---

Står og skal til at læse til akupunktør til foråret. Er der noget software
til at terpe punkter eller noget andet spændende software til PCen??

Jesper

---

Akkeleje wrote:

> Står og skal til at læse til akupunktør til foråret. Er der noget
> software til at terpe punkter eller noget andet spændende software
> til PCen??

*Læse* til akupunktør? Hvor gør man det?

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> wrote in news:bg850r
$ig$1@sunsite.dk:

> *Læse* til akupunktør? Hvor gør man det?

Der findes skam udmærkede uddannelser. Helseskolen i Søborg er en af dem.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:

> Der findes skam udmærkede uddannelser. Helseskolen i Søborg er en af
> dem.

Hm, jeg er bare nysgerrig - hvad koster sådan noget? Altså at tage en
uddannelse som akupunktør? Og hvor lang tid varer uddannelsen? Anyone?

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> wrote in news:bg85i3
$28g$1@sunsite.dk:

> Hm, jeg er bare nysgerrig - hvad koster sådan noget? Altså at tage en
> uddannelse som akupunktør? Og hvor lang tid varer uddannelsen? Anyone?

Jeg ved ikke hvad den koster, men det er en toårig uddannelse. Der kræves
bestået prøve i anatomi, fysiologi og patologi på sygeplejerskeniveau. Og
der er meget terperi og udenadslære (meridianer og punkter). Jeg kender én
som har taget uddannelsen, og vedkommende syntes det var hårdt, men var
glad for standarden.

Der er et link til Per Lauborgs sted her: http://www.helse-skolen.dk/ - så
kan du selv læse videre.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

On 30 Jul 2003 10:44:38 GMT, "arc@na" <this.is@n.invalid.email.org>
wrote:

>Der er et link til Per Lauborgs sted her: http://www.helse-skolen.dk/ - så
>kan du selv læse videre.


Jeg er uddannet hos Per....

Det er 3 år hvis du regner anotomi osv med.

Selve akupunktur uddannelsen kommer først derefter.

Hos PA som er en sammenslutning af praktiserende akupunktører kan du
læse mere om uddannelsen til at blive akupunktør.
www.aku-net.dk

Jeg har selv været glad for at gå hos Per, men vil gerne fortælle dig
at der er andre skoler der har en mere omfattende uddannelse og som så
også senere kan godkendes af PA, og dette er noget du skal gøre op med
dig selv, for der vil i 2004 blive lavet en registrerings-ordning med
de alternatvive behandlere inden for nogle få grupper, hvori at
Akupunktørerne er med, men det kræver en hvis uddannelses
længe(timer).

Spørg gerne hvis du ikke kan finde den skole der lige passer dig, (jeg
er selv lære i et specialt akupunktursystem der hedder "wrist and
angle". Jeg er selv oplært i systemet i Kina, på Nanjing university,
og har arbejdet med det på hospitaler i Kina med det.) så derfor
kender jeg til en del af skolerne, da jeg bare er gæste lære på dem,
for man lære ikke mit system i en normal uddannelse, da det bare er en
underuddannelse af akupunkturen.


---
Helbredende hilsner fra
Akupunktør Bjarne Krog http://www.blivrask.dk
Søger du en akupunktør så kik her http://www.akupunktoerer.dk/

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f27a196$0$83042
>..... Der kræves
> bestået prøve i anatomi, fysiologi og patologi på sygeplejerskeniveau.

Det virker da lidt fjollet. I hvertfald virker det som om, at "rigtige" (=
ikke-lægeuddannede) akupunktører er hardcore fornægtere af relevansen af
fysiologi og patologi i den daglige omgang med deres patienter.

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in
news:jtUVa.41825$Kb2.1798419@news010.worldonline.dk:

> Det virker da lidt fjollet. I hvertfald virker det som om, at
> "rigtige" (= ikke-lægeuddannede) akupunktører er hardcore fornægtere
> af relevansen af fysiologi og patologi i den daglige omgang med deres
> patienter.

Det er nu ikke mit indtryk. Jeg kender ganske vist også kun folk, som tager
det meget seriøst, heriblandt flere læger.

Men enhver platugle kan selvfølgelig kalde sig arkitekt, akupunktør eller
etatsråd, da dette ikke er beskyttede titler. Derfor står man alligevel til
ansvar overfor lovgivningen.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f282069$0$83044

> Det er nu ikke mit indtryk. Jeg kender ganske vist også kun folk, som
tager
> det meget seriøst, heriblandt flere læger.
>
> Men enhver platugle kan selvfølgelig kalde sig arkitekt, akupunktør eller
> etatsråd, da dette ikke er beskyttede titler. Derfor står man alligevel
til
> ansvar overfor lovgivningen.

Al ære og respekt for dette. Jeg indrømmer, at mit personlige kendskab til
akupunktører er ganske minimalt.
Lad mig lige slå fast, at jeg ikke opfatter den her i gruppen skrivende
akupunktør som en platugle men som en seriøst engageret akupunktør. Men hans
snak om slim i hjernen, hede i hjertet, medicinbivirkninger (som ikke kan
påvises, men som alligevel er der) o.s.v. tyder på, at han oplever
patologi/fysiologi som noget der ikke har en klap med akupunktur at gøre.
Jeg gik automatisk ud fra, at denne anskuelse var alment gældende blandt
seriøse ikke-lægeuddannede akupunktører.

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in
news:9QVVa.41866$Kb2.1803162@news010.worldonline.dk:

> akupunktør. Men hans snak om slim i hjernen, hede i hjertet,
> medicinbivirkninger (som ikke kan påvises, men som alligevel er der)
> o.s.v. tyder på, at han oplever patologi/fysiologi som noget der ikke
> har en klap med akupunktur at gøre. Jeg gik automatisk ud fra, at
> denne anskuelse var alment gældende blandt seriøse ikke-lægeuddannede
> akupunktører.

Både og - det Bjarne (som jeg iøvrigt kender som en seriøs mand) taler om,
er almindelig kinesisk medicinsk terminologi. Det forskes der iøvrigt også
i. Det er bare en anden måde at beskrive diverse tilstande på. Man kan i
mange tilfælde beskrive dem lige så godt med vestlig medicinsk terminologi,
men den behersker Bjarne så ikke.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f2844ad$0$83066$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> er almindelig kinesisk medicinsk terminologi. Det forskes der iøvrigt også
> i. Det er bare en anden måde at beskrive diverse tilstande på. Man kan i
> mange tilfælde beskrive dem lige så godt med vestlig medicinsk
terminologi,
> men den behersker Bjarne så ikke.

Jamen terminologien er vel afledt af den forklaringsmodel, som ligger bag.
Jeg mener at have hørt, at man i traditionel kinesisk medicin f.eks.
mener, at det er hjerte-karsystemet, som er ansvarlig for psyke, bevidsthed
og højere hjerneaktivitet , at sved udskilles i forbindelse med karsystemet
, at nyrerne ikke er forbundet til urinvejene men til kønsorganerne samt at
milten regulerer mave-tarmfunktioner. Det vil man set med traditionelle
vestlige øjne anse for at være en gang sludder og vrøvl, og man vil have
fuldstændig ret set udfra den viden man har om anatomi og fysiologi. Hvis
jeg har forstået Bjarne korrekt, så er hans væsentligeste indvending mod
lægers anvendelse af akupunktur netop, at deres sygdomsforståelse er baseret
på anatomi,fysiologi og patologi. Jeg har engang læst et interview med en
akupunkturudøvende læge. Hun fortalte, at der var stor forskel på den måde
hun arbejdede på som læge og som akupunktør. Tro mod de "kinesiske
principper" når hun anvendte akupunktur og tro mod de "vestlige principper"
når hun anvendte traditionel lægekunst. Det er (bl.a.) af disse grunde jeg
undres over, at man som led i akupunktøruddannelsen skal lære fag som
anatomi,fysiologi og anatomi.

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in
news:8CeWa.42194$Kb2.1833265@news010.worldonline.dk:

> Jamen terminologien er vel afledt af den forklaringsmodel, som ligger
> bag. ...(snip)...

Præcis, og den kinesiske forklaringsmodel virker jo rent faktisk.
Våd, varm lever forekommer f. eks. ved leverbetændelse, om jeg husker
rigtigt.
Og hvis man som vesterlænding vil bruge akupunktur, er det helt klart en
fordel at kende til begge terminologier. På de fleste kinesiske
hospitaler benyttes TKM (trad. kin. medicin) sideløbende med vestlig
medicin efter videnskabelig metode. Jeg har selv oversat en klassisk
kinesisk lærebog (fra engelsk, altså) om pulsdiagnose, som viser de
forskellige pulstyper afbildet som grafiske elektrokardiogrammer. Der
gøres meget ud af at forske naturvidenskabeligt i kinesisk medicin,
hvilket også viser, at der er tale om lødige behandlingsmetoder - helt
bortset fra at rødderne går tusindvis af år tilbage.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> wrote in news:3f298035$0$83051
$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> medicin efter videnskabelig metode. Jeg har selv oversat en klassisk
> kinesisk lærebog (fra engelsk, altså) om pulsdiagnose, som viser de

P.S.: Li Shi Zhen: Pulsdiagnose, Klitrose 1994, ISBN 87 7728 050 4

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse

> Præcis, og den kinesiske forklaringsmodel virker jo rent faktisk.
> Våd, varm lever forekommer f. eks. ved leverbetændelse, om jeg husker
> rigtigt.

Det er endnu et eksempel på, begreberne er forskellige. Efter vestlige
begreber er alle levere lidt våde og lidt varme (som legemestemperaturen).
Jeg er heller ikke sikker på, at leverbændelse i TKM er det samme som
leverbetændelse i vesten, men det kan du måske fortælle mig . I øvrigt
dækker begrebet leverbetændelse over en lang række forskellige
leversygdomme, men det er en helt anden historie.

> Og hvis man som vesterlænding vil bruge akupunktur, er det helt klart en
> fordel at kende til begge terminologier.

Jovist, men så bør man vel også være meget bevidst om ikke at sammenblande
de to ting. TKM og vestlig medicin er og bliver to forskellige måder at
anskue tingene på.

> På de fleste kinesiske
> hospitaler benyttes TKM (trad. kin. medicin) sideløbende med vestlig
> medicin....

En lille ubetydelig korrektion: De fleste kinesiske hospitaler benytter sig
af vestlig medicin, men mange (flere og flere??) kombinerer den med TKM. Der
er nok også en del, som udelukkende benytter sig af TKM.

> Jeg har selv oversat en klassisk
> kinesisk lærebog (fra engelsk, altså) om pulsdiagnose, som viser de
> forskellige pulstyper afbildet som grafiske elektrokardiogrammer.

Jeg kender godt pulsdiagnostikkens centrale betydning i TKM. Jeg vil blankt
erkende, at jeg ikke har nogen anelse om, hvordan man bærer sig ad med at
føle de 12 forskellige pulse, og da slet ikke hvordan kombinationer af disse
oversættes til "sygelige" tilstande. Men det lyder da umiddelbart
plausibelt, at f.eks. hjerterytmeforstyrrelser mm., som kan aflæses i EKG
vil give anledning til pulsændringer. Men jeg må vist hellere få læst bogen
inden jeg går nærmere ind i den diskussion . Pulsdiagnosens placering
afspejler efter min mening den betydning, som de gamle kinerese tillagde
karsystemet.

>Der gøres meget ud af at forske naturvidenskabeligt i kinesisk medicin,
> hvilket også viser, at der er tale om lødige behandlingsmetoder - helt
> bortset fra at rødderne går tusindvis af år tilbage.

Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg mener godt man kan vurdere TKM´s
"brugbarhed", også selvom man må afvise de gamle forestillinger om anatomi
og fysiologi, som ligger bag. Men det stiller krav til dem som udfører
forskningen. Den bør tilrettelægges således, at tolkningen af resultaterne
ikke er afhængige af forskernes forventninger.

---

sph wrote:

> Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg mener godt man kan vurdere TKM´s
> "brugbarhed", også selvom man må afvise de gamle forestillinger om anatomi
> og fysiologi, som ligger bag. Men det stiller krav til dem som udfører
> forskningen. Den bør tilrettelægges således, at tolkningen af resultaterne
> ikke er afhængige af forskernes forventninger.

/Al/ forskning bør tilrettelægges, så tolkningen af resultaterne ikke er
afhængig af forskernes forventninger. Det er heldigvis også den normale
fremgangsmåde for forskning hos den etablerede videnskab.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3F2AD540.3FEA@kimludvigsen.dk...

