---

Vårens vakreste eventyr står for døren. Konfirmanter i fin stas skal hedres
i helgene framover. Arrangøren av Borgerlig konfirmasjon, Human-Etisk
Forbund kan i år glede seg over en tallmessig økning av borgerlige
konfirmanter på nærmere 900. 16,7 prosent av årskullet, det vil si 9800
ungdommer, velger Borgerlig konfirmasjon denne våren.

Hvor mange borgerlige konfirmanter er der i Danmark i år?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3eacfbb6$1@news.broadpark.no...
> Vårens vakreste eventyr står for døren. Konfirmanter i fin stas skal
hedres
> i helgene framover. Arrangøren av Borgerlig konfirmasjon, Human-Etisk
> Forbund kan i år glede seg over en tallmessig økning av borgerlige
> konfirmanter på nærmere 900. 16,7 prosent av årskullet, det vil si 9800
> ungdommer, velger Borgerlig konfirmasjon denne våren.
>
> Hvor mange borgerlige konfirmanter er der i Danmark i år?

Det er ikke umiddelbart til at sige, da vi mig bekendt ikke bruger
organiserede "borgerlige" surrogatritualer.

For helt ærligt: Hvad er det for et ritual, du vil sætte i stedet for den
kristne konfirmation? Det er og bliver noget sludder at ritualisere dèt, der
ellers skulle forestille et alternativ til ritualer som den religiøs
konfirmation. Så er man jo lige vidt!

Derimod nøjes de fleste herhjemme, der ikke alder sig konfirmere, med blot
at holde een eller anden privat fest, mens decideret trosafsværgelse ikke er
et nødvendigt kriterie.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

>>Arrangøren av Borgerlig konfirmasjon, Human-Etisk
>>Forbund kan i år glede seg over en tallmessig økning av borgerlige
>>konfirmanter på nærmere 900. 16,7 prosent av årskullet, det vil si 9800
>>ungdommer, velger Borgerlig konfirmasjon denne våren.

>>Hvor mange borgerlige konfirmanter er der i Danmark i år?

>Det er ikke umiddelbart til at sige, da vi mig bekendt ikke bruger
>organiserede "borgerlige" surrogatritualer.

Der er en tradition for, at man i tilfælde, hvor man ikke vil holde en
religiøs fest, alligevel holder en fest, som så passende kaldes
"nonfirmation". Det er dog ikke organiseret på højere plan end den enkelte
familie, så der er SVJV ingen statistik desangående. I det hele taget har vi
ikke nogen parallel til Human-Etisk Forbund i Danmark - i hvert fald ikke
noget, der er alment kendt. Jeg tror det hænger sammen med, at kristendommen i
Danmark har været mindre "bastant" end i Norge og derfor har affødt en langt
mindre modreaktion.

>For helt ærligt: Hvad er det for et ritual, du vil sætte i stedet for den
>kristne konfirmation? Det er og bliver noget sludder at ritualisere dèt, der
>ellers skulle forestille et alternativ til ritualer som den religiøs
>konfirmation. Så er man jo lige vidt!

Ideen er at sætte human-etiske idealer og en fest, der hylder disse, i stedet
for kristne idealer og trosbekendelse. Det er ikke nødvendigvis forsludret.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:4m5qavk1lner6o82pdf1vp8k47coscld02@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

> >For helt ærligt: Hvad er det for et ritual, du vil sætte i stedet for den
> >kristne konfirmation? Det er og bliver noget sludder at ritualisere dèt,
der
> >ellers skulle forestille et alternativ til ritualer som den religiøs
> >konfirmation. Så er man jo lige vidt!
>
> Ideen er at sætte human-etiske idealer og en fest, der hylder disse, i
stedet
> for kristne idealer og trosbekendelse. Det er ikke nødvendigvis
forsludret.

For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som Kjell), der
påtvang deres børn at følge DERES "religion". Hvor skal dette ritual også
bestå? Og hvordan hulen kan det på norsk hedde "konfirmanter", når de netop
ikke bekræfter noget som helst andet end at de har nået en vis alder?

"Jeg erklærer hermed at jeg bevidst siger nej til at lade mig konfirmere som
kristen! Så er der fest, hip hurra!" ?!?

Det samme er problemet ved danske nonfirmationer. Der er jo netop ikke noget
at fejre? Man kunne måske holde en større 18-års fødselsdag og fejre at
barnet er blevet officielt voksen, men jeg giver ikke meget for at fejre
noget, hvor anledningen slet ikke er der!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3ead2866$0$24730$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> meddelelse news:4m5qavk1lner6o82pdf1vp8k47coscld02@4ax.com...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> > >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
> agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som Kjell), der
> påtvang deres børn at følge DERES "religion".

Tøv. Faktum er at det nu er langt flere børn af foreldre i statskirken som
velger borgerlig konfirmasjon, enn børn af ikke-kristne foreldre.

Hvor skal dette ritual også
> bestå? Og hvordan hulen kan det på norsk hedde "konfirmanter", når de
netop
> ikke bekræfter noget som helst andet end at de har nået en vis alder?

Det er Kirken som definerer begrepet "konfirmasjon" som "bekreftelse." For
det latinske ord confirmare betyr ganske enkelt å gjøre sterk eller fast....
Mer overført betydde det å sette kraft i eller mot i en. Borgerlig
konfirmasjon er derfor god klassisk latin, og betegner at man vil sette
kraft og mot i unge mennesker til å ta opp livskampen og løse de oppgavene
som møter dem som voksne borgere."

> "Jeg erklærer hermed at jeg bevidst siger nej til at lade mig konfirmere
som
> kristen! Så er der fest, hip hurra!" ?!?

???
>
> Det samme er problemet ved danske nonfirmationer. Der er jo netop ikke
noget
> at fejre? Man kunne måske holde en større 18-års fødselsdag og fejre at
> barnet er blevet officielt voksen, men jeg giver ikke meget for at fejre
> noget, hvor anledningen slet ikke er der!
>
> --

Du må lære dig at Kirken ikke har monopol på konfirmasjon. Slike ritualer
finnes i alle kulturer og er langt eldre enn kristendommen.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3ead4416@news.broadpark.no...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3ead2866$0$24730$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
> > meddelelse news:4m5qavk1lner6o82pdf1vp8k47coscld02@4ax.com...
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> > > >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
> >
> > For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
> > agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som Kjell),
der
> > påtvang deres børn at følge DERES "religion".
>
> Tøv. Faktum er at det nu er langt flere børn af foreldre i statskirken som
> velger borgerlig konfirmasjon, enn børn af ikke-kristne foreldre.

Okay, men hvad er ideen i at sætte eet ritual i stedet for et andet?

> Hvor skal dette ritual også
> > bestå? Og hvordan hulen kan det på norsk hedde "konfirmanter", når de
> netop
> > ikke bekræfter noget som helst andet end at de har nået en vis alder?
>
> Det er Kirken som definerer begrepet "konfirmasjon" som "bekreftelse." For
> det latinske ord confirmare betyr ganske enkelt å gjøre sterk eller
fast....
> Mer overført betydde det å sette kraft i eller mot i en. Borgerlig
> konfirmasjon er derfor god klassisk latin, og betegner at man vil sette
> kraft og mot i unge mennesker til å ta opp livskampen og løse de oppgavene
> som møter dem som voksne borgere."

Det er simpelt hen den dårligste og tyndeste bortforklaring, jeg nogensinde
har hørt: Konfirmation er - som du også skriver - "bekræftelse (af dåben)".
Det giver derfor ikke mening at tale om "bekræftelse", men snare
"afkræftelse" hvad det så end hedder på latin, når netop ikke bekræfter
dåben. Hvad det ellers skulle være de "bekræfter" har jeg nemlig seriøst
vanskelig ved at se!

> > "Jeg erklærer hermed at jeg bevidst siger nej til at lade mig konfirmere
> som
> > kristen! Så er der fest, hip hurra!" ?!?
>
> ???

Er det dèn form for "bekræftelse" eller "sætten mod eller kraft i" du taler
om?

> > Det samme er problemet ved danske nonfirmationer. Der er jo netop ikke
> noget
> > at fejre? Man kunne måske holde en større 18-års fødselsdag og fejre at
> > barnet er blevet officielt voksen, men jeg giver ikke meget for at fejre
> > noget, hvor anledningen slet ikke er der!
> >
> > --
>
> Du må lære dig at Kirken ikke har monopol på konfirmasjon.

Du må lære at Kristendommen HAR monopol på begrebet "konfirmation"! (Fordi
det netop er _bekræftelse af dåben_!)

> Slike ritualer finnes i alle kulturer og er langt eldre enn kristendommen.

Du taler om forskellige _transitionsriter_, men begår den tåbelige
fejltagelse at ville bruge den _specifikt kristne_term. Og dèt giver ikke
mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke konfirmation, da det er et
_kristent_ begreb. Ligesom der er forskel på (kristen) dåb og borgerlig
navngivning er der forskel på (kristen) konfirmation og et eventuelle
borgerligt initiations- eller transitionsritual. Men konfirmation vil det jo
ALDRIG være.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3eae7247$0$24659$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> news:3ead4416@news.broadpark.no...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> > news:3ead2866$0$24730$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i
en
> > > meddelelse news:4m5qavk1lner6o82pdf1vp8k47coscld02@4ax.com...
> > > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> > > > >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
> > >
> > > For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
> > > agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som Kjell),
> der
> > > påtvang deres børn at følge DERES "religion".
> >
> > Tøv. Faktum er at det nu er langt flere børn af foreldre i statskirken
som
> > velger borgerlig konfirmasjon, enn børn af ikke-kristne foreldre.
>
> Okay, men hvad er ideen i at sætte eet ritual i stedet for et andet?

Ideen er at kunne gi ikke-kristne et tilbud om en markering for overgangen
mellom ungdom og voksne. Før markeringen gjennomgår ungdommene et kurs med
temaer som livssyn/ humanetikk, menneskerettighetene, verdensreligionene,
ungdom og jus, ungdom og samliv, forhold til andre mennesker, etikk og
moral, samt rasisme, toleranse, kriminalitet, rusmidler, konfliktløsning og
miljøvern. Ikke alle kurs har med alle temaer, men fundamentet er det samme:
Etikk på menneskelig grunnlag.

> Det er simpelt hen den dårligste og tyndeste bortforklaring, jeg
nogensinde
> har hørt: Konfirmation er - som du også skriver - "bekræftelse (af
dåben)".

Javel. Et kirkelig påfunn, uten bibelsk grundlag.

> Det giver derfor ikke mening at tale om "bekræftelse", men snare
> "afkræftelse" hvad det så end hedder på latin, når netop ikke bekræfter
> dåben. Hvad det ellers skulle være de "bekræfter" har jeg nemlig seriøst
> vanskelig ved at se!

I borgerlig konfirmasjon bekrefter/afkrefter man ingenting. Kursets valg av
tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta opp
livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.

> > Du må lære dig at Kirken ikke har monopol på konfirmasjon.
>
> Du må lære at Kristendommen HAR monopol på begrebet "konfirmation"! (Fordi
> det netop er _bekræftelse af dåben_!)

Tøv.
>
> > Slike ritualer finnes i alle kulturer og er langt eldre enn
kristendommen.
>
> Du taler om forskellige _transitionsriter_, men begår den tåbelige
> fejltagelse at ville bruge den _specifikt kristne_term. Og dèt giver ikke
> mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke konfirmation, da det er et
> _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel på (kristen) dåb og borgerlig
> navngivning er der forskel på (kristen) konfirmation og et eventuelle
> borgerligt initiations- eller transitionsritual. Men konfirmation vil det
jo
> ALDRIG være.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Nå kan du mene hvad du vil om hva borgerlig konfirmasjon er/ikke er.
Kirke/kristendom har ikke monopol på begrepet, og vil heller aldri få det i
disse post-kristne tider. Beklager.

Kjellemann.

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
news:3eafc4ad$1@news.broadpark.no...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3eae7247$0$24659$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en meddelelse
> > news:3ead4416@news.broadpark.no...
> > >
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> > > news:3ead2866$0$24730$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev
i
> en
> > > > meddelelse news:4m5qavk1lner6o82pdf1vp8k47coscld02@4ax.com...
> > > > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> > > > > >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
> > > >
> > > > For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
> > > > agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som
Kjell),
> > der
> > > > påtvang deres børn at følge DERES "religion".
> > >
> > > Tøv. Faktum er at det nu er langt flere børn af foreldre i statskirken
> som
> > > velger borgerlig konfirmasjon, enn børn af ikke-kristne foreldre.
> >
> > Okay, men hvad er ideen i at sætte eet ritual i stedet for et andet?
>
> Ideen er at kunne gi ikke-kristne et tilbud om en markering for overgangen
> mellom ungdom og voksne. Før markeringen gjennomgår ungdommene et kurs med
> temaer som livssyn/ humanetikk, menneskerettighetene, verdensreligionene,
> ungdom og jus, ungdom og samliv, forhold til andre mennesker, etikk og
> moral, samt rasisme, toleranse, kriminalitet, rusmidler, konfliktløsning
og
> miljøvern. Ikke alle kurs har med alle temaer, men fundamentet er det
samme:
> Etikk på menneskelig grunnlag.

Hvad er det så der "konfirmeres"? Et ateistisk-ideologisk
indoktrineringskursus af typen som burde være uddøet med FDJ og andre
kommunistiske ungdomsorganisationer?

Kan du se ironien?

> > Det er simpelt hen den dårligste og tyndeste bortforklaring, jeg
> nogensinde
> > har hørt: Konfirmation er - som du også skriver - "bekræftelse (af
> dåben)".
>
> Javel. Et kirkelig påfunn, uten bibelsk grundlag.

Ikke desto mindre en KIRKELIG begivenhed.

> > Det giver derfor ikke mening at tale om "bekræftelse", men snare
> > "afkræftelse" hvad det så end hedder på latin, når netop ikke bekræfter
> > dåben. Hvad det ellers skulle være de "bekræfter" har jeg nemlig seriøst
> > vanskelig ved at se!
>
> I borgerlig konfirmasjon bekrefter/afkrefter man ingenting.

Ergo er det jo netop ikke en "konfirmation"!

> Kursets valg av
> tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta opp
> livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.

"Der Partei ist immer recht!"

Det lyder jo fulstændig som en kommunistisk "pionerskole"...

> > > Du må lære dig at Kirken ikke har monopol på konfirmasjon.
> >
> > Du må lære at Kristendommen HAR monopol på begrebet "konfirmation"!
(Fordi
> > det netop er _bekræftelse af dåben_!)
>
> Tøv.

(Er det sådan man siger "hold kæft" på norsk?)

Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.

> > > Slike ritualer finnes i alle kulturer og er langt eldre enn
> kristendommen.
> >
> > Du taler om forskellige _transitionsriter_, men begår den tåbelige
> > fejltagelse at ville bruge den _specifikt kristne_term. Og dèt giver
ikke
> > mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke konfirmation, da det er
et
> > _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel på (kristen) dåb og borgerlig
> > navngivning er der forskel på (kristen) konfirmation og et eventuelle
> > borgerligt initiations- eller transitionsritual. Men konfirmation vil
det
> jo
> > ALDRIG være.
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
>
> Nå kan du mene hvad du vil om hva borgerlig konfirmasjon er/ikke er.
> Kirke/kristendom har ikke monopol på begrepet, og vil heller aldri få det
i
> disse post-kristne tider. Beklager.

1) Vi er stadig officielt kristne i dette land

2) Og jo, konfirmation er på linje med dåben et kristent begreb.

Jeg ved godt at I "human-etikere" gerne som andre gøgeunger vil ind og
overtage de kirkelige ritualer for at skubbe kristendommen helt ud af
samfundet, men ikke desto mindre er det ikke alt, det kan lade sig gøre for
jer at dyrke jeres "copycat"-taktik på...Og dèt må I lære at leve med...

F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad har I
og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig at se
ikke konsistent.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

>Hvad er det så der "konfirmeres"?

Human-etisk (dvs. humanistisk) moral, antageligvis.

>Et ateistisk-ideologisk indoktrineringskursus af typen som burde være uddøet
>med FDJ og andre kommunistiske ungdomsorganisationer?

"Ateistisk-ideologiske indoktrineringskurser" er selvfølgelig klart at
foragte, ganske modsat konfirmantforberedelse hos præsten.

>>Kursets valg av
>>tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta opp
>>livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.

>"Der Partei ist immer recht!"

>Det lyder jo fulstændig som en kommunistisk "pionerskole"...

Ja. Problemet er, at det var dig, og ikke Kjell, der sagde det.

>>>Du må lære at Kristendommen HAR monopol på begrebet "konfirmation"!
>>>(Fordi det netop er _bekræftelse af dåben_!)

>>Tøv.

>(Er det sådan man siger "hold kæft" på norsk?)

"Tøv" betyder "vås".

>Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
>direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
>ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.

"Confirmatio" betyder "styrkelse, opmuntring, beroligelse, forsikren, trøst,
bekræftelse". Der er altså god semantisk bund i ordet til at det kan bruges
til at betegne det, som Kjell ovenfor giver som kursets formål, nemlig "at
sette kraft og mot i unge mennesker".

>>>Og dèt giver ikke mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke konfirmation,
>>>da det er et _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel på (kristen) dåb og
>>>borgerlig navngivning er der forskel på (kristen) konfirmation og et
>>>eventuelle borgerligt initiations- eller transitionsritual. Men konfirmation
>>>vil det jo ALDRIG være.

Ligesom hedenske kultfunktionærer jo aldrig vil være præster...

And by the way... teologisk set har dåb ikke det fjerneste med navngivning at
gøre.

>>Nå kan du mene hvad du vil om hva borgerlig konfirmasjon er/ikke er.
>>Kirke/kristendom har ikke monopol på begrepet, og vil heller aldri få det
>>i disse post-kristne tider. Beklager.

>1) Vi er stadig officielt kristne i dette land

Ikke os alle. Kristendommen er statsreligion, jovist, men vi tvinges heldigvis
ikke til at være kristne.

>2) Og jo, konfirmation er på linje med dåben et kristent begreb.

Med dåben og præsten og munken og klosteret og kirken og nadveren og
ordinationen og prædikenen og kanonen og himmelen osv. At vi i vores sprog har
et begreb fra én bestemt religiøs tradition forhindrer ikke, at vi også kan
bruge det på lignende fænomener uden for den pågældende religiøse tradition.

Ville du ikke regne det for fjollet, hvis der kom en jøde og krævede, at de
kristne holdt op med at bruge begrebet "Messias", eftersom det var et jødisk
begreb?

>Jeg ved godt at I "human-etikere" gerne som andre gøgeunger vil ind og
>overtage de kirkelige ritualer for at skubbe kristendommen helt ud af
>samfundet, men ikke desto mindre er det ikke alt, det kan lade sig gøre for
>jer at dyrke jeres "copycat"-taktik på...Og dèt må I lære at leve med...

What are you gonna do? Hvordan vil du forhindre de norske human-etikere i at
bruge udtrykket "konfirmation"?

>F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
>højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad har I
>og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
>principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig at se
>ikke konsistent.

Nej, det er nemlig ikke konsistent at have andre værdisæt end kristendommens.
Kristendommen står jo for liv og fylde og er konsistent; ergo må andre
værdisæt stå for død og tomhed og være inkonsistente. Godt ræssoneret, dér!
Den slags argumentation lærer man ellers normalt først på pastoralseminariet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:b3v2bv0sr57t4k4696k40li5k7r8tnvdh6@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> >Hvad er det så der "konfirmeres"?
>
> Human-etisk (dvs. humanistisk) moral, antageligvis.

Jeg anser det som yderst problematisk, hvis denne "trosbekendelse" netop
indebærer at man enten totalt afsværger al tro eller at man i hvert fald
jvf. Menneskerettighederne således indoktrineres i at "alle religioner er
lige gode".

Dèt anser jeg som værende et rent kulturselvmord, hvis det således skal
underforstås at man pinedød SKAL stille sig fuldstændig uktitisk over
barbariske ritualer og skikke i f.eks. Islam.

> >Et ateistisk-ideologisk indoktrineringskursus af typen som burde være
uddøet
> >med FDJ og andre kommunistiske ungdomsorganisationer?
>
> "Ateistisk-ideologiske indoktrineringskurser" er selvfølgelig klart at
> foragte, ganske modsat konfirmantforberedelse hos præsten.

Da jeg gik til præst i sin tid lød det ALTID: "Sådan tror vi som kristne..."
Jeg kan kun alt for levende forestille mig såkaldte "Human-etikere" stille
sig op og sige "SÅDAN ER DET!"

Og så er vi netop ude i den totalt absurd omvendte situation, hvor det er
ateismen, der hævder sit påståede sandhedsmonopol samtidig med at den
forhåner religionens.

> >>Kursets valg av
> >>tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta opp
> >>livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.
>
> >"Der Partei ist immer recht!"
>
> >Det lyder jo fulstændig som en kommunistisk "pionerskole"...
>
> Ja. Problemet er, at det var dig, og ikke Kjell, der sagde det.

Ikke forstået.

Mig bekendt foregår der langt, langt mere åbenlys venstreorienteret
'68'er-indoktrinering i dette samfund end der modsvarende skulle forestille
at foregå "kristen indoktrinering" i Folkekirkens konfirmationsforberedelse.

Prøv at se det fra mit synspunkt.

> >>>Du må lære at Kristendommen HAR monopol på begrebet "konfirmation"!
> >>>(Fordi det netop er _bekræftelse af dåben_!)
>
> >>Tøv.
>
> >(Er det sådan man siger "hold kæft" på norsk?)
>
> "Tøv" betyder "vås".

Aha. Sørme human-etisk, hva'?

> >Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
> >direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
> >ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.
>
> "Confirmatio" betyder "styrkelse, opmuntring, beroligelse, forsikren,
trøst,
> bekræftelse". Der er altså god semantisk bund i ordet til at det kan
bruges
> til at betegne det, som Kjell ovenfor giver som kursets formål, nemlig "at
> sette kraft og mot i unge mennesker".

Jeg mener stadig at det er en yderst tynd bortforklaring for at annektere et
specifikt kristent begreb.

Der kan jeg langt bedre lide det helt logiske danske sprog hvor disse
"borgelige (pseudo)konfirmanter" med lidt lånt engelsk kaldes
"nonfirmanter". For de ER bare ikke konfirmanter, idet det netop kræves at
man er (kristent) konfirmeret.

> >>>Og dèt giver ikke mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke
konfirmation,
> >>>da det er et _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel på (kristen) dåb
og
> >>>borgerlig navngivning er der forskel på (kristen) konfirmation og et
> >>>eventuelle borgerligt initiations- eller transitionsritual. Men
konfirmation
> >>>vil det jo ALDRIG være.
>
> Ligesom hedenske kultfunktionærer jo aldrig vil være præster...

Jeg kan ikke se hvad du mener.

> And by the way... teologisk set har dåb ikke det fjerneste med navngivning
at
> gøre.

Næh, men det er nu engang blevet der hvor barnet i religiøs sammenhæng
modtager sit navn.

> >>Nå kan du mene hvad du vil om hva borgerlig konfirmasjon er/ikke er.
> >>Kirke/kristendom har ikke monopol på begrepet, og vil heller aldri få
det
> >>i disse post-kristne tider. Beklager.
>
> >1) Vi er stadig officielt kristne i dette land
>
> Ikke os alle. Kristendommen er statsreligion, jovist, men vi tvinges
heldigvis
> ikke til at være kristne.

Nu ryger vi ud i ordkløveri og principrytteri...

> >2) Og jo, konfirmation er på linje med dåben et kristent begreb.
>
> Med dåben og præsten og munken og klosteret og kirken og nadveren og
> ordinationen og prædikenen og kanonen og himmelen osv. At vi i vores sprog
har
> et begreb fra én bestemt religiøs tradition forhindrer ikke, at vi også
kan
> bruge det på lignende fænomener uden for den pågældende religiøse
tradition.

Jeg mener ikke det giver mening, når der er tale om noget som i så snæver
grad er defineret ud fra et kristent ritual.

> Ville du ikke regne det for fjollet, hvis der kom en jøde og krævede, at
de
> kristne holdt op med at bruge begrebet "Messias", eftersom det var et
jødisk
> begreb?

Nu er kristendommen imidlertid en religion. Og det er "human-etisk forbund"
i hvert fald ikke officielt, mig bekendt. Derfor finder jeg det åndssvagt at
man annektere religiøse ritualer og definitioner, hvis man ellers netop
hævder at være areligiøs. Ellers bliver det netop bare en anden religion.

> >Jeg ved godt at I "human-etikere" gerne som andre gøgeunger vil ind og
> >overtage de kirkelige ritualer for at skubbe kristendommen helt ud af
> >samfundet, men ikke desto mindre er det ikke alt, det kan lade sig gøre
for
> >jer at dyrke jeres "copycat"-taktik på...Og dèt må I lære at leve med...
>
> What are you gonna do? Hvordan vil du forhindre de norske human-etikere i
at
> bruge udtrykket "konfirmation"?

Norske agnostikere rager mig i dagligdagen en fjer, men hvis det begynder at
sprede sig til Danmark vil jeg i offentlig debat gøre opmærksom på det
paradoksale i at bruge dette religiøse udtryk, når man netop hævder sig
areligiøs.

> >F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
> >højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad har
I
> >og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
> >principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig at
se
> >ikke konsistent.
>
> Nej, det er nemlig ikke konsistent at have andre værdisæt end
kristendommens.

Det er i hvert fald fuldstændig åndssvagt at partout IKKE ville anerkende
kristne værdisæt. Hvorfor denne systematiske fornægtelse og modvilje mod
Kristendommen? Hvorfor skammer folk som dig og Kjell sig tilsyneladende over
at leve i lande med en kristen kultur?

> Kristendommen står jo for liv og fylde og er konsistent; ergo må andre
> værdisæt stå for død og tomhed og være inkonsistente. Godt ræssoneret,
dér!
> Den slags argumentation lærer man ellers normalt først på
pastoralseminariet.

Nu er du jo som bekendt ikke meget for at respektere folks tro på trods af
din studieretning, så vi lader din foragt for præster og Kristendom stå
uimodsagt...Du må ha' fat i nogle teologistuderende, som du kan få afløb
over for og dem har I jo også i Aarhus...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Human-etisk (dvs. humanistisk) moral, antageligvis.

>Jeg anser det som yderst problematisk, hvis denne "trosbekendelse" netop
>indebærer at man enten totalt afsværger al tro eller at man i hvert fald
>jvf. Menneskerettighederne således indoktrineres i at "alle religioner er
>lige gode".

Jovist, det er du da i din ret til. Jeg finder det også "problematisk", når
man lærer folk at kristendommen er sandheden og at alle andre religioner er
forkerte, men sådan er vi jo forskellige.

>Dèt anser jeg som værende et rent kulturselvmord, hvis det således skal
>underforstås at man pinedød SKAL stille sig fuldstændig uktitisk over
>barbariske ritualer og skikke i f.eks. Islam.

Dèt kunne aldrig falde mig ind. Jeg tror i øvrigt også du får svært ved at
finde folk, der vil kunne genkende sig selv i dèn beskrivelse.

>>"Ateistisk-ideologiske indoktrineringskurser" er selvfølgelig klart at
>>foragte, ganske modsat konfirmantforberedelse hos præsten.

>Da jeg gik til præst i sin tid lød det ALTID: "Sådan tror vi som kristne..."

Selv om det ganske vist ligger langt tilbage synes jeg nu nok at kunne huske
udsagn af typen "Gud er sådan og sådan".

>Jeg kan kun alt for levende forestille mig såkaldte "Human-etikere" stille
>sig op og sige "SÅDAN ER DET!"

For sådan er human-etikere? De råber og er dogmatiske? Nuvel, du får have dine
fordomme. Der er givetvis dogmatiske human-etikere, men jeg ser ingen grund
til at tro, at human-etikere overordnet set skulle være mere dogmatiske end
kristne.

>Og så er vi netop ude i den totalt absurd omvendte situation, hvor det er
>ateismen, der hævder sit påståede sandhedsmonopol samtidig med at den
>forhåner religionens.

Jeg kan ikke se, at det er mere absurd end den religion, der hævder sig eget
sandhedsmonopol, men forhåner alle andres. Strukturelt-funktionelt er det helt
identisk.

>>>>Kursets valg av
>>>>tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta opp
>>>>livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.

>>>"Der Partei ist immer recht!"

>>>Det lyder jo fulstændig som en kommunistisk "pionerskole"...

>>Ja. Problemet er, at det var dig, og ikke Kjell, der sagde det.

>Ikke forstået.

Ok, lad mig redegøre. Du spørger til det foregående kursus. Kjell beskriver
kursets formål i relativt neutrale termer - nemlig at det skal "bidrage til at
sætte kraft og mod i unge mennesker" så de kan "tage livskampen op og løse de
opgaver som møder dem som voksne borgere." Denne udtalelse er så vag, at jeg
ikke kunne tænke mig nogen, der kunne tage anstød af den. Du tilføjer en
kommunistisk parole og siger, at det lyder som en kommunistisk pionerskole.

Problemet med den argumentation er, at det eneste, der lyder kommunistisk, er
din tilføjelse. Den af Kjell givne beskrivelse er relativt neutral og kunne
sågar passe på den kristne konfirmationsforberedelse.

>Mig bekendt foregår der langt, langt mere åbenlys venstreorienteret
>'68'er-indoktrinering i dette samfund end der modsvarende skulle forestille
>at foregå "kristen indoktrinering" i Folkekirkens konfirmationsforberedelse.

Det er ikke umuligt, men nu er konfirmationsforberedelsen og kun en ganske
lille del af et barns uddannelsesforløb og skulle derfor være overmåde fæl for
at kunne indoktrinere lige så meget som hele det øvrige skoleforløb.

>Aha. Sørme human-etisk, hva'?

Jeg forklarer blot hvad ordet betyder. Jeg har ingen intention om at
retfærdiggøre Kjells ordvalg eller holdninger i øvrigt for så vidt som jeg
ikke er enige i dem.

>Der kan jeg langt bedre lide det helt logiske danske sprog hvor disse
>"borgelige (pseudo)konfirmanter" med lidt lånt engelsk kaldes
>"nonfirmanter". For de ER bare ikke konfirmanter, idet det netop kræves at
>man er (kristent) konfirmeret.

Man har også i Danmark haft "borgerlig konfirmation", i arbejderbevægelsens
regi, men det var vist noget, der fortrinsvis foregik i første del af sidste
århundrede og så langsomt døde ud.

>>>>>Og dèt giver ikke mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke
>>>>>konfirmation, da det er et _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel
>>>>>på (kristen) dåb og borgerlig navngivning er der forskel på (kristen)
>>>>>konfirmation og et eventuelle borgerligt initiations- eller
>>>>>transitionsritual. Men konfirmation vil det jo ALDRIG være.

>>Ligesom hedenske kultfunktionærer jo aldrig vil være præster...

>Jeg kan ikke se hvad du mener.

"Præst" er også et _kristent_ begreb. Det er blot blevet udstrækt til at dække
kultfunktionærer i andre religioner også. Det er det samme der sker, når man
taler om "borgerlig konfirmation" eller for så vidt "borgerlig vielse".

>>>1) Vi er stadig officielt kristne i dette land

>>Ikke os alle. Kristendommen er statsreligion, jovist, men vi tvinges
>>heldigvis ikke til at være kristne.

>Nu ryger vi ud i ordkløveri og principrytteri...

Tjaa... ovenstående lyder som om, du tager det danske folk til indtægt for
dine holdninger. Den fejlslutning vil jeg gerne undgå.

>>Med dåben og præsten og munken og klosteret og kirken og nadveren og
>>ordinationen og prædikenen og kanonen og himmelen osv. At vi i vores sprog
>>har et begreb fra én bestemt religiøs tradition forhindrer ikke, at vi også
>>kan bruge det på lignende fænomener uden for den pågældende religiøse
>>tradition.

>Jeg mener ikke det giver mening, når der er tale om noget som i så snæver
>grad er defineret ud fra et kristent ritual.

Og jeg hævder at det kan det sagtens gøre og det har det gjort mange gange før
i lignende tilfælde. Når vi snakker om jødiske dåbsceremonier, om aztekiske
præster, om hinduistiske munke, om buddhistiske klostre, om
Scientologi-kirken, om mitraistiske nadvere, om muslimske prædikener osv. ad
nauseam, så er det alt sammen tilfælde, hvor man har taget begreber, som vi
har fra en kristen tradition, og anvendt dem om lignende fænomener uden for
denne tradition. Der er altså god sproglig præcedens for konstruktioner af
typen "borgerlig konfirmation".

>>Ville du ikke regne det for fjollet, hvis der kom en jøde og krævede, at
>>de kristne holdt op med at bruge begrebet "Messias", eftersom det var et
>>jødisk begreb?

>Nu er kristendommen imidlertid en religion. Og det er "human-etisk forbund"
>i hvert fald ikke officielt, mig bekendt.

Human-Etisk Forbund er anerkendt af den norske stat som "livssyns-samfund" og
får samme økonomiske støtte fra det offentlige som religiøse trossamfund.

>Derfor finder jeg det åndssvagt at man annektere religiøse ritualer og
>definitioner, hvis man ellers netop hævder at være areligiøs. Ellers bliver
>det netop bare en anden religion.

Så må kritikken snarere gå på, at man holder et ritual, end på, at man
betegner ritualet med en term, som bruges til at beskrive lignende religiøse
ritualer. Der er ikke noget, der i sig selv tilsiger, at en religiøs term ikke
kan bruges om ikke-religiøse begivenheder, jf. begrebet "borgelig vielse".

>>>F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
>>>højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad har
>>>I og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
>>>principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig at
>>>se ikke konsistent.

>>Nej, det er nemlig ikke konsistent at have andre værdisæt end kristendommens.

>Det er i hvert fald fuldstændig åndssvagt at partout IKKE ville anerkende
>kristne værdisæt.

Hvad mener du med "ikke anerkende kristne værdisæt"? Kjell anerkender da, at
folk kan have kristne værdisæt - han deler dem bare ikke (og bryder sig vist
heller ikke om dem.) Hvorfor er det "fuldstændig åndssvagt"? Er det med samme
argumentation "fuldsstændig åndssvagt" at være buddhist, muslim eller jøde?

>Hvorfor denne systematiske fornægtelse og modvilje mod Kristendommen?

Fordi man ikke bryder sig om den og dens virke, velsagtens. Er det ikke
nogenlunde det samme, der forårsager din modvilje mod Human-Etisk Forbund?

>Hvorfor skammer folk som dig og Kjell sig tilsyneladende over at leve i lande
>med en kristen kultur?

Hvoraf slutter du, at jeg skammer mig over at leve i et land med en kristen
kultur?

>>Kristendommen står jo for liv og fylde og er konsistent; ergo må andre
>>værdisæt stå for død og tomhed og være inkonsistente. Godt ræssoneret,
>>dér! Den slags argumentation lærer man ellers normalt først på
>>pastoralseminariet.

>Nu er du jo som bekendt ikke meget for at respektere folks tro på trods af
>din studieretning, så vi lader din foragt for præster og Kristendom stå
>uimodsagt...

Lad mig sige det sådan, at hvis din version af "at respektere folks tro"
betyder "ikke at svare igen på tåbelige argumenter på internetdebatgrupper",
så har du ret, men det er rimeligvis en lidt sær definition af "manglende
respekt for folks tro".

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:v863bvkn4ha5eunj8cke8elmqcobd6rcv4@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
> >>Human-etisk (dvs. humanistisk) moral, antageligvis.
>
> >Jeg anser det som yderst problematisk, hvis denne "trosbekendelse" netop
> >indebærer at man enten totalt afsværger al tro eller at man i hvert fald
> >jvf. Menneskerettighederne således indoktrineres i at "alle religioner er
> >lige gode".
>
> Jovist, det er du da i din ret til. Jeg finder det også "problematisk",
når
> man lærer folk at kristendommen er sandheden og at alle andre religioner
er
> forkerte, men sådan er vi jo forskellige.

Jeg har forbasket svært ved at få øje på så fundamentalistiske udlægninger
som dem, du tilsyneladende her skyder Kristendommen i skoene...

> >Dèt anser jeg som værende et rent kulturselvmord, hvis det således skal
> >underforstås at man pinedød SKAL stille sig fuldstændig uktitisk over
> >barbariske ritualer og skikke i f.eks. Islam.
>
> Dèt kunne aldrig falde mig ind. Jeg tror i øvrigt også du får svært ved at
> finde folk, der vil kunne genkende sig selv i dèn beskrivelse.

Ironisk. Vi kan ikke genkende hinanden i vore gensidigt fortegnede
vrangbilleder...

> >>"Ateistisk-ideologiske indoktrineringskurser" er selvfølgelig klart at
> >>foragte, ganske modsat konfirmantforberedelse hos præsten.
>
> >Da jeg gik til præst i sin tid lød det ALTID: "Sådan tror vi som
kristne..."
>
> Selv om det ganske vist ligger langt tilbage synes jeg nu nok at kunne
huske
> udsagn af typen "Gud er sådan og sådan".

Min folkekirkepræst var i hvert fald meget moderat.

> >Jeg kan kun alt for levende forestille mig såkaldte "Human-etikere"
stille
> >sig op og sige "SÅDAN ER DET!"
>
> For sådan er human-etikere? De råber og er dogmatiske? Nuvel, du får have
dine
> fordomme. Der er givetvis dogmatiske human-etikere, men jeg ser ingen
grund
> til at tro, at human-etikere overordnet set skulle være mere dogmatiske
end
> kristne.

Fuldstændig ligesom ateistiske kommunister rent faktisk betragter ideologien
som en slags religion og Marx som en regulær "profet", så er jeg også
bekymret over hvis human-etisk tænkning tager en lignende fundamentalistisk
drejning og i sig selv bliver en dogmatisk lovreligion i stedet for at ville
være et alternativ.

> >Og så er vi netop ude i den totalt absurd omvendte situation, hvor det er
> >ateismen, der hævder sit påståede sandhedsmonopol samtidig med at den
> >forhåner religionens.
>
> Jeg kan ikke se, at det er mere absurd end den religion, der hævder sig
eget
> sandhedsmonopol, men forhåner alle andres. Strukturelt-funktionelt er det
helt
> identisk.

Det er jo perlelogisk at ENHVER religion og ENHVER ideologi jo altid mener
at have ret! Hvad havde du da ellers forventet? Et lille "PS: Vi tror ikke
engang selv på, hvad vi siger?"

Jeg fatter ikke denne fundamentale frygt for at mene at noget kan være
rigtigt og noget forkert.

> >>>>Kursets valg av
> >>>>tema skal bidra til at sette kraft og mot i unge mennesker til å ta
opp
> >>>>livskampen og løse de oppgavene som møter dem som voksne borgere.
>
> >>>"Der Partei ist immer recht!"
>
> >>>Det lyder jo fulstændig som en kommunistisk "pionerskole"...
>
> >>Ja. Problemet er, at det var dig, og ikke Kjell, der sagde det.
>
> >Ikke forstået.
>
> Ok, lad mig redegøre. Du spørger til det foregående kursus. Kjell
beskriver
> kursets formål i relativt neutrale termer - nemlig at det skal "bidrage
til at
> sætte kraft og mod i unge mennesker" så de kan "tage livskampen op og løse
de
> opgaver som møder dem som voksne borgere." Denne udtalelse er så vag, at
jeg
> ikke kunne tænke mig nogen, der kunne tage anstød af den. Du tilføjer en
> kommunistisk parole og siger, at det lyder som en kommunistisk
pionerskole.
>
> Problemet med den argumentation er, at det eneste, der lyder kommunistisk,
er
> din tilføjelse. Den af Kjell givne beskrivelse er relativt neutral og
kunne
> sågar passe på den kristne konfirmationsforberedelse.

Hvilke opgaver er det der tænkes på? Og hvordan spiller humanetisk
livsanskuelse ind? Er der ikke et element af indoktrinering?

For mig at se lyder det nemlig som en gang slet kamoufleret politisk
hjernevask, hvor ateistiske venstreorienterede synspynkter fremmes og børn i
en påvirkelig alder får at vide hvad de skal tænke og mene i forskellige
situationer.

> >Mig bekendt foregår der langt, langt mere åbenlys venstreorienteret
> >'68'er-indoktrinering i dette samfund end der modsvarende skulle
forestille
> >at foregå "kristen indoktrinering" i Folkekirkens
konfirmationsforberedelse.
>
> Det er ikke umuligt, men nu er konfirmationsforberedelsen og kun en ganske
> lille del af et barns uddannelsesforløb og skulle derfor være overmåde fæl
for
> at kunne indoktrinere lige så meget som hele det øvrige skoleforløb.

Jeg synes at det er synd, hvis religionen bliver fuldstændig fortrængt og
denne poltiske indoktrinering har totalt monopol ved at den tilmed snupper
religionens plads.

> >Aha. Sørme human-etisk, hva'?
>
> Jeg forklarer blot hvad ordet betyder. Jeg har ingen intention om at
> retfærdiggøre Kjells ordvalg eller holdninger i øvrigt for så vidt som jeg
> ikke er enige i dem.

Jeg griner bare lidt af Kjelds ustandselige anklager om at fyre vrøvl af...

> >Der kan jeg langt bedre lide det helt logiske danske sprog hvor disse
> >"borgelige (pseudo)konfirmanter" med lidt lånt engelsk kaldes
> >"nonfirmanter". For de ER bare ikke konfirmanter, idet det netop kræves
at
> >man er (kristent) konfirmeret.
>
> Man har også i Danmark haft "borgerlig konfirmation", i
arbejderbevægelsens
> regi, men det var vist noget, der fortrinsvis foregik i første del af
sidste
> århundrede og så langsomt døde ud.

Nu er vi vist ikke så polariserede som nordmændene herhjemme? Jeg har
indtryk af at man deroppe enten er ENORMT religiøs eller TOTAL modstander af
kristendommen, enten gennem ideologisk modstand som Kjell eller som de unge
satanistfjolser, der brænder de utroligt smukke stavkirker af...

> >>>>>Og dèt giver ikke mening. Du kan kalde det alt muligt, bare ikke
> >>>>>konfirmation, da det er et _kristent_ begreb. Ligesom der er forskel
> >>>>>på (kristen) dåb og borgerlig navngivning er der forskel på (kristen)
> >>>>>konfirmation og et eventuelle borgerligt initiations- eller
> >>>>>transitionsritual. Men konfirmation vil det jo ALDRIG være.
>
> >>Ligesom hedenske kultfunktionærer jo aldrig vil være præster...
>
> >Jeg kan ikke se hvad du mener.
>
> "Præst" er også et _kristent_ begreb.

Er du sikker på dèt?

Det bruges da i Bibelen også om hedenske (Ypperste)præster og præstinder,
hvis jeg ikke tager meget fejl?

> Det er blot blevet udstrækt til at dække
> kultfunktionærer i andre religioner også. Det er det samme der sker, når
man
> taler om "borgerlig konfirmation" eller for så vidt "borgerlig vielse".

For sidstnævntes vedkommende er "bryllup" strengt taget den kirkelige
handling, ikke?

> >>>1) Vi er stadig officielt kristne i dette land
>
> >>Ikke os alle. Kristendommen er statsreligion, jovist, men vi tvinges
> >>heldigvis ikke til at være kristne.
>
> >Nu ryger vi ud i ordkløveri og principrytteri...
>
> Tjaa... ovenstående lyder som om, du tager det danske folk til indtægt for
> dine holdninger. Den fejlslutning vil jeg gerne undgå.

Er det ikke ca. 90% der er medlemmer af Folkekirken?

Det er blot dette faktum, jeg ønsker at konstatere, ikke at alle disse mange
måske deler mine holdninger, selv om jeg da stærkt formoder at de ikke har
noget imod at tilhøre majoriteten eller samvittighedsproblemer med
kulturarven...

> >>Med dåben og præsten og munken og klosteret og kirken og nadveren og
> >>ordinationen og prædikenen og kanonen og himmelen osv. At vi i vores
sprog
> >>har et begreb fra én bestemt religiøs tradition forhindrer ikke, at vi
også
> >>kan bruge det på lignende fænomener uden for den pågældende religiøse
> >>tradition.
>
> >Jeg mener ikke det giver mening, når der er tale om noget som i så snæver
> >grad er defineret ud fra et kristent ritual.
>
> Og jeg hævder at det kan det sagtens gøre og det har det gjort mange gange
før
> i lignende tilfælde. Når vi snakker om jødiske dåbsceremonier, om
aztekiske
> præster, om hinduistiske munke, om buddhistiske klostre, om
> Scientologi-kirken, om mitraistiske nadvere, om muslimske prædikener osv.
ad
> nauseam, så er det alt sammen tilfælde, hvor man har taget begreber, som
vi
> har fra en kristen tradition, og anvendt dem om lignende fænomener uden
for
> denne tradition. Der er altså god sproglig præcedens for konstruktioner af
> typen "borgerlig konfirmation".

Point taken.

Eet eller andet sted er vi danskere så simpelt hen bare for dumme til at
bruge kristne begrebreber om ikke kristne ting. Men det viser på den anden
side også at vi definerer verden udfra Kristendommen.

> >>Ville du ikke regne det for fjollet, hvis der kom en jøde og krævede, at
> >>de kristne holdt op med at bruge begrebet "Messias", eftersom det var et
> >>jødisk begreb?
>
> >Nu er kristendommen imidlertid en religion. Og det er "human-etisk
forbund"
> >i hvert fald ikke officielt, mig bekendt.
>
> Human-Etisk Forbund er anerkendt af den norske stat som "livssyns-samfund"
og
> får samme økonomiske støtte fra det offentlige som religiøse trossamfund.

Gudfader, så ER det - på linje med f.eks. Scientology - altså en slags
trossamfund?

> >Derfor finder jeg det åndssvagt at man annektere religiøse ritualer og
> >definitioner, hvis man ellers netop hævder at være areligiøs. Ellers
bliver
> >det netop bare en anden religion.
>
> Så må kritikken snarere gå på, at man holder et ritual, end på, at man
> betegner ritualet med en term, som bruges til at beskrive lignende
religiøse
> ritualer.

Begge dele.

> Der er ikke noget, der i sig selv tilsiger, at en religiøs term ikke
> kan bruges om ikke-religiøse begivenheder, jf. begrebet "borgelig vielse".

Se længere oppe...

> >>>F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
> >>>højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad
har
> >>>I og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
> >>>principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig
at
> >>>se ikke konsistent.
>
> >>Nej, det er nemlig ikke konsistent at have andre værdisæt end
kristendommens.
>
> >Det er i hvert fald fuldstændig åndssvagt at partout IKKE ville anerkende
> >kristne værdisæt.
>
> Hvad mener du med "ikke anerkende kristne værdisæt"? Kjell anerkender da,
at
> folk kan have kristne værdisæt - han deler dem bare ikke (og bryder sig
vist
> heller ikke om dem.)

Det er ironisk at kalde sig "Human-etiker" når man ser på Kristendommens og
dens værdisæts rolle for etisk filosofi.
Så kan man f.eks. svælge i Kants kategoriske imperativ, men samtidig
fornægte Næstekærlighedsbuddets indflydelse på denne tankegang...

> Hvorfor er det "fuldstændig åndssvagt"? Er det med samme
> argumentation "fuldsstændig åndssvagt" at være buddhist, muslim eller
jøde?

Det er jo lidt ironisk at den "store agnostiker" tilsyneladende er
fuldstændig lige så sandhedsmonopoldyrkende, som han anklager kristne for at
være, ikke?

> >Hvorfor denne systematiske fornægtelse og modvilje mod Kristendommen?
>
> Fordi man ikke bryder sig om den og dens virke, velsagtens. Er det ikke
> nogenlunde det samme, der forårsager din modvilje mod Human-Etisk Forbund?

Det er nok primært Kjell, der forårsager min modvilje...

> >Hvorfor skammer folk som dig og Kjell sig tilsyneladende over at leve i
lande
> >med en kristen kultur?
>
> Hvoraf slutter du, at jeg skammer mig over at leve i et land med en
kristen
> kultur?

Det er i hvert fald det, jeg synes at læse mellem linjerne...

> >>Kristendommen står jo for liv og fylde og er konsistent; ergo må andre
> >>værdisæt stå for død og tomhed og være inkonsistente. Godt ræssoneret,
> >>dér! Den slags argumentation lærer man ellers normalt først på
> >>pastoralseminariet.
>
> >Nu er du jo som bekendt ikke meget for at respektere folks tro på trods
af
> >din studieretning, så vi lader din foragt for præster og Kristendom stå
> >uimodsagt...
>
> Lad mig sige det sådan, at hvis din version af "at respektere folks tro"
> betyder "ikke at svare igen på tåbelige argumenter på
internetdebatgrupper",
> så har du ret, men det er rimeligvis en lidt sær definition af "manglende
> respekt for folks tro".

Du opsøger jo selv denne gruppe?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

[jeg skærer lige hårdt og brutalt, da der på mange områder vist er sagt det,
det giver mening at sige fra begge sider]

>>Dèt kunne aldrig falde mig ind. Jeg tror i øvrigt også du får svært ved at
>>finde folk, der vil kunne genkende sig selv i dèn beskrivelse.

>Ironisk. Vi kan ikke genkende hinanden i vore gensidigt fortegnede
>vrangbilleder...

Sådan er det for det meste. Det er sådan en skam.

>Fuldstændig ligesom ateistiske kommunister rent faktisk betragter ideologien
>som en slags religion og Marx som en regulær "profet", så er jeg også
>bekymret over hvis human-etisk tænkning tager en lignende fundamentalistisk
>drejning og i sig selv bliver en dogmatisk lovreligion i stedet for at ville
>være et alternativ.

Jeg skiller ikke skarpt mellem deciderede "religioner" og så
"livssynsforeninger" i denne henseende - de opfører sig for det meste på
akkurat samme måde, lige meget om deres evangelium så er kristendom, islam,
buddhisme, kommunisme eller human-etik. I alle lejre finder man
fundamentalisme.

>>>Og så er vi netop ude i den totalt absurd omvendte situation, hvor det er
>>>ateismen, der hævder sit påståede sandhedsmonopol samtidig med at den
>>>forhåner religionens.

>>Jeg kan ikke se, at det er mere absurd end den religion, der hævder sig
>>eget sandhedsmonopol, men forhåner alle andres. Strukturelt-funktionelt er det
>>helt identisk.

>Det er jo perlelogisk at ENHVER religion og ENHVER ideologi jo altid mener
>at have ret! Hvad havde du da ellers forventet? Et lille "PS: Vi tror ikke
>engang selv på, hvad vi siger?"

Nu var det jo dig, der påstod, at det var absurd, at human-etikerne påstod at
have et sandhedsmonopol. Jeg påpeger blot, at det ikke adskiller sig fra andre
lignende organisationer.

>Hvilke opgaver er det der tænkes på? Og hvordan spiller humanetisk
>livsanskuelse ind? Er der ikke et element af indoktrinering?

Opgaven er givetvis de problemer enhver person møder ved overgangen til
voksentilstanden, hvor man lige pludselig får en masse ansvar. En human-etisk
livsanskuelse spiller sikkert ind ved at være det etiske grundlag, man kan
sætte til grund for ens stillingtagen. Men alt dette må Kjell hellere svare på
- jeg kender kun denne begivelse af omtale. Du kan evt. læse mere på
Human-Etisk Forbunds hjemmeside om borgerlig konfirmation:
<http://www.human.no/seremonier/konfirmasjon.html>.

Om der er et element af indoktrinering skal jeg ikke kunne sige - jeg kender
som sagt ikke det konkrete forløb, men jeg ser ingen grund til at tro, at
elementet af indoktrinering skulle være større hos Human-Etisk Forbund end hos
f.eks. statskirken. Omtalte hjemmeside skriver bl.a. "Human-Etisk Forbund
oppfordrer de unge til å tenke fritt og selvstendig. En viktig side ved tanke-
og trosfrihet er retten til å stille seg spørrende til alle påstander -
uansett hvem som fremsetter dem."

>>Det er ikke umuligt, men nu er konfirmationsforberedelsen og kun en ganske
>>lille del af et barns uddannelsesforløb og skulle derfor være overmåde fæl
>>for at kunne indoktrinere lige så meget som hele det øvrige skoleforløb.

>Jeg synes at det er synd, hvis religionen bliver fuldstændig fortrængt og
>denne poltiske indoktrinering har totalt monopol ved at den tilmed snupper
>religionens plads.

Det synes jeg også, men religionens død er vist heller ikke umiddelbart
forestående. Den er noget mere sejlivet end Gud.

>Nu er vi vist ikke så polariserede som nordmændene herhjemme?

Nej, afgjort. Det er mit klare indtryk, at fronten er trukket væsentligt
skarpere op i Norge. Det viser sig også ret tydeligt i den norske
religionsgruppe, no.samfunn.religion.

>>"Præst" er også et _kristent_ begreb.

>Er du sikker på dèt?

"Præst" kommer af "presbyteros" = "ældste" og har fået sin betydning i en
specifikt kristen kontekst.

>Det bruges da i Bibelen også om hedenske (Ypperste)præster og præstinder,
>hvis jeg ikke tager meget fejl?

Der bruges andre ord - i GT »kôhen« og i NT »hiereus«.

>Er det ikke ca. 90% der er medlemmer af Folkekirken?

Det er vist snare 80%.

>Eet eller andet sted er vi danskere så simpelt hen bare for dumme til at
>bruge kristne begrebreber om ikke kristne ting.

Nej, de eksempler jeg gav (aztekiske præster, buddhistiske klostre osv.) er da
gængs sprogbrug - i hvert fald hvis man taler om pågældende religioner. I det
hele taget er den bevægelse overføre en betegnelse for et fænomen i en
specifik kontekst på lignende fænomener i andre kontekster overmåde hyppig -
og det i alle de sprog, jeg kender til.

>Men det viser på den anden side også at vi definerer verden udfra Kristendommen.

Det gør vi - i mangfoldige udlægninger af samme. Ens kultur og opdragelse
former de kategorier og strukturer, som vi erfarer/tænker verden i.

>>Human-Etisk Forbund er anerkendt af den norske stat som "livssyns-samfund"
>>og får samme økonomiske støtte fra det offentlige som religiøse trossamfund.

>Gudfader, så ER det - på linje med f.eks. Scientology - altså en slags
>trossamfund?

Ja. At de ikke kalder sig for "religion" ser jeg som en rent overfladisk
forskel. Strukturelt-funktionelt udfylder de samme rolle.

>>Hvorfor er det "fuldstændig åndssvagt"? Er det med samme
>>argumentation "fuldsstændig åndssvagt" at være buddhist, muslim eller
>>jøde?

>Det er jo lidt ironisk at den "store agnostiker" tilsyneladende er
>fuldstændig lige så sandhedsmonopoldyrkende, som han anklager kristne for at
>være, ikke?

Det er i hvert fald meget ironisk at mange er som du beskriver, ja. Jeg vil
ikke udtale mig specifikt om Kjell, da mit kendskab til hans opfattelser er
begrænset.

>>Hvoraf slutter du, at jeg skammer mig over at leve i et land med en
>>kristen kultur?

>Det er i hvert fald det, jeg synes at læse mellem linjerne...

Det skriver jeg ingen steder og det gør jeg ikke. Jeg er rigtignok ikke enig
med visse aspekter af kristen kultur, men jeg kan ikke se, at det er grund til
at "skamme sig" over den.

>>Lad mig sige det sådan, at hvis din version af "at respektere folks tro"
>>betyder "ikke at svare igen på tåbelige argumenter på
>>internetdebatgrupper", så har du ret, men det er rimeligvis en lidt sær
>>definition af "manglende respekt for folks tro".

>Du opsøger jo selv denne gruppe?

Ja? Jeg skriver i denne gruppe, fordi jeg interesserer mig for religion og
kristendom. Som gruppens øvrige skribenter tager jeg til genmæle, når jeg
kommer over en argumentation, jeg regner for forfejlet. Jeg kan ikke se,
hvordan du kan få det til, at jeg ikke respekterer andres tro.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:1354bvgqn75t9i8ioec9l5ulrd37ar6c1q@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
> >>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>
> [jeg skærer lige hårdt og brutalt, da der på mange områder vist er sagt
det,
> det giver mening at sige fra begge sider]

Fint.

> >Fuldstændig ligesom ateistiske kommunister rent faktisk betragter
ideologien
> >som en slags religion og Marx som en regulær "profet", så er jeg også
> >bekymret over hvis human-etisk tænkning tager en lignende
fundamentalistisk
> >drejning og i sig selv bliver en dogmatisk lovreligion i stedet for at
ville
> >være et alternativ.
>
> Jeg skiller ikke skarpt mellem deciderede "religioner" og så
> "livssynsforeninger" i denne henseende - de opfører sig for det meste på
> akkurat samme måde, lige meget om deres evangelium så er kristendom,
islam,
> buddhisme, kommunisme eller human-etik. I alle lejre finder man
> fundamentalisme.

Så er det ironiske bare, hvordan man kan være "agnostisk fundamentalist",
hvis det ligger i agnosticismen at man NETOP er åben over for alle mulige
forkleringer?

> >>>Og så er vi netop ude i den totalt absurd omvendte situation, hvor det
er
> >>>ateismen, der hævder sit påståede sandhedsmonopol samtidig med at den
> >>>forhåner religionens.
>
> >>Jeg kan ikke se, at det er mere absurd end den religion, der hævder sig
> >>eget sandhedsmonopol, men forhåner alle andres. Strukturelt-funktionelt
er det
> >>helt identisk.
>
> >Det er jo perlelogisk at ENHVER religion og ENHVER ideologi jo altid
mener
> >at have ret! Hvad havde du da ellers forventet? Et lille "PS: Vi tror
ikke
> >engang selv på, hvad vi siger?"
>
> Nu var det jo dig, der påstod, at det var absurd, at human-etikerne påstod
at
> have et sandhedsmonopol. Jeg påpeger blot, at det ikke adskiller sig fra
andre
> lignende organisationer.

Og så er den jo altså ikke et hak bedre end de "totalitære og
absolutistiske" religioner, den ellers prøver at se sig som modbillede til?

> >Hvilke opgaver er det der tænkes på? Og hvordan spiller humanetisk
> >livsanskuelse ind? Er der ikke et element af indoktrinering?
>
> Opgaven er givetvis de problemer enhver person møder ved overgangen til
> voksentilstanden, hvor man lige pludselig får en masse ansvar. En
human-etisk
> livsanskuelse spiller sikkert ind ved at være det etiske grundlag, man kan
> sætte til grund for ens stillingtagen. Men alt dette må Kjell hellere
svare på
> - jeg kender kun denne begivelse af omtale. Du kan evt. læse mere på
> Human-Etisk Forbunds hjemmeside om borgerlig konfirmation:
> <http://www.human.no/seremonier/konfirmasjon.html>.

Tak for linket.

> Om der er et element af indoktrinering skal jeg ikke kunne sige - jeg
kender
> som sagt ikke det konkrete forløb, men jeg ser ingen grund til at tro, at
> elementet af indoktrinering skulle være større hos Human-Etisk Forbund end
hos
> f.eks. statskirken. Omtalte hjemmeside skriver bl.a. "Human-Etisk Forbund
> oppfordrer de unge til å tenke fritt og selvstendig. En viktig side ved
tanke-
> og trosfrihet er retten til å stille seg spørrende til alle påstander -
> uansett hvem som fremsetter dem."

Deraf burde du vel også kunne se det paradoksale i en agnostisk "ortodoksi"?


> >Jeg synes at det er synd, hvis religionen bliver fuldstændig fortrængt og
> >denne poltiske indoktrinering har totalt monopol ved at den tilmed
snupper
> >religionens plads.
>
> Det synes jeg også, men religionens død er vist heller ikke umiddelbart
> forestående. Den er noget mere sejlivet end Gud.

Som Nietzches landsbytosse (det er vist ikke engang Nietzsche selv!) siger
er død, fordi vi selv har slået Ham ihjel...

> >Nu er vi vist ikke så polariserede som nordmændene herhjemme?
>
> Nej, afgjort. Det er mit klare indtryk, at fronten er trukket væsentligt
> skarpere op i Norge. Det viser sig også ret tydeligt i den norske
> religionsgruppe, no.samfunn.religion.
>
> >>"Præst" er også et _kristent_ begreb.
>
> >Er du sikker på dèt?
>
> "Præst" kommer af "presbyteros" = "ældste" og har fået sin betydning i en
> specifikt kristen kontekst.

Nåja, det er jo også rigtigt...

> >Det bruges da i Bibelen også om hedenske (Ypperste)præster og præstinder,
> >hvis jeg ikke tager meget fejl?
>
> Der bruges andre ord - i GT »kôhen« og i NT »hiereus«.

Så det er vort sprog, der definerer ud fra kristne termer.

> >Er det ikke ca. 90% der er medlemmer af Folkekirken?
>
> Det er vist snare 80%.

Ja, efterhånden.

> >Eet eller andet sted er vi danskere så simpelt hen bare for dumme til at
> >bruge kristne begrebreber om ikke kristne ting.
>
> Nej, de eksempler jeg gav (aztekiske præster, buddhistiske klostre osv.)
er da
> gængs sprogbrug - i hvert fald hvis man taler om pågældende religioner. I
det
> hele taget er den bevægelse overføre en betegnelse for et fænomen i en
> specifik kontekst på lignende fænomener i andre kontekster overmåde
hyppig -
> og det i alle de sprog, jeg kender til.

Så er det en mere generel forteelse at overføre disse begreber, hvilket da
må være om ikke ligefrem spændende, så også ret irriterende at man render
rundt med i bagagen, når man læser religion?
Det er vel lidt ligesom man let risikerer at at læse historie anakronistisk,
dvs. ud fra sin egen samtids normer og politiske ideer, som man så
fejlagtigt overfører til datiden...Her er det så kristne begreber i en
ikke-kristen kontekst...

> >Men det viser på den anden side også at vi definerer verden udfra
Kristendommen.
>
> Det gør vi - i mangfoldige udlægninger af samme. Ens kultur og opdragelse
> former de kategorier og strukturer, som vi erfarer/tænker verden i.

Nemlig.

> >>Human-Etisk Forbund er anerkendt af den norske stat som
"livssyns-samfund"
> >>og får samme økonomiske støtte fra det offentlige som religiøse
trossamfund.
>
> >Gudfader, så ER det - på linje med f.eks. Scientology - altså en slags
> >trossamfund?
>
> Ja. At de ikke kalder sig for "religion" ser jeg som en rent overfladisk
> forskel. Strukturelt-funktionelt udfylder de samme rolle.

Deri paradokset.

> >>Hvorfor er det "fuldstændig åndssvagt"? Er det med samme
> >>argumentation "fuldsstændig åndssvagt" at være buddhist, muslim eller
> >>jøde?
>
> >Det er jo lidt ironisk at den "store agnostiker" tilsyneladende er
> >fuldstændig lige så sandhedsmonopoldyrkende, som han anklager kristne for
at
> >være, ikke?
>
> Det er i hvert fald meget ironisk at mange er som du beskriver, ja. Jeg
vil
> ikke udtale mig specifikt om Kjell, da mit kendskab til hans opfattelser
er
> begrænset.

Jeg er glad for at du fangede pointen.

> >>Hvoraf slutter du, at jeg skammer mig over at leve i et land med en
> >>kristen kultur?
>
> >Det er i hvert fald det, jeg synes at læse mellem linjerne...
>
> Det skriver jeg ingen steder og det gør jeg ikke. Jeg er rigtignok ikke
enig
> med visse aspekter af kristen kultur, men jeg kan ikke se, at det er grund
til
> at "skamme sig" over den.

Okay, jeg synes bare at Kjell brænder meget krudt af på at fremstille
Kristendommen som "noget pinligt".

> >>Lad mig sige det sådan, at hvis din version af "at respektere folks tro"
> >>betyder "ikke at svare igen på tåbelige argumenter på
> >>internetdebatgrupper", så har du ret, men det er rimeligvis en lidt sær
> >>definition af "manglende respekt for folks tro".
>
> >Du opsøger jo selv denne gruppe?
>
> Ja? Jeg skriver i denne gruppe, fordi jeg interesserer mig for religion og
> kristendom. Som gruppens øvrige skribenter tager jeg til genmæle, når jeg
> kommer over en argumentation, jeg regner for forfejlet. Jeg kan ikke se,
> hvordan du kan få det til, at jeg ikke respekterer andres tro.

Okay, det kunne jo bare meget let tolkes som din egen "sag" at stille dig i
opposition til de mere "ortodokse fundamentalister" ud fra en tilsvarende
"ortodoks relativisme"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>Så er det ironiske bare, hvordan man kan være "agnostisk fundamentalist",
>hvis det ligger i agnosticismen at man NETOP er åben over for alle mulige
>forkleringer?

Agnosticisme kan forekomme i rabiat forstand ("det *er* umuligt at kende noget
til gud(er)s eksistens") og i ikke-rabiat forstand ("*jeg* kender ikke noget
til gud(er)s eksistens"). Agnosticisme i første forstand afskriver per
definition en række forklaringer og er derfor ikke "af natur" enormt åben. Det
forhindrer selvfølgelig ikke dens tilhængere i at påstå noget sådant.

>>Nu var det jo dig, der påstod, at det var absurd, at human-etikerne påstod
>>at have et sandhedsmonopol. Jeg påpeger blot, at det ikke adskiller sig fra
>>andre lignende organisationer.

>Og så er den jo altså ikke et hak bedre end de "totalitære og
>absolutistiske" religioner, den ellers prøver at se sig som modbillede til?

Om den er et hak bedre eller et hak ringere er nok en debat for
feinschmeckere, men den er i hvert fald ikke af natur vaccineret mod samme
fejl, som den beskylder andre for.

>>Omtalte hjemmeside skriver bl.a. "Human-Etisk Forbund oppfordrer de unge til å
>>tenke fritt og selvstendig. En viktig side ved tanke- og trosfrihet er retten
>>til å stille seg spørrende til alle påstander - uansett hvem som fremsetter
>>dem."

>Deraf burde du vel også kunne se det paradoksale i en agnostisk "ortodoksi"?

Jovist ville noget sådant være paradoksalt, men ideen om, at Human-Etisk
Forbund på bedste kommunistiske vis skulle indoktrinere en sådan er jo også
dit værk. Det vil de ganske givet ikke selv mene, at de gør.

>>Nej, de eksempler jeg gav (aztekiske præster, buddhistiske klostre osv.)
>>er da gængs sprogbrug - i hvert fald hvis man taler om pågældende religioner.
>>I det hele taget er den bevægelse overføre en betegnelse for et fænomen i en
>>specifik kontekst på lignende fænomener i andre kontekster overmåde
>>hyppig - og det i alle de sprog, jeg kender til.

>Så er det en mere generel forteelse at overføre disse begreber, hvilket da
>må være om ikke ligefrem spændende, så også ret irriterende at man render
>rundt med i bagagen, når man læser religion?

Ja. Det er en grundlæggende problemstilling inden for enhver videnskab, at vi
med i vores observation har en lang række forudantagelser og forforståelser,
som farver vores erfaringer på en bestemt måde. Problemet er rimeligvis mere
udtalt for humaniora end for datalogi, men alligevel. Særligt i studiet af
fremmede tider/kulturer er det væsentligt at forsøge at afdække, hvorledes ens
forforståelse forvrænger observationen. I religionsvidenskaben/antropologien
er det fx problematisk deri at et så elementært begreb som "religion" faktisk
er en særdeles vestlig/moderne forteelse. Mange kulturer opererer simpelthen
ikke med et tilsvarende begreb og det er derfor problematisk at klassificere
dem med det. Når en indianer laver en kano, skelner han ikke essentielt mellem
de dele af produktionen, som vi vil betegne som sekulære, og de dele, vi ville
kalde religiøse. Ligeledes vil mange indere stå uforstående over for et
spørgsmål om, hvilken religion de tilhører - om de f.eks. er hinduer eller
buddhister - sådanne begreber er vestlige konstruktioner, som en inder kan
have svært ved at forholde sig til, eftersom de ikke klassificerer verden på
samme måde. På grund af Vestens massive kulturelle indflydelse har man
efterhånden overtaget mange af disse termer, men det ændrer ikke ved det
oprindelige problem. Så jo, det er et problem, at man uvilkårligt vil se ting
igennem sin egen kulturs optik og dermed "forvrænge" dem, men det er et
problem, som ikke kan ignoreres.

>Det er vel lidt ligesom man let risikerer at at læse historie anakronistisk,
>dvs. ud fra sin egen samtids normer og politiske ideer, som man så
>fejlagtigt overfører til datiden...

Nemlig.

>Her er det så kristne begreber i en ikke-kristen kontekst...

Sagen er så, at der er så store strukturelle ligheder mellem fx kristne og
buddhistiske klostre, at det ikke skaber nogen væsentlig forvirring at bruge
begrebet "kloster" om de buddhistiske størrelser. Hvis vi skulle bruge et
forskelligt ord for præst, religion, gud osv. for hver kultur, ville det blive
nærmest umuligt at kommunikere effektivt.

>>>Det er jo lidt ironisk at den "store agnostiker" tilsyneladende er
>>>fuldstændig lige så sandhedsmonopoldyrkende, som han anklager kristne for
>>>at være, ikke?

>>Det er i hvert fald meget ironisk at mange er som du beskriver, ja. Jeg
>>vil ikke udtale mig specifikt om Kjell, da mit kendskab til hans opfattelser
>>er begrænset.

>Jeg er glad for at du fangede pointen.

Det er nu en pointe, jeg hele tiden har været ganske enig i - jævnfør mine
udsagn om, at selv agnostiske eller human-etiske livssynsforeninger
strukturelt-funktionelt ikke adskiller sig fra religiøse ditto.

>Okay, det kunne jo bare meget let tolkes som din egen "sag" at stille dig i
>opposition til de mere "ortodokse fundamentalister" ud fra en tilsvarende
>"ortodoks relativisme"...

Jeg tenderer givetvis langt mere til relativisme end de fleste andre
debattanter her på gruppen, men det er ikke en dogmatisk sådan - at least I
like to think so. "Min sag" er at diskutere de emner, der interesserer mig, og
forhåbentlig a) lære noget derved og b) lære andre noget derved.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<b3v2bv0sr57t4k4696k40li5k7r8tnvdh6@4ax.com>...

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

> >Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
> >direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
> >ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.
>
> "Confirmatio" betyder "styrkelse, opmuntring, beroligelse, forsikren, trøst,
> bekræftelse". Der er altså god semantisk bund i ordet til at det kan bruges
> til at betegne det, som Kjell ovenfor giver som kursets formål, nemlig "at
> sette kraft og mot i unge mennesker".

Du er da snart ved at kunne få hvadsomhelst til at¨
betyde hvilket som helst. Fra en tidligere debat fik
du 'tro' til at betyde 'vide', nu vil du have 'bekræftelse'
til at betyde 'sætte mod og kraft i unge mennesker'.

Det er da vist at bøje den semantiske bund lige kraftigt
nok, når vi nu taler om konfirmation. Ordet konfirmation
har da en hel fast betydning på dansk og formodentligt
også på norsk, så kan du rode ligeså meget med den latinske
betydning, du vil.

Hvad udtrykket 'borgerlige konfirmation' betyder, når der
nu ikke er tale om en borgerlig bekræftelse, har jeg ingen
anelse om, men det kan jo også være ligemeget,hvis det kan
betyde hvadsomhelst.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche
mener. Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik
noget om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>>>Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
>>>direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
>>>ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.

>>"Confirmatio" betyder "styrkelse, opmuntring, beroligelse, forsikren, trøst,
>>bekræftelse". Der er altså god semantisk bund i ordet til at det kan bruges
>>til at betegne det, som Kjell ovenfor giver som kursets formål, nemlig "at
>>sette kraft og mot i unge mennesker".

>Du er da snart ved at kunne få hvadsomhelst til at¨
>betyde hvilket som helst.

Du er da ellers ikke selv sen til at få ting til at fremstå, som det passer
dig. Dette er ikke et spørgsmål om, at jeg får "confirmatio" til at betyde
hvad som helst - det er et spørgsmål om, at jeg citerer ordets betydninger fra
en latinordbog. Meget kan du beskylde mig for, men jeg kan næppe drages til
ansvar for, hvad ord betød på latin i det gamle Rom.

>Fra en tidligere debat fik du 'tro' til at betyde 'vide',

Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg skrev, at "viden" rent epistemologisk kan må
reduceres til at være en kraftig (og konsensusstøttet) overbevisning, hvorfor
det ikke kvalitativt er forskellig fra tro. Det er ikke det samme som at "tro"
betyder "vide".

>nu vil du have 'bekræftelse' til at betyde 'sætte mod og kraft i unge mennesker'.

Nej. Jeg siger at ordets semantik er bred nok til, at det ligevel kan bruges
om det fænomen "at sætte mod og kraft i unge mennesker" som det fænomen "at
bekræfte sin kristne tro". Det er ikke det samme som at "confirmatio" skulle
betyde "at sætte mod og kraft i unge mennesker."

>Det er da vist at bøje den semantiske bund lige kraftigt
>nok, når vi nu taler om konfirmation.

Du bøjer vist også mine indlæg lige kraftigt nok.

>Hvad udtrykket 'borgerlige konfirmation' betyder, når der
>nu ikke er tale om en borgerlig bekræftelse, har jeg ingen
>anelse om, men det kan jo også være ligemeget,hvis det kan
>betyde hvadsomhelst.

Og hvis ord kan bruges i en anden betydning end den, du vil, så kan de
selvfølgelig betyde hvadsomhelst - eller hur?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:0uv4bv4mjlgug6r92akurjg3ktp0j4puaf@4ax.com...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

> >>"Confirmatio" betyder "styrkelse, opmuntring, beroligelse, forsikren, trøst,
> >>bekræftelse". Der er altså god semantisk bund i ordet til at det kan bruges
> >>til at betegne det, som Kjell ovenfor giver som kursets formål, nemlig "at
> >>sette kraft og mot i unge mennesker".

> >Du er da snart ved at kunne få hvadsomhelst til at¨
> >betyde hvilket som helst.

> Du er da ellers ikke selv sen til at få ting til at fremstå, som det passer
> dig.

Virkeligheden er subjektiv, vil du nok være den første til at
holde med mig i.

Politikens Ordbog anfører synonymerne: bekræfte, godkende,
ratificere, stadfæste.

> Dette er ikke et spørgsmål om, at jeg får "confirmatio" til at betyde
> hvad som helst - det er et spørgsmål om, at jeg citerer ordets betydninger fra
> en latinordbog. Meget kan du beskylde mig for, men jeg kan næppe drages til
> ansvar for, hvad ord betød på latin i det gamle Rom.

Nej, men du springer over mit argument, at ordets betydning på
dansk (og norsk, går jeg ud fra) ligger fast = bekræfte. Så når du
fremfører de alternative oversættelser, der findes af det latinske
ord confirmatio, kan det ikke bruges med vægt i denne debat.
Vi kunne nok også se på af sanskritudgaven af ordet og føje nogle
yderliger betydningsnuancer til, men det vil ikke ændre på den
kendsgerning at ordet konfirmation på dansk betyder bekræftelse.
Og når vi taler om ordet i sammenhængen indsnævres dets
betydning yderligere. Så at definere det, der betegnes 'borgerlig
konfirmation' så langt fra ordets (oprindelige danske) betydning,
er at strække ordets 'semantiske bund' længere end det er forsvarligt.

> Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg skrev, at "viden" rent epistemologisk kan må
> reduceres til at være en kraftig (og konsensusstøttet) overbevisning, hvorfor
> det ikke kvalitativt er forskellig fra tro. Det er ikke det samme som at "tro"
> betyder "vide".

Viden kan bruges i samme betydning som tro, men betyder ikke
tro?

> >nu vil du have 'bekræftelse' til at betyde 'sætte mod og kraft i unge mennesker'.

> Nej. Jeg siger at ordets semantik er bred nok til, at det ligevel kan bruges
> om det fænomen "at sætte mod og kraft i unge mennesker" som det fænomen "at
> bekræfte sin kristne tro". Det er ikke det samme som at "confirmatio" skulle
> betyde "at sætte mod og kraft i unge mennesker."

Det er lidt svært, når ord kan bruges til (at betyde?), men betyder ikke?

> >Det er da vist at bøje den semantiske bund lige kraftigt
> >nok, når vi nu taler om konfirmation.
>
> Du bøjer vist også mine indlæg lige kraftigt nok.

Det kommer måske af, du begynder at bruge ord i anden
betydning end det, de betyder. Hvis du er ved at udvikle dit
eget sprogsystem hvor ord kan bruges til noget andet end
det, de betyder, skal vi andre jo lige lære det først.

> >Hvad udtrykket 'borgerlige konfirmation' betyder, når der
> >nu ikke er tale om en borgerlig bekræftelse, har jeg ingen
> >anelse om, men det kan jo også være ligemeget,hvis det kan
> >betyde hvadsomhelst.
>
> Og hvis ord kan bruges i en anden betydning end den, du vil, så kan de
> selvfølgelig betyde hvadsomhelst - eller hur?

Nej, men du må da også gå ind for, at vi ikke må få alting til at
betyde alting? Det er vanskeligt at tillægge udtrykket 'borgerlig
konfirmation' nogen fornuftig betydning ved almindelig brug af
sproget og at strække det til det, du forsøger, må vist siges at
være uholdbart også rent epistemologisk.

For min skyld må man gerne bruge udtrykket, og man må også
gerne lade være med at definere betydningen af udtrykket.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Du er da ellers ikke selv sen til at få ting til at fremstå, som det passer
>>dig.

>Virkeligheden er subjektiv, vil du nok være den første til at
>holde med mig i.

Virkeligheden er intersubjektiv. Hvis din virkelighed adskiller sig alt for
meget fra min, så mister vi evnen til at kunne kommunikere meningsfuldt.

>Politikens Ordbog anfører synonymerne: bekræfte, godkende,
>ratificere, stadfæste.

Min ordbog (Politikens Store Ordbogs-cd-rom) angiver "konfirmation" som den
religiøse begivenhed (og nævner herunder også "borgerlig konfirmation") og
siger, at ordet dertil kan betyde "en offentlig stadfæstelse = konfirmering".

>>Dette er ikke et spørgsmål om, at jeg får "confirmatio" til at betyde
>>hvad som helst - det er et spørgsmål om, at jeg citerer ordets betydninger fra
>>en latinordbog. Meget kan du beskylde mig for, men jeg kan næppe drages til
>>ansvar for, hvad ord betød på latin i det gamle Rom.

>Nej, men du springer over mit argument, at ordets betydning på
>dansk (og norsk, går jeg ud fra) ligger fast = bekræfte.

Det er relativt irrelevant. I den tekststump, du citerer mig for, taler jeg om
det latinske ord - ikke det danske. Det danske ord henter sin betydning fra
det latinske - der er ikke noget i vejen for, at det kan indhente andre af det
latinske ords betydninger også. Jeg argumenterer alene for at ordet *kan*
bruges til at betegne en verdslig ceremoni - ikke andet.

>>Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg skrev, at "viden" rent epistemologisk kan må
>>reduceres til at være en kraftig (og konsensusstøttet) overbevisning, hvorfor
>>det ikke kvalitativt er forskellig fra tro. Det er ikke det samme som at "tro"
>>betyder "vide".

>Viden kan bruges i samme betydning som tro, men betyder ikke
>tro?

Nej, vi skelner i sproget mellem tro og viden, men det er min påstand at en
epistemologisk undersøgelse vil afdække, at viden i virkeligheden ikke er
kvalitativt forskellig fra tro. Det betyder ikke, at de to ord betyder det
samme.

>>Nej. Jeg siger at ordets semantik er bred nok til, at det ligevel kan bruges
>>om det fænomen "at sætte mod og kraft i unge mennesker" som det fænomen "at
>>bekræfte sin kristne tro". Det er ikke det samme som at "confirmatio" skulle
>>betyde "at sætte mod og kraft i unge mennesker."

>Det er lidt svært, når ord kan bruges til (at betyde?), men betyder ikke?

Det er ikke så svært. Vi har et fænomen (A), som kaldes X. Vi har et andet
fænomen (B), der ligner det rigtig, rigtig meget som vi derfor også kalder X.
X *betyder* A, men dette medfører ikke, at X ikke kan udstrækkes til også at
omfatte B. Ganske som ordet "kloster" kan udstrækkes til at bruges om
buddhistiske bo- og arbejdsfællesskaber af cølibate religionsudøvere.

>Det kommer måske af, du begynder at bruge ord i anden
>betydning end det, de betyder.

Hvordan bruger jeg ord i anden betydning end det, de betyder?

>>Og hvis ord kan bruges i en anden betydning end den, du vil, så kan de
>>selvfølgelig betyde hvadsomhelst - eller hur?

>Nej, men du må da også gå ind for, at vi ikke må få alting til at
>betyde alting?

Det siger da sig selv. Jeg forstår slet ikke, hvordan du kan få dig selv til
at tro, at jeg skulle mene, at alting måtte betyde alting.

>Det er vanskeligt at tillægge udtrykket 'borgerlig konfirmation' nogen
>fornuftig betydning ved almindelig brug af sproget ...

Nej, det er slet ikke spor vanskeligt. Det fremgår også af, at Politikens
Ordbog medtager udtrykket. "Borgerlig konfirmation" er ikke mindre
problematisk end borgerlige vielser eller grønne øgler.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good, so it must be good to be evil sometimes?"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:6nr5bv0q5pfomk5qcm8g18ufhgqiicr1i5@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

> >Virkeligheden er subjektiv, vil du nok være den første til at
> >holde med mig i.

> Virkeligheden er intersubjektiv. Hvis din virkelighed adskiller sig alt for
> meget fra min, så mister vi evnen til at kunne kommunikere meningsfuldt.

Ja, hvis ikke ordene betyder det samme, opstår der problemer

> Min ordbog (Politikens Store Ordbogs-cd-rom) angiver "konfirmation" som den
> religiøse begivenhed (og nævner herunder også "borgerlig konfirmation") og
> siger, at ordet dertil kan betyde "en offentlig stadfæstelse = konfirmering".

Tja, joh, men det det er vel heller ikke det punkt vi diskuterer,
snarere om det er rimeligt at læse 'borgerlig konfirmation'
synonymt med "at sette kraft og mot i unge mennesker".

Det kan da meget vel være den borgerlige konfirmations
formål, men det kan man da ikke aflæse af ordene, uanset
om du griber til semasiologien. Alle vil nok intuitivt forstå,
hvad der ligger i ordet, men ingen vil vel af sig selv komme
på det, Kjelleman foreslår, skulle ligge i ordet.

> >>Dette er ikke et spørgsmål om, at jeg får "confirmatio" til at betyde
> >>hvad som helst - det er et spørgsmål om, at jeg citerer ordets betydninger fra
> >>en latinordbog. Meget kan du beskylde mig for, men jeg kan næppe drages til
> >>ansvar for, hvad ord betød på latin i det gamle Rom.
>
> >Nej, men du springer over mit argument, at ordets betydning på
> >dansk (og norsk, går jeg ud fra) ligger fast = bekræfte.
>
> Det er relativt irrelevant. I den tekststump, du citerer mig for, taler jeg om
> det latinske ord - ikke det danske. Det danske ord henter sin betydning fra
> det latinske - der er ikke noget i vejen for, at det kan indhente andre af det
> latinske ords betydninger også. Jeg argumenterer alene for at ordet *kan*
> bruges til at betegne en verdslig ceremoni - ikke andet.

Men det væsentlige her er jo også sammenhængen. Hvis
man skal gætte er udtrykket 'borgerlig konfirmation' dannet
ud fra den kristne, - nogle har ikke villet lade deres børn
kristeligt konfirmere, men børnene skulle have oplevelsen
alligevel, og så falder 'borgerlig konfirmation' ret nemt, når
nu festen skulle karakteriseres. Men derfra at udvide udtrykket
til at skulle betyde "at sette kraft og mot i unge mennesker" er
der eget langt.

> >Viden kan bruges i samme betydning som tro, men betyder ikke
> >tro?

> Nej, vi skelner i sproget mellem tro og viden, men det er min påstand at en
> epistemologisk undersøgelse vil afdække, at viden i virkeligheden ikke er
> kvalitativt forskellig fra tro. Det betyder ikke, at de to ord betyder det
> samme.

Men at de er synonyme?

> >Det kommer måske af, du begynder at bruge ord i anden
> >betydning end det, de betyder.

> Hvordan bruger jeg ord i anden betydning end det, de betyder?

Du påstår, at betydningen af 'viden' i virkeligheden ikke adskiller
sig fra 'tro'. Det er en alternativ forståelse af sproget, som nemt
kan føre med sig, at vi får forskellige virkeligheder. Og hvis vi skal
til at formulere os som århusianske digtere a la "jo mindre denne
sætning siger, jo mere ved jeg, hvad den betyder", så bliver der ingen
ende på forvirringen, så står vi over for et nyt Babel.

> >>Og hvis ord kan bruges i en anden betydning end den, du vil, så kan de
> >>selvfølgelig betyde hvadsomhelst - eller hur?

> >Nej, men du må da også gå ind for, at vi ikke må få alting til at
> >betyde alting?

> Det siger da sig selv. Jeg forstår slet ikke, hvordan du kan få dig selv til
> at tro, at jeg skulle mene, at alting måtte betyde alting.

Som jeg har forstået det, bliver det svært at adskille f.eks. ondt og godt,
tro og viden, hvis vi skal give sproget en epistemologisk undersøgelse.
Sådan noget er meget fint i en sprogvidenskabelig afhandling, og der
kan sikker findes mange fine teorier, der kan vise det ene og det andet,
men i praksis kan det ikke bruges til noget. Hvis man hele tiden skulle
forholde sig til, at det, man ved, måske kun er tro, fragmenterer alting,
for hvordan skal vi kunne vide, om Nykøbing Mors lige er sunket i jorden
og derfor har annuleret alt, hvad der meningsfuldt kan siges om den.

Du kan få eksempler i så store mængder, du orker, på at den slags
viden ikke kan bruges til noget andet en som diskussionsobjekt.
Sådan noget siger ikke noget om verden, det siger noget om
menneskets bevidsthed.

> >Det er vanskeligt at tillægge udtrykket 'borgerlig konfirmation' nogen
> >fornuftig betydning ved almindelig brug af sproget ...
>
> Nej, det er slet ikke spor vanskeligt. Det fremgår også af, at Politikens
> Ordbog medtager udtrykket. "Borgerlig konfirmation" er ikke mindre
> problematisk end borgerlige vielser eller grønne øgler.

Næ, udtrykket giver ingen problemer, de fleste forstå det nok
intuitivt, men det det er det at tillægge det nogen fast betydning,
der er problemet.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard
--
Hent biblen her - og læs den selv. Er Gud død - læs hvad Nietzsche mener.
Siger Darwin, vi nedstammer fra aberne? Siger den moderne fysik noget
om Gud? Find ud af det her: http://home.tiscali.dk/vidal

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3eb109bf$0$24684
>
> Hvad er det så der "konfirmeres"? Et ateistisk-ideologisk
> indoktrineringskursus af typen som burde være uddøet med FDJ og andre
> kommunistiske ungdomsorganisationer?

Indoktrineringskursus som kommunistiske ungdomsorganisationer?? Hvad har
tema som; menneskerettigheder, verdensreligioner, ungdom og jus, ungdom og
samliv, forhold til andre mennesker, etikk og moral, rasisme, toleranse,
kriminalitet, rusmidler, konfliktløsning og miljøvern med kommunisme at
gjøre? Påstanden din er så useriøs og uforstandig at jeg anbefaler deg kurs
om kommunisme og om human-etikk. Kanskje du da vil opdage at intet står
human-etikken fjernere enn nettopp totalitære ideologier som kommunisme,
fascisme, etc.

> > Javel. Et kirkelig påfunn, uten bibelsk grundlag.
>
> Ikke desto mindre en KIRKELIG begivenhed.

Som borgerlig konfirmasjon er en ikke-kirkelig begivenhed.

> > I borgerlig konfirmasjon bekrefter/afkrefter man ingenting.
>
> Ergo er det jo netop ikke en "konfirmation"!

Jovisst er det en konfirmasjon. Andre definisjoner for konfirmasjon har du
allerede fått af mig og af Rasmus.

>> Tøv.
>
> (Er det sådan man siger "hold kæft" på norsk?)

Nei.
>
> Anyway, så betyder ordet konfirmation "bekræftelse", og hvis der ikke
> direkte bekræftes noget som helst og endda slet ikke dåben, så er det jo
> ikke en "konfirmation"...Det er et helt logisk definitionsspørgsmål.

Ifølge den danske konfirmationsordningen af 1909 kan en præst selv bestemme,
om konfirmanden skal bekræfte sin dåbspagt, men i løbet af få år opgav de
fleste præster den gamle form med bekræftelse. Dermed er den kirkelige
konfirmation kun en kirkefest.

> >
> > Nå kan du mene hvad du vil om hva borgerlig konfirmasjon er/ikke er.
> > Kirke/kristendom har ikke monopol på begrepet, og vil heller aldri få
det
> > i disse post-kristne tider. Beklager.
>
> 1) Vi er stadig officielt kristne i dette land

Kirke/kristendom har ikke monopol af den grund.
>
> 2) Og jo, konfirmation er på linje med dåben et kristent begreb.

Det også.
>
> Jeg ved godt at I "human-etikere" gerne som andre gøgeunger vil ind og
> overtage de kirkelige ritualer for at skubbe kristendommen helt ud af
> samfundet, men ikke desto mindre er det ikke alt, det kan lade sig gøre
for
> jer at dyrke jeres "copycat"-taktik på...Og dèt må I lære at leve med...

Som vi må leve med at den kristne gøgungen overtog julen.
>
> F.eks er Kirkebryllupper nu engang det mest romantiske, barnedåben mere
> højtidelig og begravelsen har et religiøst indhold i Kirken. Og hvad har I
> og hvad prædiker I? Tomhed, død og forfladigelse ud fra ateistiske
> principper iblandet et tyndt strejf af new-age-overtro? Det er for mig at
se
> ikke konsistent.
>
Pussig at stadig flere og flere mennesker vælger "tomheden" i borgerlige
ritualer som navnefest, konfirmasjon, bryllyp og begravelse.

Kjellemann

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3eae7247$0$24659
>
> Det er simpelt hen den dårligste og tyndeste bortforklaring, jeg
nogensinde
> har hørt: Konfirmation er - som du også skriver - "bekræftelse (af
dåben)".
> Det giver derfor ikke mening at tale om "bekræftelse", men snare
> "afkræftelse" hvad det så end hedder på latin, når netop ikke bekræfter
> dåben. Hvad det ellers skulle være de "bekræfter" har jeg nemlig seriøst
> vanskelig ved at se!

> Anders Peter Johnsen

Det stemmer ikke hvad du her siger. I Danmark blev det i 1736 gjort til en
tvungen kirkelig handling, en konfirmation. Denne tvang ophørte i 1857.
Ifølge konfirmationsordningen af 1909 kan en præst selv bestemme, om
konfirmanden skal bekræfte sin dåbspagt, men i løbet af få år opgav de
fleste præster den gamle form med bekræftelse. Dermed er den kirkelige
konfirmation kun en kirkefest.



Kjellemann

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>For mig at se kunne man i mindst lige så høj grad opleve "kritiske
>agnostikere" (læs: Fanatiske modstandere af Kristendommen som Kjell), der
>påtvang deres børn at følge DERES "religion".

Selvfølgelig kan man det. Det er ganske ukontroversielt.

>Det samme er problemet ved danske nonfirmationer. Der er jo netop ikke noget
>at fejre?

Det samme gælder da folkekirken. Hvad er det lige man fejrer? Meget få af de
konfirmantforældre, jeg har snakket med, har haft den fjerneste anelse, og hos
ingen af dem har den teologiske begrundelse været en væsentlig motiverende
faktor. Man holder en fest, fordi det er tradition at holde en fest. At man så
har nogen teologer, der kan finde på fine og gudelige årsager til at man
sidder og æder og drikker i lange timer er relativt lidt afgørende.

>Man kunne måske holde en større 18-års fødselsdag og fejre at barnet er blevet
>officielt voksen, men jeg giver ikke meget for at fejre noget, hvor
>anledningen slet ikke er der!

Nuvel, dig om det. De holder nok festen alligevel.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev...

> Man holder en fest, fordi det er tradition at holde en fest.

Traditionen består vel i at samle venner og familie, når dagens
hovedperson har oplevet at være i centrum i kirken - ganske som ved dåb,
bryllup og begravelse..?

Christina (der søndag serverede ved en konfirmation, hvor præsten i sin
tale spurgte konfirmanderne, om ikke det var vidunderligt, at de var så
elskede, at deres forældre nu ville holde en vældig fest for dem. Dejlig
forklaring på festen, som ikke lugtede spor af teologi, og som
konfirmanderne faktisk ikke havde tænkt så forfærdelig meget på.)

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina@egholm.net> skrev i en meddelelse
news:b8kku6$99g$1@sunsite.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev...
>
> > Man holder en fest, fordi det er tradition at holde en fest.
>
> Traditionen består vel i at samle venner og familie, når dagens
> hovedperson har oplevet at være i centrum i kirken - ganske som ved dåb,
> bryllup og begravelse..?

Præcis min indsigelse imod nonfirmation: Der er ikke jo nogen anledning til
fest ellers noget at fejre.

> Christina (der søndag serverede ved en konfirmation, hvor præsten i sin
> tale spurgte konfirmanderne, om ikke det var vidunderligt, at de var så
> elskede, at deres forældre nu ville holde en vældig fest for dem. Dejlig
> forklaring på festen, som ikke lugtede spor af teologi, og som
> konfirmanderne faktisk ikke havde tænkt så forfærdelig meget på.)

Sød pointe!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

> Der er en tradition for, at man i tilfælde, hvor man ikke vil holde en
> religiøs fest, alligevel holder en fest, som så passende kaldes
> "nonfirmation". Det er dog ikke organiseret på højere plan end den enkelte
> familie, så der er SVJV ingen statistik desangående. I det hele taget har vi
> ikke nogen parallel til Human-Etisk Forbund i Danmark - i hvert fald ikke
> noget, der er alment kendt. Jeg tror det hænger sammen med, at kristendommen i
> Danmark har været mindre "bastant" end i Norge og derfor har affødt en langt
> mindre modreaktion.

På:

http://www.kkb.bib.dk/infotek/traditioner/konfirmation.htm

kan man dog se en omtale af »borgerlig konfirmation«. Jeg citerer:

»Borgerlig konfirmation er en anden mulighed. Skikken har
eksisteret siden 1915 på foreningsbasis, og højtideligheden blev
transmitteret i Danmarks Radio til langt op i 1970'erne. I vore dage
eksisterer borgerlig konfirmation kun få steder i landet.«
--
Per Erik Rønne

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Derimod nøjes de fleste herhjemme, der ikke alder sig konfirmere, med blot
> at holde een eller anden privat fest, mens decideret trosafsværgelse ikke er
> et nødvendigt kriterie.

I en del familier afholdes dog ingen fest [og gives ingen gaver] hvis
den 15-årige ikke vil konfirmeres ...

Konfirmationsgaverne kan i dag sagtens beløbe sig til 20.000 kroner.
¤3.000.
--
Per Erik Rønne

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> Det er i hvert fald det, jeg synes at læse mellem linjerne...

Men hvis nu du kun forholder dig til det du læser på selve linjerne?

--
"And we've got maybe seconds before Darth Rosenberg grinds everybody into
Jawa burgers and not one of you bunch has the midichlorians to stop her."

---

"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> skrev i en meddelelse
news:un0i5zugu.fsf@banach.algebra.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > Det er i hvert fald det, jeg synes at læse mellem linjerne...
>
> Men hvis nu du kun forholder dig til det du læser på selve linjerne?

Når næsten alle linjer på den ene eller anden måde handler om at lægge
afstand til Kristendommen, så er det altså en temmelig logisk slutning...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen