---

Det er fra C.H Thiessens "Lectures in systematic theology". Da det er på
engelsk er det ikke lige sådan at oversætte for mig og uddybe hvad de hver
især indeholder. Måske er der nogen andre der vil fylde på og uddybe hvad
der ligger i de forskellige argumenter. Så vidt jeg ved er det en del af
alm. kristen grundlære, altså tanker og argumenter som er almindelig
accepteret i kristendommen.

1. Det kosmologiske argument.
2. Det teleologiske argument.
3. Det ontologiske argument.
4. Det moralske argument.
5. The argument from congruity (Argument fra overensstemmelse)

jørgen.

---

Der er mange stedet på nettet hvor man kan læse om de 5 forskellige
argumenter, både udfra en kristen og ikke kristen vinkel. Jeg fandt bla.
denne som er overskuelig og informativ.

http://www.basictheology.com/main/definitions.display.asp?did=99

jørgen.

---

"jørgen" <au_536@lite.dk> wrote in message
news:3f259061$0$97210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Der er mange stedet på nettet hvor man kan læse om de 5 forskellige
> argumenter, både udfra en kristen og ikke kristen vinkel. Jeg fandt bla.
> denne som er overskuelig og informativ.

Tak for linket.

>
> http://www.basictheology.com/main/definitions.display.asp?did=99

Og det hele falder sammen efter det første afsnit:

The kalam argument was originally formulated by Al-Ghazli (1058-1111), an
Islamic theologian, but has recently been popularized by William Lane Craig.
Here is the logical argument:
1) Whatever begins to exist has a cause.
2) The universe began to exist.
3) Therefore, the universe has a cause.

Punkt 1 er en antagelse der har grund i religion eller overbevisning. Der
behøver ikke at være nogen konkret grund til at tingende ser ud idag, hvis
du med grund mener PLAN.

"Cause" har flere oversættelsesmuligheder:
$dict cause
n 1: events that provide the generative force that is the origin
of something; "they are trying to determine the cause of
the crash"
2: a justification for something existing or happening; "he had
no cause to complain"; "they had good reason to rejoice"
[syn: {reason}, {grounds}]
[...]

Hvis det er #1 der menes, kan vi tilnærmelsesvis blive enige om, tingene ser
ud som de gør, fordi noget skete med dem. Men hvis du mener #2, en
"retfærdiggørelse" eller forklaring, ser jeg absolut ingen sammenhæng. Der
er ingen sådan. HVORFOR spørgsmålet kan og vil ikke besvaret.

Teksten forsætter iøvrigt med " . The existence of the God of the Bible is
not necessarily deduced from this conclusion, only that there is a first
"cause."

Så det må være #2 der menes, hvormed jeg ikke ser pointen. Der skal aboslut
ikke være mening med det hele. Det kan godt være, at vi mennesker har det
bedst, hvis der er mening med "det hele", men det gør det nu ikke til en
universiel sandhed.

Herefter følges op med "moralske" begrundelser:
The existence of an absolute moral law implies that an absolutely perfect
moral Law Giver exists (God).

C.S. Lewis

1.. There must be a universal moral law, or else:
a.. Moral disagreements would make no sense, as we all assume they do.
b.. All moral criticisms would be meaningless
c.. It is unnecessary to keep promises or treaties, as we all assume
that it is.
d.. We would not make excuses for breaking the moral law, as we all do.
Hvis dette var rigtigt, hvorfor har vi så krige over ting så simpelt som
moral? Hvorfor forfærdes vesten over (nogle) muslimers ide om moral og etik?
Og ligeså, hvorfor forfærdes personer som OBL over hvad vi i vesten tager
forgivet?

Moral er ikke absolut eller dikteret ovenfra. Man kunne næsten fristes til
at sige, at du vælger en religion udfra dine moralske opfattelse. Der er jo
masser at tage af. Så vi har altså mange guder med mange forståelser af
moral - det passer ikke rigtigt ind i ovenstående.

Så 1a er helt forkert. Deraf ledes, at 1b også er forkert, da vi ikke deler
samme moral. Dette forhindrer jo INGEN i at kritisere andres moral,
tværtimod. 1c passer slet ikke - det er ikke universielt, at folk overholder
de aftaler og løfter de har afgivet - der findes jo masser af eksempler på,
hvor individer har brugt "Gud" som undskyldning for, at de ikke kunne gøre
som de havde aftalt, da det nu er imod deres religion og overbevisning. 1d
..... tjaa, jeg kan vist kun sige, at C.S. ikke har set nok retsale -
antallet af folk der ikke undskylder deres gerninger er RET stort - faktisk
så stort, at flertallet bruger undskyldningen "jeg er uskyldig, det I siger
passer ikke" istedet for "jammen, jeg vidste godt det var forkert, men
......".

Så vi er altså ligevidt.

Herefter følges så en masse "argumenter" der på ingen måde søger at vise at
Gud er til, men hvad Gud er for en størrelse:
1.. God is, by definition, a Necessary Being.
2.. It is logically necessary to affirm what is necessary to the concept
of a Necessary Being.
3.. Existence is logically necessary to the concept of a Necessary Being.
4.. Therefore, a Necessary Being (God) necessarily exists.
Det rene vrøvl, hvis du i forvejen ikke tror på Gud.

Og "teologisk" begrundes der med:

The intricate design of this world implies a Designer (God).
Thomas Aquinas - "The governance of the world"

1.. Every agent acts for an end, even natural agents.
2.. Now what acts for an end manifests intelligence.
3.. But natural agents have no intelligence of their own.
4.. Therefore, they are directed to their end by some Intelligence.
Nu er der ingen "intelligente" mennesker der arbejder for at dø ... tværtom
har flere udtrykt ønske om evigt liv. Og er det egentlig ikke DET, som de
fleste kristne reelt søger??

Men at døden er en praktisk del af vores univers er ganske rigtigt. Så ikke
alene har vi en masse selv-modsigelser og antagelser - vores formål er at
dø, og kun intelligente ønsker at dø?? Den lille bakterie der for at
overleve skal infeksere din krop, hvorved den mangfoldiggører sig, og
afspringet forsætter infektionen, der såfremt den får lov at forsætte, ender
med din (OG BAKTERIENS) død, giver ingen intelligent mening. Tværtimod. Var
bakterien intelligent, ville den nok ikke dræbe sin "host" - men blot
fastholde sit tag i denne.

--
Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> skrev i en meddelelse
news:bg46c5$r43$1@sunsite.dk...
> "jørgen" <au_536@lite.dk> wrote in message
> news:3f259061$0$97210$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Der er mange stedet på nettet hvor man kan læse om de 5 forskellige
> > argumenter, både udfra en kristen og ikke kristen vinkel. Jeg fandt bla.
> > denne som er overskuelig og informativ.
>
> Tak for linket.
>
> >
> > http://www.basictheology.com/main/definitions.display.asp?did=99
>
> Og det hele falder sammen efter det første afsnit:
>
> The kalam argument was originally formulated by Al-Ghazli (1058-1111), an
> Islamic theologian, but has recently been popularized by William Lane
Craig.
> Here is the logical argument:
> 1) Whatever begins to exist has a cause.
> 2) The universe began to exist.
> 3) Therefore, the universe has a cause.

Ja, det er godt nok noget vrøvl: Al-Ghazali har tyvstjålet dette fra
Aristoteles, som netop var hedensk filosof.

Noget helt andet er så at han så at sige både er blevet "muslimificeret" af
al-Farabi (som jeg er ved at skrive opgave om i et tilvalgsfag om Islam) og
dernæst "kristnet" af Thomas Aquinas.

Oprindeligt taler Aristoteles om "Den Ubevægede Bevæger", og der sigtes
måske til en demiurg, men ikke nødvendigvis til den jødisk-kristne eller
muslimske Gud.

> Punkt 1 er en antagelse der har grund i religion eller overbevisning. Der
> behøver ikke at være nogen konkret grund til at tingende ser ud idag, hvis
> du med grund mener PLAN.
>
> "Cause" har flere oversættelsesmuligheder:
> $dict cause
> n 1: events that provide the generative force that is the origin
> of something; "they are trying to determine the cause of
> the crash"
> 2: a justification for something existing or happening; "he had
> no cause to complain"; "they had good reason to rejoice"
> [syn: {reason}, {grounds}]
> [...]
>
> Hvis det er #1 der menes, kan vi tilnærmelsesvis blive enige om, tingene
ser
> ud som de gør, fordi noget skete med dem. Men hvis du mener #2, en
> "retfærdiggørelse" eller forklaring, ser jeg absolut ingen sammenhæng. Der
> er ingen sådan. HVORFOR spørgsmålet kan og vil ikke besvaret.

Jo, det er.

Hèr skal man altså lige kende sin Aristoteles: Aristoteles bruger de fire
årsager: Een af dem hedder "Finalårsagen" og det vil sige at formålet ER
grunden.

> Teksten forsætter iøvrigt med " . The existence of the God of the Bible
is
> not necessarily deduced from this conclusion, only that there is a first
> "cause."

Ja, det er nok mere korrekt læsning af Aristoteles. Det andet er at bedrive
vold på ham og hans førkristne opfattelse.

> Så det må være #2 der menes, hvormed jeg ikke ser pointen. Der skal
aboslut
> ikke være mening med det hele. Det kan godt være, at vi mennesker har det
> bedst, hvis der er mening med "det hele", men det gør det nu ikke til en
> universiel sandhed.

Det er nu engang eet af filosofiens største spørgsmål, du har fat på. Man
kan ikke fortænke folk i at stille disse spørgsmål eller finde dem besvaret
i religion.

> Herefter følges op med "moralske" begrundelser:
> The existence of an absolute moral law implies that an absolutely perfect
> moral Law Giver exists (God).

Så vidt jeg ved er der desværre ikke ret mange andre end netop troende, som
tror på begrebet absolut moral, da alting efterhånden er blevet relativeret
ned til ligegyldigheder, hvilket jeg selv finder temmeligt dekadent. Vi kan
lige så godt kravle tilbage i træerne, hvis ikke vi tror på noget som helst
eller er totalt blottede for moral. For så er vi netop dyr.

> C.S. Lewis
>
> 1.. There must be a universal moral law, or else:
> a.. Moral disagreements would make no sense, as we all assume they do.
> b.. All moral criticisms would be meaningless
> c.. It is unnecessary to keep promises or treaties, as we all assume
> that it is.
> d.. We would not make excuses for breaking the moral law, as we all
do.
> Hvis dette var rigtigt, hvorfor har vi så krige over ting så simpelt som
> moral? Hvorfor forfærdes vesten over (nogle) muslimers ide om moral og
etik?
> Og ligeså, hvorfor forfærdes personer som OBL over hvad vi i vesten tager
> forgivet?

Der findes da ret mange mennesker som totalt har opgivet moralbegreberne.
Desværre.

Og jeg må desværre også selv tvivle på at moral er årsagen til at man går i
krig?

> Moral er ikke absolut eller dikteret ovenfra. Man kunne næsten fristes til
> at sige, at du vælger en religion udfra dine moralske opfattelse. Der er
jo
> masser at tage af. Så vi har altså mange guder med mange forståelser af
> moral - det passer ikke rigtigt ind i ovenstående.

Der nogle helt grundlæggende moralske træk hos de fleste mennesker. Næsten
alle religioner eller ideologier har et strejf af "Den Gyldne Regel", altså
at man behandler andre som man selv vil behandles. Desværre er man oftest
afhængig af relativ velstand, for at denne regel kan udleves. Men den er der
som en mulighed, givet betingelserne.

> Så 1a er helt forkert. Deraf ledes, at 1b også er forkert, da vi ikke
deler
> samme moral. Dette forhindrer jo INGEN i at kritisere andres moral,
> tværtimod. 1c passer slet ikke - det er ikke universielt, at folk
overholder
> de aftaler og løfter de har afgivet - der findes jo masser af eksempler
på,
> hvor individer har brugt "Gud" som undskyldning for, at de ikke kunne gøre
> som de havde aftalt, da det nu er imod deres religion og overbevisning. 1d
> .... tjaa, jeg kan vist kun sige, at C.S. ikke har set nok retsale -
> antallet af folk der ikke undskylder deres gerninger er RET stort -
faktisk
> så stort, at flertallet bruger undskyldningen "jeg er uskyldig, det I
siger
> passer ikke" istedet for "jammen, jeg vidste godt det var forkert, men
> .....".
>
> Så vi er altså ligevidt.

Bare fordi nogle mennesker ter sig egoistisk kan det ikke bruges som
definitiv afvisning af alt over primitiv hulemandstænkning. Selv om det
desværre er underligt moderne at være primitiv.

> Herefter følges så en masse "argumenter" der på ingen måde søger at vise
at
> Gud er til, men hvad Gud er for en størrelse:
> 1.. God is, by definition, a Necessary Being.
> 2.. It is logically necessary to affirm what is necessary to the concept
> of a Necessary Being.
> 3.. Existence is logically necessary to the concept of a Necessary
Being.
> 4.. Therefore, a Necessary Being (God) necessarily exists.
> Det rene vrøvl, hvis du i forvejen ikke tror på Gud.

Det er for mig at se også det glade vanvid totalt at ville afvise troen på
noget mere sammenhængende end kaoskræfter og kvantemekanik.

> Og "teologisk" begrundes der med:
>
> The intricate design of this world implies a Designer (God).
> Thomas Aquinas - "The governance of the world"
>
> 1.. Every agent acts for an end, even natural agents.
> 2.. Now what acts for an end manifests intelligence.
> 3.. But natural agents have no intelligence of their own.
> 4.. Therefore, they are directed to their end by some Intelligence.
> Nu er der ingen "intelligente" mennesker der arbejder for at dø ...
tværtom
> har flere udtrykt ønske om evigt liv. Og er det egentlig ikke DET, som de
> fleste kristne reelt søger??

Nu er det så ikke mennesker, der tales om, men en SUPERINTELLIGENT
eksistensform. Altså Gud.

Thomas Aquinas var som bekendt teolog. Det er derfor Skaberen, han
beskæftgier sig med.

> Men at døden er en praktisk del af vores univers er ganske rigtigt. Så
ikke
> alene har vi en masse selv-modsigelser og antagelser - vores formål er at
> dø, og kun intelligente ønsker at dø?? Den lille bakterie der for at
> overleve skal infeksere din krop, hvorved den mangfoldiggører sig, og
> afspringet forsætter infektionen, der såfremt den får lov at forsætte,
ender
> med din (OG BAKTERIENS) død, giver ingen intelligent mening. Tværtimod.
Var
> bakterien intelligent, ville den nok ikke dræbe sin "host" - men blot
> fastholde sit tag i denne.

Vi skal ud i langt, langt større perspektiver her. Det er så at sige os, som
er "bakterierne" til sammenligning. Prøv engang at se på, hvad vi foretager
os her på Jorden og kald os så "intelligente"!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f25a47d$0$13226$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> skrev i en meddelelse
> news:bg46c5$r43$1@sunsite.dk...

> > Hvis det er #1 der menes, kan vi tilnærmelsesvis blive enige om, tingene
ser
> > ud som de gør, fordi noget skete med dem. Men hvis du mener #2, en
> > "retfærdiggørelse" eller forklaring, ser jeg absolut ingen sammenhæng.
Der
> > er ingen sådan. HVORFOR spørgsmålet kan og vil ikke besvaret.
>
> Jo, det er.

Nej det er ej :) Hvad er det dog, der gør at vi skal have en begrundelse?
Det fleste af os (hvis ikke alle) lever jo i og for sig jo i glad uvidenhed
over mange emner, selvom vi hele livet prøvet at lære så meget vi kan.
Indtil jeg hører andet der kan overbevise mig, afviser jeg tesen om, at alt
eksistens har en begrundelse. Det er ganske simpelt noget vrøvl.

