---

Hejsa

Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med clairvoyance.

Jeg var, i sidste uge, selv til session ved en clairvoyant. Jeg mødte meget
skeptisk op, men blev hurtigt mere og mere overbevist.
Sessionen blev optaget på et bånd som jeg herefter har hørt igennem. Nu er
min skepsis kommet igen... "var hun mon bare en utrolig dygtig terapeut?".
Det mest af det hun fortalte, kunne nok generaliseres til de fleste
mennesker, som på en eller anden måde har nogle problemer. Jeg mangler
ligesom et eller andet konkret, som KUN passer på mig.
Jeg ville så gerne tro, at der er flere muligheder end vi render og tror, og
derfor kunne jeg godt tænke mig, at høre andres erfaringer med dette emne.
Blev i overbevist? Var det rigtigt det, der blev sagt? Fik i noget af vide,
som KUN kunne passe på jer?

På forhånd tak og god sommer

Mvh
RoJo

---

"RoJo" <rjonassen@hotmail.com> wrote in message
news:3f126fbd$0$22644$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
Hej ROJo
>
> Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med
clairvoyance.

Jeg er selv clair.
>
> Jeg var, i sidste uge, selv til session ved en clairvoyant. Jeg mødte
meget
> skeptisk op, men blev hurtigt mere og mere overbevist.

Hvorfor mødte du op, hvis du var skeptisk?

Kærlige hilsner
J¤mfruen)

---

"J¤mfruen)" <jomfru@knus.dk> skrev i en meddelelse
news:zIBQa.18174$Kb2.996206@news010.worldonline.dk...
>
> Jeg er selv clair.

Ok, kan du gå ind og se nogle MEGET konkrete ting. og unikke?


> Hvorfor mødte du op, hvis du var skeptisk?

Fordi, at være skeptisk er jo ikke ens betydning man, at man ikke tror på
det. For mit vedkomne, så håber jeg sådan, at jeg kan få bevist, så min tro
bliver stærkere.


Med venlig hilsen
RoJo

---

"RoJo" <rjonassen@hotmail.com> wrote in message
news:3f12fd55$0$1682$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> > Jeg er selv clair.
>
> Ok, kan du gå ind og se nogle MEGET konkrete ting. og unikke?

Ja, ser f. eks filmstumper, af livs - episoder fra den person jeg healer.
kan f. eks være sexuelle overgreb sket som barn, eller voldtægt. Ser også
sygdomme inden i kroppen, eller tidligere sygdomme.
>
>
> > Hvorfor mødte du op, hvis du var skeptisk?
>
> Fordi, at være skeptisk er jo ikke ens betydning man, at man ikke tror på
> det. For mit vedkomne, så håber jeg sådan, at jeg kan få bevist, så min
tro
> bliver stærkere.

Ok - jamen så er det jo ærgerligt, at det ikke skete. MEN... for at man kan
"se noget" om en person - skal personen også lukke op, den synske får aldrig
noget at se, som personen på et eller andet plan ikke er parat til at
arbejde med eller erkende.

Kærlige hilsner
J¤mfruen)

---

"J¤mfruen)" <jomfru@knus.dk> skrev i en meddelelse
news:0cSQa.18623$Kb2.1021662@news010.worldonline.dk...
>
> Ja, ser f. eks filmstumper, af livs - episoder fra den person jeg healer.
> kan f. eks være sexuelle overgreb sket som barn, eller voldtægt. Ser også
> sygdomme inden i kroppen, eller tidligere sygdomme.
>

Ok, min session handlede mest om mit tidligere liv. Ting jeg umuligt kan
finde ud af.

> Ok - jamen så er det jo ærgerligt, at det ikke skete. MEN... for at man
kan
> "se noget" om en person - skal personen også lukke op, den synske får
aldrig
> noget at se, som personen på et eller andet plan ikke er parat til at
> arbejde med eller erkende.

Jeg åbnede op... og fik også en masse af vide. Men de ting hun sagde, er
ting som jeg egentlig selv kom frem med i mit oplæg.

Mvh
RoJo

---

"RoJo" <rjonassen@hotmail.com> wrote in message
news:3f13f2fe$0$22617$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Jeg åbnede op... og fik også en masse af vide. Men de ting hun sagde, er
> ting som jeg egentlig selv kom frem med i mit oplæg.

Med fare for at blive lynchet herinde - bare fordi nogen mennesker reelt er
clairvoyante, behøver det ikke betyde, at alle som SIGER de er det, er det.
Det er min erfaring. Et weekendkursus til 2000 kr. hiver dig altså ikke
automatisk op på et "højere niveau", selvom nogen gerne vil bilde os det
ind.

:Pia

---

Hejsa,

Jeg vil give dig helt ret Pia....

Man skal også skelne mellem Clairvoyante og medier ...

Et medie er en der kan "se" afdøde (folk der er gået om på den anden side)
dette er en medfødt evne...

Her er en god hjemmeside hvis der skulle dukke flere spørgsmål op:
www.cfsu.dk

Mvh
Pia L

---

"Stampemus" <stampemus@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f143840$0$24729$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Her er en god hjemmeside hvis der skulle dukke flere spørgsmål op:
> www.cfsu.dk
>

Ok, de der billeder hopper jeg dælme ikke på.

Mvh
RoJo

---

RoJo wrote:
>
> "Stampemus" <stampemus@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> >
> > Her er en god hjemmeside hvis der skulle dukke flere spørgsmål op:
> > www.cfsu.dk
>
> Ok, de der billeder hopper jeg dælme ikke på.

Så læs hendes læserbrev, som du finder under linket artikel. Det
indeholder uigendrivelige beviser på det overnaturlige!

P.S. Hvis du drikker cola, kaffe eller lignende, mens du læser, så husk
at dække tastaturet til med plastik først.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3F144891.50E8@kimludvigsen.dk...
>
> Så læs hendes læserbrev, som du finder under linket artikel. Det
> indeholder uigendrivelige beviser på det overnaturlige!

Som sagt, så er jeg meget åben, men heller ikke via. læserbrevet bliver jeg
overbevist.

> P.S. Hvis du drikker cola, kaffe eller lignende, mens du læser, så husk
> at dække tastaturet til med plastik først.

hehe, der skal sgu mere til.

Vi kan sikkert alle blive enige om, at der er mange, der svindler med dette
emne. Men jeg tror da hele sikkert, at der er noget som alle ikke
umiddelbart kan se/føle/bevise.

Det jeg har brug for er, at vide jeg ikke er blevet fuppet.

Med venlig hilsen
RoJo

---

RoJo wrote:

> Vi kan sikkert alle blive enige om, at der er mange, der svindler med dette
> emne. Men jeg tror da hele sikkert, at der er noget som alle ikke
> umiddelbart kan se/føle/bevise.
>
> Det jeg har brug for er, at vide jeg ikke er blevet fuppet.

Det er i sagens natur svært, og det bliver ikke nemmere, når de
clairvoyante lige skal have tingene at vide, før de kan se dem. Følgende
link blev tidligere i dag postet i jura-gruppen som et bevis for, at
clairvoyance ikke er fup:

http://home13.inet.tele.dk/knudso

På linket Clairvoyance kan man læse:

"Du kommer og fortæller hvad du oplever der er problematikkerne i dit
liv lige nu! (Jeg kan godt selv se det, men hvis jeg ikke oplever den
form som problematisk, kan jeg jo ikke finde dem)".

Ak!

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3F1475E4.5F6F@kimludvigsen.dk...

> > Det jeg har brug for er, at vide jeg ikke er blevet fuppet.
>
> Det er i sagens natur svært, og det bliver ikke nemmere, når de
> clairvoyante lige skal have tingene at vide, før de kan se dem. Følgende
> link blev tidligere i dag postet i jura-gruppen som et bevis for, at
> clairvoyance ikke er fup:
>
> http://home13.inet.tele.dk/knudso

Bevis?? jeg ser det ikke som noget bevis.

> På linket Clairvoyance kan man læse:
>
> "Du kommer og fortæller hvad du oplever der er problematikkerne i dit
> liv lige nu! (Jeg kan godt selv se det, men hvis jeg ikke oplever den
> form som problematisk, kan jeg jo ikke finde dem)".

Selvfølgelig... men stadig ikke noget bevis.

Mvh
RoJo

---

RoJo wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Det er i sagens natur svært, og det bliver ikke nemmere, når de
> > clairvoyante lige skal have tingene at vide, før de kan se dem. Følgende
> > link blev tidligere i dag postet i jura-gruppen som et bevis for, at
> > clairvoyance ikke er fup:
> >
> > http://home13.inet.tele.dk/knudso
>
> Bevis?? jeg ser det ikke som noget bevis.

Jeg bør måske lige nævne, at mine to tidligere indlæg i denne tråd er
stærkt ironiske. Jeg håbede, at det fremgik tydeligt.

> > På linket Clairvoyance kan man læse:
> >
> > "Du kommer og fortæller hvad du oplever der er problematikkerne i dit
> > liv lige nu! (Jeg kan godt selv se det, men hvis jeg ikke oplever den
> > form som problematisk, kan jeg jo ikke finde dem)".
>
> Selvfølgelig... men stadig ikke noget bevis.

Netop, jeg vil endda sige tværtimod.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3F14969E.79AB@kimludvigsen.dk...
> >
> > Bevis?? jeg ser det ikke som noget bevis.
>
> Jeg bør måske lige nævne, at mine to tidligere indlæg i denne tråd er
> stærkt ironiske. Jeg håbede, at det fremgik tydeligt.
>

Ok, det fattede jeg ik lige

> > > På linket Clairvoyance kan man læse:
> > >
> > > "Du kommer og fortæller hvad du oplever der er problematikkerne i dit
> > > liv lige nu! (Jeg kan godt selv se det, men hvis jeg ikke oplever den
> > > form som problematisk, kan jeg jo ikke finde dem)".
> >
> > Selvfølgelig... men stadig ikke noget bevis.
>
> Netop, jeg vil endda sige tværtimod.

nemlig

Mvh
RoJo

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in news:3F144891.50E8
@kimludvigsen.dk:

> P.S. Hvis du drikker cola, kaffe eller lignende, mens du læser, så husk
> at dække tastaturet til med plastik først.

Tak for advarslen!!! )

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"Stampemus" <stampemus@hotmail.com> wrote in message
news:3f143840$0$24729$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hejsa,
>
> Jeg vil give dig helt ret Pia....

Også her, der er blandt sysnske, medier og alle andre typer evner stor
forskel på hvor god man er - og i hvilken retning ens evner går - se bare på
musikkere, sangere og kunstmalere.
>
> Man skal også skelne mellem Clairvoyante og medier ...
>
> Et medie er en der kan "se" afdøde (folk der er gået om på den anden side)
> dette er en medfødt evne...

Du har helt ret i at nogle kalder sig et medie, hvis de kan se afdøde - men
man er KUN et medie, hvis man lader den afdøde komme ned i sin krop, og
bruger en selv som talerør. Jeg er ikke et medie, men jeg kan se afdøde. Det
sker at en klient under en healing får besøg af en slægtning. Jeg kan mærke
energien og se dele af selve personen - med focus på specielle karaktertræk,
så jeg kan beskrive den afdøde så klienten kan genkende vedkommende. Ligesom
jeg også kan se, hvis en person "huserer" et sted som "spøgelse".
Men fordi jeg kan se ting - er det ikke ensbetydende med at jeg kan se ALT,
jeg får lov at se det, klienten har brug for. For at komme videre i sit liv.

Jeg vil gerne gendrive din påstand om at det er en medfødt evne. ALLE er
født med disse evner, men lukker dem ned. Vi vælger så at sige selv, hvilke
område vi vil arbejde i og gøre os dygtige i - og hvis du vælger at nu vil
du åbne for "spirituelle" evner, kan jeg varmt anbefale dig at prøve med
SILVA-metoden. Du kan ganske gratis låne bogen " Få hjælp fra den anden side
med SILVA-METODEN" på biblioteket, og øve dig, får du brug for hjælp -
support kan du bare maile mig direkte *S*

Jeg selv havde lukket ned for mine evner, men åbnede dem igen sådan ganske
langsomt. Det begyndte med at jeg "så" at personer i familien døde - kort
tid inden de rent faktisk gjorde det.

Kærlige hilsner
J¤mfruen)

---

Hej Jomfru,

Altså hvis jeg har forstået det rigtigt i forhold til det medie jeg har gået
hos og som kan se døde mennesker hele tiden så ER det en medfødt evne - hun
ser de afdøde lige så tydeligt som du og jeg....


Det med at kunne "stille sig ind på et andet menneskes energier" tror jeg er
medfødt ligeså vel som det med at være hypersensitiv, intuition, kunne se
andres energier ..... det er noget vi alle har og som vi har været i
besiddelse af fra vi var børn men som - for de flestes vedkommende bliver
lukket ned omkring teenage årene....

I min session med det medie som jeg har henvist til fik jeg nogle meeeeget
konkrete beviser på at hun havde forbindelse til mine afdøde forældre - hun
vidste ingenting om mig.....faktisk sagde hun nogle ting som hun var den
første der fremhævede som noget meget vigtigt for mig - men som ingen af de
andre clairvoyante, håndlæsere m.v. har kunne "se"

Jeg kan ikke se døde - men jeg er hypersensitiv - så folk har bare at være
ærlige overfor mig

Mange hilsner
Pia

---

On Mon, 14 Jul 2003 20:58:31 +0200, "RoJo" <rjonassen@hotmail.com>
wrote:

>
>Fordi, at være skeptisk er jo ikke ens betydning man, at man ikke tror på
>det. For mit vedkomne, så håber jeg sådan, at jeg kan få bevist, så min tro
>bliver stærkere.

Der findes en grundlæggende kosmisk lov på bevidsthedsplanet der
hedder "lige tiltrækker lige". Hvis man mener at alle clairvoyante er
svindlere, vil dem man kommer i kontakt med med stor sandsynlighed
også være det. Eller den information man får vil bekræfte ens egne
forudfattede meninger om at det hele er svindel. Man får altid hvad
man selv lægger op til i sin bevidsthed og sine holdninger, og man har
altså dermed selv ansvaret for de ting man får. Birgit Klein udtrykker
det på denne måde i forordet til "Himlen er på jorden":

"Et vigtigt budskab i bogen er advarslen mod en dualistisk holdning
til den åndelige verden. Det er ikke sådan, at du er "hernede" og de
andre er "deroppe". Den åndelige verden lever igennem dig, bruger dig
og du får nøjagtigt det fra den åndelige verden, som du selv er. Alt
hvad du tænker og gør er kanaler for åndelig påvirkning, og du kan
aldrig få nogen som helst form for information fra den åndelige
verden, som ikke på en eller anden måde er i nær samklang med dig og
din karma..... Hvad du end modtager fra dine omgivelser, om det er fra
en slægtning, fra en guru, eller fra en clairvoyant, vil det have
noget at gøre med din øjeblikkelige karmiske situation. Det vil altid
kræve din selvstændige stillingtagen, for først når du er ren, får du
rene budskaber."


--
Rado

"One connected person is a million times more powerful
than a million disconnected ones." - Chief Joseph

---

"RoJo" <rjonassen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f126fbd$0$22644$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Hejsa
>
> Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med
clairvoyance.
>
> Jeg var, i sidste uge, selv til session ved en clairvoyant. Jeg mødte
meget
> skeptisk op, men blev hurtigt mere og mere overbevist.
> Sessionen blev optaget på et bånd som jeg herefter har hørt igennem. Nu er
> min skepsis kommet igen... "var hun mon bare en utrolig dygtig terapeut?".
> Det mest af det hun fortalte, kunne nok generaliseres til de fleste
> mennesker, som på en eller anden måde har nogle problemer. Jeg mangler
> ligesom et eller andet konkret, som KUN passer på mig.
> Jeg ville så gerne tro, at der er flere muligheder end vi render og tror,
og
> derfor kunne jeg godt tænke mig, at høre andres erfaringer med dette emne.
> Blev i overbevist? Var det rigtigt det, der blev sagt? Fik i noget af
vide,
> som KUN kunne passe på jer?
>
> På forhånd tak og god sommer
>
> Mvh
> RoJo
>

Clairvoyance betyder blot at være klart seende eller at kunne se sandheden i
øjnene før andre erfarer den.

I 1975 bestod jeg en ildprøve og fik derefter ved ilddåben navnet
Clairrissa, som betyder den seende(synske)
En af prøverne var at berører levende slanger i en kurv. Jeg fik fortalt at
kurven ikke indeholdt giftslanger, jeg så på ham der opgav den oplysning og
var særdeles sikker på at kurven også indeholdt en giftslange. Hvilket jeg
nævnede og det blev selfølgelig benægtet. Jeg berørte slangerne på trods af
min viden og ham, som ligeledes gennemgik ildprøven sammen med, ligeså og
uden at blive bidt. Det fik en tilskuer til at ville berører slangerne også,
og han blev bidt og skulle derefter behandles.

Bente Clairrissa.

---

> Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med clairvoyance.

Forbliv skeptisk, for det er 100% fup.

En ældre og meget rig amerikansk tryllekunstner / illusionist ala David Copperfield,
har viet sit liv til at afsløre fup og svindel. Så han har netop tilbudt 1 mio USD til den
person der kan fremvise overnaturlige evner under laboratorie test, kombineret med hans egen
mangeårige viden om at skabe illusioner/ tryllekunstner.

Alle dem der har forsøgt er blevet afsløret 100% nådesløst.
Det var en udsendelse på discovery der omtalte dette emne, herunder viste det sig også at Uri
Geller i halvfjerdsene med sin berømte ske-bøjning heller ikke kunne andet end at fuppe.

mvh Peter

---

Peter A skrev:
>
> > Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med clairvoyance.
>
> Forbliv skeptisk, for det er 100% fup.
>
> En ældre og meget rig amerikansk tryllekunstner / illusionist ala David Copperfield,
> har viet sit liv til at afsløre fup og svindel. Så han har netop tilbudt 1 mio USD til den
> person der kan fremvise overnaturlige evner under laboratorie test, kombineret med hans egen
> mangeårige viden om at skabe illusioner/ tryllekunstner.
>
> Alle dem der har forsøgt er blevet afsløret 100% nådesløst.

James Randi på slap line på Larry King Live:

Larry King til JR: " ...you believe that the dead is dead and no one can
communicate with them, or do you believe that the possibility exists and
hasn't been proved?"

JR: " ...I don't know..."

Larry King, "...Do you believe in the possibility of psychic phenomena?"

JR: "Absolutely, or I wouldn't be in this business."

King: "Right, so we can - the possibility of transmitting thought
exists..."

JR:"Oh absolutely..."


hvm

---

On Thu, 07 Aug 2003 20:25:23 +0200, Henrik Veber Madsen
<hvm@mail.uni2.dk> wrote:

>Peter A skrev:
>>
>> > Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med clairvoyance.
>>
>> Forbliv skeptisk, for det er 100% fup.
>>
>> En ældre og meget rig amerikansk tryllekunstner / illusionist ala David Copperfield,
>> har viet sit liv til at afsløre fup og svindel. Så han har netop tilbudt 1 mio USD til den
>> person der kan fremvise overnaturlige evner under laboratorie test, kombineret med hans egen
>> mangeårige viden om at skabe illusioner/ tryllekunstner.
>>
>> Alle dem der har forsøgt er blevet afsløret 100% nådesløst.
>
>James Randi på slap line på Larry King Live:
>
>Larry King til JR: " ...you believe that the dead is dead and no one can
>communicate with them, or do you believe that the possibility exists and
>hasn't been proved?"
>
>JR: " ...I don't know..."
>
>Larry King, "...Do you believe in the possibility of psychic phenomena?"
>
>JR: "Absolutely, or I wouldn't be in this business."
>
>King: "Right, so we can - the possibility of transmitting thought
>exists..."
>
>JR:"Oh absolutely..."

Iøvrigt gav Rosemary Althea noget jeg vil kalde et temmelig håndfast
bevis på at hun virkelig kunne kommunikere med de døde, i denne
udsendelse. Men Randi krøb behændigt udenom med bortforklaringer,
hver gang King konfronterede ham med det. Så objektiv er han ikke
ligefrem.


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 07 Aug 2003 20:25:23 +0200, Henrik Veber Madsen
> <hvm@mail.uni2.dk> wrote:
>
> >Peter A skrev:
> >>
> >> > Jeg kunne godt tænke mig, at høre lidt om andres erfaring med clairvoyance.
> >>
> >> Forbliv skeptisk, for det er 100% fup.
> >>
> >> En ældre og meget rig amerikansk tryllekunstner / illusionist ala David Copperfield,
> >> har viet sit liv til at afsløre fup og svindel. Så han har netop tilbudt 1 mio USD til den
> >> person der kan fremvise overnaturlige evner under laboratorie test, kombineret med hans egen
> >> mangeårige viden om at skabe illusioner/ tryllekunstner.
> >>
> >> Alle dem der har forsøgt er blevet afsløret 100% nådesløst.
> >
> >James Randi på slap line på Larry King Live:
> >
> >Larry King til JR: " ...you believe that the dead is dead and no one can
> >communicate with them, or do you believe that the possibility exists and
> >hasn't been proved?"
> >
> >JR: " ...I don't know..."
> >
> >Larry King, "...Do you believe in the possibility of psychic phenomena?"
> >
> >JR: "Absolutely, or I wouldn't be in this business."
> >
> >King: "Right, so we can - the possibility of transmitting thought
> >exists..."
> >
> >JR:"Oh absolutely..."
>
> Iøvrigt gav Rosemary Althea noget jeg vil kalde et temmelig håndfast
> bevis på at hun virkelig kunne kommunikere med de døde, i denne
> udsendelse. Men Randi krøb behændigt udenom med bortforklaringer,
> hver gang King konfronterede ham med det. Så objektiv er han ikke
> ligefrem.

Nej, han er desværre pibende falsk. På hans side deklamerer han at han
ingen henvendelser får med krav på hans $1 mill.; og på den anden side
kan utallige medier, astrologer, healere, etc. fortælle at deres
henvendelser til ham har resulteret i øredøvende tavshed.

hvm
--
"...Do you free yourself from fear by cowering in your physical
body for eternity? Your body is a boat to lay aside when you
reach the far shore, or sell it if you can find a fool...it's
full of holes...it's full of holes..."

         --- William S. Burroughs
          'The Western Lands', 1987

---

On Fri, 08 Aug 2003 07:41:22 +0200, Henrik Veber Madsen
<hvm@mail.uni2.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> Iøvrigt gav Rosemary Althea noget jeg vil kalde et temmelig håndfast
>> bevis på at hun virkelig kunne kommunikere med de døde, i denne
>> udsendelse. Men Randi krøb behændigt udenom med bortforklaringer,
>> hver gang King konfronterede ham med det. Så objektiv er han ikke
>> ligefrem.
>
>Nej, han er desværre pibende falsk. På hans side deklamerer han at han
>ingen henvendelser får med krav på hans $1 mill.; og på den anden side
>kan utallige medier, astrologer, healere, etc. fortælle at deres
>henvendelser til ham har resulteret i øredøvende tavshed.
>

Som han selv udtrykker det:

"I am a charlatan, a liar, a thief and a fake altogether."

http://www.cfpf.org.uk/articles/background/nicholls.html

Den tanke har iøvrigt strejfet mig at det hele er et stort bevidst
illusionsnummer, hvor han prøver at se hvor langt han kan gå med at
forføre skeptikerne, ved at spille på deres overbevisninger. Han lever
jo netop af at fortælle skeptikerne det de gerne vil høre, på samme
måde som de clairvoyante - ud fra hans opfattelse - tjener penge på at
fortælle folk det de gerne vil høre.

Der var iøvrigt efter sigende en astrolog der kom gennem testen på de
fastsatte betingelser, men han fik aldrig pengene:

http://www.presseofre.dk/skeptikerdebat/randi.htm



--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

Rado wrote:
> On Fri, 08 Aug 2003 07:41:22 +0200, Henrik Veber Madsen

> Som han selv udtrykker det:
> "I am a charlatan, a liar, a thief and a fake altogether."

Hmm - den udtalelse falder vist ind under "løgner-paradokset". Den er
selvmodsigende og meningsløs. Hvis han er konsekvent løgner, så er
udtalelsen jo også løgn, og så er vi på tynd is.
Bortset fra det, så er det vel ment som en beskrivelse af en
tryllekunstner eller illusionist. James Randi levede jo af at være
tryllekunstner.
Han lever sikkert bedre af at skrive bøger for skeptikere.

> http://www.cfpf.org.uk/articles/background/nicholls.html
> Den tanke har iøvrigt strejfet mig at det hele er et stort bevidst
> illusionsnummer, hvor han prøver at se hvor langt han kan gå med at
> forføre skeptikerne, ved at spille på deres overbevisninger. Han lever
> jo netop af at fortælle skeptikerne det de gerne vil høre, på samme
> måde som de clairvoyante - ud fra hans opfattelse - tjener penge på at
> fortælle folk det de gerne vil høre.

Det kan der være noget om. Jeg tror dog at James Randi er lige så
overbevist om at han har ret, som astrologer, clairvoyante ... er
overbeviste om at de har ret. Der er vel ingen af parterne, der som
hovedregel bevist vil føre andre bag lyset. James Randi gør det
selvfølgelig, men bagefter afslører han bedraget.

> Der var iøvrigt efter sigende en astrolog der kom gennem testen på de
> fastsatte betingelser, men han fik aldrig pengene:
> http://www.presseofre.dk/skeptikerdebat/randi.htm

Den historie virker umiddelbart lidt dårligt dokumenteret. Karen Boesen
citerer Mary Downing der citerer Lorraine Welsh. Alle 3 er
tilsyneladende aktive i "Association for astrological networking" og
dokumentation findes åbenbart kun i et medlemsbrev fra "National Council
for Geocosmic Research". Alle navne står f.eks nævnt som aktive i AFAN,
jvf dette nyhedsbrev: http://www.afan.org/febAFAN.pdf
Jeg skal ikke kunne sige om historien eller dele af den er sand, men
alle kilderne har jo en helt klar interesse i en ensidig udlægning. Det
virker som en myte der lever vel i astrologkredse.

/Klaus

---

On Sun, 10 Aug 2003 15:16:36 +0200, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
wrote:

>Rado wrote:
>> On Fri, 08 Aug 2003 07:41:22 +0200, Henrik Veber Madsen
>>
>> Den tanke har iøvrigt strejfet mig at det hele er et stort bevidst
>> illusionsnummer, hvor han prøver at se hvor langt han kan gå med at
>> forføre skeptikerne, ved at spille på deres overbevisninger. Han lever
>> jo netop af at fortælle skeptikerne det de gerne vil høre, på samme
>> måde som de clairvoyante - ud fra hans opfattelse - tjener penge på at
>> fortælle folk det de gerne vil høre.
>
>Det kan der være noget om. Jeg tror dog at James Randi er lige så
>overbevist om at han har ret, som astrologer, clairvoyante ... er
>overbeviste om at de har ret. Der er vel ingen af parterne, der som
>hovedregel bevist vil føre andre bag lyset. James Randi gør det
>selvfølgelig, men bagefter afslører han bedraget.
>

Problemet er at hans logik halter på begge ben. Fordi det er muligt
for Randi at bøje gafler ved hjælp at simple tricks, er det ikke
ensbetydende med at Uri Geller gør det på samme måde. Jeg kan også
bevise at det er muligt at stjæle et stykke chokolade i et
supermarked, men det beviser da ikke at alle der kommer ud fra
supermarkedet med et stykke chokolade, har stjålet det.

Og den her form for logik (eller mangel på samme) er blevet flittigt
benyttet i mange lignende sammenhænge. F.ex. i DR's udsendelse om Sai
Baba.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse >
>
> Problemet er at hans logik halter på begge ben. Fordi det er muligt
> for Randi at bøje gafler ved hjælp at simple tricks, er det ikke
> ensbetydende med at Uri Geller gør det på samme måde. Jeg kan også
> bevise at det er muligt at stjæle et stykke chokolade i et
> supermarked, men det beviser da ikke at alle der kommer ud fra
> supermarkedet med et stykke chokolade, har stjålet det.

Det er korrekt. Jeg har nu heller ikke opfattet logikken helt på den
måde.
James Randi siger at han kan bøje skeer uden at have overnaturlige
kræfter. Overnaturlige kræfter er altså ikke påkrævede for at kunne bøje
skeer. Det er ikke et bevis for at Uri Geller ikke har overnaturlige
kræfter, men det er et bevis for at der ikke kræves overnaturlige
kræfter for at bøje skeer. Jeg må dog medgive, at der ligger en slet
skjult anklage mod Uri Geller i påstanden. Jeg syntes ikke at de danske
medvirkende i DR's programmer blev fremstillet som svindlere og
bedragere. Dog kan jeg godt se at de fremstod lidt dumme og naive i
udsendelsen.

> Og den her form for logik (eller mangel på samme) er blevet flittigt
> benyttet i mange lignende sammenhænge. F.ex. i DR's udsendelse om Sai
> Baba.


Der er jo for tiden en del udsendelser der ikke er kritiske overfor den
alternative verden. "Åndernes magt", "Den 6. sans", "Klarsyn" mm.
Disse programmer er jo ganske ukritiske, så hvad er problemet ved at der
også kommer et par kritiske programmer ?
Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro, nemlig at man ikke
behøver at tro på åndelige fænomener, for at få tingene til at hænge
sammen. DR's program var vel lavet for dem.
Hvis man kunne måle "det alternative" med en naturvidenskabelig
målestok, var det vel ikke længere rigtigt "alternativt" ? DR's
programmer søgte vist at vise, at "det alternative" vanskeligt kan måles
med en naturvidenskabelig målestok. Det er vel ikke så overraskende.
Der kan måske også ligge en kristen motivation fra tilrettelæggerens
side. Det mener jeg at have set nogle indicier der pejede på.
/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3f3813fe$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse >
> >
> > Problemet er at hans logik halter på begge ben. Fordi det er muligt
> > for Randi at bøje gafler ved hjælp at simple tricks, er det ikke
> > ensbetydende med at Uri Geller gør det på samme måde. Jeg kan også
> > bevise at det er muligt at stjæle et stykke chokolade i et
> > supermarked, men det beviser da ikke at alle der kommer ud fra
> > supermarkedet med et stykke chokolade, har stjålet det.
>
> Det er korrekt. Jeg har nu heller ikke opfattet logikken helt på den
> måde.
> James Randi siger at han kan bøje skeer uden at have overnaturlige
> kræfter. Overnaturlige kræfter er altså ikke påkrævede for at kunne bøje
> skeer. Det er ikke et bevis for at Uri Geller ikke har overnaturlige
> kræfter, men det er et bevis for at der ikke kræves overnaturlige
> kræfter for at bøje skeer. Jeg må dog medgive, at der ligger en slet
> skjult anklage mod Uri Geller i påstanden.

Undskyld at jeg bryder ind i debatten.!
Jeg har slet ikke fulgt med i tråden, men kan se at den er lang.
jeg har desværre ikke Rado's tålmodighed og formulirings evne, så jeg siger
tingene lige ud.

Uri Gellers gaffelbøjning har intet med overtro at gøre. Jeg har 2 børn der
har været på "Silva Mind Control" kursus og de har bøjet gafler i pauserne.
Hallo, det er for længst opdaget at det kan lade sig gøre af alle. Hvornår
går det op for folk at verden består af energi og hvad du opnår i denne
verden er afhængig af hvad du tænker.

> Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro,

Skeptikere får jo netop bekræftet deres tro. Hvis de tror på at det er fup,
så er det det de møder og længere er den ikke.
Du er nødt til at TRO ( og det har intet med religiøs tro at gøre) på at det
KAN lade sig gøre for at du kan opleve det.
Du er NØDT til at ønske det du vil se/opleve.
Du er NØDT til at forvente at det sker.

Eller er du bare skeptiker resten af dine dage. Gå dog til bønnemøder og
oplev det. Gå dog på kursus og lær det.
Når først du tror på at det kan lade sig gøre begynder der at ske ting og
sager ellers ikke.

Man kan sagtens være neutral og få ting til at ske, det afhænger af fucus.
Har du focus på at det er svindel og bør bevises af "videnskabsmænd", så
glem det.

Mange hebredelser er pakket ind i ritualer og det er ikke til andet formål
end at holde udøveren fast i sin egen tro.!
Der behøves ingen retualer.

Langt de fleste udøvere af alverdens "mirakler" har deres egen begrænsninger
og deraf deres resultater.
Det er total latterligt at se "åndernes magt" og opleve hvor mange
begrænsninger de pågældende aktører har. Der er ærgeligt at der ikke er
nogle "dygtige" der stiller op. De fleste kan ikke så datoer, tid (for uha-
tid er universel). Pladder, det er kun deres begrænsninger. De kan se tid,
dato, navn, personnummer, sted oplevelse og lige hvad de vil se hvis ikke de
havde disse begrænsninger.

Livet er energi og om 100 år så er de "videnskabsmænd" vi hører om i dag
helt til grin, ligesom dem der levede for 100 år sider er til grin den dag
idag.

Så skeptikere, forbliv skeptikere eller prøv at vove jer ud på dybt vand.!

Jan

---

On Tue, 12 Aug 2003 19:05:10 +0200, "all4you.dk" <langholm@all4you.dk>
wrote:

>
>"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
>news:3f3813fe$0$83040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>Undskyld at jeg bryder ind i debatten.!
>Jeg har slet ikke fulgt med i tråden, men kan se at den er lang.
>jeg har desværre ikke Rado's tålmodighed og formulirings evne, så jeg siger
>tingene lige ud.
>

Det er nok også bedre. Jeg har på fornemmelsen at den måde jeg prøver
at forklare tingene på ofte ikke bliver forstået. :)


>
>> Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro,
>
>Skeptikere får jo netop bekræftet deres tro. Hvis de tror på at det er fup,
>så er det det de møder og længere er den ikke.
>Du er nødt til at TRO ( og det har intet med religiøs tro at gøre) på at det
>KAN lade sig gøre for at du kan opleve det.
>Du er NØDT til at ønske det du vil se/opleve.
>Du er NØDT til at forvente at det sker.

Præcis. Videnskaben siger "vi vil se det før vi tror det". De troende
siger "vi må tro det før vi ser det".

Selvfølgelig sker der ikke noget hvis blot man sidder og venter på at
tingene sker af sig selv. For det er os selv, vores bevidsthed, der
får dem til at ske.


--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

On Tue, 12 Aug 2003 00:09:09 +0200, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
wrote:

>
>"Rado" <rado@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse >
>>
>> Og den her form for logik (eller mangel på samme) er blevet flittigt
>> benyttet i mange lignende sammenhænge. F.ex. i DR's udsendelse om Sai
>> Baba.
>
>
>Der er jo for tiden en del udsendelser der ikke er kritiske overfor den
>alternative verden. "Åndernes magt", "Den 6. sans", "Klarsyn" mm.
>Disse programmer er jo ganske ukritiske, så hvad er problemet ved at der
>også kommer et par kritiske programmer ?

De såkaldt kritiske programmer er efter min mening baseret på
forudindtagede holdninger hos dem der laver dem. Derfor er de ikke
særlig objektive.


>Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro, nemlig at man ikke
>behøver at tro på åndelige fænomener, for at få tingene til at hænge
>sammen. DR's program var vel lavet for dem.

Der er bare den ting ved det, at din tro og forventninger i
allerhøjeste grad påvirker de fænomener du undersøger. Det er man klar
over inden for det meste af den alternative verden, det er skeptikerne
derimod ikke. Uden denne viden kan du ikke lave en rimeligt objektiv
vurdering af tingene. En objektiv vurdering tager altid højde for de
overbevisninger og forventninger der er tilstede hos de implicerede
parter, for de influerer både på de faktiske realiteter såvel som på
fortolkningen af dem.

Hvis du f.ex. meget stærkt forventer at en astrolog eller clairvoyant
vil lave en ubrugelig analyse fordi du ikke tror på de ting, så vil du
med meget stor sandsynlighed opleve at han gør det, når du tester ham.
Medmindre han er bevidst om hvad der foregår. Det var astrologen
Christian Borup, der sagde ligeud at tingene havde en tendens til
altid at gå galt under den form for tests. Så han ville ikke være med.


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide

---

Rado wrote:
>> Der er jo for tiden en del udsendelser der ikke er kritiske overfor
>> den alternative verden. "Åndernes magt", "Den 6. sans", "Klarsyn"
>> mm. Disse programmer er jo ganske ukritiske, så hvad er problemet
>> ved at der også kommer et par kritiske programmer ?
>
> De såkaldt kritiske programmer er efter min mening baseret på
> forudindtagede holdninger hos dem der laver dem. Derfor er de ikke
> særlig objektive.

Ja - men gælder det ikke begge veje ? Selv om f.eks "Åndernes magt"
foregiver at lade det op til seerne at vurdere hvad der er tilfældigt og
hvad der ikke er, så forsøger de jo ikke at opstille naturvidenskabelige
eksperimenter. Hvis de gjorde det, ville det jo blive til et
skeptiker-program.


>> Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro, nemlig at man ikke
>> behøver at tro på åndelige fænomener, for at få tingene til at hænge
>> sammen. DR's program var vel lavet for dem.
>
> Der er bare den ting ved det, at din tro og forventninger i
> allerhøjeste grad påvirker de fænomener du undersøger. Det er man klar
> over inden for det meste af den alternative verden, det er skeptikerne
> derimod ikke. Uden denne viden kan du ikke lave en rimeligt objektiv
> vurdering af tingene. En objektiv vurdering tager altid højde for de
> overbevisninger og forventninger der er tilstede hos de implicerede
> parter, for de influerer både på de faktiske realiteter såvel som på
> fortolkningen af dem.

Deri kan jeg kun være enig. Det er jo netop det der strider imod det
naturvidenskabelige ideal-eksperiment. Det er efter min mening et
problem, der vanskeligør den dialog der ellers kunne være interessant.
Naturvidenskab beskæftiger sig jo med ting der kan måles og eftervises
af flere, uafhængigt af hinanden. Hvis et eksperiment ikke kan gentages
med samme resultat af forskellige videnskabsfolk, så bliver resultatet
næppe anerkendt i naturvidenskabelige kredse.
Jeg mener sagtens at man kan diskutere om det er den rigtigste metode
til at opnå erkendelse, men det er den metode naturvidenskab bygger på,
og det er en metode der har givet os en indsigt, der har vist sig nyttig
i utroligt mange andre sammenhænge end den rent åndelige. Skeptikere
mener vel, at det er den eneste metode, som man med rette kan kalde
objektiv. Det er vel det man skal diskutere, og ikke så meget om den ene
eller anden part snyder og manipulerer.

> Hvis du f.ex. meget stærkt forventer at en astrolog eller clairvoyant
> vil lave en ubrugelig analyse fordi du ikke tror på de ting, så vil du
> med meget stor sandsynlighed opleve at han gør det, når du tester ham.
> Medmindre han er bevidst om hvad der foregår. Det var astrologen
> Christian Borup, der sagde ligeud at tingene havde en tendens til
> altid at gå galt under den form for tests. Så han ville ikke være med.

Det lyder som en erkendelse af, at astrologi vanskeligt lader sig
eftervise ved hjælp af naturvidenskabelige metoder. Samtidig er det dog
også en erklæring om at naturvidenskabelige metoder ikke nødvendigvis er
de eneste metoder til erkendelse.

Jeg har ofte ønsket mig at se følgende astrologi-eksperiment udført:
Lad en astrolog udforme en række horoskoper baséret på data for en
gruppe mennesker af nogenlunde samme alder, og nogenlunde samme
fødselssted. Det vil være bedst, hvis alle personerne på forhånd er
overbeviste om at astrologien har en berettigelse. Astrologen skal ikke
kende personernes identitet, men blot de nødvendige data for at udforme
horoskopet. Personernes alder og fødselssted skal være tilstrækkeligt
tæt på hinanden, til at ingen af delene kan adskilles tilnærmelsesvis ud
fra horoskoperne alene. Astrologen bliver specielt bedt om at udpeje
tidspunkter og hændelser i hver persons liv, der vil gøre det let for
netop denne person at adskille sit eget horoskop fra de andre
forsøgspersoners.
Lad derefter de analyserede personer læse alle horoskoper, og bed dem
hver især om at vælge det horoskop de tror er baséret på netop deres
data.
Det burde være relativt let at lave statistik på hvor stor
sansynligheden er for at tilstrækkeligt mange vælger det rigtige, ved
rent gætværk.
Kan der mon være nogen indvendinger mod et sådant eksperiment ? Jeg
synes at det opfylder de fleste af de krav, som en naturvidenskabsmand
ville stille til et forsøg.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote:

>Det vil være bedst, hvis alle personerne på forhånd er
>overbeviste om at astrologien har en berettigelse.
Det vil faktisk ikke være heldigt at selectere folk efter om de tror
på astrologien. Det ville jo let være afhængig af om personens
horoskop plejer at passe. Bortset fra det ville det være et rigtigt
godt eksperiment.
-Bjarne

---

"Bjarne Laursen" <bl@pyramidedata.dk> skrev i en meddelelse
news:30cnjvsvepnfs1gff07o19lh6vub8ude98@4ax.com...
> "Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote:
> >Det vil være bedst, hvis alle personerne på forhånd er
> >overbeviste om at astrologien har en berettigelse.
> Det vil faktisk ikke være heldigt at selectere folk efter om de tror
> på astrologien. Det ville jo let være afhængig af om personens
> horoskop plejer at passe.

Det er selvfølgelig rigtigt. Det var mest for at sikre at
forsøgspersonerne var motiverede til at finde det rigtige, samt fordi
jeg kan forstå aat forsøgspersonens indstilling og forventning har
betydning for resultatet. Måske skulle man bare belønne de personer der
valgte rigtigt.

/Klaus

---

On Thu, 14 Aug 2003 01:18:49 +0200, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
wrote:

>Rado wrote:
>>> Der er jo for tiden en del udsendelser der ikke er kritiske overfor
>>> den alternative verden. "Åndernes magt", "Den 6. sans", "Klarsyn"
>>> mm. Disse programmer er jo ganske ukritiske, så hvad er problemet
>>> ved at der også kommer et par kritiske programmer ?
>>
>> De såkaldt kritiske programmer er efter min mening baseret på
>> forudindtagede holdninger hos dem der laver dem. Derfor er de ikke
>> særlig objektive.
>
>Ja - men gælder det ikke begge veje ? Selv om f.eks "Åndernes magt"
>foregiver at lade det op til seerne at vurdere hvad der er tilfældigt og
>hvad der ikke er, så forsøger de jo ikke at opstille naturvidenskabelige
>eksperimenter. Hvis de gjorde det, ville det jo blive til et
>skeptiker-program.

Objektivitet har efter min mening ikke noget med eksperimenter at gøre
som sådan. Det er en sindstilstand kendetegnet ved neutral åbenhed
(det lyder enkelt, men kræver stor indre disciplin). Hvis du laver
eksperimenter baseret på denne sindstilstand, så kan de kaldes
objektive. Men du kan sagtens lave objektive observationer af spontane
fænomener "ude i virkeligheden", uden at lave eksperimenter.

Det er ret komplekst alt det her, for vi har ikke bare 5 fysiske
sanser, vi har et endnu større antal indre eller oversanselige
(clairvoyante) sanser, som vi kan erkende med. Så hvad vi ser i og bag
fænomenerne afhænger i høj grad af hvilke sanser vi bruger.

>
>>> Skeptikere vil gerne have bekræftet deres tro, nemlig at man ikke
>>> behøver at tro på åndelige fænomener, for at få tingene til at hænge
>>> sammen. DR's program var vel lavet for dem.
>>
>> Der er bare den ting ved det, at din tro og forventninger i
>> allerhøjeste grad påvirker de fænomener du undersøger. Det er man klar
>> over inden for det meste af den alternative verden, det er skeptikerne
>> derimod ikke. Uden denne viden kan du ikke lave en rimeligt objektiv
>> vurdering af tingene. En objektiv vurdering tager altid højde for de
>> overbevisninger og forventninger der er tilstede hos de implicerede
>> parter, for de influerer både på de faktiske realiteter såvel som på
>> fortolkningen af dem.
>
>Deri kan jeg kun være enig. Det er jo netop det der strider imod det
>naturvidenskabelige ideal-eksperiment. Det er efter min mening et
>problem, der vanskeligør den dialog der ellers kunne være interessant.
>Naturvidenskab beskæftiger sig jo med ting der kan måles og eftervises
>af flere, uafhængigt af hinanden. Hvis et eksperiment ikke kan gentages
>med samme resultat af forskellige videnskabsfolk, så bliver resultatet
>næppe anerkendt i naturvidenskabelige kredse.

Netop.

>Jeg mener sagtens at man kan diskutere om det er den rigtigste metode
>til at opnå erkendelse, men det er den metode naturvidenskab bygger på,
>og det er en metode der har givet os en indsigt, der har vist sig nyttig
>i utroligt mange andre sammenhænge end den rent åndelige. Skeptikere
>mener vel, at det er den eneste metode, som man med rette kan kalde
>objektiv. Det er vel det man skal diskutere, og ikke så meget om den ene
>eller anden part snyder og manipulerer.

Naturvidenskaben fungerer ganske godt på elementært materialistisk
niveau, men bevæger vi os højere op, slår den ikke længere til.
Begynder vi at kortlægge f.ex. levende organismer på de samme
præmisser som simple kemiske processer, ender vi med at se alt som
produkter af simple kemiske processer. Og det har ikke noget med den
sande virkelighed at gøre. Det er blot en meget simpel fortolkning af
noget langt mere komplekst, der kræver en langt mere kompleks
fortolkning for at blive forstået rigtigt. Ofte vil den komplekse
fortolkning give et helt omvendt billede af tingene end den simple.

Det er af samme grund af lægevidenskaben ikke har megen succes med at
helbrede sygdomme. Den har ikke forstået de overordnede principper der
ligger bag alt levende, men ser blot kemiske processer. Den har slet
ikke forstået den bevidsthed der ligger bag det hele, og som er den
styrende kraft bag alle processerne. Og dermed også den kraft man skal
have fat i for virkeligt at kunne helbrede.

>
>> Hvis du f.ex. meget stærkt forventer at en astrolog eller clairvoyant
>> vil lave en ubrugelig analyse fordi du ikke tror på de ting, så vil du
>> med meget stor sandsynlighed opleve at han gør det, når du tester ham.
>> Medmindre han er bevidst om hvad der foregår. Det var astrologen
>> Christian Borup, der sagde ligeud at tingene havde en tendens til
>> altid at gå galt under den form for tests. Så han ville ikke være med.
>
>Det lyder som en erkendelse af, at astrologi vanskeligt lader sig
>eftervise ved hjælp af naturvidenskabelige metoder. Samtidig er det dog
>også en erklæring om at naturvidenskabelige metoder ikke nødvendigvis er
>de eneste metoder til erkendelse.

Naturvidenskaben er blevet for rationelt orienteret, det er efter min
mening dens hovedproblem. Den intuitive erkendelse er mindst lige så
vigtig, fordi den sætter tingene i sammenhæng, hvor den rationelle
erkendelse piller dem fra hinanden. Begge dele er relevante, men
problemet er hvis man kun beskæftiger sig med den ene side af tingene.

Einstein var opmærksom på dette, og udtalte bl.,a.

"The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a
faithful servant. We have created a society that honors the servant
and has forgotten the gift."

>
>Jeg har ofte ønsket mig at se følgende astrologi-eksperiment udført:
>Lad en astrolog udforme en række horoskoper baséret på data for en
>gruppe mennesker af nogenlunde samme alder, og nogenlunde samme
>fødselssted. Det vil være bedst, hvis alle personerne på forhånd er
>overbeviste om at astrologien har en berettigelse. Astrologen skal ikke
>kende personernes identitet, men blot de nødvendige data for at udforme
>horoskopet. Personernes alder og fødselssted skal være tilstrækkeligt
>tæt på hinanden, til at ingen af delene kan adskilles tilnærmelsesvis ud
>fra horoskoperne alene. Astrologen bliver specielt bedt om at udpeje
>tidspunkter og hændelser i hver persons liv, der vil gøre det let for
>netop denne person at adskille sit eget horoskop fra de andre
>forsøgspersoners.
>Lad derefter de analyserede personer læse alle horoskoper, og bed dem
>hver især om at vælge det horoskop de tror er baséret på netop deres
>data.
>Det burde være relativt let at lave statistik på hvor stor
>sansynligheden er for at tilstrækkeligt mange vælger det rigtige, ved
>rent gætværk.
>Kan der mon være nogen indvendinger mod et sådant eksperiment ? Jeg
>synes at det opfylder de fleste af de krav, som en naturvidenskabsmand
>ville stille til et forsøg.

Spørgsmålet er om det fungerer. I bogen "Unknown reality II" er der et
afsnit om astrologi, som bekræftede noget som jeg længe havde haft en
mistanke om, nemlig at gode astrologiske analyser var mere baseret på
clairvoyance end på en egentlig regelret fortolkning af astrologiske
data. Dvs. præcisionen afhænger en hel del af hvor gode clairvoyante
evner astrologen har eller ikke har, og om hvor godt de fungerer når
analysen laves: Citat:

"When you think in conventional terms about astrology, it is as if you
are looking at the cover of a book, not realizing that there are many
pages within it.

Consciousness, being active within all cellular structures, triggers
itself ahead of time [in each case], so to speak, to react to certain
conditions and not to others. Many are born the same day of any given
year, and generally within the same time period - but individually the
_inner trigging_ may be far different, so that while the overall
conditions at birth may appear more or less the same, the inner
reactions to them will vary widely. Some persons will be much more
affected by, and sensitive to, other probabilities - which, for
instance, do not show at all in conventional astrological "charts."

og:

"Using conventional astrology, you will find certain correlations,
because of particular events occurring, that are indeed interrelated.
Yet many individuals will not discover semblances of themselves in the
charts of astrology simply because their chosen probabilities are,
qualitatively speaking, so different from the "norm." When astrology
works, it works because the astrologer is using his or her creative
and psychic abilities, and then projecting that knowledge into a
pattern that is of itself too small to contain it. The chart then
simply becomes an aid."

Hele afsnittet kan læses her:

http;//5-dimension.org/members/seth/astrology.pdf


--
Rado

"Everyone takes the limits of his own vision for the limits of the world."
- Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:
> Objektivitet har efter min mening ikke noget med eksperimenter at gøre
> som sådan. Det er en sindstilstand kendetegnet ved neutral åbenhed
> (det lyder enkelt, men kræver stor indre disciplin). Hvis du laver
> eksperimenter baseret på denne sindstilstand, så kan de kaldes
> objektive. Men du kan sagtens lave objektive observationer af spontane
> fænomener "ude i virkeligheden", uden at lave eksperimenter.

OK - men det forekommer mig at observationerne eller udfaldene af
sådanne eksperimenter vil veksle, alt efter hvem det er der
udfører/observerer dem. Det ville jeg kalde "subjektivitet". Egentlig
vil jeg nok omformulere det du siger, og i stedet sige noget i retning
af, at vi intet belæg har for at nedvurdere en subjektivt oplevet
virkelighed i forhold til den virkelighed der kan påvises med
naturvidenskabeligt set objektive målemetoder. En subjektiv "måling" kan
give lige så stor indsigt i virkeligheden, som naturvidenskaligt set
objektive målinger.
En sådan formulering vil jeg sagtens kunne gå ind på. Det er dog lidt
vanskeligt at komme videre med det, da man dermed også siger at der er
lige så mange virkeligheder, som der er individer til at opleve dem. En
del af grundlaget, for at udveksle erfaringer og at blive klogere på
verden i fællesskab, falder lidt til jorden, hvis alle skal have ret til
at udlægge deres oplevelser, som værende sandheden.
Naturvidenskaben kan betragtes som en slags laveste fællesnævner. Den
giver nogle redskaber til at måle de ting, som vi trods alt alle bør
kunne blive enige om. Alt andet må så diskuteres på et "højere" plan,
hvor naturvidenskaben intet kan tilbyde.

> Det er ret komplekst alt det her, for vi har ikke bare 5 fysiske
> sanser, vi har et endnu større antal indre eller oversanselige
> (clairvoyante) sanser, som vi kan erkende med. Så hvad vi ser i og bag
> fænomenerne afhænger i høj grad af hvilke sanser vi bruger.

Det er ganske rigtigt. Men sansernes signaler bliver jo også behandlet i
hjernen, og danner en forestilling eller model af den verden vi oplever.
Den model kan jo også være langt fra virkeligheden. Vi ved jo ikke om vi
alle oplever den samme kode for f.eks farven rød. Det kunne sagtens
tænkes at forskellige hjerner satte forskellige koder på, og at man
efter en hjernetransplantation af dele af hjernen, ville opleve en
verden med en fuldstændigt smagløst farvesammensætning. Det jeg mener
med det er, at vores opfattelse af verden, også kan være meget
subjektiv.
De clairvoyante sanser kan jo godt være indbildning. Jeg har hørt
beskrivelser af folk der har fået sådanne sanser efter specielle (måske
traumatiske) oplevelse, men jeg ved ikke om der er nogen der kan henføre
dem til bestemte organer eller hjernestrukturer.
Jeg har indtryk af, at de oftest henføres til noget mere åndeligt og
ikke kan sammenlignes med de øvrige mere fysiske sanser.


> Det er af samme grund af lægevidenskaben ikke har megen succes med at
> helbrede sygdomme. Den har ikke forstået de overordnede principper der
> ligger bag alt levende, men ser blot kemiske processer. Den har slet
> ikke forstået den bevidsthed der ligger bag det hele, og som er den
> styrende kraft bag alle processerne. Og dermed også den kraft man skal
> have fat i for virkeligt at kunne helbrede.

Jeg er nok ikke helt enig her. Egentlig synes jeg at naturvidenskaben
har haft meget stor succes med at helbrede sygdomme. Det er rigtigt, at
der er meget der endnu ikke kan helbredes og at visse sygdomme (måske
specielt sindslidelser) stadig ikke rigtigt kan forklares, endsige
diagnostiseres ordentligt. Der er dog sket meget gennem årene, og
dødeligheden er da faldet betragteligt i kraft af den viden
naturvidenskaben har givet os. Jeg synes også man er opmærksom på at
bevidstheden kan have indflydelse på udfaldet af en behandling. Det
forsøger man da at kigge på, men naturvidenskaben er låst af de
dogme-regler man nu en gang har sat op for sig selv. Hvis ikke man kan
nå frem til resultatet inden for de rammer, så kan resultatet ikke
anerkendes som værende videnskabeligt korrekt. Derfor forsøger man at
påvise bevidsthedens indflydelse via naturvidenskabelige arbejdsmetoder,
og derved synes indflydelsen at svinde voldsomt ind.

> Naturvidenskaben er blevet for rationelt orienteret, det er efter min
> mening dens hovedproblem. Den intuitive erkendelse er mindst lige så
> vigtig, fordi den sætter tingene i sammenhæng, hvor den rationelle
> erkendelse piller dem fra hinanden. Begge dele er relevante, men
> problemet er hvis man kun beskæftiger sig med den ene side af tingene.


> Einstein var opmærksom på dette, og udtalte bl.,a.
>
> "The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a
> faithful servant. We have created a society that honors the servant
> and has forgotten the gift."
>

> Spørgsmålet er om det fungerer. I bogen "Unknown reality II" er der et
> afsnit om astrologi, som bekræftede noget som jeg længe havde haft en
> mistanke om, nemlig at gode astrologiske analyser var mere baseret på
> clairvoyance end på en egentlig regelret fortolkning af astrologiske
> data. Dvs. præcisionen afhænger en hel del af hvor gode clairvoyante
> evner astrologen har eller ikke har, og om hvor godt de fungerer når
> analysen laves:

I eksperimentet er astrologen skam ikke forhindret i at benytte
clairvoyante metoder. Det skal selvfølgelig være en dygtig astrolog. Det
eneste der bør forhindres, er at astrologen kan skaffe sig informationer
om de personer han analyserer fra andre kilder end de nødvendige data.
Man kunne sikkert lave samme eksperiment med en clairvoyant. Denne kunne
få en tot hår, en sok eller noget andet der kunne identificere den
enkelte person.
Det er meget muligt at clairvoyance og astrologi samt en masse andre
alternative dicipliner er meget nært forbundne og i virkeligheden bygger
på det samme. En naturvidenskabsmand ville finde det meget interessant
at rydde lidt op, og prøve at finde kernen i det. Han ville udtænke
eksperimenter der kunne vise hvad der var staffage og flotte facader, og
hvad der var den egentlige grundlæggende mekanisme. En sådan nysgerighed
finder man dog ikke rigtigt i den altenative verden. Her finder man en
meget stor loyalitet imellem de forskellige dicipliner, og det virker
som om at alt er OK, hvis bare man gør det i den rette ånd. Decideret
svindel accepteres nok ikke, men man kan tro på jordstråler,
clairvoyance, reinkarnation, krystalhealing, irisanalyse, etc etc.
Det vigtigste synes at være, at man tror på det.
Er metoden der anvendes mon blot forskellig indpakning af det samme
produkt ?

/Klaus

---

Rado wrote:
> On Thu, 14 Aug 2003 01:18:49 +0200, "Pongo" <Pongos.email@ddress>
> wrote:
>
[debat om objektiviteten i f.eks. "Åndernes Magt" og "Fornemmelse for Snyd".

> Objektivitet har efter min mening ikke noget med eksperimenter at gøre
> som sådan. Det er en sindstilstand kendetegnet ved neutral åbenhed
> (det lyder enkelt, men kræver stor indre disciplin). Hvis du laver
> eksperimenter baseret på denne sindstilstand, så kan de kaldes
> objektive.

Det er tildels korrekt hvad du her siger. At være objektiv betyder at
betragte det der sker, uden at være forudindtaget om udfaldet af resultatet,
eller tolkningen deraf.
Der er ALDRIG objektivitet i forbindelse med tv-programmer, bare det at man
må nøjes med at betragte verden igennem kameraet hindrer objektiviteten. At
der så endvidere er klippet og efterfortolket i stort set alle programmer,
gør det endnu svagere. Ethvert program ender med at være en tolkning baseret
på producerens opfattelse af det skete.

> Det er ret komplekst alt det her, for vi har ikke bare 5 fysiske
> sanser, vi har et endnu større antal indre eller oversanselige
> (clairvoyante) sanser, som vi kan erkende med. Så hvad vi ser i og bag
> fænomenerne afhænger i høj grad af hvilke sanser vi bruger.

Der glipper objektiviteten for dig - for de 5 fysiske sanser er blevet
fastlagt ud fra hvad man kan se uden at fortolke på resultaterne. De
clairvoyante sanser beror derimod på forskellige personers (subjektive)
tolkning af forskellige hændelser - det kan f.eks ses på at der ikke hersker
nogen enstemmig enighed om hvilke sanser det f.eks er, eller hvordan de evt.
fungerer. Der er mere teoretiseren og gætteri, end objektive betragtninger.

> Naturvidenskaben fungerer ganske godt på elementært materialistisk
> niveau, men bevæger vi os højere op, slår den ikke længere til.

Det er faktisk også det der er meningen. Naturvidenskaben beskæftiger sig
med ting der kan ses, vejes og måles. Man observerer og eksperimenterer og
forsøger at lave en så simpel model som overhovedet muligt, hvori man med de
samme forudsætninger kan få de samme resultater.

> Begynder vi at kortlægge f.ex. levende organismer på de samme
> præmisser som simple kemiske processer, ender vi med at se alt som
> produkter af simple kemiske processer.

Det er også en mulig forklaring, der er blot så mange af de simple kemiske
processer, at det overgår ethvert forsøg på at give en simpel forklaring.
Selv hårdnakkede videnskabsfolk vil ikke påstå at vi f.eks bliver forelskede
pga en simpel kemisk proces, men der foregår en lang række simple processer
i vores kroppe i forbindelse med forelskelsen, så der er alligevel lidt om
det.

> Det er blot en meget simpel fortolkning af
> noget langt mere komplekst, der kræver en langt mere kompleks
> fortolkning for at blive forstået rigtigt.

Jeg er meget enig med dig - men igen er det væsentligt at huske på at der
foregår små simple kemiske processer i alt liv, og samlet giver alle disse
processer noget der næsten ikke er til at forklare. Det kan måske (for at
bruge en slidt analogi) sammenlignes lidt med en computer: Alt i computeren
kan forklares med små kontakter, der tændes og slukkes i små simple logiske
kredsløb, men det forklarer alligevel ikke hvordan computeren fungerer, man
er nødt til at gå op på et højere abstraktionsniveau, og snakker f.eks om at
programmer i maskinen snakker med hinanden.

> Ofte vil den komplekse
> fortolkning give et helt omvendt billede af tingene end den simple.

Nej, de to kan slet ikke sammenlignes.
Jeg fristes til at tro (på baggrund af andre af dine indlæg) at du mener at
den alternative verdens forklaringer er mere rigtige end videnskabens. Men
de er netop ikke mere komplekse. Chakrer, medianbaner og energivibrationer
er endnu mere forsimplede forklaringer end videnskaben nogensinde er kommet
med, og jeg har derfor meget svært ved at acceptere at de skulle være mere
rigtige. En kompleks fortolkning på et højt abstraktionsniveau vil kun give
et bedre billede af hvordan f.eks. kroppen virkelig fungerer, hvis den også
indeholder de små simple kemiske processer, for hvad enten man vil det eller
ej, så er de også en del af livet.

Selve ordet "kompleks" betyder jo netop "en omfattende samling af enheder",
og ikke blot 'indviklet' eller 'usammenhængende' som jeg synes at alt for
mange af de alternative teorier bærer præg af at være.

> Det er af samme grund af lægevidenskaben ikke har megen succes med at
> helbrede sygdomme.

Det er jo direkte forkert. Lægevidenskaben har større succes med at helbrede
sygdomme end nogen anden metode nogensinde har haft. Alskens religiøse
ritualer og selv acceptable urteafkog har aldrig nogensinde kunne opnå en
succesrate, der blot ligger i nærheden af den lægevidenskaben har.

> Den har ikke forstået de overordnede principper der
> ligger bag alt levende, men ser blot kemiske processer. Den har slet
> ikke forstået den bevidsthed der ligger bag det hele, og som er den
> styrende kraft bag alle processerne.

Det er fordi der ikke er nogle forsøg der har tydet på at der er en større
bevidsthed eller styrende kraft bag alle processerne. Og da forskellige
alternative behandlingssystemer alle har forskellige forklaringer på denne,
tyder meget på at de heller ikke har fundet den rigtige. Derfor foretrækker
lægevidenskaben at holde sig til hvad man kan se og måle, og helbrede det.

At det ofte hjælper med forskellige former for suggestion (healing, placebo,
bøn, meditation) er et tegn på at vi selv formår at forstærke vores
immunsystem, og til en hvis grad styre processerne i vores krop - men det er
stadig de samme små processer der slår kræftcellerne ned.

> Naturvidenskaben er blevet for rationelt orienteret, det er efter min
> mening dens hovedproblem.

Nej, det er dit hovedproblem. Naturvidenskaben skal være rationel - det er
netop selve ideen med den.

> Den intuitive erkendelse er mindst lige så vigtig,

Bestemt, jeg tror at alle naturvidenskabsfolk er enig med dig.

> Begge dele er relevante, men
> problemet er hvis man kun beskæftiger sig med den ene side af tingene.

Ja, du siger det jo selv.
Hvordan kommer videnskabsfolkene på deres teorier? Hvordan finder de ud af
at de røde blodlegemer gør lige præcis det de gør? Hvordan finder de ud af
at nervebaner fungerer elektrisk?
De bruger selvfølgelig deres intuition, gætter sig frem, og laver derefter
et forsøg for at vise om deres gæt var rigtigt eller forkert.

På den anden side af grænsen, i den alternative verden, ser jeg til gengæld
alt for ofte en tendens til at glemme det rationelle, man gætter sig frem
til en eller anden teori, og publiserer den, uden overhovedet at interessere
sig for om den kan bevises eller modbevises.
Jeg ville ønske at nogle af alle disse alternative mennesker, med så stor
interesse for sundhed, helbred og ernæring, ville gå aktivt ind og lave
nogle flere undersøgelser, eksperimentere, tvivle på om deres gæt vitterlig
var korrekte, istedet for blot at brokke sig over videnskaben, hver gang et
forsøg ikke lader sig gentage.

Jeg har vist gentaget mig selv lidt, men jeg håber at den grundlæggende
mening er trængt igennem min ordstrøm.

Mvh
Peter Lind

---

On Tue, 19 Aug 2003 13:10:32 +0200, "Peter Lind"
<peterlind@hotmail.com> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> Ofte vil den komplekse
>> fortolkning give et helt omvendt billede af tingene end den simple.
>
>Nej, de to kan slet ikke sammenlignes.

Med kompleks mener jeg her en fortolkning der inddrager elementer som
den videnskabelige model ikke gør. Det ville måske være mere rigtigt
at sige "udvidet verdensbillede". Jo flere faktorer du inddrager, jo
mere kompleks blive modellen.

Dette udvidede verdensbillede tager udgangspunkt i bevidsthed som det
primære, og det fysiske som et sekundært produkt af bevidsthed. Her
mener jeg bevidsthed i generel forstand, primært den kosmiske
bevidsthed som er kilden til al anden bevidsthed, incl. vores.

Dette er netop lige omvendt af videnskabens verdensbillede, hvor
bevidsthed er et sekundært og relativt underordnet, ifølge manges
mening tilfældigt, biprodukt at materielle processer.

Og netop denne videnskabens venden tingene på hovedet gør en masse
ting uigennemskuelige. F..ex. årsagen til sygdom, som man forgæves
leder efter i det fysiske, fordi den netop primært befinder sig i
bevidstheden. Det er derfor at man ikke har fundet årsagen til f.ex.
kræft endnu. Man leder det forkerte sted.


>Jeg fristes til at tro (på baggrund af andre af dine indlæg) at du mener at
>den alternative verdens forklaringer er mere rigtige end videnskabens. Men
>de er netop ikke mere komplekse. Chakrer, medianbaner og energivibrationer
>er endnu mere forsimplede forklaringer end videnskaben nogensinde er kommet
>med, og jeg har derfor meget svært ved at acceptere at de skulle være mere
>rigtige.

Det er bestemt ikke en mere simpel forklaring på den måde at vi nu
ikke bare har de fysiske processer som videnskaben beskæftiger sig
med, men også en masse metafysiske processer som i sig selv er den
overordnede styrende kraft bag alle fysiske processer. Den
ikke-fysiske del af mennesket er særdeles kompleks også, langt mere
end den fysiske del, fordi den både skal styre den fysiske del og sine
egne ikke-fysiske processer på samme tid. Den fysiske krop er blot et
værktøj for bevidstheden som den kan udfolde sig i, og som den smider
væk igen efter brug, dvs. når døden indtræffer.


>En kompleks fortolkning på et højt abstraktionsniveau vil kun give
>et bedre billede af hvordan f.eks. kroppen virkelig fungerer, hvis den også
>indeholder de små simple kemiske processer, for hvad enten man vil det eller
>ej, så er de også en del af livet.

Det gør den alternative forklaring netop også, da fysiske processer
her er et produkt af bevidsthedsprocesser.

Men i rent praktisk sammenhæng er det netop enkelheden der er den
alternative models stærke side. For du behøver slet ikke at vide noget
om sygdomme eller komplekse kropslige eller biokemiske processer, for
at forstå årsagen til sygdom og hvordan man helbreder den. Alt det
tager naturen eller den kosmiske intelligens sig af. Det behøver vi
ikke spekulere på. Det eneste vi behøver gøre er at lære at forstå
mekanismen og hvordan vi anvender den, via vores egen bevidsthed.

I det øjeblik man erkender at alt fysisk er et produkt af bevidsthed,
har man nøglen til beherskelsen af det fysiske, gennem beherskelsen af
bevidstheden. I den her sammenhæng beherskelsen af vores egen krop. Og
beherskelsen af bevidstheden er meget enkel, i teorien. Det er faktisk
denne enkelhed der gør tingene vanskelige i praksis. fordi vi er vant
til at tro at jo mere effektivt noget er, jo mere kompliceret eller
vanskeligt må det også være ("hvis det er så let, ville videnskaben jo
have opdaget det for længe siden, ikke?").

Vi er vant til at arbejde med det fysiske i alle mulige sammenhænge,
og det er vi ganske gode til efterhånden. Vi har f.ex udviklet en
fantastisk teknologi på den måde. Men lige så¨gode vi er til at
beherske det fysiske udenfor os selv, lige så dårlige er vi til at
beherske det er er os allernærmest rent fysisk, nemlig vores egen
krop. Og så griber vi til den eneste metode vi kender, nemlig den rent
fysiske. Kemikalier, knive, stråler osv. Det fungerer bare ikke, for
vores krop fungerer på andre betingelser end vores computere og biler.
Vores krop er selvreparerende, og defor er det meningsløst at begynde
at prøve at reparere på dem udefra. I stedet bør man lære at aktivere
de indbyggede selvreparerende kræfter og den intelligens de
repræsenterer, for den ved hvordan det skal gøres rigtigt. Det er
nemlig den samme intelligens der har udviklet og skabt kroppen i
første omgang, så den har også al den viden der skal til for at
reparere den på perfekt måde.


>
>Selve ordet "kompleks" betyder jo netop "en omfattende samling af enheder",
>og ikke blot 'indviklet' eller 'usammenhængende' som jeg synes at alt for
>mange af de alternative teorier bærer præg af at være.

Det kan godt se usammenhængende ud ja, men hvis du får fat i de
elementære principper bag det hele, vil du også være i stand til at se
sammenhængen i det hele. Du vil også kunne vurdere effektiviteten af
de forskellige behandlingsmetoder, og hvilket niveau de befinder sig
på. Men det kan godt være en længere proces at komme dertil.


>
>> Det er af samme grund af lægevidenskaben ikke har megen succes med at
>> helbrede sygdomme.
>
>Det er jo direkte forkert. Lægevidenskaben har større succes med at helbrede
>sygdomme end nogen anden metode nogensinde har haft. Alskens religiøse
>ritualer og selv acceptable urteafkog har aldrig nogensinde kunne opnå en
>succesrate, der blot ligger i nærheden af den lægevidenskaben har.
>

Sagen er at lægevidenskaben aldrig har helbredt en eneste sygdom, i
den sande betydning af ordet "helbrede". Det er der heller ingen andre
behandlingsmetoder der har. Den eneste der virkelig kan helbrede
sygdom er kroppen selv. Uden dens medvirken og accept kan ingen sand
helbredelse finde sted. Og med sand helbredelse mener jeg
tilbagevenden til den oprindelige sunde tilstand. Når folk bliver
_rigtigt_ helbredt (og ikke blot fri for symptomer), er det deres egen
krop der gør arbejdet. Det eneste vi reelt kan gøre er at give den de
bedste betingelser i denne proces.

Kroppens naturlige tilstand er perfekt sundhed. Sygdom opstår når du
forstyrrer denne tilstand ved at din psyke sender uhensigtsmæssige
(negative) impulser ind i kroppens system. F.ex. som når man får
mavesår, for højt blodtryk, eller et hjerteanfald, af stress.
Helbredelse finder automatisk sted i det øjeblik du effektivt standser
eller eliminerer disse negative impulser. Dvs. når du fjerner det der
i første omgang var årsag til problemerne.

De alternative metoder, når de er bedst, handler netop om at give krop
og bevidsthed de rette betingelser så de kan helbrede sig selv ved
egen kraft. Man vender simpelthen processen om igen, så kroppen igen
vender tilbage til sin naturlige tilstand, dvs. perfekt sundhed. Det
er en rent konstruktiv proces uden nogen bivirkninger overhovedet.

Lægevidenskaben derimod betragter generelt sygdom som en fjende der
skal bekæmpes. Navnet "Foreningen for kræftens bekæmpelse" siger en
hel del om hvordan man ser på tingene. Og der bliver kæmpet på livet
løs, med giftige kemikalier, dødelige stråler og skarptslebne knive.
Fordi man simpelthen ikke forstår hvordan man kan løse problemerne på
en konstruktiv måde. Lægevidenskaben er meget destruktiv i mange af
sine metoder. De alternative metoder jeg taler om her er _udelukkende_
konstruktive i deres principper.

Mange dør eller invalideres af fejlbehandling inden for
lægevidenskaben, dvs. som et direkte resultat af selve _behandlingen_.
Hvis folk dør mens de er under alternativ behandling af den art jeg
taler om her, er det IKKE metoderne eller behandlngen der slår dem
ihjel, for der er intet destruktivt eller skadeligt ved disse metoder
i sig selv. Enten virker de positivt, dvs. forbedrer tilstanden,
eller også er de virkningsløse. Der er alt at vinde, intet at tabe, i
den forstand at behandlingen ikke i sig selv kan forværre situationen
på nogen måde. Dør patienten, er det sygdommen der har slået ham/hende
ihjel, IKKE behandlingen. I en vis forstand kan man sige at personen
har begået selvmord via sine egne tanker, selvom de færreste er
bevidste om dette.

At f.ex. fjerne en kræftsvulst gennem kirurgi, kemoterapi eller
strålebehandling har ikke noget med helbredelse at gøre. Det er blot
fjernelse af symptomer. En kræftsvulst er et symptom, og årsagen
ligger i bevidstheden. Det er derfor at Martin Brofman kunne helbrede
sig selv for kræft ved at arbejde med sin bevidsthed, ligesom så mange
andre har gjort det.

Grunden til at mange får tilbagefald efter den lægevidenskabelige
behandling skyldes netop at man ikke fjerner årsagen der findes i
bevidstheden, men kun det fysiske symptom (kræftsvulsten). De der ikke
får tilbagefald er de hvor hele sygdomsprocessen har medvirket til en
bevidshedsændring hvor årsagen til kræften spontant er blevet
elimineret. Det er ganske velkendt at det at stå ansigt til ansigt med
døden ofte mobiliserer helt nye og positive kræfter i en persons
psyke, og det kan i sig selv medvirke til at den oprindelige årsag til
kræften elimineres af sig selv. Og så kommer kræften ikke igen. Her
ser det så ud som om at det er kirurgien, kemoterapien eller strålerne
der har helbredt, men det er ikke tilfældet. Det er personens ændrede
bevidsthedstilstand der ikke længere udsender kræftskabende impulser.
Hvorfor nogle får tilbagefald og andre ikke ved man ikke inden for
lægevidenskaben. Men det er faktisk meget enkelt, hvis man forstår
bevidsthedens rolle i processen.

Der findes bestemt også mange gode og effektive ting inden for
lægevidenskaben, det skal jeg gerne medgive. Min kritik går
udelukkende på de ting der kan forbedres, ikke mindst den
grundlæggende forståelse af hvad sundhed og sygdom egentlig er og hvad
der forårsager dem. For her halter det gevaldigt bagefter. Hvis det
teoretiske fundament ikke er iorden, er der ikke ret meget der
fungerer i nogen sammenhæng.


>> Den har ikke forstået de overordnede principper der
>> ligger bag alt levende, men ser blot kemiske processer. Den har slet
>> ikke forstået den bevidsthed der ligger bag det hele, og som er den
>> styrende kraft bag alle processerne.
>
>Det er fordi der ikke er nogle forsøg der har tydet på at der er en større
>bevidsthed eller styrende kraft bag alle processerne.

Det er så videnskabens problem at den ikke har kunnet fastslå dette.
Den alternative verden har erkendt det forlængst, og det er blevet
demonstreret utallige gange, gennem folk der er blevet fuldkommen
helbredt for selv (efter lægernes mening) uhelbredelige og dødelige
sygdomme.


>Og da forskellige
>alternative behandlingssystemer alle har forskellige forklaringer på denne,
>tyder meget på at de heller ikke har fundet den rigtige.

Det er ikke hvad jeg ser. Hvis du ser bort fra de lidt forskellige
måder man udtrykker sig på i de forskellige lejre, vil du se at der er
stor overensstemmelse omkring de bagvedliggende principper. Nogle har
måske ikke så megen indsigt som andre, og udtrykker sig lidt tåget.
Men går du de rigtige steder hen, til dem der virkelig ved noget, vil
du se fuld overensstemmelse imellem forklaringerne. Netop fordi man
her har styr på de grundlæggende principper bag tingene.


>
>> Naturvidenskaben er blevet for rationelt orienteret, det er efter min
>> mening dens hovedproblem.
>
>Nej, det er dit hovedproblem. Naturvidenskaben skal være rationel - det er
>netop selve ideen med den.

Ja, og det er det der er problemet når vi beskæftiger os med
helbredelse og levende ting i det hele taget. Her kommer man ikke
langt med en udelukkende rationel tankegang. Mange ting omkring
sundhed og sygdom kan overhovedet ikke erkendes eller forstås ad den
vej.


>
>På den anden side af grænsen, i den alternative verden, ser jeg til gengæld
>alt for ofte en tendens til at glemme det rationelle, man gætter sig frem
>til en eller anden teori, og publiserer den, uden overhovedet at interessere
>sig for om den kan bevises eller modbevises.

Problemet er igen at der er mange ting som p.t. ikke kan bevises
rationelt, og som måske aldrig vil kunne blive det. Her er man nødt
til at stole på sin intuition og sine subjektive erfaringer. Og de kan
være fuldt ud lige så gode som en rationel vurdering, om ikke bedre, i
de her sammenhænge.


>Jeg ville ønske at nogle af alle disse alternative mennesker, med så stor
>interesse for sundhed, helbred og ernæring, ville gå aktivt ind og lave
>nogle flere undersøgelser, eksperimentere, tvivle på om deres gæt vitterlig
>var korrekte, istedet for blot at brokke sig over videnskaben, hver gang et
>forsøg ikke lader sig gentage.

Det er der skam også mange der gør. Jeg har selv brugt det meste af
min tid i snart 30 år på det, og intensivt prøvet alt hvad jeg har
undersøgt af på min egen krop. Så de ting jeg siger her kommer i høj
grad fra personlig erfaring.med tingene. Meget af det er rent intuitiv
viden, for mange af de ting her som sagt kan ikke bevises rationelt.
Men denne intuitive viden bliver bekræftet for mig hele tiden gennnem
de ting jeg ser og oplever, og gennem andre der har lignende
erfaringer. Og derfor ved jeg efterhånden at den er sand.

Jeg kan i hvert falt ikke få øje på nogen alternative forklaringer der
er bedre, og da slet ikke inden for lægevidenskaben. Tværtimod,
så¨bekræfter megen af forskningen inden for lægevidenskaben netop de
ting her, hvis man ser tingene i det rigtige perspektiv.


--
Rado

"Once you are truly wanting to know, then the answers come to you
from every direction, and your marvelous inner being confirms"
- Abraham

---

> Problemet er at hans logik halter på begge ben.

Hvor?

> Fordi det er muligt
> for Randi at bøje gafler ved hjælp at simple tricks, er det ikke
> ensbetydende med at Uri Geller gør det på samme måde.

Nu kom der jo en temmelig logisk & videnskabelig forklaring på Uri Gellers svindel, så Uri's
metode var der ikke noget specielt i.

mvh Peter

---

On Tue, 12 Aug 2003 22:49:07 +0200, Peter A <pa@No_Email.com> wrote:

>> Problemet er at hans logik halter på begge ben.
>
>Hvor?
>
>> Fordi det er muligt
>> for Randi at bøje gafler ved hjælp at simple tricks, er det ikke
>> ensbetydende med at Uri Geller gør det på samme måde.
>
>Nu kom der jo en temmelig logisk & videnskabelig forklaring på Uri Gellers svindel, så Uri's
>metode var der ikke noget specielt i.

Tja, du kan jo prøve at holde Randi's såkaldte beviser op imod nogle
af de rigtige videnskabelige undersøgelser der er blevet gjort omkring
Geller's evner:


"Based on preliminary investigations of Uri Geller, I cannot establish
fraud. The powers of this man are a phenomenon which theoretical
physics cannot yet explain."
Dr Friedbert Karger (Max Planck Institute for Plasma Physics, Munich,
Germany)

"I have failed to conceive of any means of deception in the static PK
tests with Geller, nor have magicians I have consulted."
William E. Cox (Institute of Parapsychology, Durham, North Carolina -
U.S.A.)

"Metal objects were bent or divided (by Geller) in circumstances such
as to prove conclusively ... that the phenomena were genuine and
paranormal."
Dr A. R. G. Owen (New Horizons Research Foundation, Toronto, Ontario -
Canada)

"Uri Geller, as a psychic genius, has been able to demonstrate the
repeatability of controlled scientific psychic experiments. Thereby he
has proved the reality of psychic phenomena (such as telekinesis,
clairvoyance and telepathy)."
Professor P. Plum, MD (Emeritus Professor of Pediatrics, University of
Copenhagen, former chairman of the Danish Medical Research Council -
Denmark)

"Geller has bent my ring in the palm of my hand without ever touching
it. Personally, I have no scientific explanation for the phenomena."
Dr. Wernher von Braun (NASA scientist & father of the Rocket - U.S.A.)

"We have observed certain phenomena with the subjects [including Uri
Geller] for which we have no scientific explanation. "
"As a result of Geller's success in this experimental period, we
consider that he has demonstrated his paranormal, perceptual ability
in a convincing and unambiguous manner." (The results of these
experiments were published in the respected British journal Nature,
Vol. 251, No. 5). Dr Harold Puthoff and Russell Targ (Stanford
Research Institute - California, U.S.A.)

"Laser physicists Russell Targ and Harold Puthoff of Menlo Park's
Stanford Research Institute admit their kind of research invites
chicanery and trickery. They have taken special precautions, they
said, to conduct the Stanford Research experiments under doubly strict
laboratory conditions."
"Under these conditions, they said, no magician has been able to
duplicate through trickery the psychic feat performed by Uri Geller
and others. Some won't even try."
Los Angeles Times, Monday July 28, 1975

"Geller altered the lattice structure of a metal alloy in a way that
cannot be duplicated. There is no present scientific explanation as to
how he did this." (This is the first research related to
parapsychology conducted at a US Government facility to have been
released for publication by the US Department of Defence).
Eldon Byrd (US Naval Surface Weapons Centre, Maryland - U.S.A.)

"I tested Uri Geller myself under laboratory-controlled conditions and
saw with my own eyes the bending of a key which was not touched by
Geller at any time. There was a group of people present during the
experiment who all witnessed the key bending in eleven seconds to an
angle of thirty degrees. Afterwards we tested the key in a scientific
laboratory using devices such as electron microscopes and X-rays and
found that there was no chemical, manual or mechanical forces involved
in the bending of the key."
Professor Helmut Hoffmann (Department of Electrical Engineering,
Technical University of Vienna, Austria)

"Uri is genuine. I have been prepared to accept mental telepathy but
his metal bending has me foxed. "
Mr Michael Hamerton, (Engineer, department of physics, University of
Cape Town:)

"I have conducted research on Mr. Uri Geller at Freiburg University's
laboratory. The results substantiated and proved my conviction and
belief in his powers of metal bending. I have written extensively
about his psychokinetic powers in my book Our Sixth Sense 1982 "
Prof. Dr. Hans Bender (Freiburg University - Germany)

"Through intense concentration, Uri was able to bend a 3/8" cold
rolled steel bar under controlled conditions, as he rubbed the top of
it with his forefinger. I was sitting very close to him during this
experiment. On another occasion, a radish seed sprouted and grew 1/2"
as he held it in his hand. I watched this very closely as well. "
Jean Millay PhD. (Saybrook Institute U.S.A.)

"Uri bent a strong heat-treated alloy bar held by myself and my
assistant at each end. There was absolutely no pressure exerted by Uri
while the bar was bending. All the controlled experiments I conducted
with Uri Geller have been described in Sciences et Avenir, No. 345,
pp. 1108-1113."
Professor Charles Crussard (Professor of Metallurgy, School of Mines,
Paris, and Scientific Director of Pecheney, France)

"I put the spoon that Uri bent into my pocket and kept checking it
every 3-4 minutes. It gradually bent to about 90 degrees in 15 minutes
while in my own possession with no-one around me. The spoon was later
examined by electron beam scattering. In my opinion, shared by my
physicist colleagues, the phenomenon cannot be induced by our present
laboratory means. It cannot be explained with our present knowledge."
Professor George Egeyly (Physicist, Hungarian Academy of Sciences
Central Research Institute for Physics, Budapest - Hungary)

Professor Victor Weisskopf physicist who studied under Niels Bohrr
worked on the A bomb and over saw the development of European atom
smashers:
"I was shocked and amazed how Mr Uri Geller bent my office key at MIT
while I was holding it. The sturdy key kept bending in my hand; I can
not explain this phenomenon I can only assume that it could relate to
quantum chromo dynamics".

"In our presence and in the presence of numerous eye-witnesses, Uri
Geller demonstrated the following telekinetic effects: he bent at our
request metal keys and teaspoons, the spoons bending to an angle of 90
degrees over a period of five minutes after his influence had been
exerted on them. Before the eyes of those present he germinated a
radish seed to a small sprout in 8 minutes. He reproduced target
pictures exactly to the nearest millimetre (square, triangle with a
dot in the centre, etc.) and also wiped the information from an IBM
cassette. He also correctly described a dome-shaped building that
formerly stood in the Moscow river basin, the destruction of which was
linked to the name of Stalin."
Professor V. G. Lukes (Director of the Ministry of Health Protection
of the Russian Federation, Institute of Traditional Medicine, Moscow -
Russia)
A. A. Karpeyev (Deputy Director)
R. Yu. Volkov (Department Head)
A. P. Dubrov (Chief Scientific Collaborator)

"I held a heavy key between my thumb and forefinger. The key began to
bend - too slightly to be perceptible - after Geller rubbed it lightly
with one finger. The key was then placed on the desk and it continud
to bend slowly for several minutes until it reached about a 20-degree
angle. There was no obvious way the key I supplied could have been
switched. Geller had no chance (by slight of hand or other trickery)
to bend the key by force. And he didn't have a laser up his sleeve, as
some have suggested. "
Dr. Robert J. Trotter (Science News vol 104 USA)



--
Rado

All truth passes through three stages:
First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed.
Third, it is accepted as being self-evident.
- Schopenhauer

---

> >Nu kom der jo en temmelig logisk & videnskabelig forklaring på Uri Gellers svindel, så Uri's
> >metode var der ikke noget specielt i.
>
> Tja, du kan jo prøve at holde Randi's såkaldte beviser op imod nogle
> af de rigtige videnskabelige undersøgelser der er blevet gjort omkring
> Geller's evner:
>

Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!

Pkt. 2: Prøv at undersøg lidt mere om Dr Friedbert Karger's baggrund! Det kan da godt være at
nogle sladderspalter i diverse aviser udenlandske aviser på Ekstra Blad niveau, skriver om hans
tilhørsforhold til Max Planck. Men på Max Planck er han ikke kendt, så det oser af svindel.

mvh Peter

> "Based on preliminary investigations of Uri Geller, I cannot establish
> fraud. The powers of this man are a phenomenon which theoretical
> physics cannot yet explain."
> Dr Friedbert Karger (Max Planck Institute for Plasma Physics, Munich,
> Germany)
Blah blah blah

---

Peter A <pa@No_Email.com> wrote in
news:MPG.19a73e2e50ea7cf2989818@news.inet.tele.dk:

> Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!

LOL!!!! Hvor har du den oplysning fra? ))

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3f3d5021$0$83055$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Peter A <pa@No_Email.com> wrote in
> news:MPG.19a73e2e50ea7cf2989818@news.inet.tele.dk:
>
> > Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!
>
> LOL!!!! Hvor har du den oplysning fra? ))
>
> --
> Med venlig hilsen
> arc@na

Jeg kendte en der havde bøjler på tænderne den aften for mange år siden da
UG bøjede gafler online - det kostede en tur til tandlægen.



Skjalm Sandal

---

> > Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!
>
> LOL!!!! Hvor har du den oplysning fra? ))

Ja, se afsløringen var det mest morsomme & Uri's ydmygelse var total

I omtalte program på discovery, viste de såmænd CBS indsalget fra dengang i halvfjerdserne,
hvor CBS journalisten bad Uri om hans skeer inden forsøget, idet "de lige ville kigge på dem",
Uri fik så et par almindelige skeer, hvor han istedet for at forsøge at bøje dem, sad med et
tilbageholdt arrigskab, hvorefter en anden person i studiet med viden om metalurgi, kunne nævne
at det var bi-metal samt at han kunne bøje dem.
Konklussion: Uri var afsløret for inkompetent svindel og så indkasserede han lige en solid
ydmygelse i national tv. Han var sgu færdig derefter

Hold kæft, hvor jeg også grinede da jeg så det

mvh Peter

---

On Fri, 15 Aug 2003 20:00:38 +0200, Peter A <pa@No_Email.com> wrote:

>> >Nu kom der jo en temmelig logisk & videnskabelig forklaring på Uri Gellers svindel, så Uri's
>> >metode var der ikke noget specielt i.
>>
>> Tja, du kan jo prøve at holde Randi's såkaldte beviser op imod nogle
>> af de rigtige videnskabelige undersøgelser der er blevet gjort omkring
>> Geller's evner:
>>
>
>Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!
>

Prøv at læse det der står. Der er tale om alle mulige ting som han har
fået udleveret af forskerne - nøgler, metalstænger osv.. Altså ikke
ting han selv har medbragt.


>Pkt. 2: Prøv at undersøg lidt mere om Dr Friedbert Karger's baggrund! Det kan da godt være at
>nogle sladderspalter i diverse aviser udenlandske aviser på Ekstra Blad niveau, skriver om hans
>tilhørsforhold til Max Planck. Men på Max Planck er han ikke kendt, så det oser af svindel.
>

Han er der muligvis ikke mere, men han har tilsynelandende været der:

"Subsequently, he took a position at the Max Planck Institute, where
he began his work as a career scientist and concurrently finished his
studies summa cum laude with a thesis on plasmaphysics in 1967. Dr.
Karger is currently the Institute’s experimental director for the
ASDEX Tokamak, a plasma machine for thermonuclear fusion research, and
he serves as a consultant throughout Europe and in North and South
America, Africa, and Asia."

http://www.newtimes.org/issue/0104/karger.htm


En søgming på Max Planck Instituttets site gav følgende:

43. Tokamak und Stellaratoren. (F. Karger, K. Lackner, H. Tasso, R.
Wilhelm, H. Wobig. Programmanalyse "Gleichgewicht und Stabilitaet",
Inter. Report,1977)

http://www.rzg.mpg.de/~het/pub.html


Du kan også finde hans navn her:

Grigull, Peter
Hacker, Herbert
Hirsch, Matthias
Jaenicke, Rolf
Karger, Friedbert <<
Kick, Manfred
Kroiss, Hugo
Kühner, Georg

http://epub.iaea.org/fusion/public/ws97/node102.html



--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

> >Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!
> >
>
> Prøv at læse det der står. Der er tale om alle mulige ting som han har
> fået udleveret af forskerne - nøgler, metalstænger osv.. Altså ikke
> ting han selv har medbragt.


Hvis du læser mit svar igen, vil du bemærke at jeg ikke anerkender din kilde, grundet tydelig
svindel. Dermed interesserer resten af teksten mig egentlig ikke.

mvh Peter

---

On Sun, 17 Aug 2003 23:15:06 +0200, Peter A <pa@No_Email.com> wrote:

>> >Pkt. 1: Uri Geller's skeer var af bimetal, så der er forklaringen!
>> >
>>
>> Prøv at læse det der står. Der er tale om alle mulige ting som han har
>> fået udleveret af forskerne - nøgler, metalstænger osv.. Altså ikke
>> ting han selv har medbragt.
>
>
>Hvis du læser mit svar igen, vil du bemærke at jeg ikke anerkender din kilde, grundet tydelig
>svindel. Dermed interesserer resten af teksten mig egentlig ikke.
>

For det første består den efterfølgende tekst af udtalelser fra mange
forskellige videnskabsfolk der uafhængigt af hinanden har testet
Geller. Karger var blot den øverste på listen.

For det andet så _var_ Karger faktisk tilknyttet Max Planck
instituttet, hvilket fremgår af de referencer jeg har fremlagt. Så din
formodning om svindel er altså ganske ubegrundet i den henseende.


--
Rado

All truth passes through three stages:
First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed.
Third, it is accepted as being self-evident.
- Schopenhauer

---

Rado <rado@post1.tele.dk> wrote in
news:q8svjv0lcvda4lbeosllqdmogqr090m6o1@4ax.com:

> For det andet så _var_ Karger faktisk tilknyttet Max Planck
> instituttet, hvilket fremgår af de referencer jeg har fremlagt. Så din
> formodning om svindel er altså ganske ubegrundet i den henseende.

Kan man da ikke være en gemen svindler, selv om man er "tilknyttet" Max
Planck-instituttet?
Sjovt, forresten, som du forsøger at legitimere dit uvidenskabelige vrøvl
med Max Planck... - det kan han åbenbart godt bruges til?

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

> For det første består den efterfølgende tekst af udtalelser fra mange
> forskellige videnskabsfolk der uafhængigt af hinanden har testet
> Geller. Karger var blot den øverste på listen.

Som nævnt er Geller's fup-nummer afsløret, endda så det rungede i fuld offentlighed.
Dermed er alle kilder der bakker ham op som "mirakkel-mager" diskvalificerede over een kam

mvh Peter

---

> Iøvrigt gav Rosemary Althea noget jeg vil kalde et temmelig håndfast
> bevis på at hun virkelig kunne kommunikere med de døde, i denne
> udsendelse. Men Randi krøb behændigt udenom med bortforklaringer,
> hver gang King konfronterede ham med det. Så objektiv er han ikke
> ligefrem.

Hvor er det dog langt ude. Snak med døde??? Tror nogle voksne mennesker virkelig på det??

Rent hypotetisk, hvordan skulle et hold videnskabsfolk egentlig kunne modbevise "snak med
døde".

Iøvrigt ville nok være at de var ved at omkomme af latterkramper, undskyld men jeg kunne ikke
dy mig

mvh Peter

---

Peter A wrote:
>> Iøvrigt gav Rosemary Althea noget jeg vil kalde et temmelig håndfast
>> bevis på at hun virkelig kunne kommunikere med de døde, i denne
>> udsendelse. Men Randi krøb behændigt udenom med bortforklaringer,
>> hver gang King konfronterede ham med det. Så objektiv er han ikke
>> ligefrem.
>
> Hvor er det dog langt ude. Snak med døde??? Tror nogle voksne
> mennesker virkelig på det??
>
> Rent hypotetisk, hvordan skulle et hold videnskabsfolk egentlig kunne
> modbevise "snak med døde".

Det kan ikke modbevises, men til gengæld er det utroligt nemt at bevise at
man kan snakke med de døde. Faktisk så nemt at det undrer mig at ingen har
lavet forsøget:

Man udvælger en mand fra publikum. Placerer ham i et aflukket lokale, hvor
der ikke eksisterer nogen form for overvågning. Beder ham om at skrive et
par ord ned på et stykke papir, som han derefter folder og putter i en
ugennemsigtig kuvert.
Så skyder man ham, og mediet kontakter ham i de dødes rige, og spørger hvad
han skrev ned. Derefter åbner man kuverten og ser om det stemmer. Så nemt er
det!

-

Men i modsætning til hvad mange af de negative astrologer, healere og
skebøjere mener, så er det faktisk ikke Randis plan at afsløre dem som
fupmagere, endsige at bevise at der ikke findes noget paranormalt her i
verden. Hans mål er faktisk at bevise at der er nogle paranormale fænomener,
og da han ikke selv er i stand til at lave den slags, har han udlovet ca 1
million US$ til den der kan.
Indtil videre er der ingen der har formået at udfolde deres evner i et
laboratorie-kontrolleret dobbelt-blindforsøg. Men det er åbenbart nemmere og
sjovere at svine manden til, og kalde skeptikere for idioter fordi de ikke
tror på det samme som en selv - istedet for at indrømme at ens metoder
kræver en stor del af tro, både fra behandler og klient, og at det ikke er
noget der kan måles eller vejes i et laboratorie.

Mht snak med de døde, så synes jeg umiddelbart at det er helt ufatteligt
hvis man virkelig kan tale med de døde. Altså, det er ikke bare smart, eller
pudsigt, men helt afsindigt vildt! Altså, man dør ikke når man dør - det er
da noget af en omvæltning fra hvad vi hidtil har gået og troet. Og at man så
stadig kan kommunikere med de levende, det rækker jo langt ud over alt hvad
man troede var muligt - der er så mange fantastiske ting i det. Hvor er de
døde? Hvad laver de? Hvor længe er man død? Hvad sker der bagefter? Kan de
døde snakke med hinanden? Hvordan kommunikerer man? Der er så ufattelig
mange spændende ting at undersøge og udforske - men af en eller anden grund
er det altså langt mere spændende at stå på en scene og drikke af et glas
vand, imens man taler om at den afdøde havde ondt i
hals-bryst-mave-regionen.
Det alene kunne godt få mig til at tro at tingene ikke er helt som
'medierne' påstår, og når en mand som Randi så kommer med en alternativ
forklaring, som ikke involverer noget så utroligt som at kommunikere på
tværs af liv og død, ja, så er det da værd at tage med i overvejelserne -
istedet for blot blindt at tro på alt hvad manden på scenen fortæller.

Og iøvrigt, så er Randi ikke rig - den million dollars der hele tiden tales
om, er låst i obligationer, og kan kun udbetales til en der laver et
gentageligt forsøg.

Mvh
Peter Lind
-der ikke tror på alt hvad han bliver fortalt.

---

Peter Lind wrote:

> Så skyder man ham, og mediet kontakter ham i de dødes rige, og spørger hvad
> han skrev ned. Derefter åbner man kuverten og ser om det stemmer. Så nemt er
> det!

Jeg vil gerne deltage som medie i et sådant forsøg, men af juridiske
grunde bliver du nødt til at skyde dig selv, når du har lukket kuverten


Jeg er forøvrigt enig i, at forklaringer, der er sandsynlige ud fra det
almindelige verdensbillede, bør vægtes højere end de mere fantastiske
forklaringer. Dermed ikke sagt, at jeg vil afvise, at der findes en
åndeverden, hvor vi havner, når vi dør. Men usædvanlige påstande, kræver
kraftige beviser.

At påstå at en afdød har fortalt noget som "mediet" lige så godt kunne
have digtet eller gættet (som diverse yderst dygtige koldlæsere) holder
ikke. Vi skal over i noget, der er mere håndfast. Dit forsøg er
forøvrigt heller ikke skudsikkert - du kunne have fortalt andre, hvad du
ville skrive, inden du gik ind i boksen, der kunne være et kamera
placeret i boksen, eller skriveunderlaget kunne afsløre, hvad der blev
skrevet. Se blot på tryllekunstnere, der med succes laver et lignende
trick - dog uden at skyde hjælperen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Saaledes talte Pongo:


>Jeg har ofte ønsket mig at se følgende astrologi-eksperiment udført:
>Lad en astrolog udforme en række horoskoper baséret på data for en
>gruppe mennesker af nogenlunde samme alder, og nogenlunde samme
>fødselssted. Det vil være bedst, hvis alle personerne på forhånd er
>overbeviste om at astrologien har en berettigelse. Astrologen skal ikke
>kende personernes identitet, men blot de nødvendige data for at udforme
>horoskopet. Personernes alder og fødselssted skal være tilstrækkeligt
>tæt på hinanden, til at ingen af delene kan adskilles tilnærmelsesvis ud
>fra horoskoperne alene. Astrologen bliver specielt bedt om at udpeje
>tidspunkter og hændelser i hver persons liv, der vil gøre det let for
>netop denne person at adskille sit eget horoskop fra de andre
>forsøgspersoners.
>Lad derefter de analyserede personer læse alle horoskoper, og bed dem
>hver især om at vælge det horoskop de tror er baséret på netop deres
>data.
>Det burde være relativt let at lave statistik på hvor stor
>sansynligheden er for at tilstrækkeligt mange vælger det rigtige, ved
>rent gætværk.
>Kan der mon være nogen indvendinger mod et sådant eksperiment ? Jeg
>synes at det opfylder de fleste af de krav, som en naturvidenskabsmand
>ville stille til et forsøg.
>

Det kræver jo lissom at astrologien virker på den måde du beskriver der. Og
det gør den ikke efter min erfaring... Enhver kan beregne et horoskop, du kan
tilmed få lavet et kvit og frit på http://www.astro.ch/ - hvis du har
tyskkundskab kan jeg endvidere anbefale studiet af Thomas Rings skrifter der
giver en udemærket basal basisviden. Endvidere er der et transcript af Thomas
Rings (i visse kredse) berømte Seminar i TV-Byen i 1974 der har haft
overordentlig stor betydning for dele af den danske kunstverden.
Komponisterne Per Nørgård og Ingolf Gabold (bedre kendt som TV-direktør, men
han har faktisk skrevet en TV-opera der hedder Imod vandmandens tegn[1]) og
organist fra Sorgenfri Kirke Levi Bæk[2] er nok de mest kendte deltagere.

Altsammen kan findes på: http://www.astro.com/ring/

Men jeg er jo kun en simpel amatør der mest bruger astrologien i forbindelse
med min musikudøvelse[3],[4],[5].

Og så burde vi nok futte denne debat (eller denne del allenfals) ind i
dk.livssyn hierarkiet.

[1]: http://www.mic.dk/opera/Gabo/Imod/imod.html
[2]: http://www.dr.dk/p1/koplev/audio/kk0047.ram Herudover havde Hans Skaarup
(tror jeg nok det var) en decideret udsendelse hvor Levi talte om astrologi
på P1 for nogen år siden.
[3]: http://www.pernoergaard.dk/da/ideer/astrologi.html
[4]: http://www.omroep.nl/nps/radio/thema/00/astrologie/
[5]: http://www.stockhausen.org/ find selv flere: Gustav Holst og Paul
Hindemith f.eks.
--
Alex Bach Andersen, freelance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn Risc PC 600 - StrongARMed
Copenhagen,Denmark http://www.alexbach.dk/
..... Copywight 1994 Elmer Fudd. All wights wesewved