> /Al/ forskning bør tilrettelægges, så tolkningen af resultaterne ikke er
> afhængig af forskernes forventninger.

Naturligvis.

>Det er heldigvis også den normale
> fremgangsmåde for forskning hos den etablerede videnskab.

Ja og nej. Det er skam ikke uden grund, at den etablerede forskning har
etableret et forum for vurdering af videnskabelig uredelighed (husker ikke
lige i skrivende stund navnet). Man husker jo også diskussionen for og i mod
screening for brystkræft, men det er en anden historie, som næppe hører
hjemme i denne NG.

---

sph wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
>
> >Det er heldigvis også den normale
> > fremgangsmåde for forskning hos den etablerede videnskab.
>
> Ja og nej. Det er skam ikke uden grund, at den etablerede forskning har
> etableret et forum for vurdering af videnskabelig uredelighed (husker ikke
> lige i skrivende stund navnet).

Nu skrev jeg også "den normale fremgangsmåde", der findes også
snydere/svindlere i den etablerede sundhedssektor. En anden fordel ved
det etableredes system er peer review, hvor andre forskere gennemgår
forsøgene for at se, om de kan genskabe resultaterne.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3F2AE2E0.5634@kimludvigsen.dk...
> sph wrote:
> >
> > "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > >Det er heldigvis også den normale
> > > fremgangsmåde for forskning hos den etablerede videnskab.
> >
> > Ja og nej. Det er skam ikke uden grund, at den etablerede forskning har
> > etableret et forum for vurdering af videnskabelig uredelighed (husker
ikke
> > lige i skrivende stund navnet).
>
> Nu skrev jeg også "den normale fremgangsmåde", der findes også
> snydere/svindlere i den etablerede sundhedssektor.
> En anden fordel ved
> det etableredes system er peer review, hvor andre forskere gennemgår
> forsøgene for at se, om de kan genskabe resultaterne.

Nej. En reviewers opgave er ikke at gentage diverse forsøg og teste deres
reproducerbarhed, men at nøje gennemlæse de fra forskerne indsendte artikler
m.h.p. vurdering af om forsøgene/studierne lever op til videnskabelig
standard, og om der er overensstemmelse mellem de resultater de opnår og de
konklusioner de drager. Peer review er ikke nogen garanti mod
offentliggørelse af dårlig videnskab. Jeg diskuterer gerne dette, men skulle
vi ikke gøre det i en anden NG?. F.eks. dk.videnskab.sundhed.

---

sph wrote:

> Nej. En reviewers opgave er ikke at gentage diverse forsøg og teste deres
> reproducerbarhed, men at nøje gennemlæse de fra forskerne indsendte artikler
> m.h.p. vurdering af om forsøgene/studierne lever op til videnskabelig
> standard, og om der er overensstemmelse mellem de resultater de opnår og de
> konklusioner de drager.

Ok, forkert valgt betegnelse. Jeg tænkte på det, at andre forskere
gentager forsøgene for at teste deres reproducerbarhed.

> Jeg diskuterer gerne dette, men skulle
> vi ikke gøre det i en anden NG?. F.eks. dk.videnskab.sundhed.

Jeg har sat FUT til news;dk.videnskab.sundhed, hvis der er mere at
diskutere.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Fri, 01 Aug 2003 23:01:52 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>sph wrote:
>
>> Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg mener godt man kan vurdere TKM´s
>> "brugbarhed", også selvom man må afvise de gamle forestillinger om anatomi
>> og fysiologi, som ligger bag. Men det stiller krav til dem som udfører
>> forskningen. Den bør tilrettelægges således, at tolkningen af resultaterne
>> ikke er afhængige af forskernes forventninger.
>
>/Al/ forskning bør tilrettelægges, så tolkningen af resultaterne ikke er
>afhængig af forskernes forventninger.

Det er i princippet umuligt i de her sammenhænge, da virkeligheden på
det her plan i høj grad former sig efter vores forventninger (dvs. de
forventninger der er stærkest i den pågældende situation), uanset hvad
vi gør. Det er en grundlæggende universel lovmæssighed. Og det gælder
både i vores fortolkning af tingene, såvel som hvad der rent faktisk
sker "ude i virkeligheden".

Hvorfor sker f.ex. såkaldt "mirakuløse"* helbredelser i stort antal i
religiøse sammenhænge, mens de meget sjældent sker på hospitalerne?
Simpelthen fordi i det ene miljø forventer man miraklerne meget
stærkt, i det andet forventer man dem ikke.

* mirakuløs: populær betegnelse for noget der ikke kan forklares ud
fra de teorier man bekender sig til...

Men fordi videnskaben ikke kender den enkle lovmæssighed der ligger
bag disse fænomener (og som er ganske velkendt i religiøse og andre
spirituelle kredse), ved den ikke hvordan den skal reproducere disse
mirakler i sine forsøg. Videnskabsfolk er generelt skeptiske, og fordi
"mirakler" anses mere eller mindre umulige ud fra det videnskabelige
paradigme, har man ingen forventninger til at de sker. Det samme
gælder de forsøgpersoner man anvender, der normalt heller ikke er
motiverede i større grad henimod mirakler. Og så sker der heller ikke
nogen mirakler, da de forventninger der kræves for at de sker ikke er
tilstede i den grad og styrke det er nødvendigt. Det er simpel fysik
(metafysik om man vil) det her, baseret på lovmæssigheder - den
stærkeste kraft (overbevisning) vinder.

I den religiøse sammenhæng er der derimod store forventninger om
mirakler både hos præster og tilhængere. Tilhængerne komme netop for
at opleve mirakler, og har derfor stærke forventninger i den retning.
Og så sker der ting og sager.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:
>
> On Fri, 01 Aug 2003 23:01:52 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
> >
> >/Al/ forskning bør tilrettelægges, så tolkningen af resultaterne ikke er
> >afhængig af forskernes forventninger.
>
> Det er i princippet umuligt i de her sammenhænge, da virkeligheden på
> det her plan i høj grad former sig efter vores forventninger (dvs. de
> forventninger der er stærkest i den pågældende situation), uanset hvad
> vi gør.
>
> Hvorfor sker f.ex. såkaldt "mirakuløse"* helbredelser i stort antal i
> religiøse sammenhænge, mens de meget sjældent sker på hospitalerne?
> Simpelthen fordi i det ene miljø forventer man miraklerne meget
> stærkt, i det andet forventer man dem ikke.

De syge/handicappede og helbrederne kan tro alt det de vil på mirakler -
forskerne, der undersøger spontane helbredelser, bør derimod have et
åbent sind og ikke være forudindtagede.

> tilstede i den grad og styrke det er nødvendigt. Det er simpel fysik
> (metafysik om man vil) det her, baseret på lovmæssigheder - den
> stærkeste kraft (overbevisning) vinder.

Jeg får sådan en lyst til at citere Thomas Ellegaards indlæg om tro og
helbred i dk.videnskab:

Men igen, den sygdom flest på jorden idag dør af, er maleria. Tro, har i
denne sammenhæng intet med sygdomsforløbet at gøre, hverken i positiv
eller negativ retning. Det er lidt ligesom hvis en person skyder en
anden mand en kugle for panden. Man kan tro eller ikke tro lige så meget
man vil på at pistolkugler ikke skader hjernen, men man dør under alle
omstændigheder.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sun, 03 Aug 2003 23:11:25 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Fri, 01 Aug 2003 23:01:52 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>> >
>> >/Al/ forskning bør tilrettelægges, så tolkningen af resultaterne ikke er
>> >afhængig af forskernes forventninger.
>>
>> Det er i princippet umuligt i de her sammenhænge, da virkeligheden på
>> det her plan i høj grad former sig efter vores forventninger (dvs. de
>> forventninger der er stærkest i den pågældende situation), uanset hvad
>> vi gør.
>>
>> Hvorfor sker f.ex. såkaldt "mirakuløse"* helbredelser i stort antal i
>> religiøse sammenhænge, mens de meget sjældent sker på hospitalerne?
>> Simpelthen fordi i det ene miljø forventer man miraklerne meget
>> stærkt, i det andet forventer man dem ikke.
>
>De syge/handicappede og helbrederne kan tro alt det de vil på mirakler -
>forskerne, der undersøger spontane helbredelser, bør derimod have et
>åbent sind og ikke være forudindtagede.
>

Det er meget godt, men man er nødt til at vide noget om de processer
man prøver at undersøge, hvis man vil gøre korrekte observationer.
Hvis man ikke ved at forventningerne har stor for ikke at sige
afgørende indflydelse på de her processer, mangler man en vigtig
faktor i ligningen. Og så bliver konklusionen af observationerne
forkert.

Desuden vil videnskaben altid være forudintaget i kraft at sit eget
paradigme, uanset hvad man gør. Ethver paradigme definerer automatisk
reglerne for fortolkningen af det der observeres, ud fra sig selv. Det
er uundgåeligt.

Hvis det videnskabelige paradigme nu tog højde for alle de faktorer
der indgår i disse her sammenhænge ville der ikke være noget problem.
Det gør det bare ikke. Og derfor er man ude af stand til at fortolke
observationerne korrekt.


>> tilstede i den grad og styrke det er nødvendigt. Det er simpel fysik
>> (metafysik om man vil) det her, baseret på lovmæssigheder - den
>> stærkeste kraft (overbevisning) vinder.
>
>Jeg får sådan en lyst til at citere Thomas Ellegaards indlæg om tro og
>helbred i dk.videnskab:
>
>Men igen, den sygdom flest på jorden idag dør af, er maleria. Tro, har i
>denne sammenhæng intet med sygdomsforløbet at gøre, hverken i positiv
>eller negativ retning.

Jeg kender p.t. ikke lige til nogen eksempler på malaria (det
udelukker ikke at de findes), der er blevet helbredt gennem tro , men
jeg kender til mange andre lige så alvorlige sygdomme der er blevet
det.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:
>
> On Sun, 03 Aug 2003 23:11:25 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
> >
> >De syge/handicappede og helbrederne kan tro alt det de vil på mirakler -
> >forskerne, der undersøger spontane helbredelser, bør derimod have et
> >åbent sind og ikke være forudindtagede.
>
> Det er meget godt, men man er nødt til at vide noget om de processer
> man prøver at undersøge, hvis man vil gøre korrekte observationer.

Det kommer jo lidt an på, hvad man prøver at undersøge. Hvis man vil
undersøge, om en (alternativ) behandling virker eller ej, behøver man
ikke kende noget til de bagvedliggende teorier. Forenklet sagt er det
lige meget om bøn, en akupunkturnål eller medicin har påvirket
patientens synsnerve, spørgsmålet er, om han kan se eller ej.

Hvis man vil undersøge /hvorfor/ en ting virker eller ikke virker, kan
det være en fordel at kende teorierne.

> Desuden vil videnskaben altid være forudintaget i kraft at sit eget
> paradigme, uanset hvad man gør.

Efter min vurdering er den etablerede videnskab ikke halvt så
forudindtaget som den alternative behandlerverden. Faktisk er det ikke
så sjældent at forskere skifter teori, hvis nye fakta ikke passer på den
ældre teori. I den alternative verden, er det sjældent at fakta ændrer
på noget.

Med hensyn til malariaen, det var ikke så meget den sygdom, jeg tænkte
på med citatet - mere at kuglen er ligeglad med, hvor meget modtageren
tror, den ikke skader.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 06 Aug 2003 01:04:51 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Sun, 03 Aug 2003 23:11:25 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>> >
>> >De syge/handicappede og helbrederne kan tro alt det de vil på mirakler -
>> >forskerne, der undersøger spontane helbredelser, bør derimod have et
>> >åbent sind og ikke være forudindtagede.
>>
>> Det er meget godt, men man er nødt til at vide noget om de processer
>> man prøver at undersøge, hvis man vil gøre korrekte observationer.
>
>Det kommer jo lidt an på, hvad man prøver at undersøge. Hvis man vil
>undersøge, om en (alternativ) behandling virker eller ej, behøver man
>ikke kende noget til de bagvedliggende teorier. Forenklet sagt er det
>lige meget om bøn, en akupunkturnål eller medicin har påvirket
>patientens synsnerve, spørgsmålet er, om han kan se eller ej.

Nu taler jeg specifikt om helbredelse via bøn og andre metoder der
virker direkte på psyken og bevidstheden.

Hvis f.ex. 5 personer bliver raske af behandlingen, mens 35 ikke gør,
kan man ikke se hvorfor nogle bliver raske og andre ikke, hvis ikke
man kender teorien bag processen. Og så vil man måske sige "metoden
virker ikke, da kun et fåtal blev helbredt, og det er sikkert bare
'spontane helbredelser' ".