> Hèr skal man altså lige kende sin Aristoteles: Aristoteles bruger de fire
> årsager: Een af dem hedder "Finalårsagen" og det vil sige at formålet ER
> grunden.

Og hvis han havde kaldt den "Alpha årsagen" var han jo stadig ikke tættere
ved en forklaring på, hvorfor alt eksistens skal begrundes (intelligent).
Grundliggende er spørgsmålet om livet reelt har et formål. Religion prøver
at give os et svar, ved at bringe et "evigt liv i evig lykke" som målet for
livet. Ret cikulært om jeg så må sige - livets årsag er (evigt) liv??.
Indtil videre har vi mennesker kun formået at konkludere een ting, at livet
er til for at opretholde liv. Det betyder dog ikke at der er en mere
dybtegående mening med livet i første omgang.

> > Så det må være #2 der menes, hvormed jeg ikke ser pointen. Der skal
aboslut
> > ikke være mening med det hele. Det kan godt være, at vi mennesker har
det
> > bedst, hvis der er mening med "det hele", men det gør det nu ikke til en
> > universiel sandhed.
>
> Det er nu engang eet af filosofiens største spørgsmål, du har fat på. Man
> kan ikke fortænke folk i at stille disse spørgsmål eller finde dem
besvaret
> i religion.

Absolut ikke ... og det er slet ikke den debat jeg ønsker. Religion er
nødvendig for mange ting, om ikke andet så at lave en simpel reference
ramme, vi alle kan forholde os til (ja ja, jeg ved godt det er mere
kompleks). Jeg forsøgte blot at starte en kort debat om, konklussionen at
Gud er til - fordi "det er han". De såkaldte "objektive" argumenter
forholder sig alle indenfor religionens verden, så den er reelt ikke særlig
objektiv. Du kan f.eks. ikke bruge dem til at overbevise en ikke troende.

Jeg forsøger absolut ikke at stille spørgsmålstegn ved kristendommen eller
andre religioner. De afhænger jo netop ikke af, hvad vi ved - men hvad vi
tror.

> > Herefter følges op med "moralske" begrundelser:
> > The existence of an absolute moral law implies that an absolutely
perfect
> > moral Law Giver exists (God).
>
> Så vidt jeg ved er der desværre ikke ret mange andre end netop troende,
som
> tror på begrebet absolut moral, da alting efterhånden er blevet
relativeret
> ned til ligegyldigheder, hvilket jeg selv finder temmeligt dekadent. Vi
kan
> lige så godt kravle tilbage i træerne, hvis ikke vi tror på noget som
helst
> eller er totalt blottede for moral. For så er vi netop dyr.

Har vi nogensiden haft "absolut" moral? Ikke såvidt jeg kan se. Moralen er
altid blevet vendt og drejet som det har passet magthaverne. Hvis de ikke
kunne gøre dette, kunne vi jo ikke have haft krige, der drejer sig om at slå
ihjeld, et af de mest "universelle" moral-kodekser. Selv "Gud" slå ihjeld i
biblen, uden så meget som at trække en mine! Der er altså ikke nogen
absolutter til - heller ikke der.

Blev Adam og Eva ikke smidt ud af paradiset netop på grund af, at de moralsk
var af lave? Og lige siden, er det vist gået ned af bakke?

> > Hvis dette var rigtigt, hvorfor har vi så krige over ting så simpelt som
> > moral? Hvorfor forfærdes vesten over (nogle) muslimers ide om moral og
etik?
> > Og ligeså, hvorfor forfærdes personer som OBL over hvad vi i vesten
tager
> > forgivet?
>
> Der findes da ret mange mennesker som totalt har opgivet moralbegreberne.
> Desværre.

Ja - enten det, eller så har de andre moral kodekser end os.
Vi alle har en tendens til at sætte normale etiske regler overstyr, såfremt
vi trues på vores liv, f.eks. har vi ikke mad nok, stjæler vi; truer nogen
vores liv, dræber vi osv.

> Og jeg må desværre også selv tvivle på at moral er årsagen til at man går
i
> krig?

Kig engang på den seneste. Reelt var begrundensen, at Sadams moral var så
dårlig, at vi ikke kunne stole på ham. Her i USA bræghede medierne i tide og
utide om hans umoralske livsstil, set iforhold til de "jævne" Irakkere, uden
så meget at skelne til, at sådan set er USA delt op på samme måde. Han blev
med andre ord, beskrevet som yderst "amoralsk" og utroværdig, og med våben i
hånd ville han så være farlig -- sagde Hr. Bush, og derefter ... nå ja, han
havde vist ingen våben til at begynde med, men HAN VAR altså stadig umralsk
og utroværdig!!

> > Moral er ikke absolut eller dikteret ovenfra. Man kunne næsten fristes
til
> > at sige, at du vælger en religion udfra dine moralske opfattelse. Der er
jo
> > masser at tage af. Så vi har altså mange guder med mange forståelser af
> > moral - det passer ikke rigtigt ind i ovenstående.
>
> Der nogle helt grundlæggende moralske træk hos de fleste mennesker. Næsten
> alle religioner eller ideologier har et strejf af "Den Gyldne Regel",
altså
> at man behandler andre som man selv vil behandles. Desværre er man oftest
> afhængig af relativ velstand, for at denne regel kan udleves. Men den er
der
> som en mulighed, givet betingelserne.

Igen, "gør mod andre som du vil at de gør mod dig" har sjællent været
praktiseret i realiteten. At udsagnet reelt er falsk, og forudsætter at vi
alle er ens og har samme behov, er så en helt anden debat. F.eks. behandler
jeg ikke min kone, som jeg ville behandle en mand - jeg omgår hende som den
hun er, og ikke som den JEG er. Naturligvis er der mange aspekter der er ens
for os begge, såsom respekt og kærlighed, men jeg giver hende f.eks. ikke
blomster, fordi jeg ønsker hun skal give mig blomster. Hun ved godt, at jeg
ikke værdsætter dem på samme måde som hun gør.

> > Så vi er altså ligevidt.
>
> Bare fordi nogle mennesker ter sig egoistisk kan det ikke bruges som
> definitiv afvisning af alt over primitiv hulemandstænkning. Selv om det
> desværre er underligt moderne at være primitiv.

Ahh, nu var reglerne jo udstillet som universielle sandheder. Hvis dette var
tilfældet, var der jo ingen undtagelser.

> > Herefter følges så en masse "argumenter" der på ingen måde søger at vise
> at
> > Gud er til, men hvad Gud er for en størrelse:
> > 1.. God is, by definition, a Necessary Being.
> > 2.. It is logically necessary to affirm what is necessary to the
concept
> > of a Necessary Being.
> > 3.. Existence is logically necessary to the concept of a Necessary
> Being.
> > 4.. Therefore, a Necessary Being (God) necessarily exists.
> > Det rene vrøvl, hvis du i forvejen ikke tror på Gud.
>
> Det er for mig at se også det glade vanvid totalt at ville afvise troen på
> noget mere sammenhængende end kaoskræfter og kvantemekanik.

Tro og beviset på Gud er to forskellige ting. Du tror jo ikke fordi du kan
påvise at det er sådan, men fordi du forudsætter at det er sådan. Søger du
en evig sandhed og forklaring med livet, findet du ihvertfald ikke noget
svar indenfor videnskaben.

> > Og "teologisk" begrundes der med:
> >
> > The intricate design of this world implies a Designer (God).
> > Thomas Aquinas - "The governance of the world"
> >
> > 1.. Every agent acts for an end, even natural agents.
> > 2.. Now what acts for an end manifests intelligence.
> > 3.. But natural agents have no intelligence of their own.
> > 4.. Therefore, they are directed to their end by some Intelligence.
> > Nu er der ingen "intelligente" mennesker der arbejder for at dø ...
> tværtom
> > har flere udtrykt ønske om evigt liv. Og er det egentlig ikke DET, som
de
> > fleste kristne reelt søger??
>
> Nu er det så ikke mennesker, der tales om, men en SUPERINTELLIGENT
> eksistensform. Altså Gud.

Hvordan kan nogen udtale sig på Guds vegne? Hvordan ved vi, at Gud's formål
med livet er en slutning (død)?? Istedet for at være formålet, kunne det jo
blot være midlet, og dermed er udsagnet jo også falsk?

> > Men at døden er en praktisk del af vores univers er ganske rigtigt. Så
ikke
> > alene har vi en masse selv-modsigelser og antagelser - vores formål er
at
> > dø, og kun intelligente ønsker at dø?? Den lille bakterie der for at
> > overleve skal infeksere din krop, hvorved den mangfoldiggører sig, og
> > afspringet forsætter infektionen, der såfremt den får lov at forsætte,
ender
> > med din (OG BAKTERIENS) død, giver ingen intelligent mening. Tværtimod.
Var
> > bakterien intelligent, ville den nok ikke dræbe sin "host" - men blot
> > fastholde sit tag i denne.
>
> Vi skal ud i langt, langt større perspektiver her. Det er så at sige os,
som
> er "bakterierne" til sammenligning. Prøv engang at se på, hvad vi
foretager
> os her på Jorden og kald os så "intelligente"!

Tuche!!
Ja, selv intelligente væsner handler uintelligent.
Men sålænge vi ikke har nogen absolutter, såsom sandheder og moral, så vil
der jo altid være nogen der føler, at tingene går den HELT forkerte vej.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3f25a47d$0$13226$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> skrev i en meddelelse
>> news:bg46c5$r43$1@sunsite.dk...
>
>>> Hvis det er #1 der menes, kan vi tilnærmelsesvis blive enige om,
>>> tingene ser ud som de gør, fordi noget skete med dem. Men hvis du
>>> mener #2, en "retfærdiggørelse" eller forklaring, ser jeg absolut
>>> ingen sammenhæng. Der er ingen sådan. HVORFOR spørgsmålet kan og
>>> vil ikke besvaret.
>>
>> Jo, det er.
>
> Nej det er ej :) Hvad er det dog, der gør at vi skal have en
> begrundelse? Det fleste af os (hvis ikke alle) lever jo i og for sig
> jo i glad uvidenhed over mange emner, selvom vi hele livet prøvet at
> lære så meget vi kan. Indtil jeg hører andet der kan overbevise mig,
> afviser jeg tesen om, at alt eksistens har en begrundelse. Det er
> ganske simpelt noget vrøvl.

Bare fordi du selv lukker af for muligheden af en "højere sammenhæng", så
vil du ikke tillade at andre gør sig tanker om det?

Det er sgu' da en underlig bagstæberisk holdning?

Nu ER det jo tilladt at gå op i dèn slags spørgsmål (det har vi jo blandt et
par livssynsgrupper til her på Usenet) så må vi ikke ha' lov og diskutere,
hvis vi nu tror på at der faktisk er een eller anden mening med det hele?

Du begår for mig at se den klassiske "ateistens fejlkonklusion": Det mest
modne ville nok være den såkaldt "agnostiske" holdning (fra græsk:
"a-gnosis"="ikke-viden") men rigtig mange erklærede skeptikere og ateister
vender bare den religiøse model på hovedet og gør det således til DERES
"trossag" at der overhovedet ikke findes en Gud eller en mening med livet.
Den holdning kan bare lige så lidt bevises som troen kan. Det eneste vi kan
sige er at vi måske ikke kan bevise Gud, men vi kan bare heller ikke
modbevise Ham (eller for den sags skyld een eller anden "højere magt").

Jeg betragter det heller ikke religionen som et videnskabeligt anliggende:
Det er noget nær storhedsvanvid at ville "bevise Gud" (og vice versa), men
det er noget, der er overladt til folk at tro på. Man kan heller ikke
"bevise" ideologier, men man kan mene at de er rigtige.

>> Hèr skal man altså lige kende sin Aristoteles: Aristoteles bruger de
>> fire årsager: Een af dem hedder "Finalårsagen" og det vil sige at
>> formålet ER grunden.
>
> Og hvis han havde kaldt den "Alpha årsagen" var han jo stadig ikke
> tættere ved en forklaring på, hvorfor alt eksistens skal begrundes
> (intelligent).

Det er nu engang filosoffernes ærinde at spekulere i den slags. I hvert fald
for de gamle grækere. Det er grundstenen i vores kultur at man kan stille
fornuftige spørgsmål og finde ud af at argumentere for dem på fornuftig vis.
Netop filosofien opstod i sin tid i et græsk samfund, hvor man ikke længere
havde nok i de gamle guder, men søgte fornuftsbaserede forklaringer.
Filosofien er således stamfaderen til alle videnskaber, fordi den stiller
spørgsmålene. Idag er emnerne, som den beskæftiger sig med så fordelt på de
fleste af de videnskaber, vi har. Filosofien er bare blevet specialiseret,
og nu er det måske Astronomien og Biologen vi spørger i stedet for præsten,
men de er også med til at stille spørgsmålene: "Hvordan opstod universet" og
"Hvordan opstod livet" og forsøge at give svar på dem. Når det kommer til de
rigtigt geniale teoretiske fysikere, er de faktisk ikke så forfærdeligt
langt fra filosofferne, fordi de stort set udelukkende _tænker_ sig frem til
teorier, som vi ikke KAN eftervise i et laboratorium.

Gud da nåde og trøste os, hvis een eller anden "gal videnskabsmand" kunne
lave et hypotetisk "Big Bang" eller fremkalde et "Sort Hul" hjemme i
kælderen!

> Grundliggende er spørgsmålet om livet reelt har et
> formål. Religion prøver at give os et svar, ved at bringe et "evigt
> liv i evig lykke" som målet for livet. Ret cikulært om jeg så må sige
> - livets årsag er (evigt) liv??

Spændende tanke.

> Indtil videre har vi mennesker kun
> formået at konkludere een ting, at livet er til for at opretholde
> liv.

Er det forfærdeligt forskelligt?

> Det betyder dog ikke at der er en mere dybtegående mening med
> livet i første omgang.

Spørgsmålet er jo stadigvæk, hvordan pokker det kan være at vi sidder her...

Der er måske ikke meget der taler for Guds Eksistens, men det bliver endnu
mere absurd at tænke over hvordan Verden i sig selv strengt taget BURDE være
en statistisk umulighed, hvis man overlader alt til tilfældigheder. Jeg kan
stadig ikke med min bedste vilje forstå et "Spontant Univers" eller blot det
at dødt materiale angiveligt skulle kunne danne liv (det er vist lykkedes i
laboratorieforsøg?). Okay, det er så måske lidt tyndt at tage een bestemt
religion, her Kristendommen, til indtægt for det hele (Sådan synes f.eks.
Jehovas Vidner at argumenterer i deres blade), men religion som sådan
formulerer ikke bare svarerne, men viser rent historisk at andre mennesker
har stillet spørgsmålene, hvis man endelig skal være helt "steril" og
"objektiv". Så har filosofien og den deraf afledte videnskab så bare taget
over, men spørgsmålene er stadig de samme, forklaringsmodellen bare ændret
en smule.

>>> Så det må være #2 der menes, hvormed jeg ikke ser pointen. Der skal
>>> aboslut ikke være mening med det hele. Det kan godt være, at vi
>>> mennesker har det bedst, hvis der er mening med "det hele", men det
>>> gør det nu ikke til en universiel sandhed.
>>
>> Det er nu engang eet af filosofiens største spørgsmål, du har fat
>> på. Man kan ikke fortænke folk i at stille disse spørgsmål eller
>> finde dem besvaret i religion.
>
> Absolut ikke ... og det er slet ikke den debat jeg ønsker. Religion er
> nødvendig for mange ting, om ikke andet så at lave en simpel reference
> ramme, vi alle kan forholde os til (ja ja, jeg ved godt det er mere
> kompleks). Jeg forsøgte blot at starte en kort debat om,
> konklussionen at Gud er til - fordi "det er han".

Hvis man overhovedet anerkender begrebet "Gud", så må Han logisk nok også
være en selvfølge...Anderledes kan det jo næppe være. Jeg tror at den
religiøse har mindst lige så svært at forstå hvordan den areligiøse kan
udelukke eller "ignorere" Gud, som den areligiøse kan have svært ved at
forstå den religiøses specifikke Gudsdyrkelse.

> De såkaldte
> "objektive" argumenter forholder sig alle indenfor religionens
> verden, så den er reelt ikke særlig objektiv. Du kan f.eks. ikke
> bruge dem til at overbevise en ikke troende.

Netop min pointe.

Der synes - trods at filosofien er opstået på "hedensk" grundlag - at være
en vis enighed om at der een eller anden - eller eet eller andet - der står
bag det hele.

Det skyldes netop dèn kausale tankegang, som Aristoteles introducerede i vor
kultur. Selv små børn stiller spørgsmålene:
"Hvordan startede Verden?"
"Big Bang!"
"Hvad var der så FØR Big Bang?"

Årsagskæden MÅ nødvendigvis starte eet eller andet sted, når vi står og ser
tilbage ud over en næsten uendelig række af "årsag-virkning"-forhold.

Intet kommer af ingenting. Det er jo fysisk umuligt?

Hvem eller hvad er "Den Første Bevæger" aka. "Den Ubevægede Bevæger"?

Eller hvordan opstod Livet?

Det er for mig at se to så dybe mysterier, at vi næppe finder en
videnskabelig forklaring nogensinde. Der ryger vi over i teoretisk fysik
(som bare i gamle dage hed "Metafysik", men egentlig er det samme), hvis vi
vil prøve at forklare det, og det havner således alligevel i een eller anden
form for tro...

> Jeg forsøger absolut ikke at stille spørgsmålstegn ved kristendommen
> eller andre religioner. De afhænger jo netop ikke af, hvad vi ved -
> men hvad vi tror.

Nu er det jo altså desværre meget langt fra al moderne "viden" - altså den
virkeligt grænsesøgende _teoretiske_ fysik - som kan eftervises konkret ved
laboratorieforsøg. Vi skal eddergnaveme ha' os et stort laboratorium for at
eftervise f.eks. Stephen Hawkins geniale teorier. Eller blot Holger
Bech-Nielsens. Uden på nogen måde at nedgøre d'herrers yderst respektable
arbejde, så er der da visse ting, såsom kvantemekaniske teorier om
ormehuller og tidsrejser, som umiddelbart for en lægmand som undertegnede
lyder mindst lige så syret som de mirakler, jeg kan læse om i Bibelen...Og
netop dèn grænseflade, finder jeg spændende. Med fare for at lyde
pop-newage-agtig, kan man jo spørge sig selv:
"Er den Bibelske Himmel i virkeligheden "bare" en anden fysisk dimension som
faktisk findes helt konkret?"
"Kan bibelens mange engle være det samme, som vi idag betragter små grå -
eller "grüne" - mænd i UFO'er: En slags fremtidige tidsrejsende
efterkommere?"
"Og hvor gjorde jeg nu af min sølvpapirshat?" ;-D

Spøg til side, men netop den mest syrede kvantemekanik kunne måske godtgøre
visse fortidige mirakelhistorier? Altså istedet for totalt at afvise dem?
Hvem ved?

>>> Herefter følges op med "moralske" begrundelser:
>>> The existence of an absolute moral law implies that an absolutely
>>> perfect moral Law Giver exists (God).
>>
>> Så vidt jeg ved er der desværre ikke ret mange andre end netop
>> troende, som tror på begrebet absolut moral, da alting efterhånden
>> er blevet relativeret ned til ligegyldigheder, hvilket jeg selv
>> finder temmeligt dekadent. Vi kan lige så godt kravle tilbage i
>> træerne, hvis ikke vi tror på noget som helst eller er totalt
>> blottede for moral. For så er vi netop dyr.
>
> Har vi nogensiden haft "absolut" moral? Ikke såvidt jeg kan se.

Spørgsmålet er om den findes UAFHÆNGIGT af mennesket. Tyngdekraften fandtes
jo også før Newton og Mt.Everest var også Verdens højeste bjerg før det blev
opdaget!

> Moralen er altid blevet vendt og drejet som det har passet
> magthaverne. Hvis de ikke kunne gøre dette, kunne vi jo ikke have
> haft krige, der drejer sig om at slå ihjeld, et af de mest
> "universelle" moral-kodekser. Selv "Gud" slå ihjeld i biblen, uden så
> meget som at trække en mine! Der er altså ikke nogen absolutter til
> - heller ikke der.

Problemet med Gud er at vi som mennesker ikke kan gøre os til dommere over
Ham, hvis Han er Almægtig og Alvidende.

> Blev Adam og Eva ikke smidt ud af paradiset netop på grund af, at de
> moralsk var af lave? Og lige siden, er det vist gået ned af bakke?

Ikke ifølge Kristendommens Evangelie: Der betragtes Jesus jo netop som
"Anti-Adam".

Og nej, det er ikke gået overvældende godt siden, men så er spørgsmålet så,
hvorvidt Hans ellers erklærede tilhængere egentlig har haft belæg for at te
sig så åndssvagt som de ofte har gjort eller om der er helt andre
menneskelige - eller endda "djævelske" -motiver bag deres opførsel.

>>> Hvis dette var rigtigt, hvorfor har vi så krige over ting så
>>> simpelt som moral? Hvorfor forfærdes vesten over (nogle) muslimers
>>> ide om moral og etik? Og ligeså, hvorfor forfærdes personer som OBL
>>> over hvad vi i vesten tager forgivet?
>>
>> Der findes da ret mange mennesker som totalt har opgivet
>> moralbegreberne. Desværre.
>
> Ja - enten det, eller så har de andre moral kodekser end os.
> Vi alle har en tendens til at sætte normale etiske regler overstyr,
> såfremt vi trues på vores liv, f.eks. har vi ikke mad nok, stjæler
> vi; truer nogen vores liv, dræber vi osv.

Ja, der kører vi desværre på dyriske selvopretholdelsesinstinkter. Men det
er desværre ikke udelukkende i krisesituationer, at vi handler således.
Tværtimod kan vi vist også blive ualmindeligt ondskabsfulde mod hinanden af
ren og skær kedsomhed...

>> Og jeg må desværre også selv tvivle på at moral er årsagen til at
>> man går i krig?
>
> Kig engang på den seneste. Reelt var begrundensen, at Sadams moral
> var så dårlig, at vi ikke kunne stole på ham.

Han opfattedes som en ret konkret trussel imod sine omgivelser.

> Her i USA

Nå, skriver du derovrefra? Spændende! Skriv endelig i dk.politik, hvis du
har mod på politisk diskussion!

> bræghede
> medierne i tide og utide om hans umoralske livsstil, set iforhold til
> de "jævne" Irakkere, uden så meget at skelne til, at sådan set er USA
> delt op på samme måde. Han blev med andre ord, beskrevet som yderst
> "amoralsk" og utroværdig, og med våben i hånd ville han så være
> farlig -- sagde Hr. Bush, og derefter ... nå ja, han havde vist ingen
> våben til at begynde med, men HAN VAR altså stadig umralsk og
> utroværdig!!

Dette er vist desværre ikke gruppen til dèn diskussion...

>>> Moral er ikke absolut eller dikteret ovenfra. Man kunne næsten
>>> fristes til at sige, at du vælger en religion udfra dine moralske
>>> opfattelse. Der er jo masser at tage af. Så vi har altså mange
>>> guder med mange forståelser af moral - det passer ikke rigtigt ind
>>> i ovenstående.
>>
>> Der nogle helt grundlæggende moralske træk hos de fleste mennesker.
>> Næsten alle religioner eller ideologier har et strejf af "Den Gyldne
>> Regel", altså at man behandler andre som man selv vil behandles.
>> Desværre er man oftest afhængig af relativ velstand, for at denne
>> regel kan udleves. Men den er der som en mulighed, givet
>> betingelserne.
>
> Igen, "gør mod andre som du vil at de gør mod dig" har sjællent været
> praktiseret i realiteten.

For mig at se fungerer den fint for stort set alle, som overholder de mest
almindelige straffelove rent instinktivt. Det er faktisk undtagelsen at folk
virkelig krænker hinanden groft på liv, helbred og ejendom, endsige har lyst
til det, såeehhh...

> At udsagnet reelt er falsk, og forudsætter
> at vi alle er ens og har samme behov, er så en helt anden debat.
> F.eks. behandler jeg ikke min kone, som jeg ville behandle en mand -
> jeg omgår hende som den hun er, og ikke som den JEG er.

Selvfølgelig skal man da anerkende folks forskellighed.

> Naturligvis
> er der mange aspekter der er ens for os begge, såsom respekt og
> kærlighed, men jeg giver hende f.eks. ikke blomster, fordi jeg ønsker
> hun skal give mig blomster. Hun ved godt, at jeg ikke værdsætter dem
> på samme måde som hun gør.

Så giver hun dig sikkert noget andet i stedet, og nej, det er ikke KUN sex,
jeg tænker på!

>>> Så vi er altså ligevidt.
>>
>> Bare fordi nogle mennesker ter sig egoistisk kan det ikke bruges som
>> definitiv afvisning af alt over primitiv hulemandstænkning. Selv om
>> det desværre er underligt moderne at være primitiv.
>
> Ahh, nu var reglerne jo udstillet som universielle sandheder. Hvis
> dette var tilfældet, var der jo ingen undtagelser.

Folk kan jo immervæk leve i nogle helt uhyggelige selvbedrag. Og således
lyve over for sig selv. Det sker engang imellem at jeg kommer for skade at
se det amerikanske show "Jenny Jones" (om natten lige efter "Cheers" på
TVDanmark2) hvor centraltemaet er at folk går rundt med fuldtstændigt
forvrængede selvopfattelser.
Alle mennesker har vist desværre en lille livsløgn eller to.
Ikke at jeg mener at man skal gå i kloster eller deltage i talkshows, men
man skylder immervæk sin omverden at være nogenlunde ærlig, ikke mindst over
for sig selv...

Jeg tror det er Sokrates, der engang formulerede det: "Lykken er at kende
det rigtige og gøre det!"

>>> Herefter følges så en masse "argumenter" der på ingen måde søger at
>>> vise at Gud er til, men hvad Gud er for en størrelse:
>>> 1.. God is, by definition, a Necessary Being.
>>> 2.. It is logically necessary to affirm what is necessary to the
>>> concept of a Necessary Being.
>>> 3.. Existence is logically necessary to the concept of a
>>> Necessary Being.
>>> 4.. Therefore, a Necessary Being (God) necessarily exists.
>>> Det rene vrøvl, hvis du i forvejen ikke tror på Gud.
>>
>> Det er for mig at se også det glade vanvid totalt at ville afvise
>> troen på noget mere sammenhængende end kaoskræfter og kvantemekanik.
>
> Tro og beviset på Gud er to forskellige ting. Du tror jo ikke fordi
> du kan påvise at det er sådan, men fordi du forudsætter at det er
> sådan. Søger du en evig sandhed og forklaring med livet, findet du
> ihvertfald ikke noget svar indenfor videnskaben.

Det mener jeg også at jeg selv skriver et sted...

>>> Og "teologisk" begrundes der med:
>>>
>>> The intricate design of this world implies a Designer (God).
>>> Thomas Aquinas - "The governance of the world"
>>>
>>> 1.. Every agent acts for an end, even natural agents.
>>> 2.. Now what acts for an end manifests intelligence.
>>> 3.. But natural agents have no intelligence of their own.
>>> 4.. Therefore, they are directed to their end by some
>>> Intelligence. Nu er der ingen "intelligente" mennesker der arbejder
>>> for at dø ... tværtom har flere udtrykt ønske om evigt liv. Og er
>>> det egentlig ikke DET, som de fleste kristne reelt søger??
>>
>> Nu er det så ikke mennesker, der tales om, men en SUPERINTELLIGENT
>> eksistensform. Altså Gud.
>
> Hvordan kan nogen udtale sig på Guds vegne?

Man anlægger en "I Evighedens Synsvinkel". Sådan plejer det vist at fungere
for teologer i praksis, hvis da ikke man er blandt de virkeligt heldige -
profeterne - som angiveligvis får Guddommelige budskaber...

> Hvordan ved vi, at Gud's
> formål med livet er en slutning (død)??

Øhm, nu ved jeg altså ikke helt, hvor velbevandret du er i Kristendommen,
men det er jo NETOP Genopstandelsen og Det Evige Liv som er
kernebudskabet...Ikke døden!

> Istedet for at være formålet,
> kunne det jo blot være midlet, og dermed er udsagnet jo også falsk?

Man ka' vel godt sige at døden er en slags nødvendigt "middel" for at vi
overhovedet kan snakke om Genopstandelse, ligesom vi behøver Det Onde for at
tale om Det Gode? Der er jo immervæk en intim og tilsyneladende nødvendig
relation...

>>> Men at døden er en praktisk del af vores univers er ganske rigtigt.
>>> Så ikke alene har vi en masse selv-modsigelser og antagelser -
>>> vores formål er at dø, og kun intelligente ønsker at dø?? Den
>>> lille bakterie der for at overleve skal infeksere din krop, hvorved
>>> den mangfoldiggører sig, og afspringet forsætter infektionen, der
>>> såfremt den får lov at forsætte, ender med din (OG BAKTERIENS) død,
>>> giver ingen intelligent mening. Tværtimod. Var bakterien
>>> intelligent, ville den nok ikke dræbe sin "host" - men blot
>>> fastholde sit tag i denne.
>>
>> Vi skal ud i langt, langt større perspektiver her. Det er så at sige
>> os, som er "bakterierne" til sammenligning. Prøv engang at se på,
>> hvad vi foretager os her på Jorden og kald os så "intelligente"!
>
> Tuche!!
> Ja, selv intelligente væsner handler uintelligent.
> Men sålænge vi ikke har nogen absolutter, såsom sandheder og moral,
> så vil der jo altid være nogen der føler, at tingene går den HELT
> forkerte vej.

Desværre er det helt store centrale problem i enhver tale om moral, når folk
ikke er konsekvente eller har nogen integritet. "Tyv tror, hver mand
stjæler", som det gamle ordsprog lyder, og hvis man således tænker, "Nåh,
hva' fa'en, der er jo sikkert ikke nogen der lægger mærke til at JEG lige
gør eet eller andet, for det gør alle andre jo!" så er man da FØRST sikker
på at Verden vitterligt ikke bliver et hyggeligere sted at leve...

At vi måske ikke umiddelbart har nogen ydre absolutter må vel heller ikke
blive en dårlig undskyldning for at vi ter os som de rene røvhuller? Det er
da en underlig forkælet holdning at der pinedød SKAL være absolutte normer
for at vi bare kan te os tilnærmelsesvis menneskeligt? At vi så at sige skal
tvinges som forkælede, opsætsige børn med trusler om tæv eller lignende
(altså lovgivning)?

Og nej, man behøver ikke nødvendigvis at være religiøs, for der er desværre
rigtig mange eksempler på folk som helt tydeligt og åbenlyst i deres egne
handlinger ikke tror det fjerneste på dèn religion, de så ellers render
rundt og hykler. Der begås desværre også grumme forbrydelser af selverklæret
"religiøse" mennesker. At de så ikke har respekt for religionen, men nasser
på den, er synd. For det er alle dem man IKKE hører om, som i virkeligheden
burde give en religion dens ry. Ikke de militante eller forbryderne.

Jeg betragter skægt nok ikke mig selv som særligt reaktionær, men jeg mener
bare at det er vigtigt at man som menneske er loyal over for sin
samvittighed - og Gud, hvis man altså tror på Ham. Problemet er så bare,
hvis man hverken har en samvittighed eller en gudstro og endda kæmper for at
afsværge sig menneskelige værdier...

Dér synes jeg at kunne observere en lige lovlig tilstræbt kynisme blandt
visse folk. En kynisme, som jeg finder unaturlig, og som jeg tror er en
slags kompensation for en dybt skuffet, såret idealisme. Man trækker
simpelthen over i den anden grøft og spiller "hård" af
forfængelighedsårsager, fordi man ikke tør fremstå som "blød", da det
associeres med at være "dum", "naiv" og "godtroende"? Det handler således om
at være "hård" og "realistisk" (dvs. afstumpet og paranoid!)

Jeg mener at kunne genfinde dette i både religiøs debat i denne gruppe, som
i politisk debat i søstergruppen dk.politik. Jeg håber vi evt. ses dèr, hvis
du vil diskutere dine USA-oplevelser!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3f25d78e$0$13271$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> P. Larsen wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> > news:3f25a47d$0$13226$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> skrev i en meddelelse
> >> news:bg46c5$r43$1@sunsite.dk...
> >
> >>> Hvis det er #1 der menes, kan vi tilnærmelsesvis blive enige om,
> >>> tingene ser ud som de gør, fordi noget skete med dem. Men hvis du
> >>> mener #2, en "retfærdiggørelse" eller forklaring, ser jeg absolut
> >>> ingen sammenhæng. Der er ingen sådan. HVORFOR spørgsmålet kan og
> >>> vil ikke besvaret.
> >>
> >> Jo, det er.
> >
> > Nej det er ej :) Hvad er det dog, der gør at vi skal have en
> > begrundelse? Det fleste af os (hvis ikke alle) lever jo i og for sig
> > jo i glad uvidenhed over mange emner, selvom vi hele livet prøvet at
> > lære så meget vi kan. Indtil jeg hører andet der kan overbevise mig,
> > afviser jeg tesen om, at alt eksistens har en begrundelse. Det er
> > ganske simpelt noget vrøvl.
>
> Bare fordi du selv lukker af for muligheden af en "højere sammenhæng", så
> vil du ikke tillade at andre gør sig tanker om det?

Nu ledte jeg blot efter en objektiv begrundelse, derfor er det ikke et
spørgsmål om jeg udelukker, eller andre udelukker, muligheder.
Konklussionen på denne lidt lange tråd må vel være, at uden brug af biblen
og kristendommen gennerelt, kan du ikke påvise Guds eksistens. Det er med
andre ord, et "tros spørgsmål".

> Det er sgu' da en underlig bagstæberisk holdning?

Tværtimod. Mit udgangspunkt er, at der intet er med mindre noget taler for
at der skulle være noget. Jeg afviser ikke at der kunne være en større
sammenhæng, men blot de argumenter jeg har set indtil nu, ikke tyder på det.

> Nu ER det jo tilladt at gå op i dèn slags spørgsmål (det har vi jo blandt
et
> par livssynsgrupper til her på Usenet) så må vi ikke ha' lov og diskutere,
> hvis vi nu tror på at der faktisk er een eller anden mening med det hele?

Naturligvis.

> Du begår for mig at se den klassiske "ateistens fejlkonklusion": Det mest
> modne ville nok være den såkaldt "agnostiske" holdning (fra græsk:
> "a-gnosis"="ikke-viden") men rigtig mange erklærede skeptikere og ateister
> vender bare den religiøse model på hovedet og gør det således til DERES
> "trossag" at der overhovedet ikke findes en Gud eller en mening med livet.

Nøhhhh --- ikke specielt. Jeg har blot ikke sent noget somhelst der tyder
på, at der er en Gud. Tværtimod, ser det vist mere ud til, at vi er overladt
til os-selv. Selvom jeg på en eller anden måde, godt vil tro at der var en
større mening med det hele, så har jeg svært ved at forholde mig positivt
til at være en evig slave uden selvstændigt individ og selvværd.

Jeg har på nogen måder MEGET svært ved at se det postive i beskrivelserne af
et "paradis" hvor alt jeg er, er en andens vilje, der ikke har nogen
indflydelse på sine egne handlinger. Hvorfor dette er ophøjet til et mål for
så mange, må jeg bare konstatere at jeg ikke forstår en huende fis af.

> Den holdning kan bare lige så lidt bevises som troen kan. Det eneste vi
kan
> sige er at vi måske ikke kan bevise Gud, men vi kan bare heller ikke
> modbevise Ham (eller for den sags skyld een eller anden "højere magt").

Du beviser ikke negativer. Jeg påstår ikke at Gud eksisterer ....
udgangspunktet må vel være, at der ikke er noget, indtil andet er påvist?

> Jeg betragter det heller ikke religionen som et videnskabeligt anliggende:
> Det er noget nær storhedsvanvid at ville "bevise Gud" (og vice versa), men
> det er noget, der er overladt til folk at tro på. Man kan heller ikke
> "bevise" ideologier, men man kan mene at de er rigtige.

Helt enig. Selvom jeg ikke er overbevist om, at der i det høje bliver holdt
øje med os, syntes jeg ikke mindre om folk der gør.

> >> Hèr skal man altså lige kende sin Aristoteles: Aristoteles bruger de
> >> fire årsager: Een af dem hedder "Finalårsagen" og det vil sige at
> >> formålet ER grunden.
> >
> > Og hvis han havde kaldt den "Alpha årsagen" var han jo stadig ikke
> > tættere ved en forklaring på, hvorfor alt eksistens skal begrundes
> > (intelligent).
>
> Det er nu engang filosoffernes ærinde at spekulere i den slags.

Det var nu ikke det jeg mente. Du begrundede dit argument om, at der var et
formål, med at der et ultimativt formål. Sorry, den gik altså ikke - du er
lige vidt.

> "Hvordan opstod livet" og forsøge at give svar på dem. Når det kommer til
de
> rigtigt geniale teoretiske fysikere, er de faktisk ikke så forfærdeligt
> langt fra filosofferne, fordi de stort set udelukkende _tænker_ sig frem
til
> teorier, som vi ikke KAN eftervise i et laboratorium.

Ja, ved at trække på den viden som de allerede har, tænkes der modeller
frem, der passer ind i det observerede. Desvære har vi jo
observeret/konkluderet galt mange gange ... det er jo menneskeligt at fejle.
Så ja, du har helt ret - det er en form for philosofi. Forskellen på
religionen og videnskaben/philosoffen er, at videnskabsmanden ikke
håndnakket påstår at han har alle svarene, men at han har en mulig
forklaring på de observationer han har gjort. Blandt os normale, bliver
disse teorier så reelt til praktiske regler, såfremt ikke nogen har kunne
modbevise dem, samt at mange andre er kommet frem til samme konklussion, ved
at gøre samme eller andre observationer.

Set i det lys, står religionerne helt stille - som forstenet, holdes der
fast i et verdensbillede, uanset hvad der så måtte observerseres der ville
sige den imod. Men hvis noget kommer bare en smule tæt på at kunne blive
fortolket som delvist medhold i biblens (og andre religiøse skrifter) så
skriges der straks højt og længe om, hvor rigtige de hellige skrifter er.

> Gud da nåde og trøste os, hvis een eller anden "gal videnskabsmand" kunne
> lave et hypotetisk "Big Bang" eller fremkalde et "Sort Hul" hjemme i
> kælderen!

hehe -- nu behøver vi jo ikke "big bang" for at menneskheden kommer i et
sort hul. Vi mennesker er, på en eller anden finurlig måde, enormt gode til
udradere osselv.

> > Indtil videre har vi mennesker kun
> > formået at konkludere een ting, at livet er til for at opretholde
> > liv.
>
> Er det forfærdeligt forskelligt?
Ja - for målet med livet kan ikke være livet. Hvis der skulle være en højere
mening med det, altså. Rent personligt er jeg ligeglad med den højere
mening, såfremt jeg har haft et meningsfyldt liv når det er ovre, hvor jeg
efterlader mine medmennesker med et godt indtryk af mig, så har jeg gjort
min gerning her på jord.

> Spørgsmålet er jo stadigvæk, hvordan pokker det kan være at vi sidder
her...

Er det nu også det? Hvorfor er det reelt et spørgsmål der SKAL besvares?
Hvis der nu IKKE er et svar, fordi der ingen plan var - vi var den billionte
verden hvor alt klappede og livet opstod og blev til os mennesker. Rent
tilfældigt. Ingen ovenbyggende mening - ingen pointe, udover bare liv for
livets skyld. Naturligvis er det blot een af mange mulige forklaringer, men
det er da så absolut også en mulighed?

> "objektiv". Så har filosofien og den deraf afledte videnskab så bare taget
> over, men spørgsmålene er stadig de samme, forklaringsmodellen bare ændret
> en smule.

Nej, jeg mener ikke at videnskaben har overtaget religionens rolle. Men den
har stillet spørgsmålstegn ved religionens konklussioner - og gjort et
yderst godt stykke arbejde i den retning.

> Hvis man overhovedet anerkender begrebet "Gud", så må Han logisk nok også
> være en selvfølge...Anderledes kan det jo næppe være. Jeg tror at den
> religiøse har mindst lige så svært at forstå hvordan den areligiøse kan
> udelukke eller "ignorere" Gud, som den areligiøse kan have svært ved at
> forstå den religiøses specifikke Gudsdyrkelse.

Hvad kommer først - Gud eller tanken om Gud? Hvis du forudsætter at der skal
være en Gud må denne jo naturligvis komme fra et sted. Men du bygger jo på
en forudsætning at der VAR en gud til at begynde med. Jeg starter fra FØR
dette punkt, og spørger hvorfor absolut SKAL være en Gud ... derefter kan vi
så "prøve os frem" og se om vi kan finde ham/hende/den.

> > De såkaldte
> > "objektive" argumenter forholder sig alle indenfor religionens
> > verden, så den er reelt ikke særlig objektiv. Du kan f.eks. ikke
> > bruge dem til at overbevise en ikke troende.
>
> Netop min pointe.
>
> Der synes - trods at filosofien er opstået på "hedensk" grundlag - at være
> en vis enighed om at der een eller anden - eller eet eller andet - der
står
> bag det hele.

Nej, hvordan kommer du frem til ovenstående konklussion fra mit
udgangspunkt, at der intet objektivt er, der tyder på at der er en Gud?

> Det skyldes netop dèn kausale tankegang, som Aristoteles introducerede i
vor
> kultur. Selv små børn stiller spørgsmålene:
> "Hvordan startede Verden?"
> "Big Bang!"
> "Hvad var der så FØR Big Bang?"

Jeg kan lige så godt spørge, hvad der var før Gud?

> Årsagskæden MÅ nødvendigvis starte eet eller andet sted, når vi står og
ser
> tilbage ud over en næsten uendelig række af "årsag-virkning"-forhold.

Ja, "big bang" er jo blot en måde at beskrive en start på, hvor der intet
var at begynde med. Om der reelt var en eksplossion af noget, er vel
ligegyldigt. Årsagen til hændelsen er vel ligegyldigt iforhold til vores
nuværende eksistens?

> Intet kommer af ingenting. Det er jo fysisk umuligt?
Det er jeg ikke fysiker nok til at sige.

> Hvem eller hvad er "Den Første Bevæger" aka. "Den Ubevægede Bevæger"?
Såvidt jeg husker, er teorien at universet blev kølet ned, og først opstod
atomer, og derefter nogle få andre grundstoffer som skyer, og herefter
opstod andre stoffer. Men diskussionen er vist ved at løbe ud til en debat
om evolution. Det var reelt ikke det jeg søgte. Jeg er ikke kyndig nok, til
at kunne argumentere for alle de processer som ligger bag BB teorien.

> Eller hvordan opstod Livet?
Tjaa, de religiøse siger, at det opstod fordi Gud ville have det sådan.
Videnskaben beskriver en mulig måde det kunne have opstået på, men ikke
HVORFOR. Og jeg kan absolut ikke se, at "hvorfor" spørgsmålet er vigtigt.

> Det er for mig at se to så dybe mysterier, at vi næppe finder en
> videnskabelig forklaring nogensinde. Der ryger vi over i teoretisk fysik
> (som bare i gamle dage hed "Metafysik", men egentlig er det samme), hvis
vi
> vil prøve at forklare det, og det havner således alligevel i een eller
anden
> form for tro...

Ja, spørgsmål der spørger til begrundelsen for eksistens vil aldrig blive
reelt besvaret af videnskaben. Ihvertfald ikke sålænge du ikke er tilfreds
med svaret: Der er intet svar. Intet formål. Ingen plan. For vi kan ikke
finde nogen.

> "Er den Bibelske Himmel i virkeligheden "bare" en anden fysisk dimension
som
> faktisk findes helt konkret?"

Sådan vil jeg gerne fortolke det. Men herinde er det jo blevet tærkset til
langhalm, at du ikke kan ligge en sådan fortolking i Biblen, og samtidigt
blive kaldt en rigtig kristen.

> "Kan bibelens mange engle være det samme, som vi idag betragter små grå -
> eller "grüne" - mænd i UFO'er: En slags fremtidige tidsrejsende
> efterkommere?"
> "Og hvor gjorde jeg nu af min sølvpapirshat?" ;-D

LOL.

> Spøg til side, men netop den mest syrede kvantemekanik kunne måske
godtgøre
> visse fortidige mirakelhistorier? Altså istedet for totalt at afvise dem?
> Hvem ved?

Videnskaben afviser ikke - den efterprøver blot, og beskriver hvad der kunne
efterprøves, og hvad der ikke kunne. Dermed kan du så drage dine egne
konklussioner. Vi skal nok også huske, at som med tryllekunsteren, så selvom
vi ved, at han bedrager os, så ønsker vi at se bort fra bedraget, for at
blive underholdt. Måske ser vi ikke skoven for bare træer, fordi vi ikke VIL
se den? Vi VIL ikke acceptere at der INGEN er nogen højere mening med livet,
så vi gør alle mulige krumspring for at finde noget, der ikke findes?

> > Har vi nogensiden haft "absolut" moral? Ikke såvidt jeg kan se.
>
> Spørgsmålet er om den findes UAFHÆNGIGT af mennesket. Tyngdekraften
fandtes
> jo også før Newton og Mt.Everest var også Verdens højeste bjerg før det
blev
> opdaget!

Tjooo -- men da mennesket opfinder religionen, er moralen jo også
menneskeskabt ... (tak skæbne, nu får jeg nok halvdelen af denne gruppe på
nakken). Det er en sjov tanke, at moral kunne være abosolut og universielt.
Men jeg tvivler - ihvertfald stemmer kristendommens moral meget dårligt med
den "moral" der findes i naturen. Spids og bliv spidst. Den stærke overlever
på bekostning af den svage. Totalt modsat budskabet i kristendommen, men
alligevel skal vi acceptere at denne del af naturen også er skabt af samme
Gud, med samme anlæg for universiel sandhed, moral og etik?

> > Moralen er altid blevet vendt og drejet som det har passet
> > magthaverne. Hvis de ikke kunne gøre dette, kunne vi jo ikke have
> > haft krige, der drejer sig om at slå ihjeld, et af de mest
> > "universelle" moral-kodekser. Selv "Gud" slå ihjeld i biblen, uden så
> > meget som at trække en mine! Der er altså ikke nogen absolutter til
> > - heller ikke der.
>
> Problemet med Gud er at vi som mennesker ikke kan gøre os til dommere over
> Ham, hvis Han er Almægtig og Alvidende.

Ahh - gør som jeg siger, ikke som jeg gør :)
Jo tak, jeg har forstået diktator/konge rollen i religionerne. Jeg ser blot
ikke hvorfor dette ophøjes til det absolut mest fantastiske vi kan komme til
i vores eksitens ... som slaver af dette individ, der uden tøven dræber,
skaber og ændrer efter hans forgodtbefindende.

> > Blev Adam og Eva ikke smidt ud af paradiset netop på grund af, at de
> > moralsk var af lave? Og lige siden, er det vist gået ned af bakke?
>
> Ikke ifølge Kristendommens Evangelie: Der betragtes Jesus jo netop som
> "Anti-Adam".

Ahh - vel mere som ham der rodede bod for Adams dårlige gerning?

> Og nej, det er ikke gået overvældende godt siden, men så er spørgsmålet
så,
> hvorvidt Hans ellers erklærede tilhængere egentlig har haft belæg for at
te
> sig så åndssvagt som de ofte har gjort eller om der er helt andre
> menneskelige - eller endda "djævelske" -motiver bag deres opførsel.

Vi kunne ikke være mere enige. Hvis der vitterligt skulle være en Gud, så
beklankterer jeg ham IKKE for menneskets evige tumperier. Men jeg tvivler
meget på, at der skulle være en sådan.

> Ja, der kører vi desværre på dyriske selvopretholdelsesinstinkter. Men det
> er desværre ikke udelukkende i krisesituationer, at vi handler således.
> Tværtimod kan vi vist også blive ualmindeligt ondskabsfulde mod hinanden
af
> ren og skær kedsomhed...

Mennesket er blevet et luksus-dyr siden vi kom ned fra træerne :) Vi har
luksus problemer; vi keder os!

> >> Og jeg må desværre også selv tvivle på at moral er årsagen til at
> >> man går i krig?
> >
> > Kig engang på den seneste. Reelt var begrundensen, at Sadams moral
> > var så dårlig, at vi ikke kunne stole på ham.
>
> Han opfattedes som en ret konkret trussel imod sine omgivelser.
>
> > Her i USA
>
> Nå, skriver du derovrefra? Spændende! Skriv endelig i dk.politik, hvis du
> har mod på politisk diskussion!

Jo, jeg sidder her i Virginia, og prøver på livet løs at holde mit Danske
sprog ved lige ved at læse her på usenet og i ny og næ får jeg tid til at
skrive også. Hvilket nok ses på mit skriftlige - nogen gange undres jeg
over, at det kunne forståes, når jeg læser det igen dagen efter ... hehe

> > bræghede
> > medierne i tide og utide om hans umoralske livsstil, set iforhold til
> > de "jævne" Irakkere, uden så meget at skelne til, at sådan set er USA
> > delt op på samme måde. Han blev med andre ord, beskrevet som yderst
> > "amoralsk" og utroværdig, og med våben i hånd ville han så være
> > farlig -- sagde Hr. Bush, og derefter ... nå ja, han havde vist ingen
> > våben til at begynde med, men HAN VAR altså stadig umralsk og
> > utroværdig!!
>
> Dette er vist desværre ikke gruppen til dèn diskussion...

hehe .. jo, men det var nu mere ment som et eksempel på, at krig handler om
moral i sidste ende.

> > Igen, "gør mod andre som du vil at de gør mod dig" har sjællent været
> > praktiseret i realiteten.
>
> For mig at se fungerer den fint for stort set alle, som overholder de mest
> almindelige straffelove rent instinktivt. Det er faktisk undtagelsen at
folk
> virkelig krænker hinanden groft på liv, helbred og ejendom, endsige har
lyst
> til det, såeehhh...

Heldigvis er vi ikke alle lige fordærvede. Men som du ser, flyttes vores
grænser hele tiden. Hvad er det, at stjæle? Når der downloades musik fra
internettet uden at betale, er det så at stjæle? Vi flytter vores moralske
grænser som det "passer os".

> > Naturligvis
> > er der mange aspekter der er ens for os begge, såsom respekt og
> > kærlighed, men jeg giver hende f.eks. ikke blomster, fordi jeg ønsker
> > hun skal give mig blomster. Hun ved godt, at jeg ikke værdsætter dem
> > på samme måde som hun gør.
>
> Så giver hun dig sikkert noget andet i stedet, og nej, det er ikke KUN
sex,
> jeg tænker på!

hehe - også her ;) Sålænge der er knus og kram når jeg kommer hjem, er jeg
en "happy camper". Hun klarer det fint, at gøre livet godt for mig.

> Folk kan jo immervæk leve i nogle helt uhyggelige selvbedrag. Og således
> lyve over for sig selv.

Ja, se ovenstående - flytning af moralske grænser har ofte udgangspunkt i
selvbedrag. Selvom der naturligvis også er eksempler, hvor vi alle sætter
moral og etik overstyr, iforhold til eget og vores kæres, bedste.

> Det sker engang imellem at jeg kommer for skade at
> se det amerikanske show "Jenny Jones" (om natten lige efter "Cheers" på
> TVDanmark2) hvor centraltemaet er at folk går rundt med fuldtstændigt
> forvrængede selvopfattelser.

hehe - junk TV ;) Det er der masser af, herovre. Hvad være er, at nu har vi
disse "reality" udsendelser hvor tilfældige unge mennsker udstiller deres
liv, på godt og ondt 24 timer i døgnet, i flere måneder, live på TV og
verden. Og FOLK GLOR PÅ SKIDTET FRA ENDE TIL ANDEN. Det er mig godt nok en
gåde.

> Alle mennesker har vist desværre en lille livsløgn eller to.
Enig.

> Ikke at jeg mener at man skal gå i kloster eller deltage i talkshows, men
> man skylder immervæk sin omverden at være nogenlunde ærlig, ikke mindst
over
> for sig selv...

Ihvertfald skal man forsøge.

> > Hvordan kan nogen udtale sig på Guds vegne?
>
> Man anlægger en "I Evighedens Synsvinkel". Sådan plejer det vist at
fungere
> for teologer i praksis, hvis da ikke man er blandt de virkeligt heldige -
> profeterne - som angiveligvis får Guddommelige budskaber...

hehe - talte vi ikke lige om selvbedrag ovenfor? Hvis Gud er
overmenneskelig, kan vi mennesker ikke tale på hans vegne. Slut prut finale
.....

> > Hvordan ved vi, at Gud's
> > formål med livet er en slutning (død)??
>
> Øhm, nu ved jeg altså ikke helt, hvor velbevandret du er i Kristendommen,
> men det er jo NETOP Genopstandelsen og Det Evige Liv som er
> kernebudskabet...Ikke døden!

Nu blev der jo skrevet "slutning" og ikke døden. Jeg "oversatte" det blot
med døden. Ja, jeg er klar over at ifølge biblen, er vores belønning evig
liv, under Gud og et hulens antal mænd, der påstår at være et råd der kan
blive enige om noget som helst. Jeg smiler hver gang jeg ser det, for selv i
små grupper kan vi mennesker ikke eniges om noget som helst. Og hvis der er
en absolut sandhed med det hele, hvorfor i hulen skulle der så være NOGEN
for regering og styring med det hele? Det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Igen ser jeg forklaringen udskydes til senere. Vi er til, for at dø og så
komme i himmelen og få et evigt liv. Liv for livets skyld. Det er ingen
begrundelse.

> > Istedet for at være formålet,
> > kunne det jo blot være midlet, og dermed er udsagnet jo også falsk?
>
> Man ka' vel godt sige at døden er en slags nødvendigt "middel" for at vi
> overhovedet kan snakke om Genopstandelse, ligesom vi behøver Det Onde for
at
> tale om Det Gode? Der er jo immervæk en intim og tilsyneladende nødvendig
> relation...

Jo, men der er jo uhyre til forskel på, om vi blot dør, eller dør for at gå
videre.

> > Tuche!!
> > Ja, selv intelligente væsner handler uintelligent.
> > Men sålænge vi ikke har nogen absolutter, såsom sandheder og moral,
> > så vil der jo altid være nogen der føler, at tingene går den HELT
> > forkerte vej.
>
> Desværre er det helt store centrale problem i enhver tale om moral, når
folk
> ikke er konsekvente eller har nogen integritet. "Tyv tror, hver mand
> stjæler", som det gamle ordsprog lyder, og hvis man således tænker, "Nåh,
> hva' fa'en, der er jo sikkert ikke nogen der lægger mærke til at JEG lige
> gør eet eller andet, for det gør alle andre jo!" så er man da FØRST sikker
> på at Verden vitterligt ikke bliver et hyggeligere sted at leve...

Som sagt, mennesket flytter sin flytige moral hele tiden. Selv kristendommen
har flyttet sin moral, ihvertfald den praktiserede, siden biblen kom frem.
Fordi samfundet omkring kristendommen ændrede sig, har den naturligvis
ændret sig i takt med det.

> At vi måske ikke umiddelbart har nogen ydre absolutter må vel heller ikke
> blive en dårlig undskyldning for at vi ter os som de rene røvhuller? Det
er
> da en underlig forkælet holdning at der pinedød SKAL være absolutte normer
> for at vi bare kan te os tilnærmelsesvis menneskeligt? At vi så at sige
skal
> tvinges som forkælede, opsætsige børn med trusler om tæv eller lignende
> (altså lovgivning)?

Jeg er helt enig - manglen på absolut moral betyder ikke manglen på moral.

> Og nej, man behøver ikke nødvendigvis at være religiøs, for der er
desværre
> rigtig mange eksempler på folk som helt tydeligt og åbenlyst i deres egne
> handlinger ikke tror det fjerneste på dèn religion, de så ellers render
> rundt og hykler. Der begås desværre også grumme forbrydelser af
selverklæret
> "religiøse" mennesker. At de så ikke har respekt for religionen, men
nasser
> på den, er synd. For det er alle dem man IKKE hører om, som i
virkeligheden
> burde give en religion dens ry. Ikke de militante eller forbryderne.

Vi kunne ikke være mere enige !!
Det er den side af "religion" jeg frygter mest - misbrugen af den. Desvære
tillader de fleste religioner jo ikke, at man stiller spørgsmålstegn ved
den, hvis man samtidigt vil opfattes som rettroende.

> Jeg betragter skægt nok ikke mig selv som særligt reaktionær, men jeg
mener
> bare at det er vigtigt at man som menneske er loyal over for sin
> samvittighed - og Gud, hvis man altså tror på Ham. Problemet er så bare,
> hvis man hverken har en samvittighed eller en gudstro og endda kæmper for
at
> afsværge sig menneskelige værdier...

Ja - hvis du kan se tilbage på dine egne gerninger, og sige at du mente at
det var til alles gode, så har du vitterligt gjort en god ting. Problemet
jeg har, er når folk f.eks. bruger deres religion til at gøre skade på deres
børn, ved f.eks. at fraholde dem lægebesøg - af "religiøse grunde". Eller
ligefrem mener, at godhed skal tæskes frem af ungerne, eller at konen skal
tæskes til undertrykkelse i hjemmet. Hvad jeg ALTID savner, når disse sager
kommer frem i dagens lys, er at folk fra samme trosretning står frem og
siger, at disse personer IKKE har forstået end pind af det hele. Istedet
tier de, og lader det (for mig) stå som en kamp mellem "samfundet" og
religionen. I det tilfælde står jeg altid på samfundets side.

> Dér synes jeg at kunne observere en lige lovlig tilstræbt kynisme blandt
> visse folk. En kynisme, som jeg finder unaturlig, og som jeg tror er en
> slags kompensation for en dybt skuffet, såret idealisme. Man trækker
> simpelthen over i den anden grøft og spiller "hård" af
> forfængelighedsårsager, fordi man ikke tør fremstå som "blød", da det
> associeres med at være "dum", "naiv" og "godtroende"? Det handler således
om
> at være "hård" og "realistisk" (dvs. afstumpet og paranoid!)

Hmmm - det er nu min opfattelse, at absolut fundamentalisme (som jeg
definerer som afstumpethed) opstår mere pga. selvbedrag og ignorance, end
det reelt er udtryk for at personen er god eller ond. De ved blot ikke
bedre. Det er naturligvis uhyggeligt i sig selv,

> Jeg mener at kunne genfinde dette i både religiøs debat i denne gruppe,
som
> i politisk debat i søstergruppen dk.politik. Jeg håber vi evt. ses dèr,
hvis
> du vil diskutere dine USA-oplevelser!

Naturligvis. Jeg skriver i ny og næ, men ikke ret ofte. Du (og andre) er dog
velkommen til at skrive til min email adresse og spørge, såfremt der skulle
være noget konkret du vil vide.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:

> Tværtimod. Mit udgangspunkt er, at der intet er med mindre noget
> taler for at der skulle være noget.

Er det ikke lidt i familie med den holdning, gode gamle David Hume
advarede mod med eksemplet (citeret efter hukommelsen) "Fordi vi indtil
videre kun har set hvide svaner (den gang vidste man vidst ikke, at der
også findes sorte svaner), kan der jo godt i morgen dukke nogle op af en
helt anden farve?".

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3f266502$0$48910$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> P. Larsen wrote:
>
> > Tværtimod. Mit udgangspunkt er, at der intet er med mindre noget
> > taler for at der skulle være noget.
>
> Er det ikke lidt i familie med den holdning, gode gamle David Hume
> advarede mod med eksemplet (citeret efter hukommelsen) "Fordi vi indtil
> videre kun har set hvide svaner (den gang vidste man vidst ikke, at der
> også findes sorte svaner), kan der jo godt i morgen dukke nogle op af en
> helt anden farve?".

hø - sålænge du ikke afviser muligheden på forhånd, er der vel ikke noget
galt i forudsætningen, at "svaner kun er hvide". Jeg er mere end villig til
at lytte på forklaringer på, at Gud eller ligne "overnaturlige" væsner
eksisterer - men det er nu også min ret, at kræve at forklaringen holder
stik. Hvis det hele tiden kommer tilbage til TRO, så er vi jo lige vidt. Jeg
kan tro på hvad-som-helst, uden grænser. Det gør det jo ikke til andet end
MIN virkelighed.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3f266502$0$48910$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> P. Larsen wrote:
>>
>>> Tværtimod. Mit udgangspunkt er, at der intet er med mindre noget
>>> taler for at der skulle være noget.
>>
>> Er det ikke lidt i familie med den holdning, gode gamle David Hume
>> advarede mod med eksemplet (citeret efter hukommelsen) "Fordi vi
>> indtil videre kun har set hvide svaner (den gang vidste man vidst
>> ikke, at der også findes sorte svaner), kan der jo godt i morgen
>> dukke nogle op af en helt anden farve?".
>
> hø - sålænge du ikke afviser muligheden på forhånd, er der vel ikke
> noget galt i forudsætningen, at "svaner kun er hvide". Jeg er mere
> end villig til at lytte på forklaringer på, at Gud eller ligne
> "overnaturlige" væsner eksisterer - men det er nu også min ret, at
> kræve at forklaringen holder stik. Hvis det hele tiden kommer tilbage
> til TRO, så er vi jo lige vidt. Jeg kan tro på hvad-som-helst, uden
> grænser. Det gør det jo ikke til andet end MIN virkelighed.

Blot du husker på, at ateisme også er tro og ikke andet - eftersom det
jo ikke kan bevises, at der ikke er en Gud?
Selv går jeg nu heller ikke ind for gudsbeviser, jeg forestiller mig
altid, når de kommer på tale, hvordan Gud sidder og ryster på hovedet
med et overbærende smil over de mennesker, der opstiller dem.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3f269fc1$0$48909$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Selv går jeg nu heller ikke ind for gudsbeviser, jeg forestiller mig
> altid, når de kommer på tale, hvordan Gud sidder og ryster på hovedet
> med et overbærende smil over de mennesker, der opstiller dem.

Det tror jeg ikke Han gør.
Jeg tror mere Han ryster på hovedet over dem som ikke kan se at det er både
evident og logisk at Han er til.

Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret
det for dem.For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans
guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans
gerninger. De har altså ingen undskyldning. Rom 1,19-20

(Iøvrigt tror jeg Gud værdsætter C.S Lewis og andre kristne tænkere der har
forsøgt gennem logik og sund fornuft at overbevise tvivlere om at Han er
til.)

Men du er tilsyneladende klogere end alle dem, Niels?

jørgen.

---

jørgen wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse

> Men du er tilsyneladende klogere end alle dem, Niels?
>
> jørgen.

Nej, men jeg føler bare ikke behov for at få min tro videnskabeligt
bevist. Hvorfor skulle jeg dog det?
At tro på Gud er en gave, man har fået. Man forsøger da ikke at bevise
en gave?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3f26cd86$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nej, men jeg føler bare ikke behov for at få min tro videnskabeligt
> bevist. Hvorfor skulle jeg dog det?

Helt enig. Der er jo ingen (ihvertfald ikke mig) der siger, at det er
forkert af dig at tro på Gud. Men jeg vil nu gerne have lov til at spørge
dig, om hvad der gør at du tror dette, og håber så du kan svare baseret på
et univers jeg kender til. Desvære for dig, har jeg på forhånd afvist at
blot fordi en (gammel) bog siger det, så er det sandt. Så jeg ønsker andre
argumenter, end blot det står i biblen.

Dit - yderst fornuftige - svar er så, at Gud eksisterer for dig, pga. din
stærke tro på ham. Så det er din tro der gør, at Gud eksisterer for dig. Det
fortæller mig mange ting om "Gud" som begreb. Ikke at jeg bliver enig med
dig, at han så også eksisterer for mig, det gør han ikke. Men det er helt
klart, at han gør det for dig. Og det kræver ikke et videnskabeligt bevis
for det. Men hvis du vil overbevise mig, skal du bruge andre beviser end
blot en bibel - om det så absolut er "videnskabeligt" er så en anden snak.

> At tro på Gud er en gave, man har fået. Man forsøger da ikke at bevise
> en gave?

Hehe ... kig engang på "store byttedag" efter jul, og sig det igen ... hehe.

--
Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
news:bg6ltd$aas$1@sunsite.dk...

> Så jeg ønsker andre argumenter, end blot det står i biblen.

Hvem siger, du kan få det?

Min kristne tro er en følelse, og det er ikke muligt at argumentere for
følelser. Tværtimod bliver følelser nemt ødelagt, når man prøver at
argumentere for dem. Det er selvfølgelig altid muligt at fremstille
begrundelser for sine følelser, men det er sjældent muligt at argumentere
sagligt for, at en given følelse objektivt set er mere rigtig end en anden
følelse.

Du har fravalgt Bibelen, og jeg har fravalgt de fleste politiske argumenter.
Du tror ikke på Gud, og jeg tror ikke på mennesker, heller ikke mig selv.
Der er simpelthen alt for stor forskel på ord og handling og alt for mange
skjulte motiver hos mennesker.

> Men hvis du vil overbevise mig, skal du bruge andre beviser end
> blot en bibel - om det så absolut er "videnskabeligt" er så en anden snak.

Hvorfor mener du, du har ret til at blive overbevist af andre om noget?

Det er kun dig, der kan beslutte, hvad du vil tro, og det er kun dine egne
følelser, der kan give dig svaret. Hvis du på forhånd har fravalgt dine
følelser til fordel for fornuften, må det være din egen sag.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f2763e9$0$13173$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
> news:bg6ltd$aas$1@sunsite.dk...
>
> > Så jeg ønsker andre argumenter, end blot det står i biblen.
>
> Hvem siger, du kan få det?

Man kan jo altid spørge når nogen kommer med en påstand. Om man så får et
svar, er en anden snak.

> Du har fravalgt Bibelen, og jeg har fravalgt de fleste politiske
argumenter.
> Du tror ikke på Gud, og jeg tror ikke på mennesker, heller ikke mig selv.
> Der er simpelthen alt for stor forskel på ord og handling og alt for mange
> skjulte motiver hos mennesker.

Vi har med andre ord, nu valgt at være enige om, at vi er uenige.

> > Men hvis du vil overbevise mig, skal du bruge andre beviser end
> > blot en bibel - om det så absolut er "videnskabeligt" er så en anden
snak.
> Hvorfor mener du, du har ret til at blive overbevist af andre om noget?

Ret og ret - jeg har ret til at spille spørgsmålet, men ikke en ret til at
få et svar, hvis det er DET du mener. Og jeg spurgte med baggrund i en
påstand givet her i gruppen, at Guds eksistens kunne bevises. Jeg spurgte
hvordan ... og her er vi så :)

> Det er kun dig, der kan beslutte, hvad du vil tro, og det er kun dine egne
> følelser, der kan give dig svaret. Hvis du på forhånd har fravalgt dine
> følelser til fordel for fornuften, må det være din egen sag.

Ja, livet er fuldt af valg og konsekvenser heraf. Hvilke der er gode og
dårlige, er ikke altid lige nemt at afgøre. Heldigvis har vi kommunikation,
så vi kan lære af hinanden. Men det forudsætter dog, at vi kan have denne
kommunikation, hvilket vel er årsagen til at du, jeg og alle de andre,
benytter usenet i første omgang?

--
Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
news:bg9c8o$aqq$1@sunsite.dk...

> Man kan jo altid spørge når nogen kommer med en påstand. Om man så får et
> svar, er en anden snak.

Netop.

> Vi har med andre ord, nu valgt at være enige om, at vi er uenige.

Enig.

> Ret og ret - jeg har ret til at spille spørgsmålet, men ikke en ret til at
> få et svar, hvis det er DET du mener.

Det er præcis, hvad jeg mener.

> Og jeg spurgte med baggrund i en
> påstand givet her i gruppen, at Guds eksistens kunne bevises. Jeg spurgte
> hvordan ...

Du stillede ikke spørgsmålet så generelt, men bad konkret om beviser, som
kunne overbevise netop dig.

> Men det forudsætter dog, at vi kan have denne
> kommunikation, hvilket vel er årsagen til at du, jeg og alle de andre,
> benytter usenet i første omgang?

Ja - om meninger og tro. Når jeg debatterer på Usenet (og andre steder)
lægger jeg bare mine holdninger og argumenter frem, og lader andre selv
vurdere, hvad de vil tro og mene. Det samme forventer jeg af andre
debattører. Jeg ønsker ikke, at andre skal sælge deres holdninger til mig,
men jeg kan overbevises til at ændre holdninger, hvis der kommer gode
argumenter frem for, at mine hidtidige holdninger er forkerte. Det kan lidt
sammenlignes med, at jeg kigger på hylderne i et supermarked eller på
butikkernes udstillinger for at lade mig inspirere i modsætning til at bede
en sælger overbevise mig om, at jeg skal købe netop hans produkt.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f28c317$0$32484$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
> news:bg9c8o$aqq$1@sunsite.dk...
>
> > Vi har med andre ord, nu valgt at være enige om, at vi er uenige.
>
> Enig.
>
> > Ret og ret - jeg har ret til at spille spørgsmålet, men ikke en ret til
at
> > få et svar, hvis det er DET du mener.
>
> Det er præcis, hvad jeg mener.
>
> > Og jeg spurgte med baggrund i en
> > påstand givet her i gruppen, at Guds eksistens kunne bevises. Jeg
spurgte
> > hvordan ...
>
> Du stillede ikke spørgsmålet så generelt, men bad konkret om beviser, som
> kunne overbevise netop dig.

Nej, jeg besvarede et indlæg der påstod, at et af de mange beviser på Guds
eksistens var at se på stjernehimlen. Den påstand er jeg ikke enig i og
ligger mile vidt fra et såkaldt "bevis". En lang tråd herefter, fik jeg
forklaret, at kun gennem biblen kan man konkludere sådan - DEN side manglede
fra det oprindelige indlæg.

> > Men det forudsætter dog, at vi kan have denne
> > kommunikation, hvilket vel er årsagen til at du, jeg og alle de andre,
> > benytter usenet i første omgang?
>
> Ja - om meninger og tro. Når jeg debatterer på Usenet (og andre steder)
> lægger jeg bare mine holdninger og argumenter frem, og lader andre selv
> vurdere, hvad de vil tro og mene.

Så du forventer at ANDRE lader sig influere af DINE holdninger, men ikke
omvendt?
Jeg er helt enig med dine andre betragtninger, men jeg vil tilføje at jeg
også er åben for indflydelse og ny viden, hvilket jo er årsagen til at jeg
spørger. Og tro det eller ej, så gjorde denne tråd netop det!

--
Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
news:bgbadd$6p8$1@sunsite.dk...

> Så du forventer at ANDRE lader sig influere af DINE holdninger, men ikke
> omvendt?

Det er en helt forkert udlægning.

Dét, jeg ikke kan acceptere, er, at andre mennesker gør mig ansvarlig for,
hvad de skal mene, f.eks. ved at _kræve_ at blive overbevist og samtidig
_kræver_, det sker på deres egne præmisser, som ikke er åbne for diskussion.
Det betragter jeg som et fjendtligt forsøg på ydmygelse af mig, især når de
udmærket godt selv ved, de stiller krav, der umuligt kan opfyldes. I så fald
bliver jeg nemlig påtvunget en situation, som jeg kun kan komme ud af som
taber.

Med venlig hilsen
Børge
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:3f294ce2$0$32529$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
> news:bgbadd$6p8$1@sunsite.dk...
>
> > Så du forventer at ANDRE lader sig influere af DINE holdninger, men ikke
> > omvendt?
>
> Det er en helt forkert udlægning.

Ahh - det hjalp med en uddybning.

> Dét, jeg ikke kan acceptere, er, at andre mennesker gør mig ansvarlig for,
> hvad de skal mene, f.eks. ved at _kræve_ at blive overbevist og samtidig
> _kræver_, det sker på deres egne præmisser, som ikke er åbne for
diskussion.

Er der nogen der gør dette?
Hvis der svares i vest når man spørger i øst, at det vel naturligt at man
spørger om en bedre forklaring/svar. Når vi har en kommunikation er det jo
yderst vigtigt at vi er enige om præmisserne for spørgsmål og svar, så vi
kan forstå hinanden. For mig er der intet mystisk i, at begrunde sin tro på
Guds eksistens vha. Biblen ... men hvis du så samtidigt påstår at der også
er videnskabeligt bevis herfor (og det har du ikke gjort!) så vil jeg
naturligvis gerne høre og debattere dette, da jeg i det mindste DER har en
holdning.

Jeg hverken kan eller vil have en holdning til dit personlige forhold til
kristendom, udover at pointere at jeg respekterer den, på samme måde som jeg
forventer du respekterer min holdning.

> Det betragter jeg som et fjendtligt forsøg på ydmygelse af mig, især når
de
> udmærket godt selv ved, de stiller krav, der umuligt kan opfyldes. I så
fald
> bliver jeg nemlig påtvunget en situation, som jeg kun kan komme ud af som
> taber.

Forståeligt. Der er jo ikke megen debat under de forhold.

--
Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> wrote in message
news:bgblbt$ekf$1@sunsite.dk...

> Er der nogen der gør dette?

Ja. Der var en skribent i denne tråd og en skribent i en anden tråd, der
krævede at blive overbevist om Guds eksistens - vel at mærke fra det præmis,
at Bibelen ikke kunne indgå i bevisførelsen.

Det var ikke spørgsmål men krav. Man skal ikke have fulgt med i denne gruppe
ret længe for at vide, at Guds eksistens ikke kan bevises objektivt, ligesom
det ikke kan bevises objektivt, at Gud ikke eksisterer.

> Jeg hverken kan eller vil have en holdning til dit personlige forhold til
> kristendom, udover at pointere at jeg respekterer den, på samme måde som
jeg
> forventer du respekterer min holdning.

Jeg forventer heller ikke andet eller mere.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

P. Larsen wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3f26cd86$0$48897$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Nej, men jeg føler bare ikke behov for at få min tro videnskabeligt
>> bevist. Hvorfor skulle jeg dog det?
>
> Helt enig. Der er jo ingen (ihvertfald ikke mig) der siger, at det er
> forkert af dig at tro på Gud. Men jeg vil nu gerne have lov til at
> spørge dig, om hvad der gør at du tror dette, og håber så du kan
> svare baseret på et univers jeg kender til.

Det er lidt svært for mig at gennemskue, fordi den tro har været der, så
længe, jeg kan huske.
Det havde været nemmere, hvis jeg var blevet omvendt for nylig, så havde
sandsynligheden været større for, at jeg kunne pege på noget bestemt ...
Men der er egentlig ikke nogen fornuftsmæssig begrundelse, mere en
følelsesmæssig/intuitiv oplevelse af, at vi måske nok står i lort til
halsen, men vi står ikke alene med det

> Desvære for dig, har jeg
> på forhånd afvist at blot fordi en (gammel) bog siger det, så er det
> sandt. Så jeg ønsker andre argumenter, end blot det står i biblen.

Det var kedeligt - det er den eneste dokumentation, der står til
rådighed i prostestantisk kristendom ...

> Dit - yderst fornuftige - svar er så, at Gud eksisterer for dig, pga.
> din stærke tro på ham. Så det er din tro der gør, at Gud eksisterer
> for dig. Det fortæller mig mange ting om "Gud" som begreb. Ikke at
> jeg bliver enig med dig, at han så også eksisterer for mig, det gør
> han ikke. Men det er helt klart, at han gør det for dig. Og det
> kræver ikke et videnskabeligt bevis for det. Men hvis du vil
> overbevise mig, skal du bruge andre beviser end blot en bibel - om
> det så absolut er "videnskabeligt" er så en anden snak.

Nu hører jeg til de kristne, der aldrig har kunnet forstå, hvad vi
overhovedet skal med gudsbeviser. Hvis Gud eksisterer, så gør han det,
hvad enten den begrænsede, menneskelige fornuft er i stand til at bevise
det eller ej.
Og hvis Han vil have, at vi skal tro på Ham, skal han nok sørge for det
....
At forsøge at overbevise tvivlere med rationelle argumenter er egentlig
at tvivle på Guds egne evner til at overbevise ....

>> At tro på Gud er en gave, man har fået. Man forsøger da ikke at
>> bevise
>> en gave?
>
> Hehe ... kig engang på "store byttedag" efter jul, og sig det igen
> ... hehe.

Nu du siger det - det havde jeg ikke tænkt på, he, he.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3f269fc1$0$48909$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> P. Larsen wrote:
> > hø - sålænge du ikke afviser muligheden på forhånd, er der vel ikke
> > noget galt i forudsætningen, at "svaner kun er hvide". Jeg er mere
> > end villig til at lytte på forklaringer på, at Gud eller ligne
> > "overnaturlige" væsner eksisterer - men det er nu også min ret, at
> > kræve at forklaringen holder stik. Hvis det hele tiden kommer tilbage
> > til TRO, så er vi jo lige vidt. Jeg kan tro på hvad-som-helst, uden
> > grænser. Det gør det jo ikke til andet end MIN virkelighed.
>
> Blot du husker på, at ateisme også er tro og ikke andet - eftersom det
> jo ikke kan bevises, at der ikke er en Gud?

Den har jeg hørt før, uden at være enig.
Hvordan kan manglen på tro, være en tro? Måske en pragmatist eller noget i
den retning, men en tro kan det nu ikke være. Jeg er enig i, at atisme er et
livssyn, ligesom religion er en anden form for livssyn. Dog ikke en tro -
tværtimod. Gør det så atheisme til "sandheden" - nej, absolut ikke. Jeg tror
ikke på nogen der påstår de har den fulde (absolutte) sandhed, uanset om
personen er atheist, buddist, kristen eller muslim. Det gør ingen forskel.

> Selv går jeg nu heller ikke ind for gudsbeviser, jeg forestiller mig
> altid, når de kommer på tale, hvordan Gud sidder og ryster på hovedet
> med et overbærende smil over de mennesker, der opstiller dem.

hehe - ja, eller sidder og ryster på hovedet af alle dem der hver dag
håndnakket påstår at kende ham selvom han aldrig har kendt dem. MIT
personlige problem er, at såfremt han sidder og gør dette, så sidder han jo
også overhørrigt at folk bruger hans navn til at gøre ondt. Og der kan altså
ikke være meget Gud eller oversyn fra en sådan, hvis han lader dette ske. Og
i de sidste 2000 år ser det ihvertfald ikke ud til, at han har grebet ind
uanset hvem der har sagt hvad, eller gjort hvad, i "hans navn". Endnu et
tegn på, at såfremt der HAR været en Gud, så er han der ikke længere. Eller
også har han totalt mistet interessen for sine skabninger, og er istedet
overgået til at skabe noget andet, et andet sted. Hvem ved .... herfra min
lille jordhule ser jeg ihvertfald ingen tegn på, at der skulle være noget
der våger over os mennesker - desvære.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:

> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
>> Blot du husker på, at ateisme også er tro og ikke andet - eftersom
>> det
>> jo ikke kan bevises, at der ikke er en Gud?
>
> Den har jeg hørt før, uden at være enig.
> Hvordan kan manglen på tro, være en tro?

Tro = overbevisning, som ikke kan bevises videnskabeligt
"Der er ingen gud" = udsagn, der ikke kan bevises videnskabeligt

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3f26ccf3$0$48908$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> P. Larsen wrote:
>
> > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> >> Blot du husker på, at ateisme også er tro og ikke andet - eftersom
> >> det
> >> jo ikke kan bevises, at der ikke er en Gud?
> >
> > Den har jeg hørt før, uden at være enig.
> > Hvordan kan manglen på tro, være en tro?
>
> Tro = overbevisning, som ikke kan bevises videnskabeligt
> "Der er ingen gud" = udsagn, der ikke kan bevises videnskabeligt

Kan en sten flyve? Kan mor karen? Ergo, mor karen er en steen!
Erasmus Montanus længe leve!!
Du kan ikke vende rundt og kræve påvisning af negativer. På den måde bliver
alt jo muligt, selv at tyngdenkræften kan ophæves pludseligt. Der er
overdrev, f.eks. gik jeg rundt og påstod, at verden var fyldt med flyvende
drager, med 3 hoveder, spydende ild mv. så er du i din gode ret til at kræve
bevis, uden at jeg kan stille mig op, og sige at DET kan du ikke sige, fordi
de er usynlige og kun dem der kender dem, kan se dem. Altså det rene vrøvl.

Som sagt, mit udgangspunkt for almindelig diskussion er, at vi starter fra
ingenting, og derfra tager vi hvad vi kan se og konstatere og debatterer
dem. Ikke "hvis og hvis, og såfremt, og i så fald".

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3f26ccf3$0$48908$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> P. Larsen wrote:
>>
>>> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
>>>> Blot du husker på, at ateisme også er tro og ikke andet - eftersom
>>>> det
>>>> jo ikke kan bevises, at der ikke er en Gud?
>>>
>>> Den har jeg hørt før, uden at være enig.
>>> Hvordan kan manglen på tro, være en tro?
>>
>> Tro = overbevisning, som ikke kan bevises videnskabeligt
>> "Der er ingen gud" = udsagn, der ikke kan bevises videnskabeligt

Det lille "ræsonnement" er egentlig inspireret af en artikel i
Politiken, da Grosbøll-sagen kørte på sit højeste. Journalisten havde
ringet til en docent i astrofysik på Niels Bohr for at høre, hvad hans
videnskab sagde til tanken om en skabergud (fordi Grosbølls tilhængere
havde argumenteret med, at videnskaben havde "modbevist, at det er Gud,
der har skabt Verden"). Han sagde noget i retning af: "Vi har ikke
fundet noget, der taler for det, men heller ikke noget, der taler imod".
Så er det vel lige så fuldt en tro at mene, der ikke er en gud, som at
mene, der er én?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Så er det vel lige så fuldt en tro at mene, der ikke er en gud, som at
>mene, der er én?

Det kan du sige, men per samme argument bliver det også "en tro", når man
undlader at tro på Krishna eller Julemanden eller usynlige pingviner på
Nordpolen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og mormonerne?
Fæle polyteister!
Anathema sint!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>> Så er det vel lige så fuldt en tro at mene, der ikke er en gud, som
>> at mene, der er én?
>
> Det kan du sige, men per samme argument bliver det også "en tro", når
> man undlader at tro på Krishna eller Julemanden eller usynlige
> pingviner på Nordpolen.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Hvad? Selvfølgelig findes der usynlige pingviner på Nordpolen!!!!!!!!!


Niels Peter

---

Niels Peter wrote:

> Hvad? Selvfølgelig findes der usynlige pingviner på Nordpolen!!!!!!!!!
>

Jeg troede, de var lyserøde??

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

Vidal wrote:
> Niels Peter wrote:
>
>> Hvad? Selvfølgelig findes der usynlige pingviner på
>> Nordpolen!!!!!!!!!
>
> Jeg troede, de var lyserøde??
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Dér er jeg agnostiker: eftersom de er usynlige, kan vi nok aldrig få
opklaret, hvad farve, de har!

--
Niels Peter
www.bluewhite.dk
Cats Are People, Too!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:mmafivoigcdj2kv3p6ru379prolq7e2s9j@4ax.com...

> Det kan du sige, men per samme argument bliver det også "en tro", når man
> undlader at tro på Krishna eller Julemanden eller usynlige pingviner på
> Nordpolen.

Ja. Der foreligger jo (heller) ingen dokumentation for, at Krishna,
Julemanden og de usynlige pingviner ikke eksisterer.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen wrote:

> Ja. Der foreligger jo (heller) ingen dokumentation for, at Krishna,
> Julemanden og de usynlige pingviner ikke eksisterer.

Jo. For Julemandens vedkommende ligger der en bevidnet, skriftlig
tilståelse fra min far af, at det i virkeligheden var ham, der var
Julemanden.
Men pingvinerne, de findes!!!

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3f27b1cd$0$48901$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jo. For Julemandens vedkommende ligger der en bevidnet, skriftlig
> tilståelse fra min far af, at det i virkeligheden var ham, der var
> Julemanden.

På den anden side har Julemanden sit eget postkontor på Grønland.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:

> Som sagt, mit udgangspunkt for almindelig diskussion er, at vi
> starter fra ingenting, og derfra tager vi hvad vi kan se og
> konstatere og debatterer dem. Ikke "hvis og hvis, og såfremt, og i
> så fald".

Det vil sige at du har forkastet den ateistiske hypotese om
evolutionslæren og Bib Bang! - De to ting kan jo heller ikke bevises,
men bygger ene og alene på tro, gætteri og en livlig fantasi. - Langt
mere fantasifyldt end troen på en skabende Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:K%aWa.42105$Kb2.1828041@news010.worldonline.dk...
> P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:
>
> > Som sagt, mit udgangspunkt for almindelig diskussion er, at vi
> > starter fra ingenting, og derfra tager vi hvad vi kan se og
> > konstatere og debatterer dem. Ikke "hvis og hvis, og såfremt, og i
> > så fald".
>
> Det vil sige at du har forkastet den ateistiske hypotese om
> evolutionslæren og Bib Bang! - De to ting kan jo heller ikke bevises,
> men bygger ene og alene på tro, gætteri og en livlig fantasi. - Langt
> mere fantasifyldt end troen på en skabende Gud.

Nej - det siger jeg ikke.
Og din afledning, at fordi noget at simpelt at forklare, gør det mere
sandsynligt, er jeg heller ikke enig i. Det eneste jeg er enig i, er at vi
ikke har alle svarende nu. Men vi har nok svar til at konstatere, at biblens
beskrivelse ikke passer bogstaveligt - men at vi heller ikke har svar nok
til at påvise Bigbang, udover at den ser ud til at dække alle vores
observationer fint. Så der er større sandsynlighed for, at BB skete, men det
er ikke absolut - der er reelt ikke meget der er absolut hvis vi ser bort
fra religioner.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:

>> Det vil sige at du har forkastet den ateistiske hypotese om
>> evolutionslæren og Bib Bang! -
[ ... ]

[ ... ] Men vi har nok svar til at
> konstatere, at biblens beskrivelse ikke passer bogstaveligt

Nej da, - der er med de faktuelle data (jeg ser bevidst bort fra
evolutionisternes *tolkning* af data) intet overhovedet der nærmer sig
noget der gøre at vi må konstatere at en nøjagtig og præcis og
bogstavelig forståelse af den bibelske skabelsesfortælling ikke
passer.

- men
> at vi heller ikke har svar nok til at påvise Bigbang, udover at den
> ser ud til at dække alle vores observationer fint. Så der er større
> sandsynlighed for, at BB skete, men det er ikke absolut - der er
> reelt ikke meget der er absolut hvis vi ser bort fra religioner.

Det er ren og skær forudintaget tolkning af data der siger dette. Det
er ikke redelig neutral videnskab, - for noget sådant findes slet ikke
i praksis!

Og hermed har jeg samtidig sagt at kristne videnskabsmænd der tror på
en skabelse er akkurat lige så forudindtaget som de ateistiske der har
valgt at tro at der ikke findes nogen Gud og derfor apriori har valgt
det paradigme der siger at der ingen Gud findes, og dermed frasorterer
alt der kunne tyde på en skaberguds eksistens.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:TrbWa.42113$Kb2.1829038@news010.worldonline.dk...
> P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:
>
> >> Det vil sige at du har forkastet den ateistiske hypotese om
> >> evolutionslæren og Bib Bang! -
> [ ... ]
>
> [ ... ] Men vi har nok svar til at
> > konstatere, at biblens beskrivelse ikke passer bogstaveligt
>
> Nej da, - der er med de faktuelle data (jeg ser bevidst bort fra
> evolutionisternes *tolkning* af data) intet overhovedet der nærmer sig
> noget der gøre at vi må konstatere at en nøjagtig og præcis og
> bogstavelig forståelse af den bibelske skabelsesfortælling ikke
> passer.

DEN debat har husseret her alt for længe, til at jeg vil starte den igen.
Men hvis du kan finde nogle manglende knogler i mænd, som kvinder har, ler
eller en himmel hvælving istedet for et univers, så lad mig endelig vide.
Eller betvilver du f.eks. også at stjerner og vores sol er 2 forskellige
ting? Genesis beretningen har der været tærsket så meget langhalm på nu, at
den vil jeg helst lade ligge, og blot konstatere at der ihvertfald også er
tale om en fortolkning, såfremt du vil trække nogen paraleller imellem den
og den verden vi har kunne konstatere omkring os. Hvordan du så kan påstå,
at den fortolkning er bedre end nogen anden, vil dog være interessant at
høre.

> - men
> > at vi heller ikke har svar nok til at påvise Bigbang, udover at den
> > ser ud til at dække alle vores observationer fint. Så der er større
> > sandsynlighed for, at BB skete, men det er ikke absolut - der er
> > reelt ikke meget der er absolut hvis vi ser bort fra religioner.
>
> Det er ren og skær forudintaget tolkning af data der siger dette. Det
> er ikke redelig neutral videnskab, - for noget sådant findes slet ikke
> i praksis!

Hvad hulen er "neutral videnskab" ??

> Og hermed har jeg samtidig sagt at kristne videnskabsmænd der tror på
> en skabelse er akkurat lige så forudindtaget som de ateistiske der har
> valgt at tro at der ikke findes nogen Gud og derfor apriori har valgt
> det paradigme der siger at der ingen Gud findes, og dermed frasorterer
> alt der kunne tyde på en skaberguds eksistens.

Du bliver trofast ved med at kalde ateisme en tro. Det IKKE at gøre noget er
ikke en tro, ligesåvidt at det heller ikke er en tro, at du ikke tror på
Budha, Allah og hvad de ellers allesammen hedder. Og dog, det ville få os
til at dele så mange flere ting, end hvis vi blot tæller hvad er enige om.
Tænk så mange tro-spørgsmål vi to deler, hvis vi tæller alt det med som
ingen af os tror på ???

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:


> Hvad hulen er "neutral videnskab" ??

En videnskab der ikke på forhånd har bestemt dig for hvilket resultat
den absolut ikke vil, eller absolut vil, nå frem til!

En videnskab der på forhånd a priori udelukker bestemte resultater og
grupper af resultater er ikke redelig videnskab!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:i0dWa.42161$Kb2.1831077@news010.worldonline.dk...
> P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:
>
>
> > Hvad hulen er "neutral videnskab" ??
>
> En videnskab der ikke på forhånd har bestemt dig for hvilket resultat
> den absolut ikke vil, eller absolut vil, nå frem til!

Nååååå
Du mener ligesom dem der med udgangspunkt i, at Gud eksisterer, bruger
"videnskab" til at bevise det, såsom "ungjords kreationisterne"? For mig
opnåes objektiviten via åbenhed og at resultaterne kan genvises af andre end
de oprindelige. Og ikke ved at sige, at kun "de inviede" kan forstå
resultatet.

> En videnskab der på forhånd a priori udelukker bestemte resultater og
> grupper af resultater er ikke redelig videnskab!

Du har netop beskrevet hvad de fleste religiøs-fundamentistiske mennesker
gør. De starter netop fra det udgangspunkt at Gud har skabt alt, og
eksisterer. Ikke omvendt.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:

>> En videnskab der på forhånd a priori udelukker bestemte resultater
>> og grupper af resultater er ikke redelig videnskab!
>
> Du har netop beskrevet hvad de fleste religiøs-fundamentistiske
> mennesker gør.

*HVIS* du nu havde læst hvad jeg har skrevet i denne tråd var du nok
ikke kommet med lige netop den udtalelse.

Men hvis du nu alligevel skulle have læst hvad jeg har skrevet, og på
trods af det, alligevel kommer med den udtalelse, da er du langt mere
forblændet og forudindtaget end jeg havde troet var muligt!

> De starter netop fra det udgangspunkt at Gud har
> skabt alt, og eksisterer. Ikke omvendt.

Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at Gud under
ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt noget som helst, for
som "videnskabsmand kan *kun* gudløs evolution anerkendes som
videnskab - Er det seriøs videnskab?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at Gud under
>ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt noget som helst, for
>som "videnskabsmand kan *kun* gudløs evolution anerkendes som
>videnskab - Er det seriøs videnskab?

Det er jo vrøvl, Andreas, og det ved du godt. Særligt i USA er det da meget
normalt, at videnskabsmænd er religiøse. Jeg tør ikke sætte tal på, men det
skulle ikke undre mig, om det var flertallet af amerikanske videnskabsmænd,
der var religiøse - ateisme er meget lidt udbredt i USA.

Der er derimod uhyre få ikke-religiøse blandt kreationisternes rækker ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"All seems infected that th’ infected spy,
As all seems yellow to the jaundiced eye."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>
>> Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at Gud under
>> ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt noget som helst,
>> for
>> som "videnskabsmand kan *kun* gudløs evolution anerkendes som
>> videnskab - Er det seriøs videnskab?
>
> Det er jo vrøvl, Andreas, og det ved du godt. Særligt i USA er
> det da meget normalt, at videnskabsmænd er religiøse. Jeg tør
> ikke sætte tal på, men det skulle ikke undre mig, om det var
> flertallet af amerikanske videnskabsmænd, der var religiøse -
> ateisme er meget lidt udbredt i USA.
>
> Der er derimod uhyre få ikke-religiøse blandt kreationisternes
> rækker ;)

Hvis du nu sendte dit indlæg med et læseligt tegnsæt så kunne jeg læse
det og dermed svare dig!

Se iøvrigt: http://www.usenet.dk/ord/lokal.html#iso-8859-1

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:

>Hvis du nu sendte dit indlæg med et læseligt tegnsæt så kunne jeg læse
>det og dermed svare dig!

Det er sendt med UTF-8, som er erklæret i headeren, som standarderne
foreskriver. Indlægget ser da også helt fint ud, når jeg finder min egen
Outlook frem for at læse det. Mon ikke der er en indstilling, du skal ændre
for at Outlook kan afkode andre tegnsæt end dit valgte standardtegnsæt.

Jeg kunne forestille mig, at du evt. skulle fjerne et kryds under
pulldown-menuen Tools | Options | Read | International Settings | Use default
encoding for all incoming messages.

Jeg har en engelsksproget Outlook, så jeg er ikke sikker på, hvad det hedder
på dansk, men jeg vil skyde på, at det hedder "Værktøjer | Indstillinger | Læs
| Internationale indstillinger | Brug standardkodning til alle indkommende
beskeder" eller lignende.

Du kan evt. navigere efter den her: http://home1.inet.tele.dk/hobbes/oe.jpg


Her kommer så indlægget igen - denne gang med ISO-8859-1:
---------------------------------------------------------

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at Gud under
>ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt noget som helst, for
>som "videnskabsmand kan *kun* gudløs evolution anerkendes som
>videnskab - Er det seriøs videnskab?

Det er jo vrøvl, Andreas, og det ved du godt. Særligt i USA er det da meget
normalt, at videnskabsmænd er religiøse. Jeg tør ikke sætte tal på, men det
skulle ikke undre mig, om det var flertallet af amerikanske videnskabsmænd,
der var religiøse - ateisme er meget lidt udbredt i USA.

Der er derimod uhyre få ikke-religiøse blandt kreationisternes rækker ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup pinnerup@*fjerndette*privat.dk skrev dette:


[ ... ]
> Jeg kunne forestille mig, at du evt. skulle fjerne et kryds
> under pulldown-menuen Tools | Options | Read | International
> Settings | Use default encoding for all incoming messages.

Mange tak, - så lærte jeg også det!!

[ ... ]
> Her kommer så indlægget igen - denne gang med ISO-8859-1:
> ---------------------------------------------------------
>
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:
>
>> Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at
>> Gud under ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt
>> noget som helst, for som "videnskabsmand kan *kun* gudløs
>> evolution anerkendes som videnskab - Er det seriøs videnskab?
>
> Det er jo vrøvl, Andreas, og det ved du godt.

Vel er det ej vrøvl. Går du dem bare en smule på klingen får man
straks at vide at ingen "seriøs videnskabsmand" kan tillade sig den
"luksus" at regne med Guds eksistens i videnskabeligt arbejde. Dermed
har man i prkasis udelukket alle resultater der vise noget om Guds
eksistens og en evt. skabelse. Man går ud fra sådan helt a priori at
der ikke findes nogen Gud der kan have skabt det hele, og derfor
tolkes alle data entydigt som om Gud under ingen omstændigheder
eksisterer.

Og en lignende kritik, med modsat fortegn, kan rettes mod rigtig mange
erklærede "kristne videnskabsmænd", der helt a priori går ud fra at
absolut intet kan eksistere uden Guds medvirken.

Ingen af delene er redelig neutral videnskab, da der ligger ensidige
paradigmer bag begge holdninger, der på forhånd udelukker en masse
givne tolkningsresultater p.g.a. på forhånd fastlagte holdninger.

> Særligt i USA er det
> da meget normalt, at videnskabsmænd er religiøse. Jeg tør ikke
> sætte tal på, men det skulle ikke undre mig, om det var flertallet
> af amerikanske videnskabsmænd, der var religiøse - ateisme er meget
> lidt udbredt i USA.

Ja, i USA skal man jo helst erklære at man går jævnligt i Kirke for at
kunne blive noget ved borgermusikken. Mange har "gudsfrygts skin men
fornægter dens kraft" hvilket vil sige at de er kristne af navn men
bestemt ikke af gavn!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> mælte sligt:

>>>Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at
>>>Gud under ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt
>>>noget som helst, for som "videnskabsmand kan *kun* gudløs
>>>evolution anerkendes som videnskab - Er det seriøs videnskab?

>>Det er jo vrøvl, Andreas, og det ved du godt.

>Vel er det ej vrøvl. Går du dem bare en smule på klingen får man
>straks at vide at ingen "seriøs videnskabsmand" kan tillade sig den
>"luksus" at regne med Guds eksistens i videnskabeligt arbejde.

At man lige så lidt kan indskrive Gud som Krishna eller Julemanden i en
videnskabelig teori, betyder ikke, at ingen anerkendte videnskabsmænd tror på,
at Gud kan have skabt verden.

Der findes videnskabsmænd, der f.eks. regner med, at Gud har haft en finder
med i spillet på de punkter, hvor videnskaben ikke har nogen særlig god
forklaring - f.eks. ved universets opståen og ved livets opståen. Det
forhindrer dem ikke i i øvrigt at være seriøse videnskabsmænd.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:vUeWa.42222$Kb2.1834062@news010.worldonline.dk...
> P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:
>
> >> En videnskab der på forhånd a priori udelukker bestemte resultater
> >> og grupper af resultater er ikke redelig videnskab!
> >
> > Du har netop beskrevet hvad de fleste religiøs-fundamentistiske
> > mennesker gør.
>
> *HVIS* du nu havde læst hvad jeg har skrevet i denne tråd var du nok
> ikke kommet med lige netop den udtalelse.

Jeg har læst med i så mange år, at jeg er udemærket klar over hvor du står.
Derfor min bemærkning.

> > De starter netop fra det udgangspunkt at Gud har
> > skabt alt, og eksisterer. Ikke omvendt.
>
> Enhver "anerkendt videnskabsmand" har som udgangspunkt at Gud under
> ingen omstændigheder overhovedet kan have skabt noget som helst, for
> som "videnskabsmand kan *kun* gudløs evolution anerkendes som
> videnskab - Er det seriøs videnskab?

Hvor megen ikke religiøs "videnskab" er der i kreatiosmen? Ikke meget, vel?
Det at tro eller ikke tro på Gud, har så vidt jeg kan se INTET med videnskab
og metoderne for videnskab at gøre. Jeg har ihvertfald aldrig hørt nogen af
de videnskabsmænd jeg kender, sige at de f.eks. er frustreret over, at de
ikke kan påvise hvad biblen beskriver eller visa versa. De fleste ser det
som to meget forskellige ting, om hvis de om lørdagen sad og gloede på
billeder fra Hubble der for dem påviser baggrundsstrålingen fra "BB", så kan
de sagtens søndag morgen sidde i kirken, og prise Guds skaberværk. Hvorfor
de to ting står i modsætning for dig, er mig en gåde.

Forresten - hvem definerer "anerkendt"? Såfremt de har offentligtgjort
rapporter mv. som er læst af andre videnskabsmænd, så er de jo "anerkendt".
Det betyder jo ikke, at det de skriver tages for gode varer, såfremt det
ikke kan påvises. 2 helt forskellige ting.

Basalt set så har jeg det ret svært ved at tage "ensidig" kritik som denne
seriøs. På den ene side kræves ikke religiøse at være totalt neutrale, mens
det samtidigt forventes, at man skal tage religiøses forudtagede holdninger
for gode varer.

--
Mvh.
P. Larsen

---

P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:

>> *HVIS* du nu havde læst hvad jeg har skrevet i denne tråd var du
>> nok
>> ikke kommet med lige netop den udtalelse.
>
> Jeg har læst med i så mange år, at jeg er udemærket klar over hvor
> du står. Derfor min bemærkning.

Hvilket jo så klart beviser at du ikke har fattet en dyt af hvad jeg
har skrevet i denne tråd heller!

Så jeg formoder at det vil tidspilde at fortsætte

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/ om bl.a. skabelse
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:ZbgWa.42285$Kb2.1837405@news010.worldonline.dk...
> P. Larsen bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com skrev dette:
>
> >> *HVIS* du nu havde læst hvad jeg har skrevet i denne tråd var du
> >> nok
> >> ikke kommet med lige netop den udtalelse.
> >
> > Jeg har læst med i så mange år, at jeg er udemærket klar over hvor
> > du står. Derfor min bemærkning.
>
> Hvilket jo så klart beviser at du ikke har fattet en dyt af hvad jeg
> har skrevet i denne tråd heller!

Først brokker man sig over, at der ingen (ordenlig) debat er. Og når der så
endelig kommer en, så brokker man sig over, at folk ikke forstår dig. Prøv
nede i stambaren med den historie kammerat. Det er ret tydeligt, at du ikke
ønsker debat udover hvad nok til at bekræfte dine egne fordomme og
holdninger. Jeg skal lade dig være i troen ..... men kom ikke og brok dig
over at der ingen debat udover idiotiske person-fnidder.

> Så jeg formoder at det vil tidspilde at fortsætte

Ville det? Måske skulle man feje for egen dør før man klager over naboens.
Men god fornøjelse.

--
Mvh.
P. Larsen

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>> Så er det vel lige så fuldt en tro at mene, der ikke er en gud, som at mene,
>> der er én?
>
> Det kan du sige, men per samme argument bliver det også "en tro", når man
> undlader at tro på Krishna eller Julemanden eller usynlige pingviner på
> Nordpolen.

Krishna og pingvinerne, måske - men imod julemandens eksistens taler, at
jeg selv i hvert fald ikke personligt har bevidnet forekomst af julepakker
til mig selv eller min familie uden kendt menneskelig afsender. Skulle jeg
derfor acceptere troen på julemanden måtte det blive i en sært Grossbøllsk
afmytologiseret version, hvor historien om at han flyver rundt med
julegaver i sin kane bare er et sindbillede på mødet imellem mennesker på
petanquebanerne i Taarbæk. Så måtte jeg med Grosbøll sige at jeg tror på
det julemandige i mødet mennesker imellem, men ikke på nogen flyvende og
givende Julemand. Det ville dog være en noget flad juletro.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:1lfozmnu7hc3u$.dlg@lebryld.fqdn...

> Krishna og pingvinerne, måske - men imod julemandens eksistens taler, at
> jeg selv i hvert fald ikke personligt har bevidnet forekomst af julepakker
> til mig selv eller min familie uden kendt menneskelig afsender.

Noget tilsvarende kan siges om Krishna og pingvinerne, som end ikke har en
officiel postadresse.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Scripsit Boerge Rahbech Jensen:

>> Krishna og pingvinerne, måske - men imod julemandens eksistens taler, at jeg
>> selv i hvert fald ikke personligt har bevidnet forekomst af julepakker til
>> mig selv eller min familie uden kendt menneskelig afsender.
>
> Noget tilsvarende kan siges om Krishna og pingvinerne, som end ikke har en
> officiel postadresse.

Der er intet i den officielle mig bekendte Krishna- eller pingvinmytologi
som modsiger mine personlige julegave-erfaringer på samme måde som med
Julemanden. Derfor er min a-Julemands'isme mere velbegrundet end min
pingvin-agnosticisme.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> wrote in message
news:707xydkhl3it.dlg@lebryld.fqdn...

> Der er intet i den officielle mig bekendte Krishna- eller pingvinmytologi
> som modsiger mine personlige julegave-erfaringer på samme måde som med
> Julemanden.

Det undrer mig. Du har aldrig modtaget gaver fra Julemanden. Har du modtaget
gaver eller andet konkret fra Krishna eller usynlige pingviner? Har du
nogensinde mødt Krishna på samme måde, som de troende i denne gruppe påstår,
de har?

Fra min side kan jeg kun fastslå, at jeg hverken har modtaget fysiske gaver
fra Julemanden eller Jesus.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen
--
Denne meddelelse udtrykker kun mine egne synspunkter og de facts, jeg
kender.
Jeg forbeholder mig til enhver tid ret til at tage fejl og ændre
synspunkter.

---

Scripsit Boerge Rahbech Jensen:

>> Der er intet i den officielle mig bekendte Krishna- eller pingvinmytologi
>> som modsiger mine personlige julegave-erfaringer på samme måde som med
>> Julemanden.

> Det undrer mig. Du har aldrig modtaget gaver fra Julemanden. Har du modtaget
> gaver eller andet konkret fra Krishna eller usynlige pingviner?

Nej, ej heller det - men modsat med Julemanden bør jeg jo netop heller ikke
forvente det på samme måde. Når kerne-påstanden om Julemanden er, at han
kommer med gaver og jeg så aldrig har set nogen fra ham, så er det da et
ret klart indicium på at der er tale om en utroværdig fantasi. Hvis ikke
pingvinmytologien kommer med lige så bombastiske og konkret efterprøvelige
påstande, så må jeg nøjes med at erklære mig pingvin-agnostisk

> Har du nogensinde mødt Krishna på samme måde, som de troende i denne gruppe
> påstår, de har?

Her i dk.livssyn.kristendom ???

Næh, det har jeg ikke, men er der ikke noget om at man skal ønske sig at
møde ham - det har jeg heller ikke haft noget ønske om.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

Scripsit jørgen:

> Jeg tror mere Han ryster på hovedet over dem som ikke kan se at det er både
> evident og logisk at Han er til.
>
> Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret
> det for dem.For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans
> guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans
> gerninger. De har altså ingen undskyldning. Rom 1,19-20

Du virker svært glad for den passage, det er anden gang på mindre end et
døgn du henviser til den. Jeg får nu ikke helt det samme ud af teksten som
du påstår. Paulus taler ikke om at skaberværket alene burde være nok til at
overbevise hedninge. Vers 25 og hele resten af kapitlet burde gøre det helt
klart at der tales om jøder for hvem Gud har åbenbaret sig (v19) og som
uagtet at de forud kendte Ham (v21) *udskiftede* hans herlighed med
(afguds)billeder (v23) med sørgelige følger for deres seksuelle præferencer
og opførsel i al almindelighed til følge (resten af kap 1). Der er tale om
frafaldne jøder, ikke skeptiske hedninge, som først behandles sent i
kapitel 2.

--
Med venlig Hilsen
Lars Erik Bryld

---

>
> Det er fra C.H Thiessens "Lectures in systematic theology". Da det er på
> engelsk er det ikke lige sådan at oversætte for mig og uddybe hvad de hver
> især indeholder. Måske er der nogen andre der vil fylde på og uddybe hvad
> der ligger i de forskellige argumenter. Så vidt jeg ved er det en del af
> alm. kristen grundlære, altså tanker og argumenter som er almindelig
> accepteret i kristendommen.
>

Hvad med dette som et argunemt?

http://www.angelfire.com/alt2/viborg/artikel01-25/03.html

--
MVH,
Tommy Jensen
viborg_dk@mail.dk