---

Mened - hvor strafbart og hvorfor ikke altid?



Du må ikke bære falsk vidnedsbyrd mod din næste, besluttede Moses Ægypteren
(eller Gud gav ham stentavler der sagde det)

Du må slet ikke lyve, sagde min mor

Men det er ikke strafbart at fortie når du selv er på anklagebænken, og
fortielse og løgn er "in effect, the same thing".


--


Bo Warming
Bjelkes Alle 46
2200 København N
Tel: 3586 1000
Fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com

---

d. 24/05/03 1:31 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
v4yza.35526$Zd6.31366@fe06.atl2.webusenet.com:

> Men det er ikke strafbart at fortie når du selv er på anklagebænken, og
> fortielse og løgn er "in effect, the same thing".

Der er stor forskel på moral og lovgivning, og de religiøse regler er "kun"
moral.

Grunden til, det ikke er strafbart for en anklaget at fortie eller lyve, er,
at den anklagede ikke skal tvinges til at udlevere sig selv.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BAF4CD7C.9147%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/05/03 1:31 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
> v4yza.35526$Zd6.31366@fe06.atl2.webusenet.com:
>
> > Men det er ikke strafbart at fortie når du selv er på anklagebænken, og
> > fortielse og løgn er "in effect, the same thing".
>
> Der er stor forskel på moral og lovgivning, og de religiøse regler er
"kun"
> moral.
>
> Grunden til, det ikke er strafbart for en anklaget at fortie eller lyve,
er,
> at den anklagede ikke skal tvinges til at udlevere sig selv.

Det er rigtigt. Har biblen noget om formildende omstændigheder ved usandhed,
hvis det redder din søn fra straf?
Loven forlanger vi ofrer os for fællesskabet. Hvorfor ikke gøre det
strafbart at lyve og fortie, også når du risikerer øget straf hvis sandhed
udleverer ham.?
Præsten der stjæler af kirkekassen og søger at give kordegnen skylden ved at
vidne usandt, skal da have dels 2 mdr betinget for det første, dels en uge
for det andet.

---

d. 24/05/03 8:26 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
S6Eza.30997$Jk1.5085@fe09.atl2.webusenet.com:

> Hvorfor ikke gøre det strafbart at lyve og fortie, også når du risikerer øget
> straf hvis sandhed udleverer ham.?

Det har ikke meget med kristendommen at gøre, og fra et kristent synspunkt
burde det være en helt unødvendig indskrænkning af den personlige frihed.

> Præsten der stjæler af kirkekassen og søger at give kordegnen skylden ved at
> vidne usandt, skal da have dels 2 mdr betinget for det første, dels en uge
> for det andet.

Ja. Det fremgår dog ikke af Bibelen, men kun af verdslig lovgivning. Præsten
må resten af livet leve med sin samvittighed - og det er Guds straf.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BAF4E2CA.91C9%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/05/03 8:26 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
> S6Eza.30997$Jk1.5085@fe09.atl2.webusenet.com:
>
> > Hvorfor ikke gøre det strafbart at lyve og fortie, også når du risikerer
øget
> > straf hvis sandhed udleverer ham.?
>
> Det har ikke meget med kristendommen at gøre, og fra et kristent synspunkt
> burde det være en helt unødvendig indskrænkning af den personlige frihed.

Det har netop med kristendom at gøre, at man erkender at loven er skabt for
menneskets skyld og vi skal sikre os mod forbrydelse ved at forbedre den -
fx kalde det mened når anklagede lyver for at beskytte sig og sine.

> > Præsten der stjæler af kirkekassen og søger at give kordegnen skylden
ved at
> > vidne usandt, skal da have dels 2 mdr betinget for det første, dels en
uge
> > for det andet.
>
> Ja. Det fremgår dog ikke af Bibelen, men kun af verdslig lovgivning.
Præsten
> må resten af livet leve med sin samvittighed - og det er Guds straf.

Gid alle havde dit ikke-gerningsretfærdige synspunkt
- samvittighedsnag er straf nok for fx fundats-brud på usenet (som jeg dog
aldrig har begået, ifølge min samvittighed, men det tror nogle som vil drive
onde ånder ud, og ikke forstår at så kommer værre ånder ind i stedet)
Øje for øje i moderniserede civiliserede former kan være nødvendige vedr
brud på Ikke slå ihjel, Ikke stjæle Ikke bedrage
men ellers er forståelse og tilgivelse vejen frem. Storsind er bedre end
småligt paragrafrytteri, vedr bl.a. sager om ord.

---

d. 24/05/03 10:58 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
hsGza.32207$eJ6.31191@fe08.atl2.webusenet.com:

> Det har netop med kristendom at gøre, at man erkender at loven er skabt for
> menneskets skyld og vi skal sikre os mod forbrydelse ved at forbedre den -

Ikke meget. Jesus talte jo om at give Gud hvad Guds er og kejseren hvad
kejserens er, og den verdslige lovgivning tilhører kejserens domæne.

Kristendommen forholder sig udelukkende til vi menneskers moral.

> Gid alle havde dit ikke-gerningsretfærdige synspunkt - samvittighedsnag er
> straf nok

Det er jo tilsyneladende ikke nok for os mennesker, men det er nok i forhold
til kristendommen. Samvittighedsnag er i øvrigt ingen ubetydelig straf for
os med en vis kristen moral. Desværre findes mange mennesker uden anden
moral end deres egne lyster, som er immune mod samvittighedsnag, og derfor
kun kan rammes med passende verdslig lovgivning.

> Storsind er bedre end småligt paragrafrytteri, vedr bl.a. sager om ord.

Det er ganske rigtigt en konsekvens af den næstekærlighed, Jesus prædikede.
Andre konsekvenser er, at man i det mindste tilstræber at undlade at sætte
andre i situationer, hvor sådan smålig paragrafrytteri kan være relevant.
Iflg. Jesus har et kristent storsind mange udtryksformer, som ikke mindst er
beskrevet i Matthæusevangeliet.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BAF5068F.9233%brahbech@post8.tele.dk...
> Ikke meget. Jesus talte jo om at give Gud hvad Guds er og kejseren hvad
> kejserens er, og den verdslige lovgivning tilhører kejserens domæne.

Da vi ikke har lovgivning om retten til at kalde sig kristen, så er det
utidigt smagsdommeri når nogen på denne ng mudderkaster "han er ikke
kristen" imod en bibelkyndig kirkeaktiv, som oplever sig som kristen.

> Desværre findes mange mennesker uden anden
> moral end deres egne lyster, som er immune mod samvittighedsnag, og derfor
> kun kan rammes med passende verdslig lovgivning.
>
Det kan tænkes at egne lyster går i samme retning som fællesskabets behov.
At ærlig egoisme fører til social adførd, jvf markedsfrihedens usynlige
hånd, der drives af selvisk profitbehov men skaber job og velstand til alle.
God moral kommer indefra, Luther sagde "Det er ikke de gode gerninger der
gør en mand god, men en god mand gør gode gerninger".
At han ikke altid efterlevede sin anti-farisæisme og
anti-gerningsretfærdighed rokker ikke ved dette gode kristelige budskab.

> > Storsind er bedre end småligt paragrafrytteri, vedr bl.a. sager om ord.
>
> Det er ganske rigtigt en konsekvens af den næstekærlighed, Jesus
prædikede.
> Andre konsekvenser er, at man i det mindste tilstræber at undlade at sætte
> andre i situationer, hvor sådan smålig paragrafrytteri kan være relevant.
> Iflg. Jesus har et kristent storsind mange udtryksformer, som ikke mindst
er
> beskrevet i Matthæusevangeliet.
>
Kan du eller andre finde noget hos Matt. der kan forsvare den hetz som
A.Falck forhåbentlig er færdig med,?
"De sidste skal blive de første" kan ihvertfald tolkes som at vi er alle
lige i debatten her, og ingen kan pr ancienitet påberåbe sig større indsigt
i hvad er OT eller hvem må kalde sig kristne.

---

d. 24/05/03 12:00 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
veHza.63486$l66.799@fe10.atl2.webusenet.com:

> Da vi ikke har lovgivning om retten til at kalde sig kristen, så er det
> utidigt smagsdommeri når nogen på denne ng mudderkaster "han er ikke
> kristen" imod en bibelkyndig kirkeaktiv, som oplever sig som kristen.

Kald det, hvad du vil. Mine indlæg udtrykker kun mine synspunkter, og er
ikke nødvendigvis udtryk for gældende lov. Det er et generelt forbehold, som
jeg ikke gider skrive hver gang.

> Det kan tænkes at egne lyster går i samme retning som fællesskabets behov.

Det er muligt, og i så fald har man sandsynligvis en kristen moral og er
ikke immun overfor samvittighedsnag.

> Kan du eller andre finde noget hos Matt. der kan forsvare den hetz som
> A.Falck forhåbentlig er færdig med,?

Jeg kan prøve at kigge på det. Det nærmeste bliver nok budskabet om at elske
sine fjender (Matt. 5; 46-47), "Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes"
(Matt. 7; 1-5) og den gyldne reglen i Matt. 7; 12. Desværre kan jeg ikke
selv sige mig helt fri for jævnligt at overtræde disse regler.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BAF517BD.9247%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/05/03 12:00 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i
artiklen
> veHza.63486$l66.799@fe10.atl2.webusenet.com:
>
> > Da vi ikke har lovgivning om retten til at kalde sig kristen, så er det
> > utidigt smagsdommeri når nogen på denne ng mudderkaster "han er ikke
> > kristen" imod en bibelkyndig kirkeaktiv, som oplever sig som kristen.
>
> Kald det, hvad du vil. Mine indlæg udtrykker kun mine synspunkter, og er
> ikke nødvendigvis udtryk for gældende lov. Det er et generelt forbehold,
som
> jeg ikke gider skrive hver gang.

Beklager hvis jeg kan misforstås. Jeg tænkte ikke på dig men på Andreas
Falck, der hævder at vide at jeg ikke er rigtig kristen og det indgår vist i
at han mener han har ancienitet og ret til at futte til oversmagsdommer ng
vedr hans teori om at der forekommer OT i mine indlæg.

> > Det kan tænkes at egne lyster går i samme retning som fællesskabets
behov.
>
> Det er muligt, og i så fald har man sandsynligvis en kristen moral og er
> ikke immun overfor samvittighedsnag.

Hvor siger biblen noget om samvittighed og nagfølelse?
Jeg mener at have kristen moral der kommer indefra og ikke skal støttes af
pligt-regler og nag og samvittighed.

"Vi skal kunne stå over moralen: og ikke blot stå med ængstelig stivhed som
en, der hvert øjeblik frygter for at glide ud og falde, men også svæve og
lege over den. Nietzsche

> > Kan du eller andre finde noget hos Matt. der kan forsvare den hetz som
> > A.Falck forhåbentlig er færdig med,?
>
> Jeg kan prøve at kigge på det. Det nærmeste bliver nok budskabet om at
elske
> sine fjender (Matt. 5; 46-47), "Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes"
> (Matt. 7; 1-5) og den gyldne reglen i Matt. 7; 12. Desværre kan jeg ikke
> selv sige mig helt fri for jævnligt at overtræde disse regler.

Du er altså i Paulus vold og tror på selvhad om at DET GODE JEG VIL det gør
jeg ikke, og DET ONDE JEG IKKE VIL, det gør jeg - at "i dit kød bor intet
godt"?

Jeg tror at man skal lytte opmærksomt til sin indre stemme, også når den er
hævngerrig, og ikke fortrænge biterhed og had, men anerkende, bearbejde og
undertiden lade stå til og se hvad der sker. Instinterne er ikke ondskab man
har en egen fornuft.

Man kan blive så dydig og selvhellig at man bliver uudholdelig.

''
"At dømme moralsk er den foretrukne hævn for den intellektuelt
snævertsynede, imod dem der er mindre intelektuelt snævertsynede. Det er
også en anledning til at være underfundig. Ondskabsfuldhed gør åndrig.
Nietzsche

" At man tror på moral er ikke bevis på at man er moralsk. Nietzsche

"There is a sleeping cop in all of us, He must be killed. Grafiti
Paris 1968

"Det vi selv er gode til, skal være gøres til moral for ALLE"!
sir mennesket, og derved opstod al moral, siger Nietzsche , den største
moral-relativist til alle tider.





"Godhed er mangel på styrke til at være ond" er sagt af mange før Nietzsche,
men ikke så fyndigt



"She told me herself, that she had no morality - and I thought she had ,
like myself, a more severe morality than anybody. Nietzsche



"Det, som verden kalder dyd, er i reglen blot et fantasifoster dannet af
vore lidenskaber, som man har givet et agtværdigt navn for at gøre det, man
har lyst til, fri for straf. Nietzsche



"Nu bliver han dydig, kun for at gøre andre ondt dermed. Se ikke så meget
efter ham Nietzsche


"There is a sleeping cop in all of us, He must be killed. Grafiti Paris 1968


"Det vi selv er gode til, skal være gøres til moral for ALLE"!
sir mennesket, og derved opstod al moral, siger Nietzsche , den største
moral-relativist til alle tider.





"Godhed er mangel på styrke til at være ond" er sagt af mange før Nietzsche,
men ikke så fyndigt



"She told me herself, that she had no morality - and I thought she had ,
like myself, a more severe morality than anybody. Nietzsche



Det, som verden kalder dyd, er i reglen blot et fantasifoster dannet af vore
lidenskaber, som man har givet et agtværdigt navn for at gøre det, man har
lyst til, fri for straf. Nietzsche

---

d. 24/05/03 14:48 skrev Bo Warming på XUMPEYFQNLVX@spammotel.com i artiklen
0IJza.66568$l66.40915@fe10.atl2.webusenet.com:

> Beklager hvis jeg kan misforstås.

OK

> Jeg tænkte ikke på dig men på Andreas Falck,

Jeg synes også, Andreas og hans ligesindede er rigeligt fordømmende, og
synes at glemme, at det er deres egne handlinger, de kan blive stillet til
regnskab for, og det næppe taler til deres fordel at pege fingre ad andre.

> Hvor siger biblen noget om samvittighed og nagfølelse?

Det gør den sådan set ikke, så det er min egen opfattelse, jeg udtrykker på
det punkt. Den opfattelse bygger på det faktum, at det er mennesker og ikke
Gud, der udarbejder og vedtager de verdslige love, mens Gud kommunikerer via
Helligånden, som efter min opfattelse kommunikerer via vores samvittighed.

> Du er altså i Paulus vold og tror på selvhad om at DET GODE JEG VIL det gør
> jeg ikke, og DET ONDE JEG IKKE VIL, det gør jeg - at "i dit kød bor intet
> godt"?

Jo, men det kan jeg ikke bruge til så meget. Den eneste måde, jeg kan leve
med mine svagheder, er ved at tro på, det er muligt at respektere og måske
elske mig trods alt. Desværre er det mig selv, der har sværest ved at elske
og respektere mig.

> Man kan blive så dydig og selvhellig at man bliver uudholdelig.

Helt enig. Personligt mener jeg, det er symptom på, at der er noget, man har
misforstået, hvis man når det punkt. Hvis man bliver uudholdelig for sig
selv, er man i realiteten i Helvede og dermed i opposition til Gud, og hvis
man er mest optaget af andres overtrædelser, kan det være et symptom på, at
man er uudholdelig for sig selv, hvis man ikke fortrænger sine egne fejl.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BAF53BD0.92C1%brahbech@post8.tele.dk...
> > Du er altså i Paulus vold og tror på selvhad om at DET GODE JEG VIL det
gør
> > jeg ikke, og DET ONDE JEG IKKE VIL, det gør jeg - at "i dit kød bor
intet
> > godt"?
>
> Jo, men det kan jeg ikke bruge til så meget. Den eneste måde, jeg kan leve
> med mine svagheder, er ved at tro på, det er muligt at respektere og måske
> elske mig trods alt. Desværre er det mig selv, der har sværest ved at
elske
> og respektere mig.

" In his private heart no man much respects himself.Mark Twain

" Man is the Only Animal that Blushes. Or needs to. Mark Twain

" Man må lære at elske sig selv - sådan er min lære - med en hel og
sund kærlighed: så at man holder ud at være med sig selv og ikke strejfer
omkring. Nietzsche

Når vi vænner os af med at elske andre, finder vi snart intet elskeligt i os
selv heller.Nietzsche

sh Og derfor lader man de små børn komme til sig, for at man i tide kan
afholde dem fra at elske sig selv: sådan mager tyngdens ånd det.

sh Og således lader man de små børn komme til sig selv, for at man i tide
kan afholde dem fra at elske sig selv. Sådan mager tyngdens ånd det
Nietzsche

Sh Religion bygger ofte på spot over en del af ens egen natur, og man
føler vellyst ved at gøre vold på sig selv, gennem overdrevne fordringer og
bagefter forgude dette tyrranisk krævende "noget" i sin sjæl - man tilbeder
en del af sig selv og diaboliserer resten - Nietzsche

sh Samvittighedens bid er usømmeligt. Nietzsche

Så længe der har været mennesket til, har mennesket glædet sig for lidt:
Dette alene er vor arvesynd. Nietzsche


> > Man kan blive så dydig og selvhellig at man bliver uudholdelig.
>
> Helt enig. Personligt mener jeg, det er symptom på, at der er noget, man
har
> misforstået, hvis man når det punkt. Hvis man bliver uudholdelig for sig
> selv, er man i realiteten i Helvede og dermed i opposition til Gud, og
hvis
> man er mest optaget af andres overtrædelser, kan det være et symptom på,
at
> man er uudholdelig for sig selv, hvis man ikke fortrænger sine egne fejl.


Vi bør frygte en mand der hader sig selv, for vi bliver let ofre for hans
vrede og hævn. Lad os friste ham til egenkærlighed! Nietzsche Morgenrøde
1880

Til den ædle sjæls træk hører egoisme. Nietzsche





Hjælp dig selv, så er der nok nogen, der vil hjælpe dig.
Næstekærlighedens Princip Nietzsche





"Den sikreste måde at bekæmpe den mandlige sygdom, selvforagt, er at blive
elsket af en begavet kvinde. Nietzsche

---

Bo Warming wrote:

> Det har netop med kristendom at gøre, at man erkender at loven er
> skabt for menneskets skyld og vi skal sikre os mod forbrydelse ved at
> forbedre den - fx kalde det mened når anklagede lyver for at beskytte
> sig og sine.

Nu har den verdslige lov jo det udmærkede raffinement, at det er
anklagemyndigheden og ikke den tiltalte, der har bevisbyrden. Tiltaltes
ret til at lyve så stærkt, en hest kan rende, hænger nøje sammen med
dette.
Prøv at forestille dig et samfund, hvor man som tiltalt skulle bevise,
man talte sandt, ellers røg man i spjældet ...

Niels Peter