---

Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter? Og er den i det
hele taget forenelig med den bibelske kristendom?

Disse og lignende spørgsmål kan du få besvaret i dette delkomopendium:

http://www.groupcare.dk/da/document_action.asp?action=2&docid=642972

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in message
news:goMva.57637$y3.4285274@news010.worldonline.dk...
> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?

Ja, så absolutt.

> Og er den i det hele taget forenelig med den bibelske kristendom?

Nei, absolutt ikke.

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen kjell.i.johnsen@broadpark.no skrev dette:

>> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
>> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?
>
> Ja, så absolutt.

Ja, se det er jo en stærkog velunderbygget argumentation du der
fremfører

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in message
news:hKMva.57651$y3.4285899@news010.worldonline.dk...
> Kjell I. Johnsen kjell.i.johnsen@broadpark.no skrev dette:
>
> >> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
> >> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?
> >
> > Ja, så absolutt.
>
> Ja, se det er jo en stærkog velunderbygget argumentation du der
> fremfører
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Svaret ligger implisitt i spørsmålet og behøver derfor ikke underbygges. Nei
på samme spørsmål derimot, krever fyldig underbyggelse.

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen kjell.i.johnsen@broadpark.no skrev dette:

>> Ja, se det er jo en stærkog velunderbygget argumentation du der
>> fremfører
>
> Svaret ligger implisitt i spørsmålet og behøver derfor ikke
> underbygges.

Naturligvis bør et sådant svar underbygges, da der er virkelig mange
der slet ikke ander hvilke a priori forudsætninger denne metode bygger
på!

> Nei på samme spørsmål derimot, krever fyldig underbyggelse.

Underbyggelse af nej-svaret er meget grundigt belyst i linket i mit
oprindelige indlæg. Og du er da hjertelig velkommen til, i
seriøsitetens tjeneste, at læse den grundige gennemgang af metoden og
dens forudsætninger. Der er endvidere en omfattende bibliografi
tilknyttet artiklen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@invalid.invalid> wrote in message
news:goMva.57637$y3.4285274@news010.worldonline.dk...

> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?

Vi tar det en gang til. Ja, så absolutt.

Ta spørsmålet om homofili. Innen kirken finnes det idag to ulike syn på
homofili, og de er nært knyttet til hvorledes man tolker Bibelen. Det ene
synet innebærer at man aksepterer de homoseksuelle følelsene og den homofile
seksualiteten. Man mener at Bibelen må tolkes ut i fra den tid, kultur og
religiøse sammenheng den ble skrevet i. Denne retningen kalles den
historisk-kritiske bibeltolkningen. Det finnes bl.a. en mengde andre påbud
og forbud i Bibelen som ikke er forenlige med den tiden vi lever i, og som
derfor heller ikke tillegges betydning. Dette gjelder f.eks. at kvinner ikke
skal tale i forsamlinger, at slaver skal underordne seg sine herrer,
etc.etc.

Konklusjon
Hvis man med anvendelig mener nødvendig til at oppnå aksept fra folk flest
om at Bibelen må tolkes ut i fra den tid, kultur og religiøse sammenheng den
ble skrevet i, har/er den historisk-kritiske bibeltolkningen anvendelig.

> Og er den i det hele taget forenelig med den bibelske kristendom?

Nei, den historisk-kritiske bibeltolkningen er ikke forenelig med den
bibelske kristendom. Det andre synet på homofili finner man først og fremst
blant dem som forfekter en fundamentalistisk eller bokstavtro bibeltolkning.
Disse mener at Bibelens ord gjelder ordrett på samme måte idag som da den
ble skrevet, og motsetter seg den historisk-kritiske bibelforskningen.
Tilhengerne av den bibelske kristendom kan akseptere at det finnes homofile,
men de aksepterer ikke den homofile sekualiteten eller den homofile
kjærligheten. De motsetter seg derfor alle forsøk på å sidestille homofile
og heterofile forhold, f.eks.

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen kjell.i.johnsen@broadpark.no skrev dette:

>> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
>> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?

[ ... ]
> Man mener at Bibelen må
> tolkes ut i fra den tid, kultur og religiøse sammenheng den ble
> skrevet i. Denne retningen kalles den historisk-kritiske
> bibeltolkningen.

Ud fra din ovenstående udtalelse er der meget der tyder på at du ikke
har sat dig ind i (eller at du helt ser bort fra) de a priori aksiomer
metodikken bygger på i den historisk-kritiske metode. En af disse er
bl.a. at den bygger på *nutidens* paradigmer og ikke tekstens egen
samtid.

>> Og er den i det hele taget forenelig med den bibelske kristendom?
>
> Nei, den historisk-kritiske bibeltolkningen er ikke forenelig med
> den bibelske kristendom.

Når den ikke er forenelig med *bibelsk* kristendom, hvordan i al
verden skal den så kunne udforske hvad *bibelsk* kristendom er for en
størrelse?

> Det andre synet på homofili finner man
> først og fremst blant dem som forfekter en fundamentalistisk eller
> bokstavtro bibeltolkning. Disse mener at Bibelens ord gjelder
> ordrett på samme måte idag som da den ble skrevet, og motsetter seg
> den historisk-kritiske bibelforskningen. Tilhengerne av den
> bibelske kristendom kan akseptere at det finnes homofile, men de
> aksepterer ikke den homofile sekualiteten eller den homofile
> kjærligheten. De motsetter seg derfor alle forsøk på å sidestille
> homofile og heterofile forhold, f.eks.

Igen en klar misforståelse der bygger på forudfattede forkerte
konklussioner af alt for generaliserende art.

Det ville jo være skønt om de der bekender sig til den
historisk-kritiske metodik også gad sætte sig ind i hvad den egentlig
bygger sine forudsætninger på.

Men alt dette kan du (og andre) læse meget mere om i det link jeg
tidligere gav, og som gentages her:
http://www.groupcare.dk/da/document_action.asp?action=2&docid=642972

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?

ja, naturligvis, hvad ellers?

Og er den i det
> hele taget forenelig med den bibelske kristendom?

Hvis du mener biblisme så er svaret naturligvis nej.

Troesspørgsmål hører til i det magiske verdensbillede, ikke indenfor
rationel videnskabelig forskning.

Hilsen Claus


>
> Disse og lignende spørgsmål kan du få besvaret i dette delkomopendium:
>
> http://www.groupcare.dk/da/document_action.asp?action=2&docid=642972
>

---

Claus Christian Larsen claus@linuxwaves.com skrev dette:

> Andreas Falck wrote:
>> Er den historisk-kritiske forskningsmodel anvendelig til
>> bibelforskning og tolkning af de bibelske skrifter?
>
> ja, naturligvis, hvad ellers?

Så må du da gerne begrunde hvorfor, og samtidig fortælle lidt om hvad
du mener dén metode går ud på!

> Og er den i det
>> hele taget forenelig med den bibelske kristendom?
>
> Hvis du mener biblisme så er svaret naturligvis nej.

Hvad er biblisme?

> Troesspørgsmål hører til i det magiske verdensbillede, ikke indenfor
> rationel videnskabelig forskning.

Magiske verdensbillede? - vi er da ikke i newagegruppen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
> Claus Christian Larsen claus@linuxwaves.com skrev dette:
>
>
>>Andreas Falck wrote:

> Så må du da gerne begrunde hvorfor, og samtidig fortælle lidt om hvad
> du mener dén metode går ud på!

metoden går ud på at bruge tilgængelige kilder som arkæologi, mønter
eller andrer skrifter til at vurdere den bibelske kilde;

Hvis f.eks en romersk kilde nævner et slag der skulle have stået på i
jerusalem, og biblen også nævner dette slag, så har man to af hinanden
uafhængige kilder der beskriver det samme slag. Det styrker at dette
slag rent faktisk har fundet sted. Hvis arkæologi samtidigt kan finde
materiale der tyder på at der har fundet et slag sted på det givne
tidspunkt, stryker det endvidere at der rent faktisk har fundet et slag
sted.osv.
Den historiske kildekritik stammer iøvrigt fra juraens udvikling i
forrige århundrede som udviklede den juridiske kildekritik.


> Hvad er biblisme?

En religion der bygger på biblen og dennes ufejlbarlighed. Den bibelske
kilde står over dem alle og vil altid have ret fordi biblen jo er et
inspireret skrift. Hvis biblen siger et er det fuldstændigt ligegyldigt
om så 14 andre kilder siger noget andet:
Biblen har ret.

>
>
>>Troesspørgsmål hører til i det magiske verdensbillede, ikke indenfor
>>rationel videnskabelig forskning.
>
>
> Magiske verdensbillede? - vi er da ikke i newagegruppen!

Og Gud sagde: lad der blivce lys og der blev lys.

_det_er ren magi og trylleri. Hvis biblen vitterlig er sand så lever vi
i en magisk tryllebunden virkelighed.

Så er videnskab dybest set, spild af tid.

Hilsen Claus

---

Claus Christian Larsen claus@linuxwaves.com skrev dette:

>> Så må du da gerne begrunde hvorfor, og samtidig fortælle lidt om
>> hvad du mener dén metode går ud på!
>
> metoden går ud på at bruge tilgængelige kilder som arkæologi, mønter
> eller andrer skrifter til at vurdere den bibelske kilde;
>
> Hvis f.eks en romersk kilde nævner et slag der skulle have stået på
> i jerusalem, og biblen også nævner dette slag, så har man to af
> hinanden uafhængige kilder der beskriver det samme slag. Det
> styrker at dette slag rent faktisk har fundet sted. Hvis arkæologi
> samtidigt kan finde materiale der tyder på at der har fundet et
> slag sted på det givne tidspunkt, stryker det endvidere at der rent
> faktisk har fundet et slag sted.osv.
> Den historiske kildekritik stammer iøvrigt fra juraens udvikling i
> forrige århundrede som udviklede den juridiske kildekritik.

Den her af dig beskrevne metode har altså ikke særligt meget at gøre
med den historisk-kritiske metodes bibelforskning! Og det er et
tydeligt eksempel på hvordan utallige mennesker er blevet vildledt til
at tro at metoden er noget andet end den i virkelighden er! - Men læs
mere på det link jeg tidligere har givet!

>> Hvad er biblisme?
>
> En religion der bygger på biblen og dennes ufejlbarlighed. Den
> bibelske kilde står over dem alle og vil altid have ret fordi
> biblen jo er et inspireret skrift. Hvis biblen siger et er det
> fuldstændigt ligegyldigt om så 14 andre kilder siger noget andet:
> Biblen har ret.

Ikke en beskrivelse jeg kan nikke anerkendende til.

>> Magiske verdensbillede? - vi er da ikke i newagegruppen!
>
> Og Gud sagde: lad der blivce lys og der blev lys.
>
> _det_er ren magi og trylleri. Hvis biblen vitterlig er sand så
> lever vi i en magisk tryllebunden virkelighed.
>
> Så er videnskab dybest set, spild af tid.

Nej, ærlig og redelig videnskab vil aldrig være spild af tid. -
Forudindtagede holdninger, under påskud af at være videnskabelige, er
spild af tid!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:
>> _det_er ren magi og trylleri. Hvis biblen vitterlig er sand så
>> lever vi i en magisk tryllebunden virkelighed.
>>
>> Så er videnskab dybest set, spild af tid.
>
> Nej, ærlig og redelig videnskab vil aldrig være spild af tid. -
> Forudindtagede holdninger, under påskud af at være videnskabelige, er
> spild af tid!

Er der ikke tale om en forudindtaget holdning, hvis man siger:
"Biblens ord skal forståes bogstaveligt, hvilket jeg sætter mig for at
bevise videnskabeligt !", hvorefter man gik ud i marken og søgte efter
spor der underbyggede denne holdning ?

/Klaus

---

Pongo Pongos.email@ddress skrev dette:

>> Nej, ærlig og redelig videnskab vil aldrig være spild af tid. -
>> Forudindtagede holdninger, under påskud af at være videnskabelige,
>> er spild af tid!
>
> Er der ikke tale om en forudindtaget holdning, hvis man siger:
> "Biblens ord skal forståes bogstaveligt, hvilket jeg sætter mig for
> at bevise videnskabeligt !", hvorefter man gik ud i marken og søgte
> efter spor der underbyggede denne holdning ?

Jo, og den holdning er jeg heller ikke talsmand for!

Hæderlig og seriøs kritisk granskning er absolut af det gode! - Og lad
os få langt mere af det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Andreas Falck wrote:

> Nej, ærlig og redelig videnskab vil aldrig være spild af tid. -


Biblistisk set er det et problem at videnskaben f.eks ikke bare vil
anerkende den bibelske skabelsesberetning og droppe alt om evolution.

Biblen fortæller jo alt om det emne på udtømmende vis.

Så var der mere mening i at videnskaben forsøgte at finde resterne af
noas ark.

Altså, biblistisk set.

Hilsen Claus

---

Claus Christian Larsen claus@linuxwaves.com skrev dette:

>> Nej, ærlig og redelig videnskab vil aldrig være spild af tid. -
>
> Biblistisk set er det et problem at videnskaben f.eks ikke bare vil
> anerkende den bibelske skabelsesberetning og droppe alt om
> evolution.
>
> Biblen fortæller jo alt om det emne på udtømmende vis.
>
> Så var der mere mening i at videnskaben forsøgte at finde resterne
> af noas ark.
>
> Altså, biblistisk set.

Hvorfor er det altid tvivlerne og de ikke-troende der ser noget odiøst
i at man som troende gerne vil forske vha. redelige og ægte
videnskabelige principper?

Men hvorfor læser du ikke den artikel jeg har linket til, - der bliver
det beskrevet ganske tydeligt hvordan mange ateistiske teologer og
bibelforskere arbejder ud fra en række predefinerede forudsætninger
om, hvad man under ingen omstændigheder *VIL* anerkende som resultat
af sin forskning - og det er godt dokumenteret med en lang række af
citater fra en række førende forskere fra den gruppe! - Endvidere er
der en omfattende literaturliste over suplerende fagvidenskabelige
værker om netop denne problematik.

Den store mængde af faktuelle data evolutionsforskerne har fremdaget
ser jeg da slet ingen problemer i. Alle de faktuelle data historikere,
arkæologer m.m.fl. har fremdraget er det jo heller ingen problemer i
overhovedet.

Jeg ser slet ingen problemer overhovet mellem videnskabelig forskning
og en personlig kristen tro på Bibelens sandfærdighed. Den slags
problemer er det jo først og fremmest de ikke-troende der "ser" (eller
tror, eller bilder sig ind at der er)!

Der hvor der kan opstå problemer er forskellen mellem den tolkning af
de faktuelle data som den troende, hhv. den ikke-troende, forsker gør
af disse data. Ens personlige forudfattede mening og holdning vil jo
altid påvirke hvordan man tolker og konkluderer sine faktuelle data.

Et par eksempler:

I Daniels Bog er der en række meget præcise forudsigelser om det
historiske hændelsesforløb fra ca. år 580 f.Kr. og frem til ca. Jesu
tid. Ved datering af Daniels Bog siger den ateistiske forsker, at
naturligvis må denne bog være skrevet på et sent tidspunkt. han
udelukker jo a priori pr. definition at det kan være muligt at Gud
gennem mennesker kan forudsige fremtiden.

Når nu Daniels Bog indeholder så præcise "forudsigelser" og Guds
indgriben i historiens gang ikke anerkendes, har man ikke andre
muligheder end at datere bogens tilblivelse til efter (eller samtidig
med) de sidste af begivehedsrækken!

Det samme gør sig i stor udstrækning gældende med de synoptiske
evanglier. Dem er man nødsaget til at datere efter Jerusalems
ødelæggelse i år 70. e.Kr. Dette er en nødvendighed, da de indeholder
meget detaljerede oplysninger om Jerusalems ødelæggelse.

Der er kun to muligheder at vælge imellem: enten har forfatterne selv
oplevet/levet samtidig som disse begivenheder fandt sted (sent
tilblivelsestidspunkt), - eller også forholder det sig som der står i
evangelierne, at Jesus rent faktisk forudsagde Jerusalems ødelæggelse
næsten 40 år før det skete!

Har ateisten ret, da gør man både Jesus og forfatterne til bevidste
løgnere og forfalskere, og dermed er hele kristendommen ét stort
bedrag og falskneri, - eller også så forudsagde Jesus virkelig denne
begivenhed.

Ser man lige bort fra denne problematik, og går ærligt og redeligt
forskningsmæssigt til værks uden nogen forudfattet beslutning om hvad
resultatet i al slet ikke må blive, da er der langt stærkere ting der
taler for en meget tidlige tilblivelse for langt de fleste af
skrifterne i Nye Testamente.

Der er rigtig stærke ting der tydeligt viser at Mattæus-evangleiet må
være skrevet et godt stykke tid *FØR* år 60. Dette støttes bl.a. på et
papyrusfund fra Egypten (affattet på græsk) som med meget, meget stor
sikkerhed kan dateres til netop *FØR* år 60. Der går altså et stykke
tid før den første originalmanuskript er blevet kopieret i så stort
tal at et af disse endda kan ende helt i Egypten. Endvidere er der
altså også mange ting der klart peger på at netop dette evangelium
skulle være affattet på hebraisk/aramæisk. Det vil sige at det så
yderligere skulle oversættes og denne oversættelse kopieres inden den
så kunne ende i Egypten.

Mange faktuelle data benægtes af den ateistiske bibelforsker på
grundlag af dennes a priori forudsætninger og stærke
fundamentalistiske tro på at der kan være ret meget sandt eller
troværdigt i Bibelen. Han definerer altså a priori en række
forudsætninger om, hvad hans forskningsresultater under *INGEN*
omstændigheder må vise som slutresultat. Skulle de faktuelle data gå
imod hans predefinerede konklussioner har han ingen anden mulighed end
at henholdvis benægte faktuelle data's tilstedeværelse, eller omtolke
dem i strid med hvad dataene selv fortæller. - Dette er netop hvad der
i høj grad er sket med mange ateistiske bibelforskere omkring bl.a.
datering af Daniels Bog og de synoptiske evangelier, - og den slags
har altså ikke ret meget med redelig fordomsfri videnskabelig
forskning at gøre, tvætimod. Det er uetisk videnskabelig fusk og
forfalskning langt være end det Bjørn Lomborg for nylig blev beskyldt
for!!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Claus Christian Larsen wrote:

> _det_er ren magi og trylleri. Hvis biblen vitterlig er sand så lever
> vi i en magisk tryllebunden virkelighed.
>
> Så er videnskab dybest set, spild af tid.

Da ikke nødvendigvis: den kan vel studere det lys, Gud lod blive, og
dets egenskaber?

Niels Peter