---

hej gruppe.

Er det guds ord at vi skal ha op og ned ture?
Og hvis det er, er det så for at vi skal lære at livet ikke altid er
en dans på roser?

Og lige til sidst vil jeg bed jer i gruppen om at når i svare på mine
spørgsmål at i så husker at skrive det tal der står udenfor mine
spørgsmål det gør det letter for mig at deltage i debatten, på forhånd
tak

---

"Henrik Larsen" <webgangster@tele2adsl.dk> skrev i en meddelelse
news:OMsqa.36$OI.25@news.get2net.dk...
> hej gruppe.
>
> Er det guds ord at vi skal ha op og ned ture?
> Og hvis det er, er det så for at vi skal lære at livet ikke altid er
> en dans på roser?

Paulus kendte til både optur og nedtur.

"Jeg kender til at have ringe kår, og jeg kender til at have overflod. I ét
og alt er jeg indviet, både at være mæt og at sulte, både at have overflod
og at lide mangel." Fill 4,12

jørgen.

---

"Henrik Larsen" <webgangster@tele2adsl.dk> wrote in message
news:OMsqa.36$OI.25@news.get2net.dk...
> Er det guds ord at vi skal ha op og ned ture?
> Og hvis det er, er det så for at vi skal lære at livet ikke altid er
> en dans på roser?

Både ja og nej... Det kunne du jo sikkert bruge til meget. Anyway, Guds ord
siger, at i Himmelen vil der aldrig mere være sorg, smerter eller andet af
det, som vi lever med nu. Himmelen er det sted, hvor Gud regerer enevældigt,
og hvor hverken mennesker eller Satan kan spolere harmonien, så hvis du med
spørgsmålet mener, om det er Guds vilje, at vi skal leve et liv i en
emotionel rutchebane, så er svaret klart nej. Guds vilje er, at vi skal leve
i et så tæt samvær med ham, at der ikke er plads til smerter, depressioner,
sorg og død. Men efter at Adam gik på æblerov i Edens have, har vilkårene
for hele menneskeheden været, at vi må leve med de konsekvenser, syndefaldet
bragte med sig af sorg, smerte, depressioner og vi må leve med at vide, at
en dag skal vi dø. Det er livets vilkår efter, at vi vendte Gud ryggen, og
det ændrer sig ikke før vi igen lever lige så tæt på Gud, som Adam i sin tid
gjorde.

Når så det er sagt, er det også meget vigtigt at pointere, at syndefaldet
ikke har betydet, at Gud vender os ryggen. Som kristen har jeg fået et
fællesskab med Gud, der, selv om det er begrænset af min synd, stadig kan
være i Guds nærhed. Jeg er stadig udsat for mit humørs luner, jeg kan stadig
rammes af sygdom og død, men jeg ved, at Gud er med mig gennem det hele,
fordi han gik hele vejen på Golgatha for 2000 år siden. Det er ikke blot
menneskelig medlidenhed, han har til overs for os, hvor godt det end kan
være. Det er virkelig med-lidenhed. Han lider med os og led for os, for at
tage vores lidelser. Jeg tror dybest set ikke, der er den store trøst i at
vide, at man ikke er den eneste, der lider, men der er stor trøst i at vide,
at lidelsen en dag får ende, og vi skal se Gud ansigt til ansigt uden frygt,
men med kærlighed og glæde.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eaac6f4$0$42574$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Henrik Larsen" <webgangster@tele2adsl.dk> wrote in message
> news:OMsqa.36$OI.25@news.get2net.dk...
> > Er det guds ord at vi skal ha op og ned ture?
> > Og hvis det er, er det så for at vi skal lære at livet ikke altid er
> > en dans på roser?
>
> Både ja og nej... Det kunne du jo sikkert bruge til meget. Anyway, Guds
ord
> siger, at i Himmelen vil der aldrig mere være sorg, smerter eller andet af
> det, som vi lever med nu.

Du er så vidt jeg forstår JV og tænker "i det hinsides"?

> Himmelen er det sted, hvor Gud regerer enevældigt,
> og hvor hverken mennesker eller Satan kan spolere harmonien, så hvis du
med
> spørgsmålet mener, om det er Guds vilje, at vi skal leve et liv i en
> emotionel rutchebane, så er svaret klart nej.

Jeg er - netop med det fremragende eksempel hos Paulus, som Jørgen lige
nævner - og med min deraf afledte lutherske overbevisning af dèn opfattelse,
at livet sagtens kan udsætte een for en masse, men at troen så at sige er en
"emotionelt stabiliserende faktor". Noget man netop aldrig kan miste?

Hinduer og Buddhister har et inspirerende syn på lidelse og lykke: Man skal
ideelt set være lige så upåvirket af ekstrem modgang som af ekstrem medgang.

Dèt synes jeg at jeg genfinder i Jesu ord om bekymringer.

Og det er noget, der praktisk bør anvendes i dagligdagen.

Ellers er problemet nemlig at resten af eens liv på bedste "scientology"-vis
(eller katolsk aflads-vis) anskues om nu man har "opført sig korrekt".

Det vil vi pr. definition aldrig kunne. Men det kan vi også lære at leve
med. Gennem Kristus.

Som du skriver:

> Når så det er sagt, er det også meget vigtigt at pointere, at syndefaldet
> ikke har betydet, at Gud vender os ryggen. Som kristen har jeg fået et
> fællesskab med Gud, der, selv om det er begrænset af min synd, stadig kan
> være i Guds nærhed. Jeg er stadig udsat for mit humørs luner, jeg kan
stadig
> rammes af sygdom og død, men jeg ved, at Gud er med mig gennem det hele,
> fordi han gik hele vejen på Golgatha for 2000 år siden. Det er ikke blot
> menneskelig medlidenhed, han har til overs for os, hvor godt det end kan
> være. Det er virkelig med-lidenhed. Han lider med os og led for os, for at
> tage vores lidelser. Jeg tror dybest set ikke, der er den store trøst i at
> vide, at man ikke er den eneste, der lider, men der er stor trøst i at
vide,
> at lidelsen en dag får ende, og vi skal se Gud ansigt til ansigt uden
frygt,
> men med kærlighed og glæde.

Helt enig i ovenstående: Man er aldrig alene.
Det er nok for enhver troende den allerværste tanke at man skulle være
"gudsforladt". Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos Kristus
selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr, Han måske først
virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så menneskelige angst? En
angst, Han fra en lettere karismatisk synsvinkel burde være "forsikret
imod"?

Kristus har således selv prøvet denne Gudsangst og forstår den måske meget
bedre end vi ellers mistænker Ham for?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos
> Kristus selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr,
> Han måske først virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så
> menneskelige angst?

Eller også er det bare et bevis på, at han kunne Skriften; det er nemlig
et citat:

"Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig."
Salmernes Bog, 22:2

Niels Peter

---

Niels Peter wrote:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos
>> Kristus selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr,
>> Han måske først virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så
>> menneskelige angst?
>
> Eller også er det bare et bevis på, at han kunne Skriften; det er
> nemlig et citat:
>
> "Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
> Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig."
> Salmernes Bog, 22:2
>
> Niels Peter

Det er i øvrigt ikke de sidste korsord, den ære tilfalder de langt mere
triumferende "Det er fuldbragt" (Johs. 19:30)

--
Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:3eaae866$0$143$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Niels Peter wrote:
> > Anders Peter Johnsen wrote:
> >
> >> Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos
> >> Kristus selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr,
> >> Han måske først virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så
> >> menneskelige angst?
> >
> > Eller også er det bare et bevis på, at han kunne Skriften; det er
> > nemlig et citat:
> >
> > "Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
> > Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig."
> > Salmernes Bog, 22:2
> >
> > Niels Peter
>
> Det er i øvrigt ikke de sidste korsord, den ære tilfalder de langt mere
> triumferende "Det er fuldbragt" (Johs. 19:30)

Okay, men ud over disse detaljer, så er dette GT-skriftsted netop udtryk for
oprindeligt Davids angst og dette bliver så - sammen med en masse andre
GT-steder - anvendt af Jesus og taget til Hans egen indtægt, ikke de
oprindelige forfatteres.

Jeg mener stadig at Jesus mente noget med at brugge denne salme på Korset.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg mener stadig at Jesus mente noget med at brugge denne salme på
> Korset.

Det gjorde han da forhåbentlig. Til dem der ikke havde tænkt over det,
kan jeg oplyse, at mange teologer mener, at evangelisternes referat af
salme 22's 1. vers muligvis betyder, at Jesus reciterede hele salmen på
korset. Denne salme bruges den dag i dag som trøst, når jøder såvel som
kristne er i nød.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3eaad41c$0$24639$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Både ja og nej... Det kunne du jo sikkert bruge til meget. Anyway, Guds
> ord
> > siger, at i Himmelen vil der aldrig mere være sorg, smerter eller andet
af
> > det, som vi lever med nu.
>
> Du er så vidt jeg forstår JV og tænker "i det hinsides"?

Bestemt ikke. Jeg er ganske almindelig folkekirkekristen tilknyttet Indre
Mission.

> > Himmelen er det sted, hvor Gud regerer enevældigt,
> > og hvor hverken mennesker eller Satan kan spolere harmonien, så hvis du
> med
> > spørgsmålet mener, om det er Guds vilje, at vi skal leve et liv i en
> > emotionel rutchebane, så er svaret klart nej.
>
> Jeg er - netop med det fremragende eksempel hos Paulus, som Jørgen lige
> nævner - og med min deraf afledte lutherske overbevisning af dèn
opfattelse,
> at livet sagtens kan udsætte een for en masse, men at troen så at sige er
en
> "emotionelt stabiliserende faktor". Noget man netop aldrig kan miste?

Det er vel for så vidt også rigtigt nok. Problemet er blot, at hvis man
tager det helt bogstaveligt, så bliver det til, at har jeg emotionelle op-
og nedture, så er det fordi min tro fejler noget. Troen kan være til stor
hjælp, så længe den gør, at man holder blikket rettet mod Jesus, men
begynder man (som i hvert fald jeg har en træls tendens til engang imellem)
at fokusere på troen selv og ikke dens mål, så kommer den til at synes
utilstrækkelig og lille.

> Hinduer og Buddhister har et inspirerende syn på lidelse og lykke: Man
skal
> ideelt set være lige så upåvirket af ekstrem modgang som af ekstrem
medgang.
>
> Dèt synes jeg at jeg genfinder i Jesu ord om bekymringer.

Det synes jeg bestemt ikke, og jeg synes umiddelbart det lyder lidt små new
age-agtigt. Gud giver os medgang for at vi kan glæde os over den, og i
modgangen kan vi trøste os ved, at han stadig er med os der. Samtidig har
modgang en tendens til at gøre os stærkere og give os endnu større glæde,
når medgangen kommer igen. Jeg tror ikke på, at Gud skaber vore nedture, men
jeg tror på, at han bruger dem til at forme os som mennesker og til at lære
os afhængighed af ham.

> Og det er noget, der praktisk bør anvendes i dagligdagen.
>
> Ellers er problemet nemlig at resten af eens liv på bedste
"scientology"-vis
> (eller katolsk aflads-vis) anskues om nu man har "opført sig korrekt".
>
> Det vil vi pr. definition aldrig kunne. Men det kan vi også lære at leve
> med. Gennem Kristus.

Et lille sidespring: Nogle gange kommer jeg til at tænke på, hvor
forunderlig Gud har skabt verden. Prøv at tænke på, hvordan mange af de
ting, som vi er nødt til at gøre, samtidig er ting, som vi ufattelig godt
kan lide. Vi skal have mad, og der er ikke noget ret meget mere lækkert en
et godt måltid sammen med nogle venner. Vi har brug for at drikke, og der er
ikke noget bedre efter en varm arbejdsdag end at drikke et koldt glas vand.
Vi har brug for at sove, og når det bliver sent, er der ikke noget ret meget
mere behageligt end at putte sig godt ned under dynen og bare døse hen. Hvad
sex angår er jeg rimelig uerfaren, men jeg har dog hørt fra mine forældre,
at det skulle være vidunderligt, og samtidig ville jeg aldrig have været til
uden... På samme måde med Jesus... Vi kan ikke leve evigt uden ham, og
samtidig er det at leve med ham noget af det fedeste. Selv om mine
oplevelser med ham sjældent umiddelbart kan ses, er de mest intense
oplevelser, jeg har haft i mit liv, oplevelser, jeg har haft med Jesus.

Nå, men for nu at kommentere på det, du skriver, så er det helt rigtigt, at
vi aldrig vil komme til at kunne opføre os korrekt, og jeg har lagt mærke
til, at de mennesker, jeg har mødt, der har levet det mest rene liv, oftest
har været dem, der netop har accepteret, at de ikke kan gøre det godt nok og
derfor er stoppet med at forsøge og i stedet lader Jesus tage sig af det.
Hvis man spørger dem selv vil de sikkert stadig sige, at de synder for
vildt... Men der er ingen tvivl om at samværet med Jesus har sat sig spor i
deres liv... Så jo, hvad bekymringerne angår, så har de bedst af at blive
smidt af ved Jesus, og så skal han nok klare resten...

