---

I det nyeste nummer af Gymnasieskolen kan man på:

http://www.gymnasieskolen.dk/2003/08/gymnasieskolen.htm

læse en artikel, som også burde kunne interessere folkeskolelærere, da
den vedrører et forsøg med tværfagligt projektarbejde [fag: dansk og
biologi] i 1. gymnasieklasse, altså med elever som sagtens kunne gå i
10. klasse.

Jeg citerer:

For de stærke elever, der sagtens kan arbejde selvstændigt, er
projektarbejde en velegnet arbejdsform. Men for de svage elever er
situationen en helt anden. De risikerer at blive tabt på gulvet. Det er
de erfaringer, som to lærere på Birkerød Gymnasium og HF, Dorrit Færk
Møller og Erik Joost, har gjort sig på baggrund af et tværfagligt
projektarbejde i dansk og biologi i 1.g, som de netop har afsluttet. På
den ene side har projektarbejdet været en stor succes. Langt
størstedelen af eleverne blev med det samme fanget af samarbejdet mellem
dansk og biologi og har lagt en stor arbejdsindsats i projektet. På den
anden side må lærerne erkende, at de ikke formåede at få de svageste
elever med. Og det vil ifølge de to lærere være et tilbagevendende
dilemma, når der er projektarbejde på skemaet. Risikoen for at tabe de
svage elever på gulvet er langt større ved projektarbejdsformen i
forhold til den traditionelle undervisning, hvor alle elever befinder
sig i det samme lokale.

- De svage elever falder fra med det samme. Hvor man som lærer i den
almindelige undervisning har samme funktion som en hare, der trækker
løbere frem, fungerer man i et projektarbejde som vejleder, men det er
umuligt at have kontakt med alle hele tiden. Er eleverne ikke selv
motiverede, falder de igennem, siger Dorrit Færk Møller, der underviser
i dansk.

De to lærere understreger, at svage elever ikke kun skal forstås i
betydningen »fagligt svage«. Der er i lige så høj grad tale om kvikke
elever, der er skoletrætte, umotiverede og tænker på alt muligt andet
end undervisning og lektier. I den almindelige klasseundervisning kan de
lettere fungere, selvom de ikke er i stand til at arbejde selvstændigt,
men i et projektarbejde bliver den manglende selvstændighed pludselig
meget tydelig.

I det tværfaglige projekt i dansk og biologi på Birkerød Gymnasium og HF
faldt fire ud af klassen, 24 elever fra undervejs.

- Man lader sig let gå på af de elever, der dropper ud af projektet. Det
føles som et nederlag, at man ikke kan engagere dem og få dem med, siger
biologilærer Erik Joost.
======

Resten af artiklen kan læses på link'et, men i øvrigt er min kommentar,
at man herved ser at man risikerer at tabe en masse børn og unge
mennesker, når man trækker universiteternes traditionelle
undervisningsformer ned i gymnasiet - og endda også i folkeskolen.

Skal sent modnede elever forlade skolen med mange nederlag, for senere
at blive samlet op af VUC og studenterkurser, blot fordi deres sociale
modning ikke var langt nok fremme? Også selv om de i øvrigt er
intelligente nok?

Hvor meget skal lærerene lægge vægt på AFEL, og så blot acceptere at de
sent personligt modnede, men i øvrigt velbegavede, må se en fremtid i
møde som bistandsklienter?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> I det nyeste nummer af Gymnasieskolen kan man på:
>
> http://www.gymnasieskolen.dk/2003/08/gymnasieskolen.htm
>
> læse en artikel, som også burde kunne interessere folkeskolelærere, da
> den vedrører et forsøg med tværfagligt projektarbejde [fag: dansk og
> biologi] i 1. gymnasieklasse, altså med elever som sagtens kunne gå i
> 10. klasse.
>
>
> Resten af artiklen kan læses på link'et, men i øvrigt er min
> kommentar, at man herved ser at man risikerer at tabe en masse børn
> og unge mennesker, når man trækker universiteternes traditionelle
> undervisningsformer ned i gymnasiet - og endda også i folkeskolen.
>
> Skal sent modnede elever forlade skolen med mange nederlag, for senere
> at blive samlet op af VUC og studenterkurser, blot fordi deres sociale
> modning ikke var langt nok fremme? Også selv om de i øvrigt er
> intelligente nok?
>
> Hvor meget skal lærerene lægge vægt på AFEL, og så blot acceptere at
> de sent personligt modnede, men i øvrigt velbegavede, må se en
> fremtid i møde som bistandsklienter?


Det var det helt rigtige tidspunkt du stillede dette spørgsmål - min datter
i 3.g havde netop nogle af sine kammerater hjemme i dag til en grillaften.

Jeg stillede dem de spørgsmål, du stiller her og det kom der en meget
interessant diskussion ud af -også jeg lærte noget.

Kort kan jeg sige: de unge mennesker mente for det første at det var blevet
et moderæs at gå i gymnasiet- alle kunne have nedture og tidspunkter, hvor
de ikke var på toppen og nogle af dem var også blevet "klædt for dårligt på"
i folkeskolen. De mente helt klart at lærerne dér ikke fik forberedt dem
ordentligt på de krav, der er i gymansiet.
Andre mente at man dog også burde tage mere hånd om eleverne i gymnasiet -
man burde stadig regne med at gymnasiets "almendannelse" burde være det, der
skulle være målet hvorfor det ikke gjorde så meget om der var nogle der blev
hægtet af i den ene eller anden sammenhæng, hvis blot der var nogle der var
i stand til at "samle dem op når det gjaldt".

En anden mente at man skulle erstatte formen "almen dannelse" med "kritisk
dannelse", hvor man i højere grad fokuserede på hvad man lærte i gymnasiet
fremfor blot blindt at følge nogle faglige indhold stort set bevidstløst.

Jeg personlig mener at de unge mennesker har meget ret i deres synspunkter.
der burde måske fokuseres mere på det nye begreb "kritisk dannelse", og det
fremgår da også af din artikel, at der var tale om at den største succes
var, når eleverne kunne se at de kunne bruge det, de arbejdede med til
noget i det virkelige liv.

Men jeg mener også på den anden side, at der stilles krav i gymnasiet som
bør stilles - at de elever, der ikke er "modne" nok eller er skoletrætte, må
tage konsekvensen og sige til sig selv:: det med gymnasiet er ikke lige
mig - jeg har brug for nogle år -sabbatår en eller flere af dem -hvor jeg
finder ud af, hvad jeg egentlig har lyst til i stedet for at blive "pacet"
frem af forældre og andre omgivelser til noget som de måske ikke engang har
lyst til - kun ved at gymnasiet bliver et lærested, hvor man i det store og
hele er indstillet på at yde en indsats, kan man undgå den slags nederlag
for de "svageste elever".

Det fremgik også af artiklen, at det drejede sig om 1.g'ere- mange af dem
er sikkert kommet direkte fra 9.klasse - hvis vi nu sagde at de i stedet
skulle gå 10 år i skole førend de valgte et eventuelt gymnasium, så kunne
det være at man var mere egnet til at tage ansvaret for egen læring -og for
egen fiasko.

På den anden side er det så også nødvendigt at man sørger for at 10.klasse
virkelig lever op til de krav som de unge efterlyser. klar besked om fordele
og ulemper, klar besked - ikke blot i 9 og 10. klasse, men henad vejen i
folkeskolen om, hvad det indebærer at vælge en uddannelse som den
gymnasiale. F.eks. kunne man gøre meget mere ud af at få forældrene i tale i
de sidste skoleår - og forældrene burde i det hele taget tage sig sammen og
deltage mere i deres børns skolegang i stedet for at miste interessen for
deres børns skolegang, når de begyndte i 8.-9.klasse.-som en pige i min
yngste datters klasse sagde: mine forældre mødte ikke op til forældremødet
fordi de ikke gad!

Der skal simpelthen en holdningsændring til -og den kommer kun, hvis vi
tænker nytænkning, hvis eleverne fra tidlige skolegang forstår at de selv er
ansvarlige for at lære noget: Men når forbavsende mange lærere desværre ikke
tror på den model AFEL, fordi de ikke forstår dimensionerne i den eller
fordi de tror at det handler om at eleverne så skal undervise sig selv, så
er der desværre lang vej igen.

Jeg tror desværre at en lang række lærere har en lidt for mimose-opfattelse
af deres job med at gøre eleverne parate til at tage et ansvar i den
retning -de synes det er for hårdt for eleverne.

Elever der allerede i 1.g. melder ud at de ikke orker at tage ansvaret for
et selvstændigt projektarbejde, burde måske i høj grad have at vide at hvis
de ikke orkede dette, så burde de måske se sig om efter en anden
uddannelse -for det var et krav på gymnasiet og senere hen at man kan
arbejde sammen med andre.

Gymnasiet bør være for enhver, der vil yde en indsats - fagligt svag eller
ej, så kan enhver normalbegavet dreng eller pige bestå en studentereksamen,
hvis de VIL - men det kræver naturligvis en indstilling til tingene, der
hedder: der skal arbejdes for det - ikke alle kommer lige let til
tingene -nogen må arbejde mere end andre, men de bliver nødt til at yde den
nødvendige indsats.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> Gymnasiet bør være for enhver, der vil yde en indsats - fagligt svag eller
> ej, så kan enhver normalbegavet dreng eller pige bestå en studentereksamen,
> hvis de VIL

Men hvad mener du om sidstnævnte advarsel, også klippet fra artiklen:

»En stor dosis projektarbejde vil også få en anden
negativ effekt, frygter lærerne.

- Det vil gå ud over det faglige niveau. Det vil koste alt for mange
timer i forhold til elevernes faglige udbytte. Hvis projektarbejde
bliver den dominerende arbejdsform i gymnasiet og en del af de nye
eksamensformer, bliver man nødt til at ændre på pensum, siger Erik
Joost, der påpeger, at eleverne til gengæld lærer nogle andre ting
gennem projektarbejdet, blandt andet får de nogle arbejdsredskaber, de
kan bruge i deres videre uddannelse.

- Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser
vil sige til, at det faglige niveau falder, siger han.«

Det han siger er jo at projektarbejdsformen er uhyre arbejdsbelastende i
forhold til elevernes faglige udbytte, og at en udbredt
projektarbejdsform som en sideeffekt vil få at det faglige udbytte af
undervisningen reduceres.

Jeg vil også stille spørgsmålet om projektarbejdsformen er lige velegnet
til alle fag. Til mit eget hovedfag, datalogi, er den naturligvis uhyre
velegnet [selv om det nu synes svært at få det til at fungere på
folkeskolens mellemtrin; men det er måske min begrænsede pædagogiske
erfaring der her gør sig gældende?]. Men gælder det også alle mulige
andre fag, og er hovedsagen ikke /det der skal læres/ ikke /hvordan det
læres/. Bestemmes fagenes indhold af de pædagogiske værktøjer er det vel
som at sætte vognen foran hestene?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Gymnasiet bør være for enhver, der vil yde en indsats - fagligt svag
>> eller ej, så kan enhver normalbegavet dreng eller pige bestå en
>> studentereksamen, hvis de VIL
>
> Men hvad mener du om sidstnævnte advarsel, også klippet fra artiklen:
>
> »En stor dosis projektarbejde vil også få en anden
> negativ effekt, frygter lærerne.
>
> - Det vil gå ud over det faglige niveau. Det vil koste alt for mange
> timer i forhold til elevernes faglige udbytte. Hvis projektarbejde
> bliver den dominerende arbejdsform i gymnasiet og en del af de nye
> eksamensformer, bliver man nødt til at ændre på pensum, siger Erik
> Joost, der påpeger, at eleverne til gengæld lærer nogle andre ting
> gennem projektarbejdet, blandt andet får de nogle arbejdsredskaber, de
> kan bruge i deres videre uddannelse.

det er efter min opfattelse det rene sludder - det er det samme som når
nogle lærere i folkeskolen brokker sig over de såkaldte "temauger" - for så
går det ud over det faglige. Det er netop ved projektarbejdsformen, man har
mulighed for at dyrke og fordybe sig i det faglige. At lære at "studere" i
stedet for at sidde passivt og høre på en lærer docere.

At lære noget - den såkaldte læring - har absolut noget med individet at
gøre - og netop den "gammeldags form" hvor læreren står og docerer ex
cathedra,og som kendes fra universitetsforelæsningerne - har yderst lidt med
læring at gøre.

Det er ikke projektarbejdsformen, det er galt med, men elevernes holdning
til denne, til at tage ansvaret for egen læring og så de pågældende læreres
mistro til at det nytter noget. Med andre ord: de påglældende lærere må have
et yderst ringe kendskab til pædagogik og læring/didaktik siden de lukker
det eklatante vås ud.

Men hvis de mener at de bedre har "styr på ungerne" så har de da ret - det
afslører imho blot deres egen usikkerhed med at lade eleverne undersøge
tingene selv - måske fordi de selv er vant til at blive undervist på anden
måde gennem et langt universitetsliv.

som jeg har sagt det før. jeg giver ikke ret meget for gymnasielærernes
pædagogisk-didaktiske kundskaber, selvom de uden tvivl er yderst kompetente
til deres fag.
>
> - Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser
> vil sige til, at det faglige niveau falder, siger han.«
>
> Det han siger er jo at projektarbejdsformen er uhyre
> arbejdsbelastende i forhold til elevernes faglige udbytte, og at en
> udbredt
> projektarbejdsform som en sideeffekt vil få at det faglige udbytte af
> undervisningen reduceres.

Det er det rene sludder og det kan han heller ikke underbygge noget som
helst sted fra - men det, som det viser mig er at han konstaterer at det er
mere tidskrævende og krævende i det hele taget at være på banen som
gymnasielærer på den facon, og at det er meget lettere og mere forudsigeligt
at have eleverne foran sig i såkaldte konfrontationstimer, hvor man har
"styr på" hvad eleverne lærer.
>
> Jeg vil også stille spørgsmålet om projektarbejdsformen er lige
> velegnet
> til alle fag. Til mit eget hovedfag, datalogi, er den naturligvis
> uhyre velegnet [selv om det nu synes svært at få det til at fungere på
> folkeskolens mellemtrin; men det er måske min begrænsede pædagogiske
> erfaring der her gør sig gældende?].

Elever på mellemtrinnet er børn - nogle af dem har måske også nogle
psykosociale problemer, som man ikke forventer at gymnasieelever har.

Der er f.eks. de såkaldte tidligt frustrede børn, der er børn, der har mange
problemer som man som lærer -også som uddannet -ikke altid er klar over er
behandlingskrævende. Det er børn, der tidligere blev kaldt urolige og
utilpassede.
Der kan være mange forskellige grunde til, at et barn ikke kan have dybere
følelsesmæssig tilknytning, ikke udvikler social bevidsthed, bliver sårbart
og ophidses i kontakt med andre.

Derfor er begrebet "tidligt frustreret" snarere en beskrivelse af børn med
en bestemt psyke og adfærd, end det er en klar teoretisk helhed med
velafgrænsede årsager.

Et tidligt frustreret barns adfærd kan først og fremmest karakteriseres ved
mangel på evne til at organisere.

Barnet kan være meget aktivt, men har samtidig svært ved at rette
aktiviteten mod et mål. Målet bestemmes i høj grad af barnets tilfældige
impulser og øjeblikkelige behov.

Børnene virker svære at opdrage, fordi de ikke selv kan regulere deres
adfærd, men hele tiden skal styres udefra.

I modsætning til børn i krise er denne mangel på selvregulering varig.

En vellykket behandling består ofte i at kunne praktisere på flere niveauer
samtidig.

"Barnet er en baby på motorcykel, masser af energi og evner og meget lidt
indre organisation at styre med"

Barnets selvopfattelse består af storhedsfantasier, vekslende med
afmagt/blokering. Uudviklet kropsbillede, kan ikke integrere stimuli
indefra, sult spænding etc. Meget optaget af stimuli udefra, let at
distrahere, forsvarspræget. Ubalance mellem impuls og hæmning, impulsstyret
evt. kortvarig hæmning, skam.
Primitive behov, generelt sult efter alt og alle, tager ting. Tænker og
føler nu og her, upåvirket af fortid/fremtid.

Lærerens oplevelse er ofte at barnet vælger rolle efter situationen, har
ingen identitet, kan imitere alle roller.
Barnet kan ikke se sig selv som årsag, det er alle andres skyld. Handling
styrer sprog, normalt omvendes i 3-års alderen.Samme adfærd overfor
kendte/ukendte situationer og ting. Ingen seperationsangst fremmedangst,
generthed olign. Barnet reagerer voldsomt på ustrukturerede, demokratiske
situationer
Fungerer markant bedre alene med en voksen. Håndterer alle situationer ud
fra et primitivt grundmønster, f.eks ved at slå. Ophidselse (glæde/vrede)
fører til regression/raseriudbrud. Tillid og fremgang fører til tillidsbrud

I børnegruppen sker det at barnet kun orienterer sig efter magtforhold,
underkastelse contra dominans.
Vil selv lave reglerne, vil kontrollere andre børn, voksne og miljøet. Vil
diskutere ethvert krav.
Har paranoide tendenser, føler sig forfulgt. Kender evt. regler og normer,
men kan ikke praktisere dem.
Ser ikke sig selv som en del af gruppen, selvhævdende eller
udflydende.Gruppen fungerer kun med voksen styring.

Ved indlæring/træning kan det kun opleve, men integrerer ikke erfaringer.
Lærer let udenad, men kan ikke omstrukturere, viden overføres ikke til nye
situationer.
Ser forskelle, men har meget svært ved at se ligheder. Tænker absolut og
konkret, ikke relativt og abstrakt.
Kort opmærksomhedsspændvidde. Undgår gentagelse/rutine opsøger spænding,
udfordring, lyst.
Ukritisk over eget arbejde, mangler skyld, skam eftertanke og anden
selvvurdering.
Mangler længere personlig motivation, stimuleres af konkurrence.

Derudover er der naturligvis børn med andre personlighedsforstyrrelser, som
desværre ikke kommer i behandling i tide fordi man ikke afser de nødvendige
ressourcer til det Du har sikkert læst om hvor mange børn der er på
venteliste til børnepsykiatriske afdelinger.


Men gælder det også alle mulige
> andre fag, og er hovedsagen ikke /det der skal læres/ ikke /hvordan
> det læres/. Bestemmes fagenes indhold af de pædagogiske værktøjer er
> det vel som at sætte vognen foran hestene?

Jamen, fagenes indhold kan ikke formidles til børn uden pædagogiske
værktøjer. De pædagogiske værktøjer i folkeskolen er i høj grad opdragelse -
social træning - inddragelse om du vil med et bestemt dannelesformål for
øje - dette dannelsesideal er formuleret i folkeskolens formålsparagraf.

Piaget talte om modning som en proces, hvor de indre strukturer skal være på
plads før læringen kan blive en realitet, medens andre, f.eks. forskere fra
den kulturhistoriske skole (Vygotskij, Leontjew) understreger at det faktisk
er sådan at læringen kommer før modningen, men at det naturligvis skal ske i
et dialektisk sammenspil.

Det kan man så spinde mange ender på - men hvis man som lærer ikke er med
med hele sin personlighed (= de pædagogiske værktøjer m.v.), så opnår man
intet ved at stå og docere et indhold, der i bedste fald bliver forstået
kortvarigt, medens det i værste fald giver anledning til at børnene falder i
søvn åndeligt såvel som praktisk.

Det er formidlingen, og sammenhængen i denne formidling, der er det
svære -at undervise teoretisk uden at være boglig, der er det vanskelige,
men det er kravet.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> > - Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser
> > vil sige til, at det faglige niveau falder, siger han.«

> > Det han siger er jo at projektarbejdsformen er uhyre arbejdsbelastende i
> > forhold til elevernes faglige udbytte, og at en udbredt
> > projektarbejdsform som en sideeffekt vil få at det faglige udbytte af
> > undervisningen reduceres.

> Det er det rene sludder og det kan han heller ikke underbygge noget som
> helst sted fra - men det, som det viser mig er at han konstaterer at det er
> mere tidskrævende og krævende i det hele taget at være på banen som
> gymnasielærer på den facon, og at det er meget lettere og mere forudsigeligt
> at have eleverne foran sig i såkaldte konfrontationstimer, hvor man har
> "styr på" hvad eleverne lærer.

Nu håber jeg ikke at du kun læste den stump jeg viderebragte. Det
lærerne konstaterer er jo at eleverne lærer noget /andet/, som blot ikke
er fagligt men /socialt/. Og altså at når det drejede sig om det rent
/faglige/, så var det meget tidskrævende, for eleverne vel at mærke, i
forhold til udbyttet. Mener du at projektarbejde vil være en velegnet
metode til indlæring af tyske eller franske verber, eller til latinsk og
græsk grammatik [såvel latin som græsk er stadig fag i gymnasieskolen]?

Men lad mig så bringe citatet i en lidt længere form:

»Men til trods for de mange positive sider af projektarbejdet, sidder de
to lærere alligevel tilbage med en splittet følelse, og de lægger ikke
skjul på, at de på baggrund af deres erfaringer er bekymrede for, hvor
stor en rolle projektarbejdsformen kommer til at spille i den kommende
gymnasiereform.

De er enige om, at projektarbejde er et glimrende supplement til den
traditionelle undervisning, og vil fremover også selv bruge den
alternative arbejdsform, men samtidig advarer de mod, at arbejdsformen
bliver alt for dominerende i fremtidens gymnasium. De videregående
uddannelser og erhvervslivet efterlyser større selvstændighed hos de
unge, og projektarbejde er helt sikkert et skridt i den rigtige retning,
men det har nogle omkostninger, påpeger Dorrit Færk Møller og Erik
Joost.

Ifølge regeringens redegørelse til Folketinget er formålet med
gymnasiereformen at styrke det faglige niveau, give eleverne bedre
studiekompetencer og styrke det almendannende element. Der skal blandt
andet være variation og progression i arbejds-, tilrettelæggelses- og
eksamensformerne, og igennem de tre år skal der lægges stigende vægt på
elevernes selvstændige arbejde med det faglige stof, herunder på
skriftligt arbejde. Der skal kort sagt fokus på arbejdsformer, der
stiller nye krav til elevernes aktive deltagelse i undervisningen, og
her er projektarbejde en oplagt mulighed.

- Der er stor risiko for, at man taber flere elever på gulvet. Det er
ikke alle elever, der har den disciplin og det engagement, som
projektarbejdsformen kræver, og når der ikke er en lærer til at samle
op, så falder eleverne igennem, siger Dorrit Færk Møller.
En stor dosis projektarbejde vil også få en anden negativ effekt,
frygter lærerne.

- Det vil gå ud over det faglige niveau. Det vil koste alt for mange
timer i forhold til elevernes faglige udbytte. Hvis projektarbejde
bliver den dominerende arbejdsform i gymnasiet og en del af de nye
eksamensformer, bliver man nødt til at ændre på pensum, siger Erik
Joost, der påpeger, at eleverne til gengæld lærer nogle andre ting
gennem projektarbejdet, blandt andet får de nogle arbejdsredskaber, de
kan bruge i deres videre uddannelse.

- Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser vil sige til, at
det faglige niveau falder, siger han.«
=======

Den del af indlægget der omhandlede børn på mellemtrinet virker meget
rimelig. Jeg kan i hvert fald konstatere store forskelle inden for den
samme klasse, og også at når den er delt op i to hold, så fungerer den
forskelligt. Men jeg skal nok ikke i et offentligt forum blive /for/
specifik.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Det er det rene sludder og det kan han heller ikke underbygge noget
>> som helst sted fra - men det, som det viser mig er at han
>> konstaterer at det er mere tidskrævende og krævende i det hele taget
>> at være på banen som gymnasielærer på den facon, og at det er meget
>> lettere og mere forudsigeligt at have eleverne foran sig i såkaldte
>> konfrontationstimer, hvor man har "styr på" hvad eleverne lærer.
>
> Nu håber jeg ikke at du kun læste den stump jeg viderebragte.

Nej - jeg læste skam hele indlægget.

Det
> lærerne konstaterer er jo at eleverne lærer noget /andet/, som blot
> ikke
> er fagligt men /socialt/.

Og det er det rene sludder - i hvert fald skylder han at forklare hvorfor
han så tror at de samme elever lærer mere ved at sidde passivt og lytte til
lærerens foredrag. Igen: hans holdning (eller rettere deres) emmer af
mistillid til at man kan lære noget ved projektarbejde - de tror at det er
deres opgave at kunne kontroller hvad eleverne lærer, men det er det faktisk
ikke - de skal give eleverne mulighederne for at lære og så skal de have
tillid til at deres elever gør det fornødne. De svage elever får måske ikke
det fornødne ud af formen, men det er der ingen sikkerhed for, og der er
heller ingen sikkerhed for at de får noget mere ud af den klassiske form,
som de jo nærmest advokerer for.

Og altså at når det drejede sig om det rent
> /faglige/, så var det meget tidskrævende, for eleverne vel at mærke, i
> forhold til udbyttet. Mener du at projektarbejde vil være en velegnet
> metode til indlæring af tyske eller franske verber, eller til latinsk
> og græsk grammatik [såvel latin som græsk er stadig fag i
> gymnasieskolen]?

Græsk? jeg kender ingen gymnasier, der tilbyder græsk (klassisk), men det
skal der da sikkert være - men det er ikke obligatorisk på sproglig linie -
latin er.
Og JA! projektarbejde er en glimrende metode til at lære tyske eller franske
verber og også til latin- nu er jeg sikkert betydelig ældre end dig, men
jeg har faktisk deltaget i projektarbejde med latin -og vi lærte virkelig
noget her.
>
> Men lad mig så bringe citatet i en lidt længere form:
>
> »Men til trods for de mange positive sider af projektarbejdet, sidder
> de
> to lærere alligevel tilbage med en splittet følelse, og de lægger ikke
> skjul på, at de på baggrund af deres erfaringer er bekymrede for, hvor
> stor en rolle projektarbejdsformen kommer til at spille i den kommende
> gymnasiereform.

De er bekymrede fordi de ikke stoler på at projektarbejdet er en god form -
de er bekymrede for at deres arbejdsbyrde om muligt kan blive endnu større -
de er bekymrede for at de ikke har "styr" på hvad eleverne lærer - men at
være bekymrede for at den kommer til at spille en stor rolle i den kommende
gymnasieform viser blot at de ikke har tillid til den, at de mangler
efteruddannelse i at benytte den på en fornuftig måde.

Det er ligesom det med AFEL - nogle tror at det drejer sig om at eleverne så
skal undervise sig selv. Eller hvad med undervisningsdifferentieringen? Det
betyder for mange at eleverne skal have privatundervisning - men heller ikke
det er jo sandt - det viser blot hvor usikre folk er på begrebet -og med god
grund: de kommer jo ikke på kursus i det- der er ikke råd. Man trækker et
undervisningsbegreb ned over hovedet på lærerne og forlanger at de i et nu
skal kunne formulere hvordan de foretager
undervisningsdifferentiering" -uden særlige forudsætninger.


> De er enige om, at projektarbejde er et glimrende supplement til den
> traditionelle undervisning, og vil fremover også selv bruge den
> alternative arbejdsform, men samtidig advarer de mod, at arbejdsformen
> bliver alt for dominerende i fremtidens gymnasium. De videregående
> uddannelser og erhvervslivet efterlyser større selvstændighed hos de
> unge, og projektarbejde er helt sikkert et skridt i den rigtige
> retning,
> men det har nogle omkostninger, påpeger Dorrit Færk Møller og Erik
> Joost.

Ja, det har nogle omkostninger - for lærerne - de skal nemlig være dygtigere
end før - slut med at forberede blot dagens lektie, næ, nu skal de vænne sig
til at møde de unge, hvor de er, de skal pludselig vænne sig til at tænke
mere tværfagligt, og det er et stort skridt for den fagbedøvede
gymnasielærer, fordi tingene ikke mere er så forudsigelige. Det kræver
viden, engagement og indlevelse - og fremfor alt en god viden om pædagogik
og psykologi. En mangelvare hos gymnasielærere.
>
> Ifølge regeringens redegørelse til Folketinget er formålet med
> gymnasiereformen at styrke det faglige niveau, give eleverne bedre
> studiekompetencer og styrke det almendannende element. Der skal blandt
> andet være variation og progression i arbejds-, tilrettelæggelses- og
> eksamensformerne, og igennem de tre år skal der lægges stigende vægt
> på elevernes selvstændige arbejde med det faglige stof, herunder på
> skriftligt arbejde. Der skal kort sagt fokus på arbejdsformer, der
> stiller nye krav til elevernes aktive deltagelse i undervisningen, og
> her er projektarbejde en oplagt mulighed.

ja -netop.
>
> - Der er stor risiko for, at man taber flere elever på gulvet. Det er
> ikke alle elever, der har den disciplin og det engagement, som
> projektarbejdsformen kræver, og når der ikke er en lærer til at samle
> op, så falder eleverne igennem, siger Dorrit Færk Møller.
> En stor dosis projektarbejde vil også få en anden negativ effekt,
> frygter lærerne.

Det er dog et trist og negativt skolesyn - i stedet skulle de forsøge at
formidle til eleverne, hvilken selvstændighed det netop kræver at tilegne
sig noget - de skal forsøge at give eleverne nogle redskaber og vise dem
nogle muligheder, de ikke selv har tænkt over, og så skal de stole på at
eleverne lever op til kravene - og det gør de allerfleste elever, hvis man
viser dem tillid til at de kan klare tingene og fortæller dem at man står
parat til at give dem et skub videre, når de har behov for det. Det kræver
naturligvis et engagement og kan kræve en større arbejdsbyrde end
gymnasielærere er vant til i det daglige, og det bekymrer dem naturligvis,
men det betyder ikke at projektarbejdsformen er dårlig af den grund -det er
kun lærerne, der er for dårlige til at sætte sig ind i bedre arbejdsformer.
"Vi ved, hvad vi har, men vi ved ikke hvad vi får"
>
> - Det vil gå ud over det faglige niveau. Det vil koste alt for mange
> timer i forhold til elevernes faglige udbytte.

Det tror jeg ikke på - har de f.eks. foranstaltet en undersøgelse, der
sammenligner det faglige udbytte i en projektarbejdsform med den
traditionelle?

Det er de samme syge argumenter som man kom med under de berømte
reformpædagogiske tiltag i Vanløse i 1923 - her begyndte man netop med en
slags forløber for projektarbejdet, men også her udtrykte man bekymring for
"om det faglige udbytte var tilstrækkeligt" - det besluttede man sig for at
det var det ikke, fordi det var en for stor politisk udfordring for det
konsevative kommunalstyre dengang at de jo kunne gå hen og blive en trussel
mod den etablerede måde at tænke på -og derpå nedlagde man klasserne.

Hvis projektarbejde
> bliver den dominerende arbejdsform i gymnasiet og en del af de nye
> eksamensformer, bliver man nødt til at ændre på pensum, siger Erik
> Joost, der påpeger, at eleverne til gengæld lærer nogle andre ting
> gennem projektarbejdet, blandt andet får de nogle arbejdsredskaber, de
> kan bruge i deres videre uddannelse.

Der kan være al mulig grund til at se på pensummængden, og det er da
korrekt, at projektopgaverne giver eleverne nogle arbejdsredskaber, der kan
være nyttige, men at man bliver nødt til at ændre på pensum alene af den
grund, viser blot hvor traditionelt tænkende mange gymnasielærere er.

Gymnasiets formål er at være "almendannende" og samtidig betyder det at de
skal formidle en vis mængde stof. Men den form for vanetænkning med at
stofformidling kun kan ske ex cathedra for at have en effekt, er fuldstændig
i strid med alle erfaringer på området.

Selv en af mine daværende universitetslærere sagde, at jeg kun burde gå til
de forelæsninger, jeg syntes jeg ville få noget ud af - jeg ville få langt
mere ud af at arbejde i grupper sammen med mine medstuderende og/eller læse
selv.
Og det viste sig at være et rigtig godt råd, som gjorde at jeg bestod.
>
> - Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser vil sige til, at
> det faglige niveau falder, siger han.«

Det er noget ærkevrøvl - lad mig se ham måle "det faglige niveau" - det er
en fæl floskel, som stadig mangler at blive verificeret. Vi har nu i mange
mange generationer talt om faldet i det "faglige niveau" - det er ikke mere
end godt 20 år siden at en flok Hellerup-gymnasieelever gik gennem gaderne
med en ligkiste hvorpå lå en studenterhue, hvor man "begravede" den "gode,
gamle studentereksamen" - allerede her frygtede man for sænkningen af det
"faglige niveau" fordi man opdagede at det nu ikke mere var en elitær
videreuddannelse, men en uddannelse hvor flere og flere af "pøbelens børn"
fik mulighed for at frekventere. Sandheden er at gymasieundervinsingen og
tankegangen stort set ikke har ændret sig siden 1903 - det er på tide, man
følger med tiden.


> Den del af indlægget der omhandlede børn på mellemtrinet virker meget
> rimelig. Jeg kan i hvert fald konstatere store forskelle inden for den
> samme klasse, og også at når den er delt op i to hold, så fungerer den
> forskelligt. Men jeg skal nok ikke i et offentligt forum blive /for/
> specifik.

nej, det vil være meget uklogt.

Men børn er børn - de er meget forskellige og er under udvikling - de er
ikke små voksne.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> >> Det er det rene sludder og det kan han heller ikke underbygge noget
> >> som helst sted fra - men det, som det viser mig er at han
> >> konstaterer at det er mere tidskrævende og krævende i det hele taget
> >> at være på banen som gymnasielærer på den facon, og at det er meget
> >> lettere og mere forudsigeligt at have eleverne foran sig i såkaldte
> >> konfrontationstimer, hvor man har "styr på" hvad eleverne lærer.
> >
> > Nu håber jeg ikke at du kun læste den stump jeg viderebragte.
>
> Nej - jeg læste skam hele indlægget.
>
> > Det lærerne konstaterer er jo at eleverne lærer noget /andet/, som blot
> > ikke er fagligt men /socialt/.
>
> Og det er det rene sludder - i hvert fald skylder han at forklare hvorfor
> han så tror at de samme elever lærer mere ved at sidde passivt og lytte til
> lærerens foredrag.

Jeg må indrømme at jeg aldrig har hørt en lærers »foredrag«, før jeg kom
på universitetet. Her har jeg dog oplevet det som den vel nok ringeste
undervisningsform.

Inden for den enkelte time kan man opleve lærere der giver en oversigt
over et stof, men afvekslende med opgaveregning, »høring« og
gruppearbejde.

> Igen: hans holdning (eller rettere deres) emmer af
> mistillid til at man kan lære noget ved projektarbejde - de tror at det er
> deres opgave at kunne kontroller hvad eleverne lærer, men det er det faktisk
> ikke - de skal give eleverne mulighederne for at lære og så skal de have
> tillid til at deres elever gør det fornødne.

De er gymnasielærere, ikke universitetslærere. Kun på universitetet har
man indført fuld AFEL.

> De svage elever får måske ikke
> det fornødne ud af formen, men det er der ingen sikkerhed for, og der er
> heller ingen sikkerhed for at de får noget mere ud af den klassiske form,
> som de jo nærmest advokerer for.

Det gør de altså ikke. De advokerer for at man bruger mange former,
herunder tværfagligt projektarbejde, i undervisningen. Varieret.

> > Og altså at når det drejede sig om det rent
> > /faglige/, så var det meget tidskrævende, for eleverne vel at mærke, i
> > forhold til udbyttet. Mener du at projektarbejde vil være en velegnet
> > metode til indlæring af tyske eller franske verber, eller til latinsk
> > og græsk grammatik [såvel latin som græsk er stadig fag i
> > gymnasieskolen]?
>
> Græsk? jeg kender ingen gymnasier, der tilbyder græsk (klassisk), men det
> skal der da sikkert være

Det er der, og ellers er der en del der må tage det på studenterkursus.
En klassisk-sproglig studentereksamen er stadig en nødvendighed på
studier som teologi, middelalderfilologi, klassisk filologi, assyriologi
og ægyptologi.

> - men det er ikke obligatorisk på sproglig linie -
> latin er.

Men en latin der på det obligatoriske niveau mig bekendt ligger på et
fagligt lavere niveau end tidligere tiders lille latinprøve i 2. real.

Men lad os droppe de klassiske sprog, da de jo ikke i synderlig grad kan
siges at være relevante folkeskolesammenhæng.

> Og JA! projektarbejde er en glimrende metode til at lære tyske eller franske
> verber og også til latin- nu er jeg sikkert betydelig ældre end dig, men
> jeg har faktisk deltaget i projektarbejde med latin -og vi lærte virkelig
> noget her.

Som forsøgslærer?

> > Men lad mig så bringe citatet i en lidt længere form:

> > »Men til trods for de mange positive sider af projektarbejdet, sidder
> > de to lærere alligevel tilbage med en splittet følelse, og de lægger
> > ikke skjul på, at de på baggrund af deres erfaringer er bekymrede for,
> > hvor stor en rolle projektarbejdsformen kommer til at spille i den
> > kommende gymnasiereform.
>
> De er bekymrede fordi de ikke stoler på at projektarbejdet er en god form -
> de er bekymrede for at deres arbejdsbyrde om muligt kan blive endnu større -
> de er bekymrede for at de ikke har "styr" på hvad eleverne lærer - men at
> være bekymrede for at den kommer til at spille en stor rolle i den kommende
> gymnasieform viser blot at de ikke har tillid til den, at de mangler
> efteruddannelse i at benytte den på en fornuftig måde.

> Det er ligesom det med AFEL - nogle tror at det drejer sig om at eleverne så
> skal undervise sig selv. Eller hvad med undervisningsdifferentieringen? Det
> betyder for mange at eleverne skal have privatundervisning - men heller ikke
> det er jo sandt - det viser blot hvor usikre folk er på begrebet -og med god
> grund: de kommer jo ikke på kursus i det- der er ikke råd. Man trækker et
> undervisningsbegreb ned over hovedet på lærerne og forlanger at de i et nu
> skal kunne formulere hvordan de foretager
> undervisningsdifferentiering" -uden særlige forudsætninger.

> > De er enige om, at projektarbejde er et glimrende supplement til den
> > traditionelle undervisning, og vil fremover også selv bruge den
> > alternative arbejdsform, men samtidig advarer de mod, at arbejdsformen
> > bliver alt for dominerende i fremtidens gymnasium. De videregående
> > uddannelser og erhvervslivet efterlyser større selvstændighed hos de
> > unge, og projektarbejde er helt sikkert et skridt i den rigtige
> > retning, men det har nogle omkostninger, påpeger Dorrit Færk Møller og
> > Erik Joost.

> Ja, det har nogle omkostninger - for lærerne - de skal nemlig være dygtigere
> end før - slut med at forberede blot dagens lektie, næ, nu skal de vænne sig
> til at møde de unge, hvor de er, de skal pludselig vænne sig til at tænke
> mere tværfagligt, og det er et stort skridt for den fagbedøvede
> gymnasielærer, fordi tingene ikke mere er så forudsigelige. Det kræver
> viden, engagement og indlevelse - og fremfor alt en god viden om pædagogik
> og psykologi. En mangelvare hos gymnasielærere.

> > Ifølge regeringens redegørelse til Folketinget er formålet med
> > gymnasiereformen at styrke det faglige niveau, give eleverne bedre
> > studiekompetencer og styrke det almendannende element. Der skal blandt
> > andet være variation og progression i arbejds-, tilrettelæggelses- og
> > eksamensformerne, og igennem de tre år skal der lægges stigende vægt
> > på elevernes selvstændige arbejde med det faglige stof, herunder på
> > skriftligt arbejde. Der skal kort sagt fokus på arbejdsformer, der
> > stiller nye krav til elevernes aktive deltagelse i undervisningen, og
> > her er projektarbejde en oplagt mulighed.

> ja -netop.

> > - Der er stor risiko for, at man taber flere elever på gulvet. Det er
> > ikke alle elever, der har den disciplin og det engagement, som
> > projektarbejdsformen kræver, og når der ikke er en lærer til at samle
> > op, så falder eleverne igennem, siger Dorrit Færk Møller.
> > En stor dosis projektarbejde vil også få en anden negativ effekt,
> > frygter lærerne.

> Det er dog et trist og negativt skolesyn - i stedet skulle de forsøge at
> formidle til eleverne, hvilken selvstændighed det netop kræver at tilegne
> sig noget - de skal forsøge at give eleverne nogle redskaber og vise dem
> nogle muligheder, de ikke selv har tænkt over, og så skal de stole på at
> eleverne lever op til kravene - og det gør de allerfleste elever, hvis man
> viser dem tillid til at de kan klare tingene og fortæller dem at man står
> parat til at give dem et skub videre, når de har behov for det. Det kræver
> naturligvis et engagement og kan kræve en større arbejdsbyrde end
> gymnasielærere er vant til i det daglige, og det bekymrer dem naturligvis,
> men det betyder ikke at projektarbejdsformen er dårlig af den grund -det er
> kun lærerne, der er for dårlige til at sætte sig ind i bedre arbejdsformer.
> "Vi ved, hvad vi har, men vi ved ikke hvad vi får"

> > - Det vil gå ud over det faglige niveau. Det vil koste alt for mange
> > timer i forhold til elevernes faglige udbytte.

> Det tror jeg ikke på - har de f.eks. foranstaltet en undersøgelse, der
> sammenligner det faglige udbytte i en projektarbejdsform med den
> traditionelle?

Er det ikke det der her er gjort?

> Det er de samme syge argumenter som man kom med under de berømte
> reformpædagogiske tiltag i Vanløse i 1923 - her begyndte man netop med en
> slags forløber for projektarbejdet, men også her udtrykte man bekymring for
> "om det faglige udbytte var tilstrækkeligt" - det besluttede man sig for at
> det var det ikke, fordi det var en for stor politisk udfordring for det
> konsevative kommunalstyre dengang at de jo kunne gå hen og blive en trussel
> mod den etablerede måde at tænke på -og derpå nedlagde man klasserne.

> > Hvis projektarbejde bliver den dominerende arbejdsform i gymnasiet og en
> > del af de nye eksamensformer, bliver man nødt til at ændre på pensum,
> > siger Erik Joost, der påpeger, at eleverne til gengæld lærer nogle andre
> > ting gennem projektarbejdet, blandt andet får de nogle arbejdsredskaber,
> > de kan bruge i deres videre uddannelse.

> Der kan være al mulig grund til at se på pensummængden, og det er da
> korrekt, at projektopgaverne giver eleverne nogle arbejdsredskaber, der kan
> være nyttige, men at man bliver nødt til at ændre på pensum alene af den
> grund, viser blot hvor traditionelt tænkende mange gymnasielærere er.

> Gymnasiets formål er at være "almendannende" og samtidig betyder det at de
> skal formidle en vis mængde stof. Men den form for vanetænkning med at
> stofformidling kun kan ske ex cathedra for at have en effekt, er fuldstændig
> i strid med alle erfaringer på området.

Det tror jeg altså heller ikke at de tror ...

> Selv en af mine daværende universitetslærere sagde, at jeg kun burde gå til
> de forelæsninger, jeg syntes jeg ville få noget ud af - jeg ville få langt
> mere ud af at arbejde i grupper sammen med mine medstuderende og/eller læse
> selv.

> Og det viste sig at være et rigtig godt råd, som gjorde at jeg bestod.

> > - Men jeg ved ikke, hvad de videregående uddannelser vil sige til, at
> > det faglige niveau falder, siger han.«

> Det er noget ærkevrøvl - lad mig se ham måle "det faglige niveau" - det er
> en fæl floskel, som stadig mangler at blive verificeret. Vi har nu i mange
> mange generationer talt om faldet i det "faglige niveau" - det er ikke mere
> end godt 20 år siden at en flok Hellerup-gymnasieelever gik gennem gaderne
> med en ligkiste hvorpå lå en studenterhue, hvor man "begravede" den "gode,
> gamle studentereksamen" - allerede her frygtede man for sænkningen af det
> "faglige niveau" fordi man opdagede at det nu ikke mere var en elitær
> videreuddannelse, men en uddannelse hvor flere og flere af "pøbelens børn"
> fik mulighed for at frekventere. Sandheden er at gymasieundervinsingen og
> tankegangen stort set ikke har ændret sig siden 1903 - det er på tide, man
> følger med tiden.

> > Den del af indlægget der omhandlede børn på mellemtrinet virker meget
> > rimelig. Jeg kan i hvert fald konstatere store forskelle inden for den
> > samme klasse, og også at når den er delt op i to hold, så fungerer den
> > forskelligt. Men jeg skal nok ikke i et offentligt forum blive /for/
> > specifik.

> nej, det vil være meget uklogt.

> Men børn er børn - de er meget forskellige og er under udvikling - de er
> ikke små voksne.

Gymnasieelever er nu også børn, og selv på universitetet ser man at en
reduceret AFEL [som ved gennemførelse af mødepligt, hyppige
obligatoriske hjemmeopgaver m.v.] markant reducerer såvel fravær som
dumpeprocent ...

Men hvorfor deltager der ikke flere i vores yderst sobre tråd om
projektarbejde, noget der jo mildest talt må siges at være relevant også
for folkeskolen?
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) skrev:
>Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>Jeg må indrømme at jeg aldrig har hørt
>en lærers »foredrag«, før jeg kom
>på universitetet. Her har jeg dog
>oplevet det som den vel nok ringeste
>undervisningsform.

enig!
>
>Inden for den enkelte time kan man
>opleve lærere der giver en oversigt
>over et stof, men afvekslende med
>opgaveregning, »høring« og
>gruppearbejde.

altså: traditionel undervisning.
>
>
>De er gymnasielærere, ikke
>universitetslærere. Kun på
>universitetet har
>man indført fuld AFEL.

Men det er alligevel den kanon man skal benytte sig af i
folkeskolen og det burde man også i højere grad gøre på gymnasiet -
måske især på gymnasiet.
>
>> De svage elever får måske ikke
>> det fornødne ud af formen, men det
>>er der ingen sikkerhed for, og der er
>> heller ingen sikkerhed for at de får
>>noget mere ud af den klassiske form,
>> som de jo nærmest advokerer for.
>
>Det gør de altså ikke. De advokerer
>for at man bruger mange former,
>herunder tværfagligt projektarbejde, i
>undervisningen. Varieret.

Men de nævner at de er bekymrede for at det bliver den dominerende
form på gymnasierne.
>
>>
>> Græsk? jeg kender ingen gymnasier,
>>der tilbyder græsk (klassisk), men det
>> skal der da sikkert være
>
>Det er der, og ellers er der en del
>der må tage det på studenterkursus.
>En klassisk-sproglig studentereksamen
>er stadig en nødvendighed på
>studier som teologi,
>middelalderfilologi, klassisk
>filologi, assyriologi
>og ægyptologi.

forkert - der findes ingen klassisksproglige gymnasier længere -
og det er IKKE et krav at have en sådan eksamen til studier af
f.eks. ægyptologi - det hed klassisk sproglig linie før
gymnasiebekendtgørelsen i 1987 -nu har man latin resp. græsk på
højt niveau.

De eneste optagelseskrav der findes (udover karakterer m.v. på
kvote 1 på de humanistiske fag er; B-niveau i engelsk C-niveau i
fransk Indianske sprog og kulturer: C-niveau i spansk Italiensk:C-
niveau i latin Tysk: B-niveau i tysk

Øvrige humanistiske uddannelser: ingen særlige krav.

så mon ikke du skulle se at få opgraderet din viden om de
forhold?

>
>> - men det er ikke obligatorisk på
>>sproglig linie -
>> latin er.
>
>Men en latin der på det obligatoriske
>niveau mig bekendt ligger på et
>fagligt lavere niveau end tidligere
>tiders lille latinprøve i 2. real.

Det ved jeg ikke noget om. Jeg kan konstatere at min datter havde
latin som svarede til den lille latinprøve, og indholdet var stort
set det samme som den i realafdelingen i sin tid. (jeg læste
Mikkelsen) - den store latinprøve skulle vi igennem i gymnasiet
hvis vi var sproglige- og den ligger på et noget højere niveau - B-
niveau vil jeg tro.

>
>Men lad os droppe de klassiske sprog,
>da de jo ikke i synderlig grad kan
>siges at være relevante
>folkeskolesammenhæng.

Bortset fra at man jo kan tage latin i 10.klasse som valgfag.
>
>> Og JA! projektarbejde er en
>>glimrende metode til at lære tyske
>>eller franske
>> verber og også til latin- nu er jeg
>>sikkert betydelig ældre end dig, men
>> jeg har faktisk deltaget i
>>projektarbejde med latin -og vi lærte virkelig
>> noget her.
>
>Som forsøgslærer?

Næ, som forsøgselev :->

>
>> Det tror jeg ikke på - har de f.eks.
>>foranstaltet en undersøgelse, der
>> sammenligner det faglige udbytte i
>>en projektarbejdsform med den
>> traditionelle?
>
>Er det ikke det der her er gjort?

Det er da det, de siger er deres erfaring - jeg ser ikke i deres
udtalelser at de har foranstaltet en egentlig videnskabelig
undersøgelse af fænomenet.

>>Men den form for vanetænkning med at
>> stofformidling kun kan ske ex
>>cathedra for at have en effekt, er fuldstændig
>> i strid med alle erfaringer på området.
>
>Det tror jeg altså heller ikke at de tror ...

Det lyder unægtelig sådan, siden de advarer mod projektarbejde i
stedet for at tilskynde det- de burde være ude på folkeskolerne
hvor det foregår. Her er der næsten kun positive erfaringer med
det.
>
.
>
>> Men børn er børn - de er meget
>>forskellige og er under udvikling - de er
>> ikke små voksne.
>
>Gymnasieelever er nu også børn, og
>selv på universitetet ser man at en
>reduceret AFEL [som ved gennemførelse
>af mødepligt, hyppige
>obligatoriske hjemmeopgaver m.v.]
>markant reducerer såvel fravær som
>dumpeprocent ...

Der er stadig ikke mødepligt på universiteterne -undtagen i
yderst beskedent omfang, nemlig til obligatoriske
laboratorieøvelser m.v. - det ville også være i strid med
intentionerne om at man skal studere.

Universitetets formål er at uddanne mennesker, der er
videnskabeligt orienterede - ikke blot at lade dem "gå i skole"
for at lære endnu mere - det hedder stadigvæk et "studium" ikke en
højere skole.
>
>Men hvorfor deltager der ikke flere i
>vores yderst sobre tråd om
>projektarbejde, noget der jo mildest
>talt må siges at være relevant også
>for folkeskolen?

Mine kolleger er nok meget engageret i det virkelige liv omkring
projektarbejdet til at de har tid til dette her.

--
ahw