---

http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=326580/

Katolikekr og protestanter må ikke dele nadveren.

mvh Peter +45 5192 3981 http://haxor.dk/
Vi elsker indvandringen : http://haxor.dk/islamnyt/
Livet er for kort til socialdemokrater.

---

"Peter Perlsø" <peter@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:1fvo4b2.lxvjhr1qdvmgsN%peter@nospam.dk...
> http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=326580/
>
> Katolikekr og protestanter må ikke dele nadveren.

(Bravo! Endelig et on-topic indlæg! ;-D )

Ja, det er godt nok til at grine af: Det viser jo med al tydelighed den
katolske arrogance, når man føler sig "for fin" til at modtage nadver af en
protestantisk præst.

Gad vide hvad Jesus ville sige til dèn slags...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Gad vide hvad Jesus ville sige til dèn slags...

At den officielle katolske kirkes ledelse og magtstruktur har fjernet
sig ret meget fra kristendommens grundlag og fundament

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> wrote in message
news:Cg0Ba.20076$YZ6.726184@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:
>
> > Gad vide hvad Jesus ville sige til dèn slags...
>
> At den officielle katolske kirkes ledelse og magtstruktur har fjernet
> sig ret meget fra kristendommens grundlag og fundament

Tja det kan vi jo nok godt blive enige om.

Det er altid noget at de fleste katolske præster ikke er så snævre
synet, de siger som regel at protestanter er 85% katoliker, selvfølgeligt
med humor i stemmen, men det er der tvætimod mange protestantiske
præster som er sure over, for de vil ikke have noget med katoliker at
gøre, der er protestantiske præster som ikke vil ha katoliker i deres
kirke (jeg har set en blive bedt om at gå væk ved nadveren)

Surt at det skal være sådan, men katolsk praktis er jo netop at du skal
være katolsk firmet for at modtage nadveren og dette er din endelige
optagelse, dette er jo Jesu legme og blod, men protestanterne er det
jo kun en substitut for det og derfor kun er rent symbolsk (meget groft
skrevet, jeg ved det)

Dennis

---

Dennis Enøe wrote:

> Surt at det skal være sådan, men katolsk praktis er jo netop at du
> skal være katolsk firmet for at modtage nadveren og dette er din
> endelige optagelse, dette er jo Jesu legme og blod, men
> protestanterne er det
> jo kun en substitut for det og derfor kun er rent symbolsk (meget
> groft skrevet, jeg ved det)

Ja, det er noget firkantet. Faktisk kan man sige, at prostestanters
opfattelse af nadveren er mere "spooky" end katolikkernes: for en
katolik er det ikke Jesu legeme og blod, før præsten har haft det gennem
nogle ritualer; for protestanten *er* det allerede Jesu legeme og blod,
blot nogen tror det ...

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> Ja, det er noget firkantet. Faktisk kan man sige, at prostestanters
> opfattelse af nadveren er mere "spooky" end katolikkernes: for en
> katolik er det ikke Jesu legeme og blod, før præsten har haft det
> gennem nogle ritualer; for protestanten *er* det allerede Jesu
> legeme og blod, blot nogen tror det ...

Det der er nu lidt for groft forenklet - det er da bestemt ikke alle
protestanter der har den opfattelse at vinen og brødet *virkeligt* ER
Jesu legeme og blod, men at det er symbolsk Jesu legeme og blod, og
dermed naturligvis skal behandles med fornøden respekt og ærbødighed.

Der er faktisk protestanter der går så vidt som at mene at den
"katolske nadver" (hvor man tror og bekender at brødet og vinen
*virkelig* forvandler sig til Jesus blod og legeme) om ikke direkte
er, så dog grænser tæt op til afgudstilbederi.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>> Ja, det er noget firkantet. Faktisk kan man sige, at prostestanters
>> opfattelse af nadveren er mere "spooky" end katolikkernes: for en
>> katolik er det ikke Jesu legeme og blod, før præsten har haft det
>> gennem nogle ritualer; for protestanten *er* det allerede Jesu
>> legeme og blod, blot nogen tror det ...
>
> Det der er nu lidt for groft forenklet - det er da bestemt ikke alle
> protestanter der har den opfattelse at vinen og brødet *virkeligt* ER
> Jesu legeme og blod, men at det er symbolsk Jesu legeme og blod, og
> dermed naturligvis skal behandles med fornøden respekt og ærbødighed.
>
> Der er faktisk protestanter der går så vidt som at mene at den
> "katolske nadver" (hvor man tror og bekender at brødet og vinen
> *virkelig* forvandler sig til Jesus blod og legeme) om ikke direkte
> er, så dog grænser tæt op til afgudstilbederi.

Uha - så er jeg højkirkelig? *Mglp*

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

> Uha - så er jeg højkirkelig? *Mglp*

Højkirkelig = dem der går ind for "afgudsdyrkelsen" i nadveren?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>> Uha - så er jeg højkirkelig? *Mglp*
>
> Højkirkelig = dem der går ind for "afgudsdyrkelsen" i nadveren?

Højkirkelig = dem, de andre regner for "lidt katolske" ...
I øvrigt troede jeg mest, det var de calvinske protestanter, der mente,
nadveren skulle forstås "symbolsk" ...
Selv mener jeg helt bestemt, Jesus siger "dette /er/ mit legeme/blod",
ikke "dette er symbolet på mit legeme/blod".

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>>>> Uha - så er jeg højkirkelig? *Mglp*
>>
>> Højkirkelig = dem der går ind for "afgudsdyrkelsen" i nadveren?
>
> Højkirkelig = dem, de andre regner for "lidt katolske" ...

[ ... ]

Er det så ikke lidt af det samme?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
>>>>> Uha - så er jeg højkirkelig? *Mglp*
>>>
>>> Højkirkelig = dem der går ind for "afgudsdyrkelsen" i nadveren?
>>
>> Højkirkelig = dem, de andre regner for "lidt katolske" ...
>
> [ ... ]
>
> Er det så ikke lidt af det samme?

Jo, hvis man hører til dem, der synes, det er afgudsdyrkelse ....

Niels Peter

---

Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:

>> Er det så ikke lidt af det samme?
>
> Jo, hvis man hører til dem, der synes, det er afgudsdyrkelse ....
>

*Der* fik du mig !! LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:c65Ba.20413$YZ6.739690@news010.worldonline.dk...
> Niels Peter mail@bluewhite.dk skrev dette:
>
> >> Er det så ikke lidt af det samme?
> >
> > Jo, hvis man hører til dem, der synes, det er afgudsdyrkelse ....
> >
>
> *Der* fik du mig !! LOL

Okay: Så vidt jeg ellers forstår holdningerne til
"transubstiationsspørgsmålet", så mener katolikker vistnok at brød og vin
helt konkret og fysisk BLIVER Kristi Legeme og Blod, hvorimod det for
protestanter kun er egentligt repræsenterende, hvis man selv personligt TROR
det.

Nu skal man jo også lige huske på at vi ikke tilhører een eller anden
oldnordisk kannibal-klan: Jesus Kristus tilbød ved Nadveren netop sine egne
samtidige disciple brød og vin som en repræsenterende gestus. Så hvor langt
strækker denne "repræsentation" sig egentlig ikke over tid og rum?

Jeg vil - med Luther - stadig hævde at det er troen, der afgør, om man mener
at "sidde med ved bordet", uanset rolle.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Jeg vil - med Luther - stadig hævde at det er troen, der afgør, om
> man mener at "sidde med ved bordet", uanset rolle.

Jeg er ikke her hverken uenig med dig eller Luther (som du refererer
Luther).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Okay: Så vidt jeg ellers forstår holdningerne til
> "transubstiationsspørgsmålet", så mener katolikker vistnok at brød og
> vin helt konkret og fysisk BLIVER Kristi Legeme og Blod, hvorimod det
> for protestanter kun er egentligt repræsenterende, hvis man selv
> personligt TROR det.

Det tror lutheranere også (men ikke protestanter, som de er flest. Mange
danske lutheranere tror, at de fleste protestanter er lutheranere. Intet
kunne være mere forkert).

Begge kirkesamfund mener således, at der vitterlig, konkret og uden
tvivl er tale om Kristis sande legeme og blod. Ligesom han selv har sagt
det (sjovt, at fundamentalisten Andreas netop *her* ikke mener, at
bibelen skal forstås bogstaveligt).

Forskellen består i, at hvor den "gamle kirke" (katolikkerne) altid har
ment, at der fandt en forvandling sted af elementerne, så mener
lutheranerne, at brødet og vinen på forunderlig vis blot "er" Kristi
legeme og blod - inden for rammerne af den sakramentale fejring. Det vil
sige, at Kristus ved at føje sine ord til de ydre tegn (brød og vin)
reelt kommer til stede i vinen og brødet, således at disse elementer
vitterlig *er* Kristi legeme og blod.

> Jeg vil - med Luther - stadig hævde at det er troen, der afgør, om
> man mener at "sidde med ved bordet", uanset rolle.

Det er korrekt, at troen på Kristi sande tilstedeværelse er nødvendig
for den, som vil deltage i luthersk nadver. Ellers kan det blive en
farlig sag - og man kan sågar ende i fortabelsen. Jvf. Luthers Store
Katekismus, afsnittet om nadveren.

Og så lige et par "rettelser" til tidligere indlæg i tråden:

Det er bestemt ikke korrekt, at Kristus (ifølge luthersk lære) er
tilstede i elementerne "blot man tror", som Niels Peter siger. Det
kræver højtidelig indvielse, da det jo netop er i indvielsen, at Kristi
ord "Dette er mit legeme", "Dette er mit blod" bliver føjet til de ydre
tegn.

Det er heller ikke korrekt, at katolikker først kan modtage nadver efter
firmelsen, som Dennis skriver. Det er hverken katolsk lov eller katolsk
skik. Katolske børn begynder vanligvis at kommunicere omkring 7-8
års-alderen.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit Kevin Edelvang:

> Det er heller ikke korrekt, at katolikker først kan modtage nadver
> efter firmelsen, som Dennis skriver. Det er hverken katolsk lov eller
> katolsk skik. Katolske børn begynder vanligvis at kommunicere omkring
> 7-8 års-alderen.

Det er til gengæld noget teologisk fnidder som østkirkerne har løst mere
elegant ved at lægge firmelsen i direkte forlængelse af barnedåben.

Dennis' synspunkt er konvertittens, som jo netop først tillades at fejre
nadver efter firmelsen.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 maj AD 2003
Skt. Jeanne af Arc

---

Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

[ ... ]
> Begge kirkesamfund mener således, at der vitterlig, konkret og uden
> tvivl er tale om Kristis sande legeme og blod. Ligesom han selv har
> sagt det (sjovt, at fundamentalisten Andreas netop *her* ikke
> mener, at bibelen skal forstås bogstaveligt).

Du vil altså have at vinen og brødet (ved den første nadver)
vitterligt *er* Jesu ofrede legeme og blod - altså rent bogstaveligt
og *FØR* det blev ydet som offer!?

Og jeg egentlig heller ikke se at der skulle være noget i den græske
tekst der *forhindrer* forståelsen af nadveringredienserne /symboler/
på Jesu legeme og blod!
Og så ligger der jo rent faktisk også et helt andet aspekt i netop
dette med nadveren:

De der tror at vinen og brødet *bogstaveligt* er Jesu legeme og blod
ofrer jo i virkeligheden Jesus ved hver nadver - og dette er jo i klar
strid med den bibelske undervisning, hvor der står at Jesus blev ofret
én gang for alle!

Så hvorfor forsøge at fremstille mig mere ekstremt-fundamentalistisk
end jeg i virkeligheden er

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:LWJBa.21797$YZ6.990288@news010.worldonline.dk...
> Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:
>
> [ ... ]
> > Begge kirkesamfund mener således, at der vitterlig, konkret og uden
> > tvivl er tale om Kristis sande legeme og blod. Ligesom han selv har
> > sagt det (sjovt, at fundamentalisten Andreas netop *her* ikke
> > mener, at bibelen skal forstås bogstaveligt).
>
> Du vil altså have at vinen og brødet (ved den første nadver)
> vitterligt *er* Jesu ofrede legeme og blod - altså rent bogstaveligt
> og *FØR* det blev ydet som offer!?

Det er nemlig min pointe: Apostlene modtog også "kun" Jesu Legeme og Blod
symbolsk i form af usyrede Pesach-brød og vin...Ellers er vi ude i nogle
absurde Mosegaardske kannibal-forestillinger...

> Og jeg egentlig heller ikke se at der skulle være noget i den græske
> tekst der *forhindrer* forståelsen af nadveringredienserne /symboler/
> på Jesu legeme og blod!

Nej, for den første Nadver var jo _netop_ også symbolsk? Ellers er der først
_rigtigt_ store problemer med Kosherlovene!


> Og så ligger der jo rent faktisk også et helt andet aspekt i netop
> dette med nadveren:
>
> De der tror at vinen og brødet *bogstaveligt* er Jesu legeme og blod
> ofrer jo i virkeligheden Jesus ved hver nadver - og dette er jo i klar
> strid med den bibelske undervisning, hvor der står at Jesus blev ofret
> én gang for alle!

Spændende pointe. Ikke desto mindre tyder dette - "religionsvidenskabeligt
set", om vil - på at Nadveren er dèn "oprindelige handling", som man siden
har "kopieret" i Kirkens Nadverritual hver søndag og hver Skærtorsdag.

Således kan man vist "kopiere originalhandlingen" i det uendelige, så længe
man altså ved at det "kun er en kopi". Det er jo også lidt problematisk, at
det for hvert individ gælder at "modtage Jesus" eller blive omvendt, idet
man således også kan tale om en vis "gentagelse"?

Desuden forstår jeg heller ikke folk, der modtager nadver hver søndag? Er
det ikke et vist "overkill"?

> Så hvorfor forsøge at fremstille mig mere ekstremt-fundamentalistisk
> end jeg i virkeligheden er

Problemet er at det ud fra samme holdning ville være forkert at
højtideligeholde Påsken, fordi der netop er rituelle elementer af
gentagelse? Eller det er måske okay blot at ihukomme, uden at gå til
"live"-Passionsspil i Jerusalem eller endda philipinske yderligheder?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3ed7abdf$0$32507$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
> news:LWJBa.21797$YZ6.990288@news010.worldonline.dk...
> > Kevin Edelvang ingenspam@mig.invalid skrev dette:

> Nej, for den første Nadver var jo _netop_ også symbolsk? Ellers er der
først
> _rigtigt_ store problemer med Kosherlovene!
>

Lad os ikke blande de lovreligiøse jøders kosher-reglement ind i hyggelig
dansk fællesspisningsnadver
- i Joachim Stenders sjællandske kirke eller andre steder
>
> > Og så ligger der jo rent faktisk også et helt andet aspekt i netop
> > dette med nadveren:
> >
> > De der tror at vinen og brødet *bogstaveligt* er Jesu legeme og blod
> > ofrer jo i virkeligheden Jesus ved hver nadver - og dette er jo i klar
> > strid med den bibelske undervisning, hvor der står at Jesus blev ofret
> > én gang for alle!

Danskere ser så abstrakt på disse sager, så hygge er alt og
kannibalisme-spekulationer er intet

For nogle er een nadver rigeligt. For enker og andre ensomme - som er stor
del af de faste folkekirkegængere - er ugentlig nadver en dejlig følelse af
samhør - man har ikke daglige fællesmåltider som i sit barndomhjem, men nu,
søndag formiddag, er man nær menighedsfæller, har lidt øjenkontakt mens man
venter at brød og vin når frem, og musikken er skøn.
Der er sund Nietzsches non-verbal kristendom i dette
"Vær jorden tro"
"Let your senses guide you" (idag Bayley whiskey-likør slogan men oprindelig
en aforisme af digterfilosoffen.

---

Bo Warming ELTZNXFXSMII@spammotel.com skrev dette:

>> Nej, for den første Nadver var jo _netop_ også symbolsk? Ellers er
>> der først _rigtigt_ store problemer med Kosherlovene!
>>
>
> Lad os ikke blande de lovreligiøse jøders kosher-reglement ind i
> hyggelig dansk fællesspisningsnadver

Den kristne nadvers oprindelse og indstiftelse er jo netop den jødiske
påske, så nadveren kan ikke tolkes ret revet ud fra denne kontekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
> Desuden forstår jeg heller ikke folk, der modtager nadver hver
> søndag? Er det ikke et vist "overkill"?

Jeg forstår godt der går til alters hver søndag!

>> Så hvorfor forsøge at fremstille mig mere
>> ekstremt-fundamentalistisk
>> end jeg i virkeligheden er
>
> Problemet er at det ud fra samme holdning ville være forkert at
> højtideligeholde Påsken, fordi der netop er rituelle elementer af
> gentagelse? Eller det er måske okay blot at ihukomme, uden at gå til
> "live"-Passionsspil i Jerusalem eller endda philipinske
> yderligheder?

Nej, det vil aldrig være forkert at højtideligholde eller fejre
påsken.

Jødernes have et dobbeltelement i deres påske:

1) Ihukommelse af udfrielsen af slvaeriet i det hedenske Egyptens
slaveri

2) Det lydefri Lam og blodet var en fremadpegende symbolik på den
Messiah der skulle udfri det faldne menneske af syndens slaveri, -
Derfor forstod jøderne også tydeligt hvad Jesus mente da han sagde:
"Den som sønnen får frigjort skal være virkelig fri". Jøderne var
fuldt fortrolige med elementet om det stedfortrædende sonoffer, omend
det på Jesu tid var blevet en hel del sløret ved nærmest at være et
ceremonialt ritual for ritualets egen skyld.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.invalid> skrev i en meddelelse
news:QuOBa.22541$YZ6.1014227@news010.worldonline.dk...
> Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

> Jødernes have et dobbeltelement i deres påske:
>
> 1) Ihukommelse af udfrielsen af slvaeriet i det hedenske Egyptens
> slaveri

Flugten og det derfor usyrede brød. Vinen er netop også symbol for "lammets
blod", der smurt på dørkarmene skulle få Herren til at gå forbi (2.Mos 11,4)

> 2) Det lydefri Lam og blodet var en fremadpegende symbolik på den
> Messiah der skulle udfri det faldne menneske af syndens slaveri,

Ja, i en kristen fortolkning!

Der findes ret sikkert masser af jøder, som helt uden tvivl har beskæftiget
sig med Jesus, enten gennem at leve i en overvejende kristen
europæisk/amerikansk kultur eller endda som faglærte, hassidiske rabbinere
studerer Jesus Kristus rent teologisk uden af dèn grund at være blevet
kristne?

> Derfor forstod jøderne også tydeligt hvad Jesus mente da han sagde:
> "Den som sønnen får frigjort skal være virkelig fri". Jøderne var
> fuldt fortrolige med elementet om det stedfortrædende sonoffer, omend
> det på Jesu tid var blevet en hel del sløret ved nærmest at være et
> ceremonialt ritual for ritualets egen skyld.

Jøder idag er netop ikke kristne, men Jahvetro jøder som Moses (oprindeligt)
befalede dem at være det. Det taler altså lidt mod den - for os kristne -
"åbenlyse" Sandhed i Jesus Kristus, set fra et strengt objektivt synspunkt.

Det bliver man nødt til at huske sig selv på. Kristus er måske ikke for
andre dèn nødvendige "logiske selvfølge", vi som kristne kan komme til at
regne Ham for?

Det minder mig faktisk lidt om moderne, ateistiske videnskabsmænd, som idag
i ramme alvor påstår at Livets Opståen ligger i "naturlig forlængelse" af
Universets Skabelse, når man som kristen teolog begår den simple og dumme
fejl at man tager Jesus Kristus for "givet"? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk skrev dette:

[ ... ]
>> Derfor forstod jøderne også tydeligt hvad Jesus mente da han sagde:
>> "Den som sønnen får frigjort skal være virkelig fri". Jøderne var
>> fuldt fortrolige med elementet om det stedfortrædende sonoffer,
>> omend det på Jesu tid var blevet en hel del sløret ved nærmest
>> at være et ceremonialt ritual for ritualets egen skyld.
>
> Jøder idag er netop ikke kristne, men Jahvetro jøder som Moses
> (oprindeligt) befalede dem at være det.

[ ... ]

> Det minder mig faktisk lidt om moderne, ateistiske videnskabsmænd,
> som idag i ramme alvor påstår at Livets Opståen ligger i "naturlig
> forlængelse" af Universets Skabelse, når man som kristen teolog
> begår den simple og dumme fejl at man tager Jesus Kristus for
> "givet"? ;-D

Nej, den sammenligning mener jeg bestemt ikke er holdbar. Netop
jøderne selv (og de kristne) bruger jo nøjagtig de samme GT-udsagn om
Messias.

Jøderne i dag er netop ikke Jahvetro jøder som Moses oprindeligt
befalede dem at være. De er jo netop afveget aldeles meget fra den
"oprindelige" Jahvetro. Det er jo et af de store temaer gennem hele
den del af GT der netop omhandlerne tiden fra Moses og fremefter. Det
er jo også et af de store temaer i Jesu skisma med de jødiske
skriftlærde og farisæere.

Både nutidens jøder, og jøden i Jesu samtid, havde ikke meget andet
tilfælles med Moses end en rest af en ydre skal af ceremonier og
ritualer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Det bliver man nødt til at huske sig selv på. Kristus er måske ikke
> for andre dèn nødvendige "logiske selvfølge", vi som kristne kan
> komme til at regne Ham for?

Jeg ville nu også nødig opfatte Kristus som en logisk selvfølge (så er
vi da netop ovre i den forkætrede akademiske teologi), men som et
fuldstændigt uforståeligt mirakel af den sjældne type, der rent faktisk
sker

Niels Peter

---

Andreas Falck wrote:

> Du vil altså have at vinen og brødet (ved den første nadver)
> vitterligt *er* Jesu ofrede legeme og blod - altså rent bogstaveligt
> og *FØR* det blev ydet som offer!?

Ja. Jeg siger med Luther: Når Kristus siger det, er det sandt.

> Og jeg egentlig heller ikke se at der skulle være noget i den græske
> tekst der *forhindrer* forståelsen af nadveringredienserne /symboler/
> på Jesu legeme og blod!

Der er heller ikke noget, der forhindrer, at han skulle mene, det var
Cola light.

> De der tror at vinen og brødet *bogstaveligt* er Jesu legeme og blod
> ofrer jo i virkeligheden Jesus ved hver nadver - og dette er jo i klar
> strid med den bibelske undervisning, hvor der står at Jesus blev ofret
> én gang for alle!

Så har du misforstået den katolske offertanke. Langfredagsofret bliver
ikke gentaget, men aktualiseret på forunderlig vis.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <ingenspam@mig.invalid> wrote in message
news:3ed747a5$0$97175$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Det er heller ikke korrekt, at katolikker først kan modtage nadver efter
> firmelsen, som Dennis skriver. Det er hverken katolsk lov eller katolsk
> skik. Katolske børn begynder vanligvis at kommunicere omkring 7-8
> års-alderen.

Det er nu ellers hvad man lærer som Konvertit, dette har jeg også fra alle
præster jeg har spurgt, hvis et barn går til nadver så bliver de "kun"
velsignet

Hvis dette skulle være forkert, jamen så er jeg chokeret over at jeg har
fundet
de første 10 præster der siger andet

Det nærmeste jeg lige kunne finde var på katolsk.dk men det er skrevet så
man
ikke skal være sikker

Firmelse og 1. kommunion. For at kunne modtage disse sakramenter bør
børnene og de unge først gå til undervisning. Henvendelse sker til den
lokale
sognepræst.

Dennis

---

Dennis Enøe skrev:
> "Kevin Edelvang" skrev
> > Det er heller ikke korrekt, at katolikker først kan modtage
> > nadver efter firmelsen, som Dennis skriver. Det er hverken
> > katolsk lov eller katolsk skik. Katolske børn begynder
> > vanligvis at kommunicere omkring 7-8 års-alderen.
>
> Det er nu ellers hvad man lærer som Konvertit, dette har jeg
> også fra alle præster jeg har spurgt, hvis et barn går til
> nadver så bliver de "kun" velsignet

Min kærestes familie er katolikker og hans lillesøster (10 år)
modtog sin første kommunion i dag.
For at modtage den første kommunion har hun gået til undervisning
i mere end et halvt år og skriftede for første gang i går.

Børnene der modtog den første kommunion i dag var såvidt jeg
kunne bedømme 8-11 år gamle og de lignede små konfirmander.
Pigerne med hvide kjoler og blomster i håret og drengene i
jakkesæt.

Hun skal først firmeres om nogle år men må altså fra nu af
modtage kommunion, hvilket jeg ikke må da jeg er protestant.

/Anne

---

Scripsit Annarella:

> Min kærestes familie er katolikker og hans lillesøster (10 år)
> modtog sin første kommunion i dag.
> For at modtage den første kommunion har hun gået til undervisning
> i mere end et halvt år og skriftede for første gang i går.

Det er rigtigt nok at den første kommunion ligger før firmelsen. Det er også
rigtigt at det teologisk set er noget kludder, men at traditionen har knæsat
rodet.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 jun AD 2003
Skt. Justinus