiske ledere vil påtage sig
> ansvaret for løsning af de store og uoverskuelige problemer, der bekymrer.

Jeg tror ikke jeg har mødt en eneste agnostiker der har taget hele
verdens problemer på sine skuldre. Mange påtager sig et ansvar for en
lille del af verdens problemer, men det gælder påde teister,
agnostikere og ateister.

> Bekymringerne kan nemlig ikke forsvinde, før problemerne er løst.

Øh, jo. Langt de fleste forsvinder hvis man ignorerer dem. For 15 år
siden lavede jeg et kontroleret eksperiment, og det viste sig faktisk
at næsten alle de problemer jeg ignorerede forsvandt af sig selv på
under et år.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rjadap6zyl.fsf@zuse.dina.kvl.dk...

> Det kræver jo at man kommer ud for bekymringer der er for store og
> uoverskuelige, hvilket fint kan undgås i vores bekvemme verden.

Tja - så længe man undgår at tænke over tilværelsen og følge med i
nyhederne.

> Og
> ellers har de fleste stor success med bare at ignorere problemer der
> bliver for store og uoverskuelige.

Det kan jeg ikke se. De fleste fortrænger dem bare og giver chefen, konen,
hunden og de andre idioter skylden for deres dårlige humør.

> De fleste lærer med tiden at acceptere og leve med deres (små)
> begrænsinger, der er næppe forskel på på teister, ateister og
> agnostikere på det punkt.

Det er nu ikke min opfattelse, at teister er så travlt optaget af
selvudvikling som ateister.

> Jeg vil gætte på at hvis du kan finde en statistisk sammenhæng mellem
> tro og tolerance, vil den falde ud til agnostikerens fordel.

Hvordan det?

> Jeg tror ikke jeg har mødt en eneste agnostiker der har taget hele
> verdens problemer på sine skuldre. Mange påtager sig et ansvar for en
> lille del af verdens problemer, men det gælder påde teister,
> agnostikere og ateister.

Og nogle påtager sig et ansvar for at få andre mennesker til at påtage sig
et ansvar for verdens problemer. Det er efter min mening nok mest udbredt
hos ateister.

> Øh, jo. Langt de fleste forsvinder hvis man ignorerer dem.

Det kræver så, at man er kynisk nok til det, og det tvivler jeg på, de
fleste mennesker er.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> "Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
> news:rjadap6zyl.fsf@zuse.dina.kvl.dk...
>
>> Det kræver jo at man kommer ud for bekymringer der er for store og
>> uoverskuelige, hvilket fint kan undgås i vores bekvemme verden.
>
> Tja - så længe man undgår at tænke over tilværelsen og følge med i
> nyhederne.

De færreste har tænkt særlig meget over tilværelsen, og de fleste har
accepteret at de ikke kan gøre ret meget ved nyhederne, bortset fra at
give lidt til Røde Kors fra tid til anden, og stemme ved valgene.

I hvert fald i min omgangskreds kommer eksistentiele spørgsmål meget
sjældent op, og selvom nyhederne diskuteres er det normalt på et
abstrakt plan der ikke lægger op til nogen handling. Når bølgerne går
højest er der måske nogen der proklamerer at de ikke længere køber
Israelske varer, normalt uden dog at kunne nævne nogen Israelsk varer
de plejer at købe, og nu opgiver.


> Det kan jeg ikke se. De fleste fortrænger dem bare og giver chefen, konen,
> hunden og de andre idioter skylden for deres dårlige humør.

Jeg tvivler på at der er ret mange der tæver konen bare fordi de ikke
kan gøre noget ved krigen i Irak. Vi har en sund følelsesmæssig
distance til ting der sker på TV.

> Det er nu ikke min opfattelse, at teister er så travlt optaget af
> selvudvikling som ateister.

Generelt er min erfaring at både teister og ateister, i hvert fald dem
der har valgt at blive det (og mener noget med det), og ikke bare er
fulgt med strømmen, er dem der er mest interesserede i selvudvikling.

Jeg kender mange dybt religiøse mennesker der gør sig store
anstrengelser for at være eller blive et godt menneske (ofte med stort
held, hvilket aftvinger respkt, og er grunden til at jeg ikke er
anti-religiøs), og en del ateister der prøver det samme. Agnostikerne
tager dete lidt lettere, holder sig indenfor samfundets normer, og
bekymrer sig ikke så meget. Det er nok også sundere for de fleste.

>> Jeg vil gætte på at hvis du kan finde en statistisk sammenhæng mellem
>> tro og tolerance, vil den falde ud til agnostikerens fordel.
>
> Hvordan det?

Alle de åbentlyst intolerante grupper er enten teister (militante
fundamentalister, anti-muslimer o.l.) eller ateister (kommunister
m.m.). For en agnostiker kan den manglende tolerance højst strække
sig til at grine lidt af de folk der faktisk mener noget.

> Og nogle påtager sig et ansvar for at få andre mennesker til at påtage sig
> et ansvar for verdens problemer. Det er efter min mening nok mest udbredt
> hos ateister.

Det kan godt passe.

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> skrev i en meddelelse
news:rj7k5s1e3c.fsf@zuse.dina.kvl.dk...

> >> Jeg vil gætte på at hvis du kan finde en statistisk sammenhæng mellem
> >> tro og tolerance, vil den falde ud til agnostikerens fordel.
> >
> > Hvordan det?
>
> Alle de åbentlyst intolerante grupper er enten teister (militante
> fundamentalister, anti-muslimer o.l.) eller ateister (kommunister
> m.m.). For en agnostiker kan den manglende tolerance højst strække
> sig til at grine lidt af de folk der faktisk mener noget.

Hvordan med racistiske grupper, samt grupper med et fælles politisk mål eg.
løsrivelse fra en kolonimagt. Der kan være mange grupper der er intollerante
eller militaristiske, som ikke har nogen religiøs fællesnævner. De kunne
derfor ligeså godt være agnostiskere.

Men dybest set har du jo ret. Jeg ser også mig selv som agnostiker, og det
er da ingenlunde et livssyn jeg føler mig drevet til at påtvinge andre,
eller som driver mig ud i adfærd der virker intollerant.

MVH

Lars

---

"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rj7k5s1e3c.fsf@zuse.dina.kvl.dk...

> De færreste har tænkt særlig meget over tilværelsen,

Det tvivler jeg på. Jeg tror, de fleste tænker over forskellige aspekter af
tilværelsen.

> Jeg tvivler på at der er ret mange der tæver konen bare fordi de ikke
> kan gøre noget ved krigen i Irak.

Alligevel er volden tilsyneladende stigende, og det gælder også antallet af
klager.

Det har sandsynligvis ikke noget at gøre med krigen i Irak, som er et
forholdsvis lille problem, som strengt taget ikke kommer os ved. Nogle
større bekymringer kan være risikoen for at miste sit arbejde eller sin
overførselsindkomst, hvis man ikke lever op til samfundets stigende krav,
sine evt. børns eller sin egen fremtid, hvis man er gift eller samlevende,
kan ægtefællen eller samleveren være forsvundet, når man kommer hjem, og
hvis man er enlig, kan man være bekymret for udsigten til en ensom alderdom.
Man kan være bekymret for at dø. Man kan være bekymret for ikke at nå det,
man har planlagt, således ens dag bliver ødelagt, og man mister nogle
muligheder. Man kan i det hele taget være bekymret for det, man kan gå glip
af, hvis man ikke hele tiden er "på forkant" med udviklingen. Man kan være
bekymret for at blive syg af fødevarer, forurening eller farlige stoffer i
de ting, vi omgiver os med. Man kan være bekymret for, at man ikke er
attraktiv og populær nok til være accepteret i samfundet. O.s.v.

> Alle de åbentlyst intolerante grupper er enten teister (militante
> fundamentalister, anti-muslimer o.l.) eller ateister (kommunister
> m.m.). For en agnostiker kan den manglende tolerance højst strække
> sig til at grine lidt af de folk der faktisk mener noget.

For mig er ligegyldighed ikke det samme som tolerance. Tolerance indebærer,
at man tager stilling.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Lars Funck" <Funck@deleteNetworldmedia.dk> writes:

> Hvordan med racistiske grupper,

De har ofte et stærk religiøst præg, f.eks. Ku Klux Klan, Ian Paisley
i Nordirland eller herhjemme de lutheranske præster i Dansk
Folkeparti.

> samt grupper med et fælles politisk mål eg.
> løsrivelse fra en kolonimagt.

De grupper er vel ikke nødvendigvis intolerante. Men de er ofte
drevet af enten kommunister (som er ateister) eller religiøse
grupperinger.

> Der kan være mange grupper der er intollerante eller militaristiske,
> som ikke har nogen religiøs fællesnævner.

Teoretisk set ja, men jeg syntes de virker domineret af folk der HAR
besluttet sig for hvad sandheden, herunder hvilke guder, om nogen, den
indeholder.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Det tvivler jeg på. Jeg tror, de fleste tænker over forskellige aspekter af
> tilværelsen.

Det er ikke min erfaring.

>> Jeg tvivler på at der er ret mange der tæver konen bare fordi de ikke
>> kan gøre noget ved krigen i Irak.
>
> Alligevel er volden tilsyneladende stigende, og det gælder også antallet af
> klager.

Volden i vores samfund er faldende, meget stærkt faldene set over de
sidste 100 år. Bare i mine bedsteforældres generation var der
almindeligt at man tævede sine børn, og i mine oldeforældres
generation var det også accepterbart at tæve sin kone og sit tyende.
Vold var i langt højere grad en naturlig del af hverdagen.

I dag er tolerancen for vold stærkt faldene, folk anmelder langt mere
end de ville gøre tidligere, det er i hvert fald politiets erfaring.
Og trods dette er antallet af anmeldelser af alle slags vold ret
konstant faldene hvis man ser det over et par årtier.

At den "tilsyneladende" stiger skyldes at vi er blevet mindre
tolerente overfor den, den øgede mediedækning, og mest af alt at vores
hukommelse er elendig.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Det er ikke muligt i situationer, hvor det er nødvendigt at træffe
> et valg for at komme videre med tilværelsen.

Så må den gode agnostiker holde sig fra den slags situationer, hvis
han vil blive ved med at være agnostiker.

> Tilsvarende har det så vidtgående konsekvenser for éns liv, om Gud
> eksisterer eller ikke eksisterer, at man er nødt til at vælge
> retning for éns liv.

Det er muligt, at konsekvenserne er vidtgående, men hvis man ikke ved,
hvilken retning, der er den rigtige (eller for den sags skyld mener,
at det er muligt at vide), kan jeg overhovedet ikke se, hvordan man på
nogen måde _kan_ foretage det valg.

Du påstår grundlæggende, at agnosticisme er umuligt. Det, mener jeg
qua agnostiker, er noget vrøvl.

--
Stefan Holm
"She's sick and hurting and alone! And she might have candy!"

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> writes:

> "Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
> news:hz1l8e7m3z6p.dlg@lebryld.fqdn...
>>
>> For så vidt som jeg måske bliver bønhørt af noget som helst som
>
> Lite eller ingenting agnostisk i denne forbønnen. En agnostiker ber ikke.

Agnostiker betyder måske "person uden humor" i din ordbog?

Ordet "måske" i første linie gør bønnen agnostisk.

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:hz1l8e7m3z6p.dlg@lebryld.fqdn...
> Faldt lige over denne her på en bekendts hjemmeside:
>
>
> For så vidt som jeg måske bliver bønhørt af noget som helst som enten
> interesserer sig for hvad jeg siger eller ej, vil jeg bede om, hvis det
> betyder noget, at du må blive tilgivet for hvad du måtte have gjort
forkert
> eller undladt at gøre rigtigt som kræver tilgivelse. Omvendt, hvis ikke
> tilgivelse men noget andet måtte være påkrævet for at sikre dig nogen
mulig
> fordel som skulle kunne blive dig til del efter tilintetgørelsen af dit
> legeme, beder jeg om at dette, hvad det end er, måtte blive dig skænket
> eller sparet, hvorom alting måtte være, på en sådan måde at overdragelsen
> af ovennævnte fordel måtte være sikret. Jeg beder om dette i min egenskab
> af valgt mægler mellem dig og det som muligvis ikke er dig selv, men som
> kunne tænkes at have en interesse i at du modtog så meget som det er
muligt
> at modtage af denne ting, og som måske på en eller anden måde vil lade sig
> påvirke af denne ceremoni. Amen

Det kan vel dybest set skæres ned til besværgelsen: "Fred være dig", selv om
nogen sikkert synes det lyder for kirkeligt...Eet eller andet sted lugter
det andet bare også udvilkårligt for meget af kontraktjuridisk
yada-yada-yada af dèn slags man finder i amerikansk software...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen