---

Hej !

Nu kan jeg jo se at der igen er debat mht. træning af bidearbejde i
brugsprøveprogrammerne, og synes måske også tydeligt at man kan fornemme, at
der er flere modstandere af arbejdet, der ikke ved hvad målet med træningen
er .... så her vil jeg lige prøve at give en kort beskrivelse af hvordan en
prøve foregår .

IPO-programmet består af 3 dele:

Sporsøg, hvor hunden skal følge et spor udlagt af en person, og markere de
genstande der er lagt i sporet. I denne del kan der maximalt opnåes 100
point.

Lydighed, hvor der er fri ved fod (incl. en gruppe mennesker som hunden skal
gå igennem), sid under gang, afdækning med indkald, stå under løb,
apportering på jord, apportering over flugtspring, apportering over
klatrespring, fremadsendelse med afdækning og afdækning med afledning. I
denne del kan man også maximalt opnå 100 point.

Og så er der forsvarsarbejdet (gruppe C), hvor man også maximalt kan opnå
100 point - så det er altså ikke sådan at det er vægtet højere at hunden kan
bide i et ærme, end at den er lydig og kan bruge sin næse........


Selve gruppe C foregår på den måde, at man har 6 synlige skjul opstillet på
en græsmark eller lignende. Skjulene er opstillet som vist herunder:

1 >
< 2
3 >
< 4
5 >
< 6

Hunden skal nu rundere ned gennem banen mens hundeføreren går på
midterlinien. Hunden skal rundt om alle skjul, og i IPO III (højeste klasse)
står figuranten altid ved skjul nr. 6. Dette ved hunden selvfølgelig godt,
og måske kan den også lugte ham, men alligevel SKAL den altså på
hundeførerens kommando udvise så meget lydighed og styrbarhed, at den kan
dirigeres rundt om samtlige skjul...

Når hunden finder figuranten ved 6. skjul, skal den lave en standhals, hvor
den ikke må berøre figuranten (og altså selvfølgelig heller ikke bide i det
synlige ærme, der holdes lige foran hunden). Efter halsgivningen går
hundeføreren ind til hund og figurant, og kalder hunden på plads.

Herefter kalder hundeføreren figuranten ud af skjulet, mens hunden stadigvæk
skal blive siddende på plads uden yderligere kommandoer. Figuranten går nu
ud fra skjulet, og hunden afdækkes ca. 5 skridt fra figuranten, mens
hundeføreren går i skjul. På tegn fra dommeren flygter figuranten, og hunden
skal nu forhindre dette flugtforsøg ved at bide i ærmet. så snart figuranten
står stille, skal hunden slippe ærmet og bevogte figuranten. Bemærk her, at
hvis hunden bider andre steder end i ærmet eller hvis den ikke slipper på
senest 3. slipkommando, diskvalificeres hunden !!!

Efter hunden har sluppet, fortager figuranten nu et "angreb" på hunden, der
igen skal bide sig fast i ærmet (og kun ærmet !). Så snart figuranten
stopper overfaldet skal hunden igen slippe og bevogte indtil hundeføreren
kommer ind til hund og figurant. - også her gælder, at slipper hunden ikke
på senest 3. ekstrakommando bliver den diskvalificeret !!!

Lige herefter skal der laves en rygtransport, hvor figuranten i ca. 30
skridt skal gå ca. 5 skridt foran hund og hundefører, mens hunden er fri ved
fod. Herefter laver figuranten et overfald mod hund og hundefører, hvor
hunden skal bide i ærmet. Her gælder også, at hunden så snart figuranten
bliver passiv skal slippe !. Herefter tager hundeføreren hunden på plads, og
der laves nu en sidetransport ind til dommeren, hvor hunden går tæt mellem
hundefører og figurant (og hunden må naturligvis ikke springe op af eller
bide i figuranten !!!).

Når hund, hundefører og figurant er kommet tilbage til dommeren, går hund og
hundefører hen til et anvist sted hvor hunden skal sidde på plads uden line,
og en figurant kommer nu løbende direkte ned på hund og hundefører. Først
når dommeren giver tegn til hundeføreren, må denne give kommando til hunden
om at stoppe manden. Så snart figuranten bliver passiv skal hunden endnu
engang slippe og gå over i bevogtningsfasen...

Herefter laver figuranten endnu et angreb på hunden, der skal bide sig fast
i ærmet indtil figuranten bliver passiv og den endnu engang skal slippe.
Gruppe C afsluttes nu med en sidetransport indtil dommeren....


- Dette var så en kort beskrivelse af hvad det hele skal ende med....

Som man kan se, er det meget vigtigt at hunden lærer:
1) Ikke at stresse totalt op når den ser et ærme, da den så vil have meget
svært ved at udvise den nødvendige lydighed
2) Hunden skal lære at slippe ærmet sikkert og kontrolleret.
3) Hunden skal lære at arbejde sikkert uanset forstyrrelser og publikum (jeg
har engang været tilskuer til en IPO-prøve, hvor vi ikke stod mere end 20-30
skridt fra skjulet med figuranten !!!!).
4) Hunden skal lære KUN at bide i ærmet.


--- håber flere nu har fået en lille forståelse af hvad en IPO-prøve er, det
bedste er jo selv at tage ud og se en, hvor jeg tror mange vil blive
overrasket over hvordan hundene er og den sikkerhed de udstråler både på og
udenfor banen ---


Og NEJ ! - jeg træner ikke selv bidearbejde, så det er ikke bare for at
pleje mine egne interesser at jeg skriver dette . Jeg var dog med på
IPO-weekenden i DcH-regi sidste år. Her deltog ca. 100 IPO-hunde, der alle
er trænet i bidearbejde - og der var bestemt ingen grund til at gå rundt og
frygte for liv og lemmer hele weekenden .


Så jeg mener bestemt ikke at bidetræning på nogen måde uddanner bidske
hunde, hvis blot figurant og hundefører ved hvad de har med at gøre, og
træningen laves på en vel-socialiseret og psykisk stærk hund .
Tværtimod, så er de meste harmoniske og afbalancerede hunde jeg endnu har
mødt IPO-hunde, og af de dygtigste instruktørere jeg har snakket med, har en
meget stor del af dem faktisk også været IPO-folk !!!

Om bidearbejde så skal være tilladt for alle civile vil jeg dog godt være
med til at diskutere - det mener jeg nemlig ikke. Når fru Jensen kommer ned
i schæferhundeklubben med sin lille schæferhvalp, synes jeg egentlig det er
tåbeligt at begynde at træne bidearbejde med den, bare fordi man normalt gør
sådan med en schæfer !!! - ikke fordi jeg er bange for at fru Jensens
schæferhund skal begynde at gå og bide i andre folks arme fordi den ikke kan
skelne ærmet og armen .... men derimod fordi man giver hunden mere
selvtillid og vækker nogle drifter/instinkter i hunden, som det jo ikke er
helt sikkert at fru Jensen kan styre .... (på samme måde som man ikke bare
på et normalt hvalpehold for familiehunde kører overdrevet meget boldleg
eller opfordrer hundeejerne til at gå hjem og træne en masse trækkelege -
det er der nemlig ikke ret mange der kan styre!!!)

Mit forslag er at man får defineret hvilke krav der er til en hundeførere
der træner bidearbejde, og så evt. laver et certificat til de hundeførere
der består testen. På denne måde bliver bidetræningen en mulighed for nogle
få hundeførere der har sat sig ind i hundens
drifter/instinkter/indlæringsprincipper osv. - og så kunne disse seriøse
og dygtige hundefolk forhåbentlig slippe for konstant at få skudt i skoene
at de bruger deres hunde som potentforlængere ... for det er bestemt ikke
rigtigt for en meget stor del af dem !!!!!

Hilsen
Carina

---

"Carina Graversen" <ina-fjerndette@redningshund.dk> writes:

> IPO-programmet består af 3 dele:

Glimrende beskrivelse. Men hvad står IPO for?

Mvh Trine

--
Nyhedsgrupper er ikke Jeopardy, svar efter spørgsmålet!
http://www.triane.dk, billig overnatning i Nordjylland
http://www.bierstedjuletraeshandel.dk, æresporte og gran
http://www.trinekc.dk, opskrifter og andre ligegyldigheder

---

IPO står for "International Prüfungs Ordnung"

Mvh Michael

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
news:ud6hikrhm.fsf@trinekc.dk...
> "Carina Graversen" <ina-fjerndette@redningshund.dk> writes:
>
> > IPO-programmet består af 3 dele:
>
> Glimrende beskrivelse. Men hvad står IPO for?
>
> Mvh Trine
>
> --
> Nyhedsgrupper er ikke Jeopardy, svar efter spørgsmålet!
> http://www.triane.dk, billig overnatning i Nordjylland
> http://www.bierstedjuletraeshandel.dk, æresporte og gran
> http://www.trinekc.dk, opskrifter og andre ligegyldigheder

---

Hej Carina

Dejligt indlæg - rart at høre en nuanceret og velunderbyttet mening!

/Kim

---

"Carina Graversen" <ina-fjerndette@redningshund.dk> skrev bl.a. i en
meddelelse news:3ee9d4ac$0$24693$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej !

Hej
Tak for en god og fyldig beskrivelse af arbejdet.
Lige et par spørgsmål, som er noget af det der gør mig betænkelig ved
bidearbejdet.

> hvis hunden bider andre steder end i ærmet eller hvis den ikke slipper på
> senest 3. slipkommando, diskvalificeres hunden !!!

Det må jo være fordi det kan forekomme, at der er denne regel. Hunden der er
diskvalificeret er vel stadig hund ude i den almindelige verden. Er der ikke
en fare for at den laver samme fejl der?

>
>
> - Dette var så en kort beskrivelse af hvad det hele skal ende med....

Er hunden ikke potientielt farlig indtil det er nået så langt? (Altså
farligere end en hund der lærer, at det med at bide er altså bare ikke noget
man gør)

MVH Per, Odense

per.herholdt@tdcadsl.dk

---

Hej Per

To gode spørgsmål:

> Det må jo være fordi det kan forekomme, at der er denne regel. Hunden der er
> diskvalificeret er vel stadig hund ude i den almindelige verden. Er der ikke
> en fare for at den laver samme fejl der?

Naturligvis kan man ikke sige at risikoen for at hunden 'rammer' ved siden af er
væk, men jeg har for det første aldrig set det, og for det andet er fokus jo
rettet mod ærmet hvorfor hunden kan ikke 'ramme ved siden af' da der ikke er
noget 'at sigte efter'.

> Er hunden ikke potientielt farlig indtil det er nået så langt? (Altså
> farligere end en hund der lærer, at det med at bide er altså bare ikke noget
> man gør)

I de klubber jeg har kendskab til er man meget påpasselige med at man har et
'lydighedsfundament' inden man begynder på bidearbejdet. Man slipper ikke bare
en unghund løs sammen med figuranten og håber på at den af sig selv gør det
rigtigt.

/Kim

---

>
> Hej
> Tak for en god og fyldig beskrivelse af arbejdet.
> Lige et par spørgsmål, som er noget af det der gør mig betænkelig ved
> bidearbejdet.
>
> > hvis hunden bider andre steder end i ærmet eller hvis den ikke slipper
på
> > senest 3. slipkommando, diskvalificeres hunden !!!
>
> Det må jo være fordi det kan forekomme, at der er denne regel. Hunden der
er
> diskvalificeret er vel stadig hund ude i den almindelige verden. Er der
ikke
> en fare for at den laver samme fejl der?

Ja, men der er jo stor forskel på alm. hundeejere der træner efter
IPO-programmet med deres hunde og så tjenestehunde.
Som jeg har forstået reglerne vil en diskvalificering i denne øvelse betyde
at en hund ikke kan bruges som tjenestehund.

Mht om hunden laver samme fejl i det daglige, så skal der skelnes mellem at
hunden under øvelsen er kørt op og måske stresset (samt at føren
sandsynligvis også er det) , og på den almindelige dagligdag, hvor hunden er
ikke er kørt op. Vi skal heller ikke glemme at de hunde der bider flest
børn, faktisk er retrieverne, da de jo er så gode ved børn, det der glemmes
er at børn jo ikke altid er lige gode mod hunde.

> > - Dette var så en kort beskrivelse af hvad det hele skal ende med....
>
> Er hunden ikke potientielt farlig indtil det er nået så langt? (Altså
> farligere end en hund der lærer, at det med at bide er altså bare ikke
noget
> man gør)

En tilføjelse til Kim V. Hornbechs indlæg
Jo, men er det ikke netop det hundene lærer her, at give slip når personen
forholder sig passiv, husk også på at der er forskel på fastholdelse (=
hunden tager fat og holder fat) og på almindelige bid (= hvor hunden i nogle
tilfælde bider gentagende gange).

Mvh
-Benedikte

---

> Selve gruppe C foregår på den måde, at man har 6 synlige skjul opstillet
på
> en græsmark eller lignende. Skjulene er opstillet som vist herunder:
>
> 1 >
> < 2
> 3 >
> < 4
> 5 >
> < 6
>
> Hunden skal nu rundere ned gennem banen mens hundeføreren går på
> midterlinien. Hunden skal rundt om alle skjul, og i IPO III (højeste
klasse)
> står figuranten altid ved skjul nr. 6. Dette ved hunden selvfølgelig godt,
> og måske kan den også lugte ham, men alligevel SKAL den altså på
> hundeførerens kommando udvise så meget lydighed og styrbarhed, at den kan
> dirigeres rundt om samtlige skjul...
>
> Når hunden finder figuranten ved 6. skjul, skal den lave en standhals,
hvor
> den ikke må berøre figuranten (og altså selvfølgelig heller ikke bide i
det
> synlige ærme, der holdes lige foran hunden). Efter halsgivningen går
> hundeføreren ind til hund og figurant, og kalder hunden på plads.
>
> Herefter kalder hundeføreren figuranten ud af skjulet, mens hunden
stadigvæk
> skal blive siddende på plads uden yderligere kommandoer. Figuranten går nu
> ud fra skjulet, og hunden afdækkes ca. 5 skridt fra figuranten, mens
> hundeføreren går i skjul. På tegn fra dommeren flygter figuranten, og
hunden
> skal nu forhindre dette flugtforsøg ved at bide i ærmet. så snart
figuranten
> står stille, skal hunden slippe ærmet og bevogte figuranten. Bemærk her,
at
> hvis hunden bider andre steder end i ærmet eller hvis den ikke slipper på
> senest 3. slipkommando, diskvalificeres hunden !!!
>
> Efter hunden har sluppet, fortager figuranten nu et "angreb" på hunden,
der
> igen skal bide sig fast i ærmet (og kun ærmet !). Så snart figuranten
> stopper overfaldet skal hunden igen slippe og bevogte indtil hundeføreren
> kommer ind til hund og figurant. - også her gælder, at slipper hunden ikke
> på senest 3. ekstrakommando bliver den diskvalificeret !!!
>
> Lige herefter skal der laves en rygtransport, hvor figuranten i ca. 30
> skridt skal gå ca. 5 skridt foran hund og hundefører, mens hunden er fri
ved
> fod. Herefter laver figuranten et overfald mod hund og hundefører, hvor
> hunden skal bide i ærmet. Her gælder også, at hunden så snart figuranten
> bliver passiv skal slippe !. Herefter tager hundeføreren hunden på plads,
og
> der laves nu en sidetransport ind til dommeren, hvor hunden går tæt mellem
> hundefører og figurant (og hunden må naturligvis ikke springe op af eller
> bide i figuranten !!!).
>
> Når hund, hundefører og figurant er kommet tilbage til dommeren, går hund
og
> hundefører hen til et anvist sted hvor hunden skal sidde på plads uden
line,
> og en figurant kommer nu løbende direkte ned på hund og hundefører. Først
> når dommeren giver tegn til hundeføreren, må denne give kommando til
hunden
> om at stoppe manden. Så snart figuranten bliver passiv skal hunden endnu
> engang slippe og gå over i bevogtningsfasen...
>
> Herefter laver figuranten endnu et angreb på hunden, der skal bide sig
fast
> i ærmet indtil figuranten bliver passiv og den endnu engang skal slippe.
> Gruppe C afsluttes nu med en sidetransport indtil dommeren....
>
>
> - Dette var så en kort beskrivelse af hvad det hele skal ende med....
>
> Som man kan se, er det meget vigtigt at hunden lærer:
> 1) Ikke at stresse totalt op når den ser et ærme, da den så vil have meget
> svært ved at udvise den nødvendige lydighed
> 2) Hunden skal lære at slippe ærmet sikkert og kontrolleret.
> 3) Hunden skal lære at arbejde sikkert uanset forstyrrelser og publikum
(jeg
> har engang været tilskuer til en IPO-prøve, hvor vi ikke stod mere end
20-30
> skridt fra skjulet med figuranten !!!!).
> 4) Hunden skal lære KUN at bide i ærmet.
>

Klip
'
> Hilsen
> Carina
>
>

Hej Carina.

Jeg har set et IPO show en gang, og det er da vildt imponerende, hvis det
altså lykkes.

Jeg forstår dog stadig ikke, at det er nødvendigt at lave konkurrencer, hvor
hunden skal bide???
Hunde skal bide i forsvar, dvs det er politi og vagthunde, der skal trænes i
det efter min mening.
Hvorfor skal almindelige familiehunde trænes i det??? Ja, jeg forstår det
ikke.
Prøven består jo oven i købet i almindelig lydighedstræning. Hvorfor ikke
bare nøjes med det??

Nå, jeg sidder bare og tænker lidt for mig selv og undres over, hvad os
mennesker en gang imellem finder på at konkurrere i.

Med venlig hilsen Cujos mor.

---

IPO er en sport ligesom agillity og katteudstilling og hvad folk ellers går
op i. Hunde der træner IPO eller PH bliver ikke mere bidske end andre hunde,
tværtimod.
Der er ingen der tvinger folk til at træne disse programmer.
Denne diskussion om bidearbejde eller ikke dukker op med jævne mellemrum.
Det har den gjort så længe jeg kan huske, det er vel en 30 - 40 år, og før
den tid har folk vel også diskuteret det.
Der er intet der tyder på at hunde bliver agressive af den sport, det er
trods alt ikke noget nyt. Det ville forlængst have vist sig hvis disse
trænede hunde er mere farlige end andre. Se blot på tjenestehundene der er
familiehunde når de ikke er på arbejde.
Hilsen
Jytte

---

On Fri, 13 Jun 2003 20:29:45 +0200, "Jytte" <vingekatten@mail.dk>
wrotd:

>IPO er en sport ligesom agillity og katteudstilling og hvad folk ellers går
>op i. Hunde der træner IPO eller PH bliver ikke mere bidske end andre hunde,
>tværtimod.
>Der er ingen der tvinger folk til at træne disse programmer.
>Denne diskussion om bidearbejde eller ikke dukker op med jævne mellemrum.
>Det har den gjort så længe jeg kan huske, det er vel en 30 - 40 år, og før
>den tid har folk vel også diskuteret det.






,,ja men er der så ikke en grund til at den dukker op ? er det bare
alle os der lærer vores hunde _ikke_ at bide, der er dumme ?





>Der er intet der tyder på at hunde bliver agressive af den sport, det er
>trods alt ikke noget nyt. Det ville forlængst have vist sig hvis disse
>trænede hunde er mere farlige end andre. Se blot på tjenestehundene der er
>familiehunde når de ikke er på arbejde.
>Hilsen
>Jytte




,,,,,,men hvad er meningen med denne sport så ? hvorfor ikke gøre
jeres hunde ekstra lydige eller bruge den tid i bruger på bidetræning
til agility eller noget ander hvor de ikke bidder ? hvad er det sjove
i at træne bidetræning ?

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:c17kevgu13sqsg12p2e8sse4geqqlrnfj6@4ax.com...
> On Fri, 13 Jun 2003 20:29:45 +0200, "Jytte" <vingekatten@mail.dk>
> wrotd:
>
> >>
>
>
>
>
> ,,ja men er der så ikke en grund til at den dukker op ? er det bare
> alle os der lærer vores hunde _ikke_ at bide, der er dumme ?

Folk har forskellige interesser, nogen synes C-arbejder er sjovt, andre vil
hellere gå på udstilling eller agillity.
>
>
>
>
>

>
>
>
>
> ,,,,,,men hvad er meningen med denne sport så ? hvorfor ikke gøre
> jeres hunde ekstra lydige eller bruge den tid i bruger på bidetræning
> til agility eller noget ander hvor de ikke bidder ? hvad er det sjove
> i at træne bidetræning ?


Hej igen

Hvad er i det hele taget meningen med sport?
Hvad er det sjove i al konkurrence?
Vi har hver vores interesser.

Jeg har tidligere trænet BHP og PH, nu gider jeg ikke, jeg er blevet for
gammel. Men det var sjovt dengang, det syntes min hund også. Hun lever ikke
mere. Hun døde af alderdom for 10 år siden.

Efter min mening kan folk træne hvad de vil med deres hund, bare hunden er
glad for det.
Folk kan for min skyld også dyrke boksning eller køre racerløb.

Hilsen
Jytte

>

---

>Efter min mening kan folk træne hvad de vil med deres hund, bare hunden er
>glad for det.




,,,vil du så heller ikke have noget imod at nydanskerne begynder at
træne bidetræning med deres rotweilere og pitbulls nede på din lokale
græsplæne ? bare de er glade for det ?

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:b5jlev4a2lmq8lcro2qfrputdgtmudn8v1@4ax.com...
>
> >Efter min mening kan folk træne hvad de vil med deres hund, bare hunden
er
> >glad for det.
>
>
>
>
> ,,,vil du så heller ikke have noget imod at nydanskerne begynder at
> træne bidetræning med deres rotweilere og pitbulls nede på din lokale
> græsplæne ? bare de er glade for det ?


Det ville min genbo nok have noget imod, da det er hans mark, og han har
heste gående.


Hilsen
Jytte
>
>
>
>

---

On Sat, 14 Jun 2003 10:18:52 +0200, "Jytte" <vingekatten@mail.dk>
wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:b5jlev4a2lmq8lcro2qfrputdgtmudn8v1@4ax.com...
>>
>> >Efter min mening kan folk træne hvad de vil med deres hund, bare hunden
>er
>> >glad for det.
>>
>>
>>
>>
>> ,,,vil du så heller ikke have noget imod at nydanskerne begynder at
>> træne bidetræning med deres rotweilere og pitbulls nede på din lokale
>> græsplæne ? bare de er glade for det ?
>
>
>Det ville min genbo nok have noget imod, da det er hans mark, og han har
>heste gående.
>
>
>Hilsen
>Jytte




,,,ja det ville han jo nok men vi kan vel godt blive enige om at
man har forskellige oplevelser og forskellige erfaringer og dermed
også forskellige holdninger til den slags alt efter om man bor i byen
eller på landet ik ?

---

> ,,,,,,men hvad er meningen med denne sport så ? hvorfor ikke gøre
> jeres hunde ekstra lydige eller bruge den tid i bruger på bidetræning
> til agility eller noget ander hvor de ikke bidder ? hvad er det sjove
> i at træne bidetræning ?
>

Meningen med sporten er vel at bruge hunden til det den er avlet til, der er
jo ingen der stiller spørgsmål ved, om det er ok at retriever ejere lærer
deres hunde at apportere dødt vildt.
I et kuld schæferhunde er der vel højst en eller to der bliver til
tjenestehunde, men derfor er det alligevel vigtigt at forældredyrene er i
besiddelse af de basale evner en tjenestehund skal have. En af disse vigtige
evner er at hunden formår at afstresse mellem øvelserne, og dette ses ikke
på samme måde hvis der trænes alm. lydighed.
Hvis forældredyrene har disse evner kan det formodes at hvalpen også har
disse evner, men der skal jo være noget at bygge formodningen på.

mvh
-Benedikte

---

> > I et kuld schæferhunde er der vel højst en eller to der bliver til
> tjenestehunde, men derfor er det alligevel vigtigt at forældredyrene er i
> besiddelse af de basale evner en tjenestehund skal have. En af disse
vigtige
> evner er at hunden formår at afstresse mellem øvelserne, og dette ses ikke
> på samme måde hvis der trænes alm. lydighed.
> Hvis forældredyrene har disse evner kan det formodes at hvalpen også har
> disse evner, men der skal jo være noget at bygge formodningen på.
>
> mvh
> -Benedikte
>
>


Nu er vi lige nødt til at skelne mellem tillærte evner og gener.
Man kan sagtens lære forældredyrene at have visse evner, men da de er
tillærte, føres de absolut ikke automatisk over til hvalpene.
Den eneste grund til at man i dag forlanger kåringer af den ene og den anden
art af avlshunde, er for at se, om hunden har gode gener i sig.
Tillærte evner gives IKKE videre.

Mvh Cujos mor.

---

"Ladycatwoman" <ladycatwoman@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eea364e$0$76050$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Tillærte evner gives IKKE videre.


Det har du ret i,,,,meen evnen til at lære gives viderer , hvodan vil du
tjekke om evnen til at lære er tilstede hvis du ikke udnytter den evne?


Claus

---

On Fri, 13 Jun 2003 22:38:43 +0200, "Ladycatwoman"
<ladycatwoman@hotmail.com> wrotd:

>> > I et kuld schæferhunde er der vel højst en eller to der bliver til
>> tjenestehunde, men derfor er det alligevel vigtigt at forældredyrene er i
>> besiddelse af de basale evner en tjenestehund skal have. En af disse
>vigtige
>> evner er at hunden formår at afstresse mellem øvelserne, og dette ses ikke
>> på samme måde hvis der trænes alm. lydighed.
>> Hvis forældredyrene har disse evner kan det formodes at hvalpen også har
>> disse evner, men der skal jo være noget at bygge formodningen på.
>>
>> mvh
>> -Benedikte
>>
>>
>
>
>Nu er vi lige nødt til at skelne mellem tillærte evner og gener.
>Man kan sagtens lære forældredyrene at have visse evner, men da de er
>tillærte, føres de absolut ikke automatisk over til hvalpene.
>Den eneste grund til at man i dag forlanger kåringer af den ene og den anden
>art af avlshunde, er for at se, om hunden har gode gener i sig.
>Tillærte evner gives IKKE videre.




,jammen bliver tillærte evner ikke også til noget der ligger i generne
på en måde ?

---

> >Nu er vi lige nødt til at skelne mellem tillærte evner og gener.
> >Man kan sagtens lære forældredyrene at have visse evner, men da de er
> >tillærte, føres de absolut ikke automatisk over til hvalpene.
> >Den eneste grund til at man i dag forlanger kåringer af den ene og den
anden
> >art af avlshunde, er for at se, om hunden har gode gener i sig.
> >Tillærte evner gives IKKE videre.
>
>
>
>
> ,jammen bliver tillærte evner ikke også til noget der ligger i generne
> på en måde ?

Jo, det vil jeg mene, det er kendt at størsteparten af retrievere gerne vil
apportere, men det er ikke alle der vil apportere f.eks fugle, da de måske
synes det er ubehageligt at få fjer i munden (hvem ved hvad grunden er)
Men langt de fleste kan lære det alligevel.

Uden at være ekspert, vil jeg mene at evnen til at afstresse mellem
øvelserne til dels er genetisk betinget, ligesom nervøsitet og aggressivitet
kan være det. At evnen så bliver styrket gennem korrekt træning, det tvivler
jeg ikke på, men jeg mener den grundliggende evne, der gennem træning bygges
videre på skal være der fra start.

mvh
-Benedikte

---

>
> ,jammen bliver tillærte evner ikke også til noget der ligger i generne
> på en måde ?


Nope

---

> ,,ja men er der så ikke en grund til at den dukker op ?

Det gælder måske ikke her, men oftest er det uvidenhed og deraf følgende
fordomme, der bringer emnet på banen.

> er det bare
> alle os der lærer vores hunde _ikke_ at bide, der er dumme ?

Overhovedet ikke, men vi andre er heller ikke ligegyldige, potientielle mordere
og børnemishandlere fordi vi dyrker hundesport. At påstå at bidetræning fører til
bideskader svarer for mig til at påstå at flugtskydning fører til skuddueller.

> ,,,,,,men hvad er meningen med denne sport så ?

Jamen, hvad er mening med at du leger bid-i-stokkenleg med din hund? Hvad er
meningen med at løber efter en bold hver weekend? Hvad er meningen med at iføre
sig en 'joggingdragt af gamle lagner' og dyrke asiatisk kampteknik? Meningen er
at man skal have nogle gode og givende stunder med sin hund og det behøver man
vel strengt taget ikke retfærdiggøre så lang tid man ikke er til fare for ander,
og det synes jeg er blevet tydeligt påvist at vi ikke er.

/Kim

---

>Jeg har set et IPO show en gang, og det er da vildt imponerende, hvis det
>altså lykkes.
>
>Jeg forstår dog stadig ikke, at det er nødvendigt at lave konkurrencer, hvor
>hunden skal bide???





,ja det spørgsmål har jeg også stillet mange gange, jeg har fået nogle
indviklede svar "efter min mening"at alle hunde kan bide osv og med at
det er godt at lære hunden at slippe når den bidder , så jeg tænker
hvorfor ikke bare lære den slet ikke at bide ?




>Hunde skal bide i forsvar, dvs det er politi og vagthunde, der skal trænes i
>det efter min mening.
>Hvorfor skal almindelige familiehunde trænes i det??? Ja, jeg forstår det
>ikke.






,,,,,,,,du er ikke den eneste !

---

Endnu engang sårrende enig med Punish i det her...

Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvor mange u-kontrollerede overfald
der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold med
bidetræning...? Nogen der ved det?

Rinnie

---

Rinnie Ilsøe skrev i meddelelsen ...
>Endnu engang sårrende enig med Punish i det her...
>
>Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvor mange u-kontrollerede overfald
>der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold med
>bidetræning...? Nogen der ved det?
>
>Rinnie
>
>

Ja det ville da være meget interessant.

Ligesom der ville være interssant at vide hvor mange u-kontrollerede
overfald der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold uden
bidetræning og hvor mange u-kontrollerede overfald der er foretaget der
overhovedet ikke har gået på et lydighedshold.

Den ene undersøgelse kan jo ikke stå alene.

Men som altid med undersøgelser/statistikker er resultatet altid farvet af
hvilket resultat men ønsker at opnå!

Mvh
LN

---

On Fri, 13 Jun 2003 22:06:05 +0200, "mus" <spoi@sol.dk> wrotd:

>
>Rinnie Ilsøe skrev i meddelelsen ...
>>Endnu engang sårrende enig med Punish i det her...
>>
>>Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvor mange u-kontrollerede overfald
>>der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold med
>>bidetræning...? Nogen der ved det?
>>
>>Rinnie
>>
>>
>
>Ja det ville da være meget interessant.
>
>Ligesom der ville være interssant at vide hvor mange u-kontrollerede
>overfald der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold uden
>bidetræning og hvor mange u-kontrollerede overfald der er foretaget der
>overhovedet ikke har gået på et lydighedshold.
>
>Den ene undersøgelse kan jo ikke stå alene.
>
>Men som altid med undersøgelser/statistikker er resultatet altid farvet af
>hvilket resultat men ønsker at opnå!







,ja ligesom når nogen sender et link til en undersøgelse hvor de siger
at schæferen er den 3 klogeste af alle hunde, hvis den samme
undersøgelse blev lavet af alle racerepresentanter for de forskellige
racer, gad vide om de alle så ikke ville give deres egen race ret gode
point ?

Jeg syntes at det kunne være intersant hvis der kom en uvildig
undersøgelse af hvilken hund der er størst rissiko for at bidder
mennesker, den der bliver opdraget til aldrig at sætte tænder i noget
menneske ? eller den der bliver trænet i bidetræning ?

---

> ,ja ligesom når nogen sender et link til en undersøgelse hvor de siger
> at schæferen er den 3 klogeste af alle hunde, hvis den samme
> undersøgelse blev lavet af alle racerepresentanter for de forskellige
> racer, gad vide om de alle så ikke ville give deres egen race ret gode
> point ?

Hej PDNB

I den pågældende undersøgelse _er_ alle racerepræsentanterne hørt. Læs bogen
hvis du ikke tror mig - forfatteren har i øvrigt selv nogle efter hans eget
udsagn ganske dumme racer.

/Kim

---

>
> Hej PDNB
>
> I den pågældende undersøgelse _er_ alle racerepræsentanterne hørt. Læs
bogen
> hvis du ikke tror mig - forfatteren har i øvrigt selv nogle efter hans
eget
> udsagn ganske dumme racer.
>
> /Kim

Hej,

Men sjovt nok, så har jeg ifølge den undersøgelse (så vidt jeg husker) en
ganske dum hund (beagle), når det gælder om lydighedsindlæring

På etologisk institut har de lavet en undersøgelse der undersøger de
forskellige racers evne til problemløsning, og vupti så ligger beaglen nr. 1
(af de racer der blev testet). Rapporten kan selvfølgelig ses på
beagleklubbens hjemmeside www.beagleclub.dk, eller et direkte link
http://www.beagleclub.dk/download/hundeprojekt_etologisk.PDF

Jeg mener ikke at beaglerne er klogere end andre hunde, men deres evner er
anderledes. Ligesom hos mennesker hvor intelligens også kan fremkomme både
matematisk, musisk osv. (mener der er fem eller seks forskellige)

mvh
-Benedikte

---

<snip om kloge hunde>

Jeg vil da mene det er ganske umuligt at lave en liste over hvor kloge hunde
er, da man også skal ta' højde for hvad hunden er fremavlet til, hvor godt
de evner ligger i de hunde man undersøger, hvem der har "oplært" hundene
osv.

Rinnie

---

Hej Benedikte

Du har ret - problemstillingen er ganske kompleks, og derfor var det naturligvis
også lidt provokerende af mig at bringe den på banen; det tilstår jeg gerne.

Dog mener jeg ikke at vi helt er afskåret fra at sige noget generelt om
intelligens, når blot vi husker alle forbeholdene. Stanley Coren er hverken dum
eller uvidende, og derfor har han selvfølgelig også en lang række forbehold over
for iagttagelserne - som er foretaget i samarbejde med flere hundrede hundefolk
fra USA og vist nok også Canada. Den intelligens som Stanley Coren taler om
kalder han arbejdsintelligens, (antallet af intelligenstyper afhænger mig
bekendt lidt af hvem man spørger) og derfor spiller flid og arbejdsiver også en
rolle hvilket man naturligvis skal have in mente.

Med alle de forbehold der er, så vil jeg gerne gentage at jeg stadigvæk mener
man kan bruge iagttagelserne til noget. Et grotesk eksempel fra Stanley Corens
bog (som din kilde i øvrigt også referer til (bogen ikke eksemplet)) er en
(vistnok uddød) hund fra Hawaii som de lokale spiste. Hunden var derfor ikke
fremavlet til at arbejde, hverken fysisk eller mentalt; tværtimod blev der avlet
på de individer som var lettest at håndtere, og som gjorde mindst modstand når
de skulle slagtes. Derfor var den også særdeles dum. Pointen er bare - Kan man
ikke med god grund forvente at de hunde som fremavles efter bestemte egenskaber
med stor sandsynlighed optimerer disse egenskaber? Hyrdehunden (som er særdeles
godt repræsenteret på Corens toptiliste) har væsentlig mere komplekse
arbejdsopgaver end f.eks. spisehunden fra Hawaii, og derfor har den vel også en
større eller bedre hjerne?

/Kim

---

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3EEAF9C1.983B9462@hum.auc.dk...
>
- Kan man
> ikke med god grund forvente at de hunde som fremavles efter bestemte
egenskaber
> med stor sandsynlighed optimerer disse egenskaber? Hyrdehunden (som er
særdeles
> godt repræsenteret på Corens toptiliste) har væsentlig mere komplekse
> arbejdsopgaver end f.eks. spisehunden fra Hawaii, og derfor har den vel
også en
> større eller bedre hjerne?
>
> /Kim
>
>

Hej
Hvis du har to hunde, og den ene pisker rundt for dit mindste vink og gør
alt hvad du beder den om - den anden ligger på sofaen til dens livret er
serveret - hvad for en har så regnet den ud?

Med et smil, Per, Odense

---

Hyrdehunden (som er særdeles
> godt repræsenteret på Corens toptiliste) har væsentlig mere komplekse
> arbejdsopgaver end f.eks. spisehunden fra Hawaii, og derfor har den vel
også en
> større eller bedre hjerne?

Hej Kim,

Jeg mener ikke listen siger ret meget om hvilke hunde har den største og
bedste hjerne. Hyrdehundene er "forfinet" gennem avl, til at opfylde nogle
behov, der gør at de skal være meget lydige overfor førens kommandoer, og de
er fremavlet til at kunne samarbejde med føreren over lange afstande.
Beagler er derimod fremavlet til at opstøve harer og fastholde foden, de
arbejder ikke på samme måde som eks en border.

På Corens topliste ligge de hunde der er fremavlet til et tæt samarbejde med
føreren meds de racer der er fremavlet til selvstændigt arbejde ligger
længere nede. Så vidt jeg ved bygger Corens liste på lydigheds intelligens,
og ja så vil en fører opmærksom hund logisk nok klare sig bedre end eks. en
beagle der konstant (næsten da) går med snuden i jorden for at undersøge om
der er kommet en hare forbi

Derfor synes jeg det er utroligt svært at snakke om intelligens på tværs af
arbejdsområder. Det er nemmere at sammenligne to hyrdehunderacer, der er
fremavlet til de samme arbejdsopgaver, og så se på hvilken race klarer sig
bedst, og så sammenligne en apporterende jagthunderace med en anden
apporterende jagthunderace. osv.

mvh
-Benedikte

---

> Den ene undersøgelse kan jo ikke stå alene.

Nej, det er rigtigt. Jeg er nu så interesseret i den for at se om min fordom
holder stik eller om jeg skal revidere lidt i mine holdninger til den type
træning!


Rinnie

---

Hejsa gruppe,

Rinnie Ilsøe skrev:
> Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvor mange u-kontrollerede overfald
> der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold med
> bidetræning...? Nogen der ved det?

Jeg har i dag overværet en rundering af en belgisk hyrdehund, der
bliver trænet i IPO programmet. Runderingen var en alm. DcH rundering,
så der var ikke ærme på fig. eller lign. Hundeføreren er bestemt en
kompetent hundefører, der ved hvad han har med at gøre.
Hunden kørte meget højt, og hapsede lidt i fig.'s ærme under
runderingen. Hunden blev belønnet med en bold, som bare blev kastet
til hunden. Efter runderingen var hunden så tændt, at den flere gange
bagefter, medens vi stod og talte om træningsmomenterne, hoppede den
op af fig. som ikke længere havde bolden. Den bed også ud efter hende,
og hun fik faktisk bidt hul på noget af tøjet.
Jeg tror ikke den var aggressiv, men var simpelthen så tændt, at den
var på grænsen til at være ustyrlig. Jeg fik virkelig syn for sagen,
at lydigheden er altafgørende når man træner bidearbejde, hvis man vil
kunne styre det. Jeg træner selv den ene af mine hunde i IPO
programmet, og mange af hundene på holdet, trænes ligeledes i B+A
klassen. Der har der aldrig været problemer med at de vil hapse fig. -
overhovedet!
Jeg må sige at i forhold til den pågældende belgiske hyrdehund, havde
jeg ikke særlig meget lyst til at være i nærheden af den med en bold
eller bidepølle, og jeg ville under ingen omstændigheder være fig. for
den. Dog tror jeg, på baggrund af mine oplevelser med både IPO arbejde
og det "alm." træning, at det jeg har oplevet hører til
sjældenhederne.

/Mette

---

Alle der skal træne forsvars arbejde skal have en udviget hunde forsikring,
alt efter hvilket forsikring´selvskab du har kan du jo spørge hvad en sådan
koster, (ca 100-150 kr) det er jo ikke meget !!!, når du tager et gæt af
hvor meget af den der går til administration, kan du selv regne ud at det,
ikke er noget problem, min påstand er at en hund der har lært at bide ikke
bider umotiveret, den ved havd der skal til, og hundeføren har generelt også
mere kontrol over den !!, naturligvis er der også indenfor denne sport folk
der aldrig skulle have haft en hund !!, så jo uheld sker men men, jeg har
trænet BHP/IPO og PH i over 20 år, jeg tror ikke jeg kan nævne 5 tilfælde,
de 2 jeg kan huske var hundeføren advaret, og uheldet skete i familen, over
det som oftes er grunden, nemlig DOMINANS, meget få hunde ejere vil indrømme
at de har et problem, vi plejer at sige at min kone må du godt genere, men
ikke min hund, "mange" har deres potens bundet i størrelsen af hund, uheld
med hensyn til bide arbejde ligger et andet sted, nemlig hos
hundeføren/opdrætteren, mange opdrættere "påstår" at deres hund er mental
sund og meget egnet som familehund, mange vælger hund efter potens og ikke
hvad de har lyst til, feks en jagthund skulle være opdrættet til jagt, en
brugshund som arbejdshund, det jeg vil sige er at man ikke skal købe en
race, som af natur kræver træning, hvis du ikke kan/vil har lyst til !!!.
Feks en Rottweiler, det var en god hund for 10-20 år siden, men idag
fuldstændig er ødelagt i pengetegns magt, man opdrætter racen som
familiehund, en rottweiler er en vogter, kvæg driverhund dernæst en god
famile hund, men det kræver træning, min grund holdning er at den bedste
brugshund er den bedste familehund, med det mener, er at hvis en hund bliver
brugt (trænet) bliver den tilfreds, jeg tror ikke det var anderledes med
knægtene ombord på Fulton, de fik hårdt arbejde, faste rammer, så når dagen
var omme var de trætte og tilfreds, med at vide at de havde gjort et godt
arbejde (og sikkert også for trætte), mange vælger den forkerte race, mange
skulle slet ikke have haft hund, mange behandler deres hund som surigat
barn, en hund kan ikke og skal ikke erstatte et barn, en hund er et dyr, et
flok dyr, man skal som hunde føre opsætte et sæt regler som er sort hvide,
så får du en hund som er tilfreds, den ved hvad dem må og ikke må, alle
hunde førere burde være tvunget til at gå til træning FØR de får en hund,
det vil stoppe mange af problemeren med "bide ulykker", feks har du været på
en udstilling for nylig ??, hvad tror du der ville stå om Schæfer,
Rottweiler mm hvis de opførte sig som de såkaldte udstillings hunde, små som
store.



"Rinnie Ilsøe" <admin@flatcoated-retriever.dk> wrote in message
news:bcd9f1$1h9b$1@jarjarbinks.mobilixnet.dk...
> Endnu engang sårrende enig med Punish i det her...
>
> Nu kunne jeg så godt tænke mig at vide hvor mange u-kontrollerede overfald
> der er foretaget af en hund der har gået på et lydighedshold med
> bidetræning...? Nogen der ved det?
>
> Rinnie
>
>

---

> når du tager et gæt af
> hvor meget af den der går til administration, kan du selv regne ud at det,
> ikke er noget problem, min påstand er at en hund der har lært at bide ikke
> bider umotiveret,

Min onkel som er figurant, kom forleden til skade. Hvad der skete? Han faldt
over en hund som ziggede da han troede den zaggede. Bagefter slikkede hunden ham
også i hovedet - Grim, grim historie som aldrig nåede Ekstra Bladets forside!

) Kim