I virkeligheden sker der måske det at de 5 personer er modtagelige for
behandling på det pågældende tidspunkt, mens resten ikke er. Dvs.
metoden virker, når de rette betingelser er tilstede hos personen,
hvorimod den ikke virker, hvis de ikke er. Det er ligesom med
tændstikker, de virker fint under de rette betingelser, men er de
f.ex. våde, kan du ikke få ild i dem.

Derfor kan man atså ikke bare afgøre om metoden virker eller ej, ud
fra hvor mange der bliver helbredt i en given situation. Det kan være
lige fra 100% til 0%, afhængig af personernes psykiske tilstand og
orientering generelt, for den er helt afgørende for om der sker en
helbredelse eller ej.

Der er også forskellige lokaliteter på jorden hvor det på grund af den
lokale energi er langt lettere at helbrede end andre steder - det er
det såkaldt "primitive" folk kalder kraftsteder. Så der er mange ting
man er nødt til at vide noget om før man kan vurdere de ting her.
Videnskaben enten benægter eksistensen af eller er uvidende om disse
faktorer, og derfor kan den ikke vurdere metoderne korrekt.


>
>> Desuden vil videnskaben altid være forudintaget i kraft at sit eget
>> paradigme, uanset hvad man gør.
>
>Efter min vurdering er den etablerede videnskab ikke halvt så
>forudindtaget som den alternative behandlerverden. Faktisk er det ikke
>så sjældent at forskere skifter teori, hvis nye fakta ikke passer på den
>ældre teori. I den alternative verden, er det sjældent at fakta ændrer
>på noget.

Nu er alternativ behandling mange ting, og der er ganske rigtigt mange
metoder der kan forekomme tvivlsomme. Men det jeg generelt taler om er
helbredelse gennem tro og tanker. Her er principperne bag fænomenet
allerede kendt fuldtud, og metoden virker med sikkerhed når de rette
betingelser er tilstede. Metoden bygger på nogle lovmæssigheder der er
endnu mere grundlæggende end tyngdeloven, så der er hverken brug for
endsige mulighed for at ændre på noget her. Metoden er perfekt,
simpelthen. Det der ikke er perfekt endnu er vores forståelse og
praktiske anvendelse af metoden. Men det skal nok komme hen ad vejen.


>
>Med hensyn til malariaen, det var ikke så meget den sygdom, jeg tænkte
>på med citatet - mere at kuglen er ligeglad med, hvor meget modtageren
>tror, den ikke skader.

Der er en vis forskel på et skud i hovedet og en sygdom. Det første er
øjeblikkeligt dræbende, og her har psyken ikke megen mulighed for at
nå at påvirke tingene. Med sygdom er det anderledes - den forløber som
regel over længere tid og her er det bestemt muligt at påvirke
processen via psyken. Jeg er efterhånden overbevist om at enhver
sygdom uanset hvor alvorlig den er kan helbredes fuldkommen, hvis man
forstår processen og gør sig de nødvendige anstrengelser. Det er
allerede set i mange tilfælde, og kan det lade sig gøre for den ene,
kan det også for den anden, hvis man kan tilvejebringe de rette
betingselser.



--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:
>
> On Wed, 06 Aug 2003 01:04:51 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
> >Det kommer jo lidt an på, hvad man prøver at undersøge. Hvis man vil
> >undersøge, om en (alternativ) behandling virker eller ej, behøver man
> >ikke kende noget til de bagvedliggende teorier.
>
> Hvis f.ex. 5 personer bliver raske af behandlingen, mens 35 ikke gør,
> kan man ikke se hvorfor nogle bliver raske og andre ikke, hvis ikke
> man kender teorien bag processen. Og så vil man måske sige "metoden
> virker ikke, da kun et fåtal blev helbredt, og det er sikkert bare
> 'spontane helbredelser' ".

Det er egentligt utroligt, at du efter vores mange debatter stadig ikke
forstår, hvordan man undersøger den slags. Man siger selvfølgelig ikke,
at kun fem blev helbredt, mens 35 ikke blev helbredt. Man sammenligner,
hvor mange der blev helbredt efter at have været udsat for bøn (eller en
hvilken som helst anden behandlingsform), og hvor mange der bliver raske
i en sammenlignelig gruppe som /ikke/ bliver udsat for den pågældende
behandlingsform. Hvis fem bliver raske i hver gruppe er der ingen
forskel, hvis flere (eller for den sags skyld færre) bliver raske efter
at være udsat for en bestemt behandling, bør det selvfølgelig undersøges
nærmere. Og så kan man begynde at spekulere på, hvorfor der er en
forskel.

> Derfor kan man atså ikke bare afgøre om metoden virker eller ej, ud
> fra hvor mange der bliver helbredt i en given situation.

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig andre målestokke for
en metodes effektivitet, end netop hvor mange der bliver helbredt/får
det bedre.

> Men det jeg generelt taler om er
> helbredelse gennem tro og tanker. Her er principperne bag fænomenet
> allerede kendt fuldtud, og metoden virker med sikkerhed når de rette
> betingelser er tilstede.

Hvis den virker med sikkerhed, så er det temmelig fantastisk, at det
endnu ikke er blevet bevist videnskabeligt. Ja, jeg vil nærmest beskrive
det som et omvendt mirakel.

> Jeg er efterhånden overbevist om at enhver
> sygdom uanset hvor alvorlig den er kan helbredes fuldkommen, hvis man
> forstår processen og gør sig de nødvendige anstrengelser.

Lidt synd, at ingen af dem, der har uhelbredelige sygdomme (efter
lægevidenskabens opfattelse) er i stand til at gøre sig de nødvendige
anstrengelser. Hvorfor hører vi aldrig om folk med blødersyge, type
1-sukkersyge osv. blive helbredt ved tankens hjælp?

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 07 Aug 2003 23:02:55 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Wed, 06 Aug 2003 01:04:51 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>>
>> >Det kommer jo lidt an på, hvad man prøver at undersøge. Hvis man vil
>> >undersøge, om en (alternativ) behandling virker eller ej, behøver man
>> >ikke kende noget til de bagvedliggende teorier.
>>
>> Hvis f.ex. 5 personer bliver raske af behandlingen, mens 35 ikke gør,
>> kan man ikke se hvorfor nogle bliver raske og andre ikke, hvis ikke
>> man kender teorien bag processen. Og så vil man måske sige "metoden
>> virker ikke, da kun et fåtal blev helbredt, og det er sikkert bare
>> 'spontane helbredelser' ".
>
>Det er egentligt utroligt, at du efter vores mange debatter stadig ikke
>forstår, hvordan man undersøger den slags. Man siger selvfølgelig ikke,
>at kun fem blev helbredt, mens 35 ikke blev helbredt. Man sammenligner,
>hvor mange der blev helbredt efter at have været udsat for bøn (eller en
>hvilken som helst anden behandlingsform), og hvor mange der bliver raske
>i en sammenlignelig gruppe som /ikke/ bliver udsat for den pågældende
>behandlingsform. Hvis fem bliver raske i hver gruppe er der ingen
>forskel, hvis flere (eller for den sags skyld færre) bliver raske efter
>at være udsat for en bestemt behandling, bør det selvfølgelig undersøges
>nærmere. Og så kan man begynde at spekulere på, hvorfor der er en
>forskel.
>

Jeg forstår skam ganske udmærket hvordan man undersøger den slags
inden for videnskaben. Det er jo netop derfor jeg kan sige at metoden
ikke fungerer med de her ting. Der findes forskellige variabler som
den her meget simple videnskabelige metode ikke er i stand til at tage
højde for, og derfor kan den ikke give et pålideligt billede af
tingene, eller noget der bare ligner.

Så det er ikke mig der ikke forstår den videnskabelige metode, men dig
der ikke forstår principperne bag det der skal undersøges. Gjorde du
det, ville du med det samme indse at det ikke fungerer.


> Derfor kan man atså ikke bare afgøre om metoden virker eller ej, ud
>> fra hvor mange der bliver helbredt i en given situation.
>
>Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig andre målestokke for
>en metodes effektivitet, end netop hvor mange der bliver helbredt/får
>det bedre.

Kvalitet er vigtigere end kvantitet. Og det er faktisk en af de ting
der skiller den etablerede lægevidenskab fra den bedre del af den
alternative verden.

Den etablerede lægevidenskab kan fremvise masser af "resultater" på
den ene eller anden måde, dvs. kvantitativt. Men kvaliteten er det så
som så med. Der er sjældent tale om en egentlig helbredelse, men mest
om lappeløsninger, det være sig kirurgiske eller medicinske. Mange går
og tager medicin hele tiden, måske for resten af livet, for deres
problemer. Det har ikke noget med helbredelse at gøre. Helbredelse er
når kroppen vender tilbage til sin normale tilstand, hvilket vil sige
perfekt sundhed. Sundhed er kroppens normale tilstand.

De alternative metoder som jeg er fortaler for handler om kvalitet i
stedet for kvantitet. Når en person bliver helbredt, ja så er han
altså 100% helbredt. Hans krop er simpelthen vendt tilbage til sin
normale tilstand, fordi de psykiske faktorer der har forstyrret den er
blevet elimineret. Og det er uden medicin eller kirurgi eller noget
som helst. Det er kroppen selv der gør arbejdet, og den ved helt
præcist hvordan det skal gøres.

Så hvis vi snakker kvalitet i stedet for kvantitet, så er den
alternative metode langt overlegen. Den har ingen bivirkninger
overhovedet, kræver hverken fysiske indgreb eller medicin, og kan
helbrede 100% hvis man gør det rigtigt. Selvom der måske kun er tale
om en bedring af tilstanden, så er denne bedring altid og uden
undtagelse lig med et skridt henimod ægte helbredelse.

En metode der kan fremvise een ægte helbredelse er derfor bedre end en
der kan fremvise 100 lappeløsninger. For den første har bevist at den
virkelig _kan_ helbrede. Det har den anden ikke. Den har kun bevist at
den kan lave lappeløsninger, uanset hvor mange den så laver af dem.

Hvorfor de ægte "mirakuløse" helbredelser er relativt sjældne kan kun
besvares gennem en dybere forståelse af metoden selv, og de principper
der ligger bag den. Vi har med psyken at gøre, og her er folk så
uendeligt meget mere forskellige end de er rent fysisk. Giv folk et
skud morfin, og du kan roligt regne med at de alle reagerer på
nogenlunde samme måde, fordi deres kroppes biokemi fungerer på samme
måde.

Med psyken er det noget helt andet. Her er mennesker vidt forskellige,
og reagerer vidt forskelligt på den samme stimulation. Den samme
bemærkning kan udløse vidt forskellige reaktioner hos to forskellige
mennesker, afhængig af deres psykiske konstellation. Nogle mennesker
helbredes blot man siger de rigtige ord til dem een gang under de
rigtige omstændigheder, andre kan du sige de samme ord eller hvad som
helst andet til hver dag i 10 år i træk, uden at der sker en pind.

Du kan ikke tage højde for alle de her individuelle psykiske variabler
i de videnskabelige undersøgelser. Og det er grunden til at metoden
ikke kan testes på de gængse betingelser. Hvis du f,ex. tager 10
grupper med hver 100 forsøgspersoner kan det antal personer der er
modtagelige for den her form for helbredelse være vidt forskelligt i
de forskellige grupper. Der er måske ingen i gruppe 2, men 5 i gruppe
7. Og det kan du ikke vide på forhånd. Så resultatet vil afhænge
fuldkommen af hvilken gruppe du får fat i, og iøvrigt også
omstændighederne omkring forsøget generelt.

Selv de der arbejder med de her ting og kender dem til bunds, er ude
af stand til at forudsige om en person vil blive helbredt eller ej.
Det afhænger helt at hvad der foregår i den pågældendes psyke. Om
personen er "parat" til at blive helbredt kan kun afgøres ved at
prøve. Er han parat, så sker det, ellers ikke. Eller han bliver måske
midlertidigt helbredt eller oplever en midlertidig bedring, men får så
et tilbagefald, når de gamle tanker og overbevisninger som forårsagede
sygdommen igen får overtaget over hans psyke.

Derfor, hvis du vil vurdere de her ting, så sæt dig ordentligt ind i
dem. Og gå ud og undersøg "miraklerne" der hvor de sker, i deres eget
miljø. Så vil du se masser af helbredelser. Det er så indlysende hvad
der foregår når du først forstår det, at du slet ikke har brug for
videnskabeligt bevis.


>
>> Men det jeg generelt taler om er
>> helbredelse gennem tro og tanker. Her er principperne bag fænomenet
>> allerede kendt fuldtud, og metoden virker med sikkerhed når de rette
>> betingelser er tilstede.
>
>Hvis den virker med sikkerhed, så er det temmelig fantastisk, at det
>endnu ikke er blevet bevist videnskabeligt. Ja, jeg vil nærmest beskrive
>det som et omvendt mirakel.

Den virker med sikkerhed _under de rette omstændigheder_. Men de rette
omstændigheder er på nuværende tidspunkt stort set umulige at
planlægge, da de som sagt er meget subjektive. Derfor kan du af gode
grunde ikke lave videnskabelige forudsigelser eller statistik på dem.

Men du kan derimod sætte dig ind i principperne bag de her ting. Så
kan du ved at gøre den nødvendige indsats lære at helbrede dig selv på
egen hånd. Det er meget enkelt, og det er faktisk det der er det
største problem. Det er så enkelt at folk har svært ved at fatte det,
fordi de forventer at det skal være uhyre vanskeligt og kompliceret at
helbrede noget som selv lægevidensken ikke kan helbrede.

>
>> Jeg er efterhånden overbevist om at enhver
>> sygdom uanset hvor alvorlig den er kan helbredes fuldkommen, hvis man
>> forstår processen og gør sig de nødvendige anstrengelser.
>
>Lidt synd, at ingen af dem, der har uhelbredelige sygdomme (efter
>lægevidenskabens opfattelse) er i stand til at gøre sig de nødvendige
>anstrengelser.

De er de skam fuldtud i stand til. Men al den negative propaganda
omkring sygdom som lægevidenskaben udspreder er ikke specielt
motiverende i den retning. Den levner ikke meget håb om at man kan
gøre noget selv ved sine problemer.


>Hvorfor hører vi aldrig om folk med blødersyge, type
>1-sukkersyge osv. blive helbredt ved tankens hjælp?

Måske fordi vi ikke lytter de rigtige steder? Du skal nok ikke kigge i
The Lancet efter den slags. En søgning på nettet på hhv. "healed from
diabetes" og "healed of diabetes" gav bl.a. følgende:

http://www.antioch.com.sg/well/testimon/diabetes.htm
http://www.antioch.com.sg/well/testimon/muniandy/
http://www.shanklinministries.org/messages/testimonies.html
http://www.christian-faith.com/testimonies/diabetes-marlene.html
http://store1.net/health/diabetes/messages/14.html
http://www.christlove.org/fortst.htm
http://www.christlove.org/vermont.htm
http://www.doersoftheword.org/testimonies.htm
http://www.pentecostaltemple.org/pastor.html
http://www.jesus.org.uk/dawn/1995/dawn9546.html



--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 07 Aug 2003 23:02:55 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
> Jeg forstår skam ganske udmærket hvordan man undersøger den slags
> inden for videnskaben. Det er jo netop derfor jeg kan sige at metoden
> ikke fungerer med de her ting. Der findes forskellige variabler som
> den her meget simple videnskabelige metode ikke er i stand til at tage
> højde for, og derfor kan den ikke give et pålideligt billede af
> tingene, eller noget der bare ligner.

De videnskabelige metode kan sagtens bruges til at konstatere, om der er
en virkning eller ej. Der er ikke flere variabler i alternative
helbredsmetoder end i videnskabelige helbredsmetoder. Der kan opstå
problemer, når man skal forklare en bestemt virkning, men lad os nu lige
først få konstateret, at der er en virkning.

> >Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig andre målestokke for
> >en metodes effektivitet, end netop hvor mange der bliver helbredt/får
> >det bedre.
>
> Kvalitet er vigtigere end kvantitet. Og det er faktisk en af de ting
> der skiller den etablerede lægevidenskab fra den bedre del af den
> alternative verden.

Det er meget svært at debatere med dig, når du lukker den slags ud. Tror
du virkelig, at forskerne lader to og fire være lige, at en lille effekt
tæller lige så meget som en stor effekt af en behandling? Selvfølgelig
skelner man mellem kvalitet og kvantitet.

> Du kan ikke tage højde for alle de her individuelle psykiske variabler
> i de videnskabelige undersøgelser. Og det er grunden til at metoden
> ikke kan testes på de gængse betingelser. Hvis du f,ex. tager 10
> grupper med hver 100 forsøgspersoner kan det antal personer der er
> modtagelige for den her form for helbredelse være vidt forskelligt i
> de forskellige grupper. Der er måske ingen i gruppe 2, men 5 i gruppe
> 7. Og det kan du ikke vide på forhånd. Så resultatet vil afhænge
> fuldkommen af hvilken gruppe du får fat i, og iøvrigt også
> omstændighederne omkring forsøget generelt.

Derfor foretager man ofte forsøg med store forsøgsgrupper, så man kan
udligne statistiske forskelle. Og hvis vi går ud fra, at du har ret i,
at din bønnemetode virker, og at de videnskabelige undersøgelser
foregår, som du tror, så er det drønuheldigt, at forskerne aldrig er
faldet over en af grupperne med et ekstra højt resultat, for det ville
sikkert vække genlyd i forskerverdenen.

> Det er så indlysende hvad
> der foregår når du først forstår det, at du slet ikke har brug for
> videnskabeligt bevis.

Det er nok det mest skræmmende.

> >Hvorfor hører vi aldrig om folk med blødersyge, type
> >1-sukkersyge osv. blive helbredt ved tankens hjælp?
>
> Måske fordi vi ikke lytter de rigtige steder? Du skal nok ikke kigge i
> The Lancet efter den slags. En søgning på nettet på hhv. "healed from
> diabetes" og "healed of diabetes" gav bl.a. følgende:

Du glemte denne:

http://38866086.dk/diabetes.htm

Sagt på en anden måde: hjemmesider er et taknemmeligt medie. Man kan
skrive hvad man vil, og er man heldig, er der nogle, der tror på det.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in news:3F360169.32E4
@kimludvigsen.dk:

> http://38866086.dk/diabetes.htm

Jeg kan godt lide den med, at hendes amputerede ben voksede ud igen.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

On Sun, 10 Aug 2003 10:25:13 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Thu, 07 Aug 2003 23:02:55 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>>
>> Jeg forstår skam ganske udmærket hvordan man undersøger den slags
>> inden for videnskaben. Det er jo netop derfor jeg kan sige at metoden
>> ikke fungerer med de her ting. Der findes forskellige variabler som
>> den her meget simple videnskabelige metode ikke er i stand til at tage
>> højde for, og derfor kan den ikke give et pålideligt billede af
>> tingene, eller noget der bare ligner.
>
>De videnskabelige metode kan sagtens bruges til at konstatere, om der er
>en virkning eller ej. Der er ikke flere variabler i alternative
>helbredsmetoder end i videnskabelige helbredsmetoder.

Den bemærkning afslører blot at du ikke ved ret meget om de
alternative metoder som jeg taler om. Og at du enten ikke har læst
eller ikke forstået det jeg skrev.


>Der kan opstå
>problemer, når man skal forklare en bestemt virkning, men lad os nu lige
>først få konstateret, at der er en virkning.

Vi har masser af helbredelser der ikke kan forklares ud fra
lægevidenskabens teorier. Det gælder altså blot om at sætte dem ind i
en logisk sammenhæng. Problemet er at lægevidenskaben er
materialistisk orienteret, og forklaringen på de ting her er i høj
grad metafysisk. Så man kommer ikke ret langt før man anerkender de
metafysiske faktorer i processen.

Det er netop det man har gjort inden for religionen og det
spirituelle, og derfor er man her også i stand til at anvende
metoderne praktisk og målrettet. Og selvom langt fra alle bliver
helbredt, af gode grunde, er der mange der bliver.


>
>> >Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig andre målestokke for
>> >en metodes effektivitet, end netop hvor mange der bliver helbredt/får
>> >det bedre.
>>
>> Kvalitet er vigtigere end kvantitet. Og det er faktisk en af de ting
>> der skiller den etablerede lægevidenskab fra den bedre del af den
>> alternative verden.
>
>Det er meget svært at debatere med dig, når du lukker den slags ud. Tror
>du virkelig, at forskerne lader to og fire være lige, at en lille effekt
>tæller lige så meget som en stor effekt af en behandling? Selvfølgelig
>skelner man mellem kvalitet og kvantitet.

Det hjælper ikke meget når kvaliteten af behandlingerne generelt er
meget ringe. I den forstand at ægte helbredelser er der meget få af.
Og når de sker, er det naturen selv der gør arbejdet.

Det er også naturen selv der gør arbejdet inden for de alternative
metoder, når der sker en helbredelse, men det udnytter man netop helt
bevidst, for det er den absolut optimale form for helbredelse.


>
>> Du kan ikke tage højde for alle de her individuelle psykiske variabler
>> i de videnskabelige undersøgelser. Og det er grunden til at metoden
>> ikke kan testes på de gængse betingelser. Hvis du f,ex. tager 10
>> grupper med hver 100 forsøgspersoner kan det antal personer der er
>> modtagelige for den her form for helbredelse være vidt forskelligt i
>> de forskellige grupper. Der er måske ingen i gruppe 2, men 5 i gruppe
>> 7. Og det kan du ikke vide på forhånd. Så resultatet vil afhænge
>> fuldkommen af hvilken gruppe du får fat i, og iøvrigt også
>> omstændighederne omkring forsøget generelt.
>
>Derfor foretager man ofte forsøg med store forsøgsgrupper, så man kan
>udligne statistiske forskelle. Og hvis vi går ud fra, at du har ret i,
>at din bønnemetode virker, og at de videnskabelige undersøgelser
>foregår, som du tror, så er det drønuheldigt, at forskerne aldrig er
>faldet over en af grupperne med et ekstra højt resultat, for det ville
>sikkert vække genlyd i forskerverdenen.

Tja, hvor meget har man i det hele taget forsket i de her ting. Og
ikke mindst, under hvilke betingelser?

Der er masser at læger der har set og kunnet dokumentere mirakuløse
helbredelser hos deres patienter, eller endda hos sig selv. ude i det
virkelige liv. Den slags bliver bare aldrig registreret officielt
nogen steder. Gå ud og undersøg virkeligheden i stedet for at prøve at
rekonstruere den i laboratoriet, hvilket sjældent fungerer. Gå ud og
spørg nogle af de læger der selv har set eller oplevet de her ting. De
kan bekræfte det.


>
>> Det er så indlysende hvad
>> der foregår når du først forstår det, at du slet ikke har brug for
>> videnskabeligt bevis.
>
>Det er nok det mest skræmmende.

Ja, det kan godt være skræmmende at opdage den indre viden og de
fantastiske kræfter vi har i os selv, og at man selv har ansvaret for
sit liv og sit helbred, på godt og ondt.

Men ser man positivt på det, betyder det jo netop at man fri og
uafhængig af andres viden og ekspertise (eller oftere, mangel på
samme...).


>
>> >Hvorfor hører vi aldrig om folk med blødersyge, type
>> >1-sukkersyge osv. blive helbredt ved tankens hjælp?
>>
>> Måske fordi vi ikke lytter de rigtige steder? Du skal nok ikke kigge i
>> The Lancet efter den slags. En søgning på nettet på hhv. "healed from
>> diabetes" og "healed of diabetes" gav bl.a. følgende:
>
>Du glemte denne:
>
>http://38866086.dk/diabetes.htm
>
>Sagt på en anden måde: hjemmesider er et taknemmeligt medie. Man kan
>skrive hvad man vil, og er man heldig, er der nogle, der tror på det.

Hvorfor skulle folk ikke kunne blive raske igen fra diabetes og
diverse andre "uhelbredelige" sygdomme? De var jo raske før de fik
sygdommen. Hvorfor skulle de ikke kunne blive raske igen?



--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
>
> On Sun, 10 Aug 2003 10:25:13 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

Jeg orker ikke at blive ved med at debatere med dig, du er uden for
pædagogisk rækkevidde. Blot lige et par bemærkninger.

> Der er masser at læger der har set og kunnet dokumentere mirakuløse
> helbredelser hos deres patienter, eller endda hos sig selv. ude i det
> virkelige liv. Den slags bliver bare aldrig registreret officielt
> nogen steder. Gå ud og undersøg virkeligheden i stedet for at prøve at
> rekonstruere den i laboratoriet, hvilket sjældent fungerer. Gå ud og
> spørg nogle af de læger der selv har set eller oplevet de her ting. De
> kan bekræfte det.

At en helbredelse ikke kan forklares ud fra lægevidenskabens nuværende
viden, er ikke det samme, som at den skyldes et mirakel. Mange af
fortidens "mirakler" kan vi i dag give yderst gode forklaringer på. I
fremtiden vil vi også kunne give yderst gode forklaringer på mange
af/alle dagens "mirakler".

> >> Det er så indlysende hvad
> >> der foregår når du først forstår det, at du slet ikke har brug for
> >> videnskabeligt bevis.
> >
> >Det er nok det mest skræmmende.
>
> Ja, det kan godt være skræmmende at opdage den indre viden og de
> fantastiske kræfter vi har i os selv, og at man selv har ansvaret for
> sit liv og sit helbred, på godt og ondt.

Nej, det skræmmende er, at der selv i vore dage er nogle der siger: Du
skal ikke vide, du skal tro - som om det ene udelukker det andet.

> >Sagt på en anden måde: hjemmesider er et taknemmeligt medie. Man kan
> >skrive hvad man vil, og er man heldig, er der nogle, der tror på det.
>
> Hvorfor skulle folk ikke kunne blive raske igen fra diabetes og
> diverse andre "uhelbredelige" sygdomme? De var jo raske før de fik
> sygdommen. Hvorfor skulle de ikke kunne blive raske igen?

Hvorfor skulle det amputerede ben ikke kunne vokse ud igen, det var der
jo før.

Det er desværre et faktum, at der er visse sygdomme, der ikke kan
helbredes. Jeg er som tidligere nævnt ikke specielt vidende indenfor
lægevidenskab, så jeg har ikke 100 procent tjek på, hvilke sygdomme det
gælder for, men så vidt jeg ved, gælder det blandt andet for blødersyge,
diabetes (type 1, hvor bugspytkirtlen ikke producerer insulin) og
Cystisk fibrose.
Har du kendskab til en beviselig helbredelse af en sådan sygdom, så
fortæl endelig om det. Også gerne, hvis du kender til amputerede ben,
der er vokset ud igen. Kan du komme med eksempler på beviselig
helbredelse af de ellers uhelbredelige sygdomme, så debaterer jeg gerne
videre.

Efter min mening, er de uhelbredelige sygdomme faktisk det bedste bevis
på, at for eksempel bøn og selvhelbredelse via tro ikke virker. Hvis den
slags virkede, ville de nemlig også virke på de uhelbredelige sygdomme.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Mon, 11 Aug 2003 22:37:08 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Sun, 10 Aug 2003 10:25:13 +0200, Kim Ludvigsen
>> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>Jeg orker ikke at blive ved med at debatere med dig, du er uden for
>pædagogisk rækkevidde.

Hvis du vil gøre dig håb om at kunne pædagogisere andre, bør du nok
sætte dig ordentligt ind i de ting du har med at gøre først. Ellers er
det svært at tage dig alvorligt.


>> Der er masser at læger der har set og kunnet dokumentere mirakuløse
>> helbredelser hos deres patienter, eller endda hos sig selv. ude i det
>> virkelige liv. Den slags bliver bare aldrig registreret officielt
>> nogen steder. Gå ud og undersøg virkeligheden i stedet for at prøve at
>> rekonstruere den i laboratoriet, hvilket sjældent fungerer. Gå ud og
>> spørg nogle af de læger der selv har set eller oplevet de her ting. De
>> kan bekræfte det.
>
>At en helbredelse ikke kan forklares ud fra lægevidenskabens nuværende
>viden, er ikke det samme, som at den skyldes et mirakel. Mange af
>fortidens "mirakler" kan vi i dag give yderst gode forklaringer på. I
>fremtiden vil vi også kunne give yderst gode forklaringer på mange
>af/alle dagens "mirakler".

"Mirakler" er blot en populær betegnelse for usædvanlige fænomener man
ikke kan forklare ud fra den viden man p.t. har. Mere er der ikke i
det.

Men hvad du kalder helbredelserne er ganske irrelevant. Det der er
relevant er om de finder sted, og om de kan dokumenteres. Og det kan
de i ganske mange tilfælde, ude i det virkelige liv. De kan også
forklares ud fra de alternative modeller der findes, selvom
lægevidenskaben endnu ikke har eller anerkender denne viden.


>
>> >> Det er så indlysende hvad
>> >> der foregår når du først forstår det, at du slet ikke har brug for
>> >> videnskabeligt bevis.
>> >
>> >Det er nok det mest skræmmende.
>>
>> Ja, det kan godt være skræmmende at opdage den indre viden og de
>> fantastiske kræfter vi har i os selv, og at man selv har ansvaret for
>> sit liv og sit helbred, på godt og ondt.
>
>Nej, det skræmmende er, at der selv i vore dage er nogle der siger: Du
>skal ikke vide, du skal tro - som om det ene udelukker det andet.

Det har jeg nu aldrig hørt nogen sige. Jeg tror faktisk ikke at man
overhovedet _kan_ tro uden også at have viden. Men den viden religiøse
mennesker har er generelt mere intuitiv end videnskabelig, hvilket dog
absolut ikke gør den mindre værd. Faktisk er den videnskabelige viden,
i dens nuværende form, ofte en hindring for troen, fordi man har for
lidt viden til at man kan sandsynliggøre virkningen af tro. Så man kan
udelukkende få bevis for troens virkninger gennem troen selv.


>
>> >Sagt på en anden måde: hjemmesider er et taknemmeligt medie. Man kan
>> >skrive hvad man vil, og er man heldig, er der nogle, der tror på det.
>>
>> Hvorfor skulle folk ikke kunne blive raske igen fra diabetes og
>> diverse andre "uhelbredelige" sygdomme? De var jo raske før de fik
>> sygdommen. Hvorfor skulle de ikke kunne blive raske igen?
>
>Hvorfor skulle det amputerede ben ikke kunne vokse ud igen, det var der
>jo før.

Det kan det måske også. Nogle dyr kan jo gøre det, så rent biologisk
er det absolut muligt.


>
>Det er desværre et faktum, at der er visse sygdomme, der ikke kan
>helbredes.

Det kan man i princippet overhovedet ikke sige noget om med sikkerhed.
Man kan allerhøjest sige: med vores nuværende viden er vi ikke i stand
til at helbrede dem. Og her refererer jeg selvsagt til
lægevidenskaben.

Det der er humlen i det her er, at alle sygdomme starter som en tanke
på den ene eller anden måde. Og når man så har fået sygdommen, er det
svært at lade være med at tænke på den. Og sålænge du tænker på
sygdommen som en realitet, vedligeholder du denne realitet, netop
fordi den i første omgang er et produkt af dine tanker. Du er inde i
en ond cirkel, hvor sygdommen ER uhelbredelig sålænge du fastholder
ideen om at den er uhelbredelig.

Og jo længere du går rundt på den måde, jo mere cementerer du den
forestilling fast i din bevidsthed. Og så giver du disse
forestillinger videre til andre der måske lige har fået sygdommen, og
så bliver de låst fast i det samme fatalistiske mønster. Og til sidst
er hele verden overbevist om at denne sygdom er uhelbredelig, for det
viser realiteterne jo, ikke?

Før man forstår tankens rolle i alt det her er det umuligt at
gennemskue hvad der egentlig foregår, fordi det man tror er sandt det
BLIVER sandt i ens erfaring, og dermed bekræfter ens overbevisninger
sig selv, uanset af hvilken art de så er.

Det er udelukkende derfor at nogle forbliver kronisk syge, mens andre
bliver mirakuløst helbredt. Hvis du undersøger forskellen på de to
grupper, vil du med sikkerhed erfare at deres måde at tænke på er i
overensstemmelse med det jeg har sagt her. De der tror på at sygdommen
er uhelbredelig vil forblive syge, de der tror de kan blive helbredt
bliver det, hvis deres tro er stærk nok.


>Jeg er som tidligere nævnt ikke specielt vidende indenfor
>lægevidenskab, så jeg har ikke 100 procent tjek på, hvilke sygdomme det
>gælder for, men så vidt jeg ved, gælder det blandt andet for blødersyge,
>diabetes (type 1, hvor bugspytkirtlen ikke producerer insulin) og
>Cystisk fibrose.
>Har du kendskab til en beviselig helbredelse af en sådan sygdom, så
>fortæl endelig om det. Også gerne, hvis du kender til amputerede ben,
>der er vokset ud igen. Kan du komme med eksempler på beviselig
>helbredelse af de ellers uhelbredelige sygdomme, så debaterer jeg gerne
>videre.

Jeg har ikke brug for de beviser selv, så jeg gider ikke prøve at
finde dem. Gå selv ud og prøv at finde dem, hvis det er vigtigt for
dig.


>
>Efter min mening, er de uhelbredelige sygdomme faktisk det bedste bevis
>på, at for eksempel bøn og selvhelbredelse via tro ikke virker. Hvis den
>slags virkede, ville de nemlig også virke på de uhelbredelige sygdomme.

Sålænge man er af den overbevisning at disse sygdomme er
uhelbredelige, er der jo ingen der prøver. Og så er der selvfølgelig
ingen der bliver helbredt. Det er den onde cirkel som jeg beskrev
ovenfor.

Men selvom der sikkert findes tilfælde at helbredelser af disse
sygdomme, er det næppe noget du hører om inden for lægevidenskaben.



--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:

> >Nej, det skræmmende er, at der selv i vore dage er nogle der siger: Du
> >skal ikke vide, du skal tro - som om det ene udelukker det andet.
>
> Det har jeg nu aldrig hørt nogen sige. Jeg tror faktisk ikke at man
> overhovedet _kan_ tro uden også at have viden.

Du tilbageviser ellers ofte beviselige fakta til fordel for
ikke-beviselige spekulationer.

> >Hvorfor skulle det amputerede ben ikke kunne vokse ud igen, det var der
> >jo før.
>
> Det kan det måske også. Nogle dyr kan jo gøre det, så rent biologisk
> er det absolut muligt.

Men kender du nogle tilfælde, hvor bøn eller tro har fået det til at ske
hos mennesker (det er trods alt de færreste dyr, der beder bønner)?

> >Det er desværre et faktum, at der er visse sygdomme, der ikke kan
> >helbredes.
>
> Det kan man i princippet overhovedet ikke sige noget om med sikkerhed.
> Man kan allerhøjest sige: med vores nuværende viden er vi ikke i stand
> til at helbrede dem. Og her refererer jeg selvsagt til
> lægevidenskaben.

Det er selvfølgelig også, hvad jeg mener. Der er for eksempel håb om, at
man ved hjælp af genteknologi kan helbrede for eksempel medfødt type 1
diabetes. Men i øjeblikket ser vi ingen helbredelser af de såkaldt
uhelbredelige sygdomme - heller ikke som følge af bøn eller tro.

> Og til sidst
> er hele verden overbevist om at denne sygdom er uhelbredelig, for det
> viser realiteterne jo, ikke?

Folk døde også af cystisk fibrose, længe inden man vidste, hvad det er
for en sygdom, og længe inden man vidste, at den er "uhelbredelig".

> >Har du kendskab til en beviselig helbredelse af en sådan sygdom, så
> >fortæl endelig om det. Også gerne, hvis du kender til amputerede ben,
> >der er vokset ud igen. Kan du komme med eksempler på beviselig
> >helbredelse af de ellers uhelbredelige sygdomme, så debaterer jeg gerne
> >videre.
>
> Jeg har ikke brug for de beviser selv, så jeg gider ikke prøve at
> finde dem. Gå selv ud og prøv at finde dem, hvis det er vigtigt for
> dig.

Det er dig, der kommer med påstande, der trodser de kendte naturlove og
påviselige fakta. Altså er det op til dig at bevise dine påstande. Med
ovenstående beviser du forøvrigt endnu engang, at det for dig er tro,
der tæller, og ikke viden.

> >Efter min mening, er de uhelbredelige sygdomme faktisk det bedste bevis
> >på, at for eksempel bøn og selvhelbredelse via tro ikke virker. Hvis den
> >slags virkede, ville de nemlig også virke på de uhelbredelige sygdomme.
>
> Sålænge man er af den overbevisning at disse sygdomme er
> uhelbredelige, er der jo ingen der prøver. Og så er der selvfølgelig
> ingen der bliver helbredt. Det er den onde cirkel som jeg beskrev
> ovenfor.

Nu er det jo ikke alle, der har samme mening som mig. Så der må da være
nogle, der ikke er fanget i den onde cirkel, for eksempel dine
trosfæller. Lidt trist, at der ikke findes et eneste tilfælde med
beviselig helbredelse af de tidligere nævnte sygdomme.

> Men selvom der sikkert findes tilfælde at helbredelser af disse
> sygdomme, er det næppe noget du hører om inden for lægevidenskaben.

Hvis en person med en af de nævnte - og sikkert også mange andre -
uhelbredelige sygdomme blev rask, er jeg sikker på, at det nok skulle
blive kendt. Også inden for lægevidenskaben. Du vil vel ikke hævde, der
er en international sammensværgelse blandt læger om at hemmeligholde den
slags?

Nå, men slut herfra, indtil du kommer med nogle overbevisende eksempler
på helbredelse af "uhelbredelige" sygdomme. Eller i det mindste en
plausibel forklaring på, hvorfor Gud/den usynlige kraft kun vil helbrede
almindelige sygdomme, som også folk uden tro kan blive helbredt for.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 13 Aug 2003 20:26:58 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> >Nej, det skræmmende er, at der selv i vore dage er nogle der siger: Du
>> >skal ikke vide, du skal tro - som om det ene udelukker det andet.
>>
>> Det har jeg nu aldrig hørt nogen sige. Jeg tror faktisk ikke at man
>> overhovedet _kan_ tro uden også at have viden.
>
>Du tilbageviser ellers ofte beviselige fakta til fordel for
>ikke-beviselige spekulationer.
>

Beviser er altid subjektive og afhænger af ens måde at fortolke
tingene på. Jeg har masser at subjektive beviser for det du kalder
ikke-beviselige spekulationer.


>> >Hvorfor skulle det amputerede ben ikke kunne vokse ud igen, det var der
>> >jo før.
>>
>> Det kan det måske også. Nogle dyr kan jo gøre det, så rent biologisk
>> er det absolut muligt.
>
>Men kender du nogle tilfælde, hvor bøn eller tro har fået det til at ske
>hos mennesker (det er trods alt de færreste dyr, der beder bønner)?

Jeg har faktisk hørt om flere beretninger om det, men de har ikke
været velunderbyggede nok til at jeg tør udtale mig om dem.


>
>> >Det er desværre et faktum, at der er visse sygdomme, der ikke kan
>> >helbredes.
>>
>> Det kan man i princippet overhovedet ikke sige noget om med sikkerhed.
>> Man kan allerhøjest sige: med vores nuværende viden er vi ikke i stand
>> til at helbrede dem. Og her refererer jeg selvsagt til
>> lægevidenskaben.
>
>Det er selvfølgelig også, hvad jeg mener. Der er for eksempel håb om, at
>man ved hjælp af genteknologi kan helbrede for eksempel medfødt type 1
>diabetes. Men i øjeblikket ser vi ingen helbredelser af de såkaldt
>uhelbredelige sygdomme - heller ikke som følge af bøn eller tro.

Det kommer jo som sagt an på hvor vi ser hen. Selvom det sker og
helbredelsen bekræftes gennem lægeundersøgelser, skal du ikke regne
med at høre om det udover i alternative kredse. Det eneste jeg stort
set har hørt er fra læger der selv er blevet helbredt, og som beretter
om det i alternativ eller religiøs sammenhæng.


>
>> Og til sidst
>> er hele verden overbevist om at denne sygdom er uhelbredelig, for det
>> viser realiteterne jo, ikke?
>
>Folk døde også af cystisk fibrose, længe inden man vidste, hvad det er
>for en sygdom, og længe inden man vidste, at den er "uhelbredelig".

Man ved af erfaring at andre sygdomme kan være dødelige eller
uhebredelige, og derfor er der en generel angst for sygdom hos de
fleste. Og når man så får en ny ukendt sygdom, tænker man selvfølgelig
straks på om den kan være farlig, og så fokuserer man sine tanker
endnu mere på sygdommen, ofte i stærk angst. Hvilket er lige præcis
det der holder sygdommen vedlige eller gør den endnu værre.
Og så er du inde i den onde cirkel.

Forfatteren Norman Cousins helbredte sig selv for to alvorlige
sygdomme (den ene dødelig), simpelthen ved at sætte sig ned og se en
masse morsomme film, og derved tage opmærksomheden væk fra sygdommen.

"In the book, generalizing from his own experience and research, he
affirmed that "the life force may be the least understood force on
earth" and that "human beings are not locked into fixed limitations.
The quest for perfectibility is not a presumption or a blasphemy but
the highest manifestation of a great design."

http://www.potentialsmedia.com/NormanCousins.html
http://www.harvardsquarelibrary.org/unitarians/cousins.html


>
>> >Har du kendskab til en beviselig helbredelse af en sådan sygdom, så
>> >fortæl endelig om det. Også gerne, hvis du kender til amputerede ben,
>> >der er vokset ud igen. Kan du komme med eksempler på beviselig
>> >helbredelse af de ellers uhelbredelige sygdomme, så debaterer jeg gerne
>> >videre.
>>
>> Jeg har ikke brug for de beviser selv, så jeg gider ikke prøve at
>> finde dem. Gå selv ud og prøv at finde dem, hvis det er vigtigt for
>> dig.
>
>Det er dig, der kommer med påstande, der trodser de kendte naturlove og
>påviselige fakta. Altså er det op til dig at bevise dine påstande.

Så må du først lære at forstå det paradigme som de her ting falder ind
under, for min bevisførelse er baseret herpå.


>Med
>ovenstående beviser du forøvrigt endnu engang, at det for dig er tro,
>der tæller, og ikke viden.

Jeg siger at jeg ikke har brug for beviser selv, fordi jeg allerede
har fået tilstrækkeligt med beviser, bl.a. gennem personlige
erfaringer på min egen krop. Jeg ser ingen grund til at lede efter
flere.


>> >Efter min mening, er de uhelbredelige sygdomme faktisk det bedste bevis
>> >på, at for eksempel bøn og selvhelbredelse via tro ikke virker. Hvis den
>> >slags virkede, ville de nemlig også virke på de uhelbredelige sygdomme.
>>
>> Sålænge man er af den overbevisning at disse sygdomme er
>> uhelbredelige, er der jo ingen der prøver. Og så er der selvfølgelig
>> ingen der bliver helbredt. Det er den onde cirkel som jeg beskrev
>> ovenfor.
>
>Nu er det jo ikke alle, der har samme mening som mig. Så der må da være
>nogle, der ikke er fanget i den onde cirkel, for eksempel dine
>trosfæller.

Det er der, Og der er også mange imellem der blive helbredt.

Men fordi man har den teoretiske viden der skal til, er det ikke altid
ensbetydende med at man kan praktisere tingene uden videre. Det kan
tage lang tid at omprogrammere sin bevidsthed og udradere alle de
negative forestillinger. Og før det er gjort sker der ikke ret meget.
De her ting følger visse lovmæssigheder ligesom alt andet.


>Lidt trist, at der ikke findes et eneste tilfælde med
>beviselig helbredelse af de tidligere nævnte sygdomme.

Det gør der måske også. Jeg kender bare ikke til nogen her på stående
fod. Om de nævnte diabetes helbredelser er type 1 eller 2 kan jeg ikke
sige.


>
>> Men selvom der sikkert findes tilfælde at helbredelser af disse
>> sygdomme, er det næppe noget du hører om inden for lægevidenskaben.
>
>Hvis en person med en af de nævnte - og sikkert også mange andre -
>uhelbredelige sygdomme blev rask, er jeg sikker på, at det nok skulle
>blive kendt. Også inden for lægevidenskaben. Du vil vel ikke hævde, der
>er en international sammensværgelse blandt læger om at hemmeligholde den
>slags?
>

Der er næppe nogen decideret sammensværgelse. Det er mere den
generelle holdning hos flertallet af læger der får det til at _ligne_
en sammensværgelse.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:

> Det gør der måske også. Jeg kender bare ikke til nogen her på stående
> fod. Om de nævnte diabetes helbredelser er type 1 eller 2 kan jeg ikke
> sige.

Kort sagt ingen eksempler på helbredelser af "uhelbredelige" sygdomme.
Det gør forøvrigt en stor forskel, om man er blevet "helbredt" for
diabetes 1 eller 2. En del type 2-patienter kan for eksempel få normal
blodsukkerregulering blot ved at tabe sig.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sun, 17 Aug 2003 21:55:07 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Det gør der måske også. Jeg kender bare ikke til nogen her på stående
>> fod. Om de nævnte diabetes helbredelser er type 1 eller 2 kan jeg ikke
>> sige.
>
>Kort sagt ingen eksempler på helbredelser af "uhelbredelige" sygdomme.

Det kommer an på hvad du mener med "uhelbredelig". Der er mange der
er blevet fuldkomment helbredt efter at være blevet dødsdømt at
lægerne som uhelbredelige. Se f.ex. efterfølgende post.

Iøvrigt rendte jeg lige ind i en side hvor en læge påstår at have
helbredt 7 type 1 patienter (se tabellen midt på siden).

http://www.dr-schnitzer.de/diabetes-cure-book.htm



--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado <rado@post1.tele.dk> wrote in news:s1tvjv0qf1fn7ah7029pqm0vkrandhfgbs@
4ax.com:

> Det kommer an på hvad du mener med "uhelbredelig".

Du begynder at minde mig mere og mere om Mohammad Saeed al-Sahhaf, den
tidligere irakiske "informations-minister":

"If you ask me who the winner is, it depends on what your definition of
'is' is"

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

Rado wrote:

> Iøvrigt rendte jeg lige ind i en side hvor en læge påstår at have
> helbredt 7 type 1 patienter (se tabellen midt på siden).
>
> http://www.dr-schnitzer.de/diabetes-cure-book.htm

Jeg er glad for (og positivt overrasket over), at du skriver påstår.

Jeg vil tillade mig at stille store spørgsmålstegn ved oplysningerne på
den side. Dels er de omtalte helbredelser fra før 1981 - hvis de var
virkelige, er jeg temmelig sikker på, at det ville have påvirket den
generelle behandling af diabetes for længe siden. Dels tyder Dr. Johann
Georg Schnitzer sprogbrug ikke på en særlig objektiv holdning. Jeg
tænker her på hans teori om en sammensværgelse blandt de etablerede
læger, der har ignoreret bogen, der udkom i 1981.

Han kommer også ind på, hvorfor lægemiddelindustrien kunne have en
interesse i at blive ved med at give diabetespatienterne medicin i
stedet for at helbrede dem, nemlig fordi man alene i Tyskland bruger 50
millioner dollar dagligt til diabetesmedicin og andre
diabetes-produkter.

Det var dog det bedste argument jeg endnu har hørt - ikke for en
sammensværgelse, men for at der /ikke/ er en sammensværgelse. En stor
del af det beløb bliver betalt af det offentlige, der sikkert hellere
end gerne vil spare de mange penge. Desuden er det ikke alle forskere,
der er "i lommen" på et stort medicinalfirma. Og dem udenfor vil sikkert
gerne gøre sig fortjent til den ære og prestige der ligger i at helbrede
en så alvorlig sygdom.

Nå ja, og så er siden en stor salgstale for en bog. Det er heller ikke
med til at fremme tiltroen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Mon, 18 Aug 2003 13:45:47 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Iøvrigt rendte jeg lige ind i en side hvor en læge påstår at have
>> helbredt 7 type 1 patienter (se tabellen midt på siden).
>>
>> http://www.dr-schnitzer.de/diabetes-cure-book.htm
>
>Jeg er glad for (og positivt overrasket over), at du skriver påstår.
>

Det et nok mest fordi jeg ikke tror på at kosten i sig selv har den
store betydning for sundhed og sygdom, sålænge den ikke er mangelfuld
eller ekstrem. Så det er mest påstanden om at det er den her specielle
kost der helbreder patienterne jeg er lidt tvivlende over for.

Derimod kunne jeg forestille mig at troen på at den her kost/metode
kan helbrede diabetes måske er det der har helbredt disse personer,
hvis de er blevet helbredt. Der er ikke den store forskel på at sige
"hvis du tror på Jesus vil du blive helbredt", "hvis du spiser den her
kost vil du blive helbredt" eller "hvis du tager den her pille vil du
blive helbredt", hvis personen ellers tror stærkt nok på det.


--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:

> Det et nok mest fordi jeg ikke tror på at kosten i sig selv har den
> store betydning for sundhed og sygdom, sålænge den ikke er mangelfuld
> eller ekstrem.

Der røg den allersidste, lillebitte troværdighed, du havde tilbage.

Jeg gider helt ærligt ikke debatere med dig mere, når du kan lukke sådan
noget ud. Især, når vi netop har debateret diabetes, hvor kosten har en
meget direkte betydning for helbredet. Der er selvfølgelig mange andre
sygdomme/sundhedstilstande, hvor kosten spiller en afgørende rolle, for
eksempel hjerte- karsygdomme, der, hvis jeg ikke husker helt galt, er
den største dødsårsag herhjemme. Den slags sygdomme rammer ikke kun dem,
der frygter dem eller som har læst om dem. Og de ramte også før, man
kunne forklare dem (og advare mod dem). Du er simpelthen for langt ude.

Fremover vil jeg kun besvare indlæg fra din side, hvis jeg vurderer, at
andre i gruppen er i fare for at basere en behandling på dine råd.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sun, 24 Aug 2003 12:02:23 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>Jeg gider helt ærligt ikke debatere med dig mere, når du kan lukke sådan
>noget ud. Især, når vi netop har debateret diabetes, hvor kosten har en
>meget direkte betydning for helbredet.

Det er at vende tingene på hovedet. Kostens betydning for helbredet
kan man selvsagt kun vurdere på helt raske personer. Ved f.ex.
diabetes, allergi og diverse mave-tarmsygdomme hvor man skal tage
hensyn til kosten er det jo netop _sygdommen selv_ der er årsag til at
visse fødevarer giver problemer. En kost der ville slå en diabetiker
ihjel omgående kan en rask person måske leve af i årevis uden
problemer.

Kostens indflydelse på helbredet er iøvrigt en af de mest vanskelige
ting at vurdere overhovedet, fordi psyken har en meget stor
indflydelse på hvordan kroppen modtager og behandler den føde man
indtager. Selv den sundeste kost vil være skadelig, hvis man tror den
er skadelig. Og omvendt, man kan tåle en utrolig masse ekstreme
fødevarer hvis blot man stoler på at ens krop kan udnytte dem
positivt.

Før man forstår det komplekse samspil mellem krop og psyke vil man
aldrig kunne lave pålidelige eksperimenter eller konklusioner omkring
kost og helbred.


>Der er selvfølgelig mange andre
>sygdomme/sundhedstilstande, hvor kosten spiller en afgørende rolle, for
>eksempel hjerte- karsygdomme, der, hvis jeg ikke husker helt galt, er
>den største dødsårsag herhjemme. Den slags sygdomme rammer ikke kun dem,
>der frygter dem eller som har læst om dem. Og de ramte også før, man
>kunne forklare dem (og advare mod dem). Du er simpelthen for langt ude.
>

Sygdom opstår generelt på grund af negative tanker og forestillinger,
hvad enten det er tanker omkring (frygt for) sygdom eller noget helt
andet negativt. Men frygt for og dermed fokusering på en bestemt
sygdom vil ofte medføre at de negative tanker manifesterer sig som
lige netop denne sygdom. Og da der fokuseres meget på sygdom i vores
samfund, er tanker omkring sygdom derfor i sig selv en ret vægtig
årsag til mange sygdomme.

En person der ikke har negative tanker og følelser overhovedet vil
aldrig blive syg. Så enkelt er det. Men du finder desværre ikke ret
mange af den slags mennesker i vore dage.


>Fremover vil jeg kun besvare indlæg fra din side, hvis jeg vurderer, at
>andre i gruppen er i fare for at basere en behandling på dine råd.

Og det mener du du er bedre til at vurdere, end disse andre i gruppen
selv er?


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in
news:3F3FDD9B.786F@kimludvigsen.dk:

> Kort sagt ingen eksempler på helbredelser af "uhelbredelige" sygdomme.
> Det gør forøvrigt en stor forskel, om man er blevet "helbredt" for
> diabetes 1 eller 2. En del type 2-patienter kan for eksempel få normal
> blodsukkerregulering blot ved at tabe sig.

Ifølge Rado kan man jo få afrevne arme og ben til at vokse ud igen ved
hjælp af "healing" og den slags pladder.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in
news:M_zWa.43160$Kb2.1859408@news010.worldonline.dk:

>> Våd, varm lever forekommer f. eks. ved leverbetændelse, om jeg husker
>> rigtigt.
> Det er endnu et eksempel på, begreberne er forskellige. Efter vestlige
> begreber er alle levere lidt våde og lidt varme (som
> legemestemperaturen).

Ja, ja... )

> Jeg er heller ikke sikker på, at leverbændelse i
> TKM er det samme som leverbetændelse i vesten, men det kan du måske
> fortælle mig . I øvrigt dækker begrebet leverbetændelse over en
> lang række forskellige leversygdomme, men det er en helt anden
> historie.

Nu er jeg ikke specialist i TKM (det bliver man ikke af at oversætte et
par lærebøger), men jeg kender en kinesisk læge, som har arbejdet på
gynækologisk/obstretrisk afdeling på et stort hospital i Kina i tyve år
før hun kom til Danmark. Hun kender udmærket godt sin anatomi, men kan
alligevel bruge den kinesiske model til at diagnosticere korrekt og
derefter give en relevant behandling.

Mht leverbetændelse og våd/varm: våd/varm er et udtryk for en ubalance
(atypisk tilstand), så selv om en normal, sund lever er varm og fugtig,
er det ikke det der menes. Desuden var eksemplet nok overforenklet.

Men under alle omstændigheder kan det lade sig gøre at diagnosticere og
gennemføre en korrekt behandling efter TKM's principper, selv om syntaks
og didaktik er anderledes. Det kinesiske system bygger jo i langt højere
grad på empiri - det er ført de sidste ca. 50 år, at man har inddraget
moderne vestlige forskningsprincipper over for TKM. Det skyldes ikke
mindst den skepsis, som den etablerede medicinske videnskab udviser
overfor etniske medicinelle systemer.

>> Og hvis man som vesterlænding vil bruge akupunktur, er det helt klart
>> en fordel at kende til begge terminologier.
> Jovist, men så bør man vel også være meget bevidst om ikke at
> sammenblande de to ting. TKM og vestlig medicin er og bliver to
> forskellige måder at anskue tingene på.

Hvad nu hvis du er uddannet som læge inden for begge systemer?

> En lille ubetydelig korrektion: De fleste kinesiske hospitaler
> benytter sig af vestlig medicin, men mange (flere og flere??)
> kombinerer den med TKM. Der er nok også en del, som udelukkende
> benytter sig af TKM.

Man har jo kæmpestore, forholdsvis isolerede landdistrikter, som
hovedsagelig betjenes af barfodslæger. Her benyttes TKM i stor
udstrækning, men det gør det altså også på store hospitaler i Beijing og
andre storbyer i Kina, og sådan har det været siden "kulturrevolutionen".
DEt siger min bekendt Wang i hvert fald, og eftersom hun selv arbejdede
på hospital i Beijing (som tidligere nævnt), tror jeg på det.

> Jeg kender godt pulsdiagnostikkens centrale betydning i TKM. Jeg vil
> blankt erkende, at jeg ikke har nogen anelse om, hvordan man bærer sig
> ad med at føle de 12 forskellige pulse, og da slet ikke hvordan
> kombinationer af disse oversættes til "sygelige" tilstande. Men det

Det har jeg ved gud heller ikke. Det skulle være cirka lige så svært at
lære, som at lære at spille violin...

> Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg mener godt man kan vurdere
> TKM´s "brugbarhed", også selvom man må afvise de gamle forestillinger
> om anatomi og fysiologi, som ligger bag. Men det stiller krav til dem

Det gør man skam også.

> som udfører forskningen. Den bør tilrettelægges således, at tolkningen
> af resultaterne ikke er afhængige af forskernes forventninger.

Prøv en søgning på TCM eller Traditional Chinese Medicine i PubMed-
databasen, så skal du bare se...

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> wrote in
news:3f2c165a$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Prøv en søgning på TCM eller Traditional Chinese Medicine i PubMed-
> databasen, så skal du bare se...

PS:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> wrote in news:3f2c1865$0$83040
$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

Et lille eksempel:

Zhongguo Zhong Xi Yi Jie He Za Zhi. 2003 Jun;23(6):445-6, 454.

[Effect of xinmaitong on wild-type p53 gene expression in rabbits with
carotid endothelial injury]

[Article in Chinese]

Guan CY, Zhang WG, Zhou SN.

Xiamen Hospital of TCM, Fujian 361000.

OBJECTIVE: To explore the mechanism of prevention and treatment of post-
PTCA restenosis with Xinmaitong (XMT). METHODS: Rabbit carotid
endothelial injury model was established using Fishman air drying method.
Effect of XMT on model rabbits wild-type p53 gene expression was observed
by tissue in situ hybridization. RESULTS: p53 gene expression appeared on
the 3 days after operation, enhanced on the 7 days, reached the peak on
the 14th day, weakened on the 21th, and still showed on the 28th day. The
strongest expression was shown in rabbits treated by XMT, second in those
treated by Warfarin, and the weakest in the operated control group.
CONCLUSION: XMT could promote the high expression of wild-type p53 gene
expression in rabbit with carotid endothelial injury, which is possibly
one of the important mechanism of XMT in preventing and treating arterial
restenosis.

PMID: 12872399 [PubMed - in process]

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f2c41dc$0$83060$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Zhongguo Zhong Xi Yi Jie He Za Zhi. 2003 Jun;23(6):445-6, 454.
>
> [Effect of xinmaitong on wild-type p53 gene expression in rabbits with
> carotid endothelial injury]
>
> [Article in Chinese]
>
> Guan CY, Zhang WG, Zhou SN.
>
> Xiamen Hospital of TCM, Fujian 361000.
> METHODS: Rabbit carotid
> endothelial injury model was established using Fishman air drying method.
> Effect of XMT on model rabbits wild-type p53 gene expression was observed
> by tissue in situ hybridization. RESULTS: p53 gene expression appeared on
> the 3 days after operation, enhanced on the 7 days, reached the peak on
> the 14th day, weakened on the 21th, and still showed on the 28th day. The
> strongest expression was shown in rabbits treated by XMT, second in those
> treated by Warfarin, and the weakest in the operated control group.
> CONCLUSION: XMT could promote the high expression of wild-type p53 gene
> expression in rabbit with carotid endothelial injury, which is possibly
> one of the important mechanism of XMT in preventi
> OBJECTIVE: To explore the mechanism of prevention and treatment of post-
> PTCA restenosis with Xinmaitong (XMT).... ng and treating arterial
> restenosis.
>

Jeg ved nok hvad p53 er, men jeg har ingen anelse om hvad XMT er for noget.
Jeg synes også det er svært at vurdere kvaliteten af videnskab ud fra
abstracts alene. Men i dette tilfælde får jeg næppe meget ud af at læse
originalartiklen .

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f2c1865$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> PS:
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

Kender den godt

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f2c165a$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "sph" <sph@sph.dk> wrote in

> Nu er jeg ikke specialist i TKM

Heller ikke jeg. Du kender den sikkert bedre end jeg.

> .....men jeg kender en kinesisk læge, som har arbejdet på
> gynækologisk/obstretrisk afdeling på et stort hospital i Kina i tyve år
> før hun kom til Danmark. Hun kender udmærket godt sin anatomi, men kan
> alligevel bruge den kinesiske model til at diagnosticere korrekt og
> derefter give en relevant behandling.

Jo men er anatomien/fysiologien/patofysiologien relevant i den sammenhæng?.
Jeg tænker her på, om hun anvender TKM-behandlingsprincipper når hun
diagnosticerer "på kinesisk" eller om hun anvender vestlige
behandlingsprincipper udfra diagnoser stillet v.h.a. den kinesiske model?.

> Det kinesiske system bygger jo i langt højere
> grad på empiri - det er ført de sidste ca. 50 år, at man har inddraget
> moderne vestlige forskningsprincipper over for TKM. Det skyldes ikke
> mindst den skepsis, som den etablerede medicinske videnskab udviser
> overfor etniske medicinelle systemer.

Det tror jeg er rigtigt. Der er nok flere forklaringer. Jeg tror at den
vestlige videnskabs skepsis i høj grad bunder i de forskellige opfattelser
af anatomi og fysiologi som de forskellige systemer bygger på. Men også, at
lægevidenskaben igennem tiderne selv har begået mange fejltrin ved at basere
sig på empiri og hypotetiske forklaringsmodeller.

> Hvad nu hvis du er uddannet som læge inden for begge systemer?

Jeg har svært ved at give dig et sikkert svar på dette. Mit bud vil være, at
man er nødt til at "lukke af" for det ene system mens man benytter sig af
det andet. Som sagt er min viden om TKM yderst minimal, men den del jeg
kender til afviger så meget fra det jeg ved om vesterlandsk medicin, at jeg
er nødt til at betragte den som noget helt andet. Og her tager jeg ikke
stilling til om den virker eller ej.


> Man har jo kæmpestore, forholdsvis isolerede landdistrikter, som
> hovedsagelig betjenes af barfodslæger. Her benyttes TKM i stor
> udstrækning, men det gør det altså også på store hospitaler i Beijing og
> andre storbyer i Kina, og sådan har det været siden "kulturrevolutionen".
> DEt siger min bekendt Wang i hvert fald, og eftersom hun selv arbejdede
> på hospital i Beijing (som tidligere nævnt), tror jeg på det.

Min danske vanligvis pålidelige kilde hævder, at et flertal af de store
hospitaler udelukkende anvender vestlig medicin, men et stigende antal
supplerer med TKM Han kan naturligvis tage fejl .

> Det har jeg ved gud heller ikke. Det skulle være cirka lige så svært at
> lære, som at lære at spille violin...

Her gik jeg lige og troede at du havde studeret bogen.

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in
news:A2yXa.45286$Kb2.1943692@news010.worldonline.dk:

> Her gik jeg lige og troede at du havde studeret bogen.

Næ, men jeg kan spille violin.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f2f0e7f$0$83064$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Næ, men jeg kan spille violin.

Og syntes du det var svært at lære??

---

"sph" <sph@sph.dk> wrote in news:RncYa.46569$Kb2.1995983
@news010.worldonline.dk:

>> Næ, men jeg kan spille violin.
> Og syntes du det var svært at lære??

Det ved jeg ikke - jeg er ikke færdig med at lære det endnu...

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

On Thu, 31 Jul 2003 22:03:15 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:

Hvis
>jeg har forstået Bjarne korrekt, så er hans væsentligeste indvending mod
>lægers anvendelse af akupunktur netop, at deres sygdomsforståelse er baseret
>på anatomi,fysiologi og patologi.

Ja det har du vist

Jeg har engang læst et interview med en
>akupunkturudøvende læge. Hun fortalte, at der var stor forskel på den måde
>hun arbejdede på som læge og som akupunktør. Tro mod de "kinesiske
>principper" når hun anvendte akupunktur og tro mod de "vestlige principper"
>når hun anvendte traditionel lægekunst.

Det tager jeg hatten af for, hvis hun kan det... det må være meget
svæt, så min respekt er givet til hende lægen.

Det er (bl.a.) af disse grunde jeg
>undres over, at man som led i akupunktøruddannelsen skal lære fag som
>anatomi,fysiologi og anatomi.
>
Når det første år hos Helse skolen i Søborg er overstået (fag som
anatomi, fysiologi og sygdomslære) og man skal starte hos Per som er
akupunktørlæren, spørger han pænt om man har fået noget ud af det
forgangne år fint siger han så, "så kan i godt glemme det hele
nu, for i kan ikke bruge det til en skid her på akupunkturskolen".

Til det vil jeg kun give ham delvis ret, da deln med anotomien er god
så man ved hvor alle tingene i kroppen er, og sygdomslæren så man kan
se om der er en stor farre for at patienten trænger til akut læge
hjælp, eller om det bare er vigtigt at patienten kommer op til sin
læge inden længe. Det er dog ikke alt en akupunktør skal give sig i
kast med

---
Helbredende hilsner fra
Akupunktør Bjarne Krog http://www.blivrask.dk
Søger du en akupunktør så kik her http://www.akupunktoerer.dk/

---

"Bjarne Krog" <b.krogFJERNDETTE@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:8fcniv41cnfgp9logki1k2c9ebhjri9qtv@4ax.com...
>
> Til det vil jeg kun give ham delvis ret, da deln med anotomien er god
> så man ved hvor alle tingene i kroppen er, og sygdomslæren så man kan
> se om der er en stor farre for at patienten trænger til akut læge
> hjælp, eller om det bare er vigtigt at patienten kommer op til sin
> læge inden længe. Det er dog ikke alt en akupunktør skal give sig i
> kast med

Jamen hvis du dermed mener, at den vestlige medicin ikke er helt så tosset
endda, ja så tager jeg også gerne hatten af for dig

---

On Mon, 4 Aug 2003 20:23:48 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:

>
>"Bjarne Krog" <b.krogFJERNDETTE@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:8fcniv41cnfgp9logki1k2c9ebhjri9qtv@4ax.com...
>>
>> Til det vil jeg kun give ham delvis ret, da deln med anotomien er god
>> så man ved hvor alle tingene i kroppen er, og sygdomslæren så man kan
>> se om der er en stor farre for at patienten trænger til akut læge
>> hjælp, eller om det bare er vigtigt at patienten kommer op til sin
>> læge inden længe. Det er dog ikke alt en akupunktør skal give sig i
>> kast med
>
>Jamen hvis du dermed mener, at den vestlige medicin ikke er helt så tosset
>endda, ja så tager jeg også gerne hatten af for dig
>

Jeg har ALDRIG sagt at vesterlandsk medicin er til at skrotte, bare at
der altid vil være en eller anden form for bivirkning.

Jeg klapper i mine små hænder den dag at vi i vesten kan bruge det
samme hospitalsystem som i Kina (det skal hermed lige siges at i
Nanjing hvor jeg har arbejdet på hospital, var der TCM på de fleste af
hospitalerne) hvor man stiller foran en professor der bestemmer om du
skal den den medicinske vej eller TCM vejen, altså en slags
samarbejde.



---
Helbredende hilsner fra
Akupunktør Bjarne Krog http://www.blivrask.dk
Søger du en akupunktør så kik her http://www.akupunktoerer.dk/

---

"Bjarne Krog" <b.krogFJERNDETTE@get2net.dk> skrev i en meddelelse

> Jeg har ALDRIG sagt at vesterlandsk medicin er til at skrotte, bare at
> der altid vil være en eller anden form for bivirkning.

Her kan vi så nok ikke blive helt enige. Og man skal også lige huske på, at
bivirkninger også kan ses efter akupunktur.

> Jeg klapper i mine små hænder den dag at vi i vesten kan bruge det
> samme hospitalsystem som i Kina (det skal hermed lige siges at i
> Nanjing hvor jeg har arbejdet på hospital, var der TCM på de fleste af
> hospitalerne) hvor man stiller foran en professor der bestemmer om du
> skal den den medicinske vej eller TCM vejen, altså en slags
> samarbejde.

Jo men er det ikke lige netop det du angriber når du bebrejder, at vestligt
uddannet sundhedspersonale også inddrager akupunktur i deres
behandlingsmuligheder?

---

On Wed, 6 Aug 2003 21:08:14 +0200, "sph" <sph@sph.dk> wrote:


>Her kan vi så nok ikke blive helt enige. Og man skal også lige huske på, at
>bivirkninger også kan ses efter akupunktur.

Nævn et medicin preperart der ikke er bivirkninger ved, og jeg bøjer
mig.
MEN hvilke bivirkninger er der da ved akupunktur??

Jeg startede som øreakupunktør i 1988, og har ikke haft nogen
birvirkninger ud over dem der er ved at kroppen prøver at heldbrede
sig selv. Hvis det er de "birvirkninger" du snakker om, så der det
ikke bivirkninger, men en behandlingsproces på samme måde som en ryg
der har været krum i uger, og lige pludseligt skal rettes ud, det
gøres ikke uden besvær og div smerter
>
>> Jeg klapper i mine små hænder den dag at vi i vesten kan bruge det
>> samme hospitalsystem som i Kina (det skal hermed lige siges at i
>> Nanjing hvor jeg har arbejdet på hospital, var der TCM på de fleste af
>> hospitalerne) hvor man stiller foran en professor der bestemmer om du
>> skal den den medicinske vej eller TCM vejen, altså en slags
>> samarbejde.
>
>Jo men er det ikke lige netop det du angriber når du bebrejder, at vestligt
>uddannet sundhedspersonale også inddrager akupunktur i deres
>behandlingsmuligheder?
>
Du må meget undskyld, men det ser ud som om du ikke har læst hvad jeg
har skrevet, eller også er mit skrevne sprog ikke så forståeligt, og
det vil jeg så beklage. Det jeg mener er at der skal en specialist til
at tage sig af selve akupunktur delen, det samme sker i Kina, det er
ikke de vestlige uddannede læger der nede der udøver akupunktur, for
de ved at der er folk der er bedre til det end dem, og lader derfor
alt hvad der har med TCM gå gennem dem der ikke laver andet, og ikke
en der bare laver akupunktur som et venstrehånds arbejde. Du ser
heller ikke at sygekasselægerne lave øjen behandlinger, og øre
problemer osv. de lader specialisterne overtage for at vi patienter
skal få den bedste form for behandling, og det er det jeg går ind for.


---
Helbredende hilsner fra
Akupunktør Bjarne Krog http://www.blivrask.dk
Søger du en akupunktør så kik her http://www.akupunktoerer.dk/

---

"Bjarne Krog" <b.krogFJERNDETTE@get2net.dk> skrev i en meddelelse >

> Nævn et medicin preperart der ikke er bivirkninger ved, og jeg bøjer
> mig.

F.eks. 2 panodiler. Det forhold at massiv overdosering kan føre til
dødbringende leverskade er ikke det samme som at små doser giver lille
leverskade. For en lang række præparater kan man udvikle allergiske
reaktioner. Disse optræder i sagens natur hvis man er allergisk overfor de
pågældende præparater. Pointen er, at der ikke ALTID optræder bivirkninger
ved indtagelse af medicin.

> MEN hvilke bivirkninger er der da ved akupunktur??

Ligesom med vestlig medicin er det bestemt ikke altid der optræder
bivirkninger. Men der kan optræde blødninger, blodansamlinger og såmænd også
nekrose (vævsdød) af ørebrusken. I meget sjældne tilfælde er opstået
sammenklapning af lungen pga. hul på lungehinden (pneumothorax). Som sagt er
disse bivirkninger sjældne, og generelt må akupunktur anses som ret ufarlig.

> Jeg startede som øreakupunktør i 1988, og har ikke haft nogen
> birvirkninger

Glæder mig

> Du må meget undskyld, men det ser ud som om du ikke har læst hvad jeg
> har skrevet, eller også er mit skrevne sprog ikke så forståeligt, og
> det vil jeg så beklage. Det jeg mener er at der skal en specialist til
> at tage sig af selve akupunktur delen, det samme sker i Kina, det er
> ikke de vestlige uddannede læger der nede der udøver akupunktur, for
> de ved at der er folk der er bedre til det end dem, og lader derfor
> alt hvad der har med TCM gå gennem dem der ikke laver andet, og ikke
> en der bare laver akupunktur som et venstrehånds arbejde.

Jeg har skam læst hvad du har skrevet, men indrømmet selv fantaseret lidt om
hvad det var der foregik. Jeg gik automatisk ud fra, at den professor som
ordinerede enten den ene eller den anden type behandling havde et indgående
kendskab til begge. Men jeg indrømmer at det havde du ikke skrevet. Arcana
har et sted fortalt om en kinesisk bekendt, som var uddannet i begge
systemer, og i Kina arbejdede med begge. Jeg gik automatisk ud fra, at det
er sådan det fungerer i Kina hvor de to systemer virker side om side.

>Du ser
> heller ikke at sygekasselægerne lave øjen behandlinger, og øre
> problemer osv.

Joda. Mindre øjenbetændelse, mellemørebetændelse mm. er tilstande som de
behandler. Nogle laver endda småtingskirurgi i form af fjernelse af små
huddimser mm.

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f27a196$0$83042$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg ved ikke hvad den koster, men det er en toårig uddannelse. Der kræves
> bestået prøve i anatomi, fysiologi og patologi på sygeplejerskeniveau.
> --
> Med venlig hilsen
> arc@na


Nu har jeg selv tænkt på at lære anatomi............, men hvilke bøger skal
jeg have fat i ????



--
hamselv herfra
--
VED SVAR, HUSK AT RETTE ADRESSEN.
hamselv(SNABELA)brammingnet.dk
www.dkmc.dk
www.hamselv.brammingnet.dk
--



---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.504 / Virus Database: 302 - Release Date: 24-07-03

---

"Tonny Eskesen \(DKMC\)" <hamselv@brammingnet-sletdette-.dk> wrote in
news:bga1lg$g7l$1@news.net.uni-c.dk:

> Nu har jeg selv tænkt på at lære anatomi............, men hvilke bøger
> skal jeg have fat i ????

Der er mange bøger om emnet, men et godt sted at starte, hvis man ikke ved
så meget i forvejen er bogen "Anatomi og fysiologi for alternative
behandlere" (forlaget "Sopela") eller bøgerne til sygeplejerske-
uddannelsen.

Eller tag et aftenskolekursus - det er altid en fordel at lære sammen med
andre.

--
Med venlig hilsen
arc@na