> Som du skriver:
>
> > Når så det er sagt, er det også meget vigtigt at pointere, at
syndefaldet
> > ikke har betydet, at Gud vender os ryggen. Som kristen har jeg fået et
> > fællesskab med Gud, der, selv om det er begrænset af min synd, stadig
kan
> > være i Guds nærhed. Jeg er stadig udsat for mit humørs luner, jeg kan
> stadig
> > rammes af sygdom og død, men jeg ved, at Gud er med mig gennem det hele,
> > fordi han gik hele vejen på Golgatha for 2000 år siden. Det er ikke blot
> > menneskelig medlidenhed, han har til overs for os, hvor godt det end kan
> > være. Det er virkelig med-lidenhed. Han lider med os og led for os, for
at
> > tage vores lidelser. Jeg tror dybest set ikke, der er den store trøst i
at
> > vide, at man ikke er den eneste, der lider, men der er stor trøst i at
> vide,
> > at lidelsen en dag får ende, og vi skal se Gud ansigt til ansigt uden
> frygt,
> > men med kærlighed og glæde.
>
> Helt enig i ovenstående: Man er aldrig alene.
> Det er nok for enhver troende den allerværste tanke at man skulle være
> "gudsforladt". Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos Kristus
> selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr, Han måske
først
> virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så menneskelige angst? En
> angst, Han fra en lettere karismatisk synsvinkel burde være "forsikret
> imod"?

Det tror jeg er en mere karismatisk synsvinkel end de karismatiske
bevægelser i Danmark ville vedkende sig... (Jeg er måske ikke helt 100%
indremissionsk alligevel... Er lige begyndt at komme i Ung Oase her i
Esbjerg, så lidt karismatiske træk er der vel også Anyway, så tror jeg,
det kommer an på øjnene, der ser, om man lægger mærke til Jesu
menneskelighed igennem evangelierne. Et lille og helt nede på jorden
eksempel er hvor han efter fyrre dages fristelse i ørkenen til sidst lider
sult...

> Kristus har således selv prøvet denne Gudsangst og forstår den måske meget
> bedre end vi ellers mistænker Ham for?

Ja, og i modsætning til os, havde han noget at have den i... Vi vil aldrig
blive forladt af Gud, som han blev det. Vi vil aldrig gå ind i døden uden
håb, som han gjorde det, fordi han tog vores håbløshed med sig i døden og
lod den blive i graven, da han stod op. Det er vel noget nær det største
mysterium, denne verden har set... Måske lige bortset fra det mysterium, at
den Jesus, der besejrede død og djævel for 2000 år siden og er konge over
hele skabningen, bekymrer sig for mig. Jeg kan ikke helt finde ud af, hvad
der er størst af de to ting...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eab06b1$0$42589$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Du er så vidt jeg forstår JV og tænker "i det hinsides"?
>
> Bestemt ikke. Jeg er ganske almindelig folkekirkekristen tilknyttet Indre
> Mission.
>
Den kræver en forklaring! Skal man være tilknyttet "indre mission" for at
være "ganske almindelig folkekirkekristen"?
Visse steder har "indre mission" ganske rigtig sat sig på folkekirken!
Men, jeg troede det var gået op for alle, at indre mission er en sekt med
tradition for fordømmende holdninger der ikke hører ind under begrebet
"almindelig folkekirkekristen".

---

"kjaer" <vno@spam.gl> wrote in message
news:gbOqa.39$b42.4@news.get2net.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3eab06b1$0$42589$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > Du er så vidt jeg forstår JV og tænker "i det hinsides"?
> >
> > Bestemt ikke. Jeg er ganske almindelig folkekirkekristen tilknyttet
Indre
> > Mission.
> >
> Den kræver en forklaring! Skal man være tilknyttet "indre mission" for at
> være "ganske almindelig folkekirkekristen"?

Nej, men man kan umiddelbart ikke være indre missionsk uden at være
folkekirkekristen, eftersom Indre Mission er en folkekirkelig bevægelse...

> Visse steder har "indre mission" ganske rigtig sat sig på folkekirken!
> Men, jeg troede det var gået op for alle, at indre mission er en sekt med
> tradition for fordømmende holdninger der ikke hører ind under begrebet
> "almindelig folkekirkekristen".

Åbenbart ikke. Jeg har for eksempel ikke fattet det endnu

Ååååh ja, og Guds fred til dig også

Mark Langdahl

---

kjaer wrote:

> Men, jeg troede det var gået op for alle, at indre mission er en sekt
> med tradition for fordømmende holdninger der ikke hører ind under
> begrebet "almindelig folkekirkekristen".

Sikke noget fordomsfuldt sludder.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3eab06b1$0$42589$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> news:3eaad41c$0$24639$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > Både ja og nej... Det kunne du jo sikkert bruge til meget. Anyway,
Guds
> > ord
> > > siger, at i Himmelen vil der aldrig mere være sorg, smerter eller
andet
> af
> > > det, som vi lever med nu.
> >
> > Du er så vidt jeg forstår JV og tænker "i det hinsides"?
>
> Bestemt ikke. Jeg er ganske almindelig folkekirkekristen tilknyttet Indre
> Mission.

Beklager fejltagelsen. Jeg må have forvekslet dig med en anden.

> > > Himmelen er det sted, hvor Gud regerer enevældigt,
> > > og hvor hverken mennesker eller Satan kan spolere harmonien, så hvis
du
> > med
> > > spørgsmålet mener, om det er Guds vilje, at vi skal leve et liv i en
> > > emotionel rutchebane, så er svaret klart nej.
> >
> > Jeg er - netop med det fremragende eksempel hos Paulus, som Jørgen lige
> > nævner - og med min deraf afledte lutherske overbevisning af dèn
> opfattelse,
> > at livet sagtens kan udsætte een for en masse, men at troen så at sige
er
> en
> > "emotionelt stabiliserende faktor". Noget man netop aldrig kan miste?
>
> Det er vel for så vidt også rigtigt nok. Problemet er blot, at hvis man
> tager det helt bogstaveligt, så bliver det til, at har jeg emotionelle op-
> og nedture, så er det fordi min tro fejler noget.

Nemlig, og så er vi ovre i noget karismatisk, der alt for let uretmæssigt
kan vendes imod den enkelte troende, hvis forfærdelige tragedier eller
totale force-majeure uforskyldt rammer vedkommende.

> Troen kan være til stor
> hjælp, så længe den gør, at man holder blikket rettet mod Jesus, men
> begynder man (som i hvert fald jeg har en træls tendens til engang
imellem)
> at fokusere på troen selv og ikke dens mål, så kommer den til at synes
> utilstrækkelig og lille.

Jep.

> > Hinduer og Buddhister har et inspirerende syn på lidelse og lykke: Man
> skal
> > ideelt set være lige så upåvirket af ekstrem modgang som af ekstrem
> medgang.
> >
> > Dèt synes jeg at jeg genfinder i Jesu ord om bekymringer.
>
> Det synes jeg bestemt ikke, og jeg synes umiddelbart det lyder lidt små
new
> age-agtigt.

Okay, jeg mener bare at Kristus til en vis grad letter os for den byrde at
skulle rende rundt og være evigt bekymrede. Ikke at vi skal være ligeglade,
men at vi har troen i medgang som modgang, fuldstændig som Jørgens
Paulus-citat.

> Gud giver os medgang for at vi kan glæde os over den, og i
> modgangen kan vi trøste os ved, at han stadig er med os der. Samtidig har
> modgang en tendens til at gøre os stærkere og give os endnu større glæde,
> når medgangen kommer igen. Jeg tror ikke på, at Gud skaber vore nedture,
men
> jeg tror på, at han bruger dem til at forme os som mennesker og til at
lære
> os afhængighed af ham.

Ja og nej. Jeg mener at der er et frigørende element i troen som ligger ud
over "bare" at blive afhængig af bekymringer om Gud i stedet for denne
verdens bekymringer. Eller er det jo fra asken til ilden.

> > Og det er noget, der praktisk bør anvendes i dagligdagen.
> >
> > Ellers er problemet nemlig at resten af eens liv på bedste
> "scientology"-vis
> > (eller katolsk aflads-vis) anskues om nu man har "opført sig korrekt".
> >
> > Det vil vi pr. definition aldrig kunne. Men det kan vi også lære at leve
> > med. Gennem Kristus.
>
> Et lille sidespring: Nogle gange kommer jeg til at tænke på, hvor
> forunderlig Gud har skabt verden. Prøv at tænke på, hvordan mange af de
> ting, som vi er nødt til at gøre, samtidig er ting, som vi ufattelig godt
> kan lide. Vi skal have mad, og der er ikke noget ret meget mere lækkert en
> et godt måltid sammen med nogle venner. Vi har brug for at drikke, og der
er
> ikke noget bedre efter en varm arbejdsdag end at drikke et koldt glas
vand.
> Vi har brug for at sove, og når det bliver sent, er der ikke noget ret
meget
> mere behageligt end at putte sig godt ned under dynen og bare døse hen.
Hvad
> sex angår er jeg rimelig uerfaren, men jeg har dog hørt fra mine forældre,
> at det skulle være vidunderligt, og samtidig ville jeg aldrig have været
til
> uden... På samme måde med Jesus...

Alt dette - og Jesus inklusive - er overskudssituationer. Det er vigtigt at
huske på AT vi har, AT vi har rent vand, AT vi har Jesus.

> Vi kan ikke leve evigt uden ham, og
> samtidig er det at leve med ham noget af det fedeste. Selv om mine
> oplevelser med ham sjældent umiddelbart kan ses, er de mest intense
> oplevelser, jeg har haft i mit liv, oplevelser, jeg har haft med Jesus.

Altså åndelige oplevelser?

> Nå, men for nu at kommentere på det, du skriver, så er det helt rigtigt,
at
> vi aldrig vil komme til at kunne opføre os korrekt, og jeg har lagt mærke
> til, at de mennesker, jeg har mødt, der har levet det mest rene liv,
oftest
> har været dem, der netop har accepteret, at de ikke kan gøre det godt nok
og
> derfor er stoppet med at forsøge og i stedet lader Jesus tage sig af det.
> Hvis man spørger dem selv vil de sikkert stadig sige, at de synder for
> vildt... Men der er ingen tvivl om at samværet med Jesus har sat sig spor
i
> deres liv... Så jo, hvad bekymringerne angår, så har de bedst af at blive
> smidt af ved Jesus, og så skal han nok klare resten...

Ifølge Luther er vi på een gang syndere og retfærddiggjorte: Syndere i vor
egne og Verdens øjne, men netop ved denne trosmæssige "problemerkendelse"
retfærddiggjorte i Guds Øjne. Sådan husker jeg det i hvert fald umiddelbart.

> > Som du skriver:
> >
> > > Når så det er sagt, er det også meget vigtigt at pointere, at
> syndefaldet
> > > ikke har betydet, at Gud vender os ryggen. Som kristen har jeg fået et
> > > fællesskab med Gud, der, selv om det er begrænset af min synd, stadig
> kan
> > > være i Guds nærhed. Jeg er stadig udsat for mit humørs luner, jeg kan
> > stadig
> > > rammes af sygdom og død, men jeg ved, at Gud er med mig gennem det
hele,
> > > fordi han gik hele vejen på Golgatha for 2000 år siden. Det er ikke
blot
> > > menneskelig medlidenhed, han har til overs for os, hvor godt det end
kan
> > > være. Det er virkelig med-lidenhed. Han lider med os og led for os,
for
> at
> > > tage vores lidelser. Jeg tror dybest set ikke, der er den store trøst
i
> at
> > > vide, at man ikke er den eneste, der lider, men der er stor trøst i at
> > vide,
> > > at lidelsen en dag får ende, og vi skal se Gud ansigt til ansigt uden
> > frygt,
> > > men med kærlighed og glæde.
> >
> > Helt enig i ovenstående: Man er aldrig alene.
> > Det er nok for enhver troende den allerværste tanke at man skulle være
> > "gudsforladt". Netop denne frygt opleves tilsyneladende også hos Kristus
> > selv med de berømte sidste Korsord. Det er ironisk også dèr, Han måske
> først
> > virkelig blev menneske, da Han følte dèn ellers så menneskelige angst?
En
> > angst, Han fra en lettere karismatisk synsvinkel burde være "forsikret
> > imod"?
>
> Det tror jeg er en mere karismatisk synsvinkel end de karismatiske
> bevægelser i Danmark ville vedkende sig... (Jeg er måske ikke helt 100%
> indremissionsk alligevel... Er lige begyndt at komme i Ung Oase her i
> Esbjerg, så lidt karismatiske træk er der vel også Anyway, så tror
jeg,
> det kommer an på øjnene, der ser, om man lægger mærke til Jesu
> menneskelighed igennem evangelierne. Et lille og helt nede på jorden
> eksempel er hvor han efter fyrre dages fristelse i ørkenen til sidst lider
> sult...

Det er netop vigtigt at forholde sig til at Jesus også var menneske og ikke
bare "spadserede rundt på vandet hele dagen"...

> > Kristus har således selv prøvet denne Gudsangst og forstår den måske
meget
> > bedre end vi ellers mistænker Ham for?
>
> Ja, og i modsætning til os, havde han noget at have den i... Vi vil aldrig
> blive forladt af Gud, som han blev det. Vi vil aldrig gå ind i døden uden
> håb, som han gjorde det, fordi han tog vores håbløshed med sig i døden og
> lod den blive i graven, da han stod op. Det er vel noget nær det største
> mysterium, denne verden har set... Måske lige bortset fra det mysterium,
at
> den Jesus, der besejrede død og djævel for 2000 år siden og er konge over
> hele skabningen, bekymrer sig for mig. Jeg kan ikke helt finde ud af, hvad
> der er størst af de to ting...

Godt spørgsmål, men de ting hænger vist alligevel sammen for os kristne...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
> > news:3eaad41c$0$24639$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Beklager fejltagelsen. Jeg må have forvekslet dig med en anden.

Det går nok. Men jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvem det kunne være.
Jeg troede ikke, der var andre som mig

> > Det er vel for så vidt også rigtigt nok. Problemet er blot, at hvis man
> > tager det helt bogstaveligt, så bliver det til, at har jeg emotionelle
op-
> > og nedture, så er det fordi min tro fejler noget.
>
> Nemlig, og så er vi ovre i noget karismatisk, der alt for let uretmæssigt
> kan vendes imod den enkelte troende, hvis forfærdelige tragedier eller
> totale force-majeure uforskyldt rammer vedkommende.

Jeg tror du har fået et eller andet galt i halsen hvad karismatikere angår.
Jeg tror næppe, der er ret mange pinsefolk eller Oase for nu at blive i
"vores" sammenhæng, der ville sige, at nedture er ensbetydende med manglende
tro. Det lyder umiddelbart mere herlighedsteologisk end nogen evangeliske
kirker ville kunne finde på at sige...


> > Gud giver os medgang for at vi kan glæde os over den, og i
> > modgangen kan vi trøste os ved, at han stadig er med os der. Samtidig
har
> > modgang en tendens til at gøre os stærkere og give os endnu større
glæde,
> > når medgangen kommer igen. Jeg tror ikke på, at Gud skaber vore nedture,
> > men jeg tror på, at han bruger dem til at forme os som mennesker og til
at
> > lære os afhængighed af ham.
>
> Ja og nej. Jeg mener at der er et frigørende element i troen som ligger ud
> over "bare" at blive afhængig af bekymringer om Gud i stedet for denne
> verdens bekymringer. Eller er det jo fra asken til ilden.

Jeg tror, jeg fik udtrykt mig lidt forkert, hvis du forstod mig på den måde.
Vi bliver aldrig fri ved blot at skifte vores bekymringer om verden ud med
bekymringer om Gud. Virkelig fri bliver vi først, når vi lader Gud få lov
til at tage sig af det hele... Jeg har selv bakset en del med det i de
sidste 3-4 år, og det har på mange måder været en trosmæssig rutchebanetur.
Og jeg har aldrig følt mig så bundet af nogen verdslige bekymringer, som jeg
har været, når jeg følte, at Gud var langt væk, og jeg ikke vidste, hvordan
jeg skulle nå ham. På den måde bliver troen et fængsel uden glæde... Det er
først, når man indser, at jeg ikke kan og heller ikke skal nå Gud, at man
kan være helt fri. For først da åbner man op for, at han kan nå mig. Nej
bekymringer, om det er verdslige eller den mere fromme slags er under alle
omstændigheder djævelens værk...

> > Et lille sidespring: Nogle gange kommer jeg til at tænke på, hvor
> > forunderlig Gud har skabt verden. Prøv at tænke på, hvordan mange af de
> > ting, som vi er nødt til at gøre, samtidig er ting, som vi ufattelig
godt
> > kan lide. Vi skal have mad, og der er ikke noget ret meget mere lækkert
en
> > et godt måltid sammen med nogle venner. Vi har brug for at drikke, og
der er
> > ikke noget bedre efter en varm arbejdsdag end at drikke et koldt glas
vand.
> > Vi har brug for at sove, og når det bliver sent, er der ikke noget ret
meget
> > mere behageligt end at putte sig godt ned under dynen og bare døse hen.
> Hvad
> > sex angår er jeg rimelig uerfaren, men jeg har dog hørt fra mine
forældre,
> > at det skulle være vidunderligt, og samtidig ville jeg aldrig have været
til
> > uden... På samme måde med Jesus...
>
> Alt dette - og Jesus inklusive - er overskudssituationer. Det er vigtigt
at
> huske på AT vi har, AT vi har rent vand, AT vi har Jesus.

Det er rigtigt. Og det kan godt engang imellem give mig en lidt halvdårlig
smag i munden over at vide, at der er millioner af mennesker i verden, der
hverken har mad, vand eller Jesus, og at jeg har mere end rigeligt af alle
tre. Og så når det bliver alt for slemt kan jeg dulme samvittigheden ved at
ringe en halvtredser ind til folkekirkens nødhjælp... Det eneste, det
hjælper det store på er vel næsten min dårlige samvittighed...

> > Vi kan ikke leve evigt uden ham, og
> > samtidig er det at leve med ham noget af det fedeste. Selv om mine
> > oplevelser med ham sjældent umiddelbart kan ses, er de mest intense
> > oplevelser, jeg har haft i mit liv, oplevelser, jeg har haft med Jesus.
>
> Altså åndelige oplevelser?

Nogle af dem, ja, men bestemt ikke alle. Og når jeg siger åndelige
oplevelser, så er det ikke sådan nogen falde-i-ånden-oplevelser. Men noget
af det, jeg husker med allerstørst glæde er nogle ture, jeg havde i parken
på min gamle efterskole, hvor jeg bare gik og snakkede med Gud. Det er ikke
som sådan over-åndeligt, men alligevel er det ufattelig stort for mig.
Ellers tænker jeg også på oplevelser, jeg har haft sammen med kristne brødre
og søstre. Mange af dem ville sikkert synes banale, men af en eller anden
grund hænger de ved, og jeg har stor glæde ved at huske tilbage på dem. En
god del af dem foregik mens jeg var på efterskole...


> > Nå, men for nu at kommentere på det, du skriver, så er det helt rigtigt,
at
> > vi aldrig vil komme til at kunne opføre os korrekt, og jeg har lagt
mærke
> > til, at de mennesker, jeg har mødt, der har levet det mest rene liv,
oftest
> > har været dem, der netop har accepteret, at de ikke kan gøre det godt
nok og
> > derfor er stoppet med at forsøge og i stedet lader Jesus tage sig af
det.
> > Hvis man spørger dem selv vil de sikkert stadig sige, at de synder for
> > vildt... Men der er ingen tvivl om at samværet med Jesus har sat sig
spor i
> > deres liv... Så jo, hvad bekymringerne angår, så har de bedst af at
blive
> > smidt af ved Jesus, og så skal han nok klare resten...
>
> Ifølge Luther er vi på een gang syndere og retfærddiggjorte: Syndere i vor
> egne og Verdens øjne, men netop ved denne trosmæssige "problemerkendelse"
> retfærddiggjorte i Guds Øjne. Sådan husker jeg det i hvert fald
umiddelbart.

Det lyder meget rigtigt som noget Luther har sagt. Jeg har ikke så godt styr
på teorien, men jeg har observeret det i praksis, og det ser ud til, at det
holder...

> > Det tror jeg er en mere karismatisk synsvinkel end de karismatiske
> > bevægelser i Danmark ville vedkende sig... (Jeg er måske ikke helt 100%
> > indremissionsk alligevel... Er lige begyndt at komme i Ung Oase her i
> > Esbjerg, så lidt karismatiske træk er der vel også Anyway, så tror
jeg,
> > det kommer an på øjnene, der ser, om man lægger mærke til Jesu
> > menneskelighed igennem evangelierne. Et lille og helt nede på jorden
> > eksempel er hvor han efter fyrre dages fristelse i ørkenen til sidst
lider
> > sult...
>
> Det er netop vigtigt at forholde sig til at Jesus også var menneske og
ikke
> bare "spadserede rundt på vandet hele dagen"...

Jeps. Det giver ligesom lidt mere pondus bag det, at vi er skabt i Guds
billede, at Gud kom til Jorden som menneske... Det burde være nok til at få
en til at glemme alle mindreværdskomplekser. Hvis det at være menneske var
godt nok til Jesus, burde det også være godt nok til mig.

> > Ja, og i modsætning til os, havde han noget at have den i... Vi vil
aldrig
> > blive forladt af Gud, som han blev det. Vi vil aldrig gå ind i døden
uden
> > håb, som han gjorde det, fordi han tog vores håbløshed med sig i døden
og
> > lod den blive i graven, da han stod op. Det er vel noget nær det største
> > mysterium, denne verden har set... Måske lige bortset fra det mysterium,
at
> > den Jesus, der besejrede død og djævel for 2000 år siden og er konge
over
> > hele skabningen, bekymrer sig for mig. Jeg kan ikke helt finde ud af,
hvad
> > der er størst af de to ting...
>
> Godt spørgsmål, men de ting hænger vist alligevel sammen for os kristne...

Jeps, og jeg tror heller ikke meningen er, at man skal finde et svar på det,
men det er nu ret fedt at gå og filosofere over.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl