---

Hej, allesammen...!

Jeg har lige set udsendelsen "Fornemmelse for Snyd" på DR1 (tror jeg).

Hvad er jeres holdning til udsendelsen? Jeg har selv en temmelig ambivalent
holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris vil modbevise alt.


I Lys og Kærlighed
Claus

---

In news:3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Claus Lindeskov
Hansen <cludde@ofir.dk> wrote:

> Hvad er jeres holdning til udsendelsen?

Jeg var meget skuffet. Havde virkelig glædet mig til at se "striptease" for
åben skærm, men blev blot præsenteret for en rodet gang miskmask og
ligegyldige "eksperimenter" (horoskop-testen, der er fra før ruder konges
tid).

> Jeg har selv en temmelig
> ambivalent holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris
> vil modbevise alt.

Hvorfor har du et problem med det? Bortset fra det, så drejer det sig
faktisk ikke om, at Randy (jeg går ud fra, at det er ham, du hentyder til)
for enhver pris vil modbevise alt. Nædu, han beder sådan set kun de
"alternative" om at præsentere bare ét eneste videnskabeligt bevis for deres
latterlige og uhyrlige påstande om at besidde overnaturlige evner. Bare et
eneste lille-bitte bevis. Et sådan bevis vil straks udløse en dusør på
$1.000.000. Ingen behov for at modbevise noget som helst her, da det
åbenbart er meget svært at fremkomme med et bevis, der efterfølgende skal
"modbevises".

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b641go$272t$1@news.cybercity.dk...
> In news:3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Claus Lindeskov
> Hansen <cludde@ofir.dk> wrote:
>
> > Hvad er jeres holdning til udsendelsen?
>
> Jeg var meget skuffet. Havde virkelig glædet mig til at se "striptease"
for
> åben skærm, men blev blot præsenteret for en rodet gang miskmask og
> ligegyldige "eksperimenter" (horoskop-testen, der er fra før ruder konges
> tid).
Ja, det var noget rod.

> Hvorfor har du et problem med det?
Det er bestemt ikke et problem for mig. Måske havde jeg bare håbet på en
mere åben tilgang til åndelighed/alternativ behandling.

Jeg er udemærket klar over - jeg er selv meget, meget skeptisk - at der
findes mange mystiske og underlige behandlingsmetoder.
Men metoden er vel ikke vigtig - det vigtigste er for mig om en klient for
værktøjer med sig, som vedkommende kan bruge til noget.

Om clairvoyance, healing, ansigtslæsning, astrologi virker og er reelle
behandlingsmetoder kan man vel kun spørge klienterne om.

Udsendelsen viste for mig kun, at mennesker kan snøres. Og selvfølgelig kan
de også snøres gennem astrologi o.a. Men at påvise at mennesker kan snøres
via en given behandlingsform, betyder vel ikke, at behandlingsformen ikke
virker?!?

> Bortset fra det, så drejer det sig
> faktisk ikke om, at Randy (jeg går ud fra, at det er ham, du hentyder til)
> for enhver pris vil modbevise alt. Nædu, han beder sådan set kun de
> "alternative" om at præsentere bare ét eneste videnskabeligt bevis for
deres
> latterlige og uhyrlige påstande om at besidde overnaturlige evner. Bare et
> eneste lille-bitte bevis. Et sådan bevis vil straks udløse en dusør på
> $1.000.000. Ingen behov for at modbevise noget som helst her, da det
> åbenbart er meget svært at fremkomme med et bevis, der efterfølgende skal
> "modbevises".
Hvorfor skal det bevises? Hvad ligger til grund for at clairvoyance skal
"bevises"? Og astrologi, healing osv... Tro...kan det bevises?

Jeg forstår udemærket godt, at Randy (som han jo hed) ikke får nogle
henvendelser af såkalde professionelle. Hvordan skal "videnskaben" kunne
bevise - eller modbevise - at en given behandlingsform virker? Og i så fald:
Hvilken videnskab skal (eller rettere: kan) stille sig til dommer og dømme
og bedømme og et menneske har fået et positivt resultat ud af
"behandlingen"?

I mine øjne var denne "videnskabens forsvarer og vogter" utrolig unuanceret
og meget farvet. Hvis han ikke kan fremlægge sin sag objektivt, kan han jo
heller ikke fungere i sit virke som selvbestaltet dommer over rigtigt og
forkert.

At en påstand om at besidde overnaturlige evner er latterlige og uhyrlige må
jo stå for din egen regning. Men du kan jo ikke tage andre menneskers
oplevelse fra dem. Jeg erkender, at der sandsynligvis findes en del, der
ikke føler, de har fået noget ud af en given behandling, men mange har. Og
om det virker eller ej, må jo i virkeligheden være disse menneskers egen
sag.

Jeg kender til nogle behandlere, som efter min mening ikke burde være det.
Men jeg kender også nogle, hvor klienterne virkelig får et stærkt værktøj
med sig, som de kan arbejde videre med.
Om det er fusk, bedrag, snyd og humbug skal jeg ikke kunne sige, men hvis
det har hjulpet nogle mennesker, kan det jo ikke være helt skidt.

Kærlig hilsen
Claus

---

In news:3e86eec8$0$164$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Claus Lindeskov
Hansen <cludde@ofir.dk> wrote:

> Det er bestemt ikke et problem for mig. Måske havde jeg bare håbet på
> en mere åben tilgang til åndelighed/alternativ behandling.

Nu var udsendelsens udgangspunkt kritisk/åben. Alene panelets
sammensætning burde vel indikere for dig, at der skulle "beviser" på
bordet, før noget ville blive taget alvorligt.

> Jeg er udemærket klar over - jeg er selv meget, meget skeptisk - at
> der findes mange mystiske og underlige behandlingsmetoder.
> Men metoden er vel ikke vigtig - det vigtigste er for mig om en
> klient for værktøjer med sig, som vedkommende kan bruge til noget.

Igen, det var ikke udsendelsens udgangspunkt. Placebovirkning er ofte
langt bedre end alverdens kunstige kemi og fred med det, men her drejede
det sig altså om at dokumentere sine såkaldte "overnaturlige" evner.

> Om clairvoyance, healing, ansigtslæsning, astrologi virker og er
> reelle behandlingsmetoder kan man vel kun spørge klienterne om.

Ja, verden vil (selv)bedrages.

> Udsendelsen viste for mig kun, at mennesker kan snøres. Og
> selvfølgelig kan de også snøres gennem astrologi o.a. Men at påvise
> at mennesker kan snøres via en given behandlingsform, betyder vel
> ikke, at behandlingsformen ikke virker?!?

Du mener altså ikke, at man kan tillade sig at drage konklusioner af, at
videnskabeligt udokumentérbare behandlingsformer ofte kombineres med
moralsk anløbne personer, hvis motiver forekommer en anelse dulgte og
ikke helt stuerene?

> Hvorfor skal det bevises? Hvad ligger til grund for at clairvoyance
> skal "bevises"? Og astrologi, healing osv... Tro...kan det bevises?

Nej, men denne udsendelse (og Randy) giver personer, der påstår sig at
være i besiddelse af overnaturlige evner, mulighed for at bevise deres
påstande - og endda tjene gode penge ved det. De stiller frivilligt op
til latterliggørelse. Og så må man sgu' da kunne forlange, at så
vanvittige påståede evner som f.eks. clairvoyance, astrologi osv. kan
tåle en videnskabelig, sund skepsis. Nædu, disse "evner" kan alene
eksisterer, når de ikke underlægges nogen form for fornuftsbetonet
tilgang. Vi lever altså ikke i jægerstenalderen længere og tak for det.

> Jeg forstår udemærket godt, at Randy (som han jo hed) ikke får nogle
> henvendelser af såkalde professionelle. Hvordan skal "videnskaben"
> kunne bevise - eller modbevise - at en given behandlingsform virker?

Tro mig, det er meget let at bevise. Kom med en konkret forudsigelse,
baseret på astrologi, og jeg skal bevise, at det er noget fup. Du kan
f.eks. starte med at forudsige næste uges lottotal. Lad mig se en healer
få et ben eller en arm til at vokse ud igen, og jeg (og Randy) er
overbevist.

> Og i så fald: Hvilken videnskab skal (eller rettere: kan) stille sig
> til dommer og dømme og bedømme og et menneske har fået et positivt
> resultat ud af "behandlingen"?

Du erkender altså, at "det alternative" alene kan baseres på tro og
aldrig vil kunne dokumenteres videnskabeligt. Det er så dit valg. Vi er
mange, der ikke ønsker at basere vort liv på tro, og slet ikke på så
letgennemskueligt fup og fidus, som du her advokerer for.

> I mine øjne var denne "videnskabens forsvarer og vogter" utrolig
> unuanceret og meget farvet. Hvis han ikke kan fremlægge sin sag
> objektivt, kan han jo heller ikke fungere i sit virke som
> selvbestaltet dommer over rigtigt og forkert.

Jeg forstår dig ikke helt her. Hvori består det unuancerede og
subjektive i at kræve videnskabeligt bevis? Du kan ikke sætte dig til
dommer over videnskabelig dokumentation. Videnskabelig dokumentation er
pr. definition objektiv.

> At en påstand om at besidde overnaturlige evner er latterlige og
> uhyrlige må jo stå for din egen regning.

Vel må det så. Men jeg finder det stadig latterligt og uhyrligt at påstå
sig være i besiddelse af evner, der så let som ingenting kan afvises som
tankespind af alle fornuftige mennesker. For mig at se findes der tre
typer af mennesker, med "overnaturlige" evner:

- Selvbedrageren, der oprigtigt selv tror på sine egne evner. Psykist
brist, omend den ikke behøver at være skadelig for omverden.

- Bedrageren, der benytter sine "overnaturlige" evner til - oprigtigt -
at forsøge at hjælpe andre mennesker med deres problemer, selvom dette
ønske om at hjælpe andre er baseret på dybt egoistiske motiver og kan
være voldsomt skadeligt for andre. Eksempler: Jesus, psykologen,
terapeuten, præsten, sektlederen osv.

- Bedrageren, der udnytter sine "overnaturlige evner til af snyde andre
mennesker for personlig vindings skyld. Med personlig vinding mener jeg
også afløb for egne fysiske drifter. Eksempler: Uri Geller, den katolske
præst med pædofile tendenser, Moses Hansen, erhvervsastrologen, TV-2,
TV-Danmark, osv.

> Men du kan jo ikke tage
> andre menneskers oplevelse fra dem.

Det har jeg intet ønske om. Jeg bryder mig dog ikke om bedrageri - slet
ikke, når det er ondsindet bedrageri.

> Jeg erkender, at der
> sandsynligvis findes en del, der ikke føler, de har fået noget ud af
> en given behandling, men mange har. Og om det virker eller ej, må jo
> i virkeligheden være disse menneskers egen sag.

Det var stadig ikke dét, der var til diskussion i omtalte udsendelse.

> Jeg kender til nogle behandlere, som efter min mening ikke burde være
> det. Men jeg kender også nogle, hvor klienterne virkelig får et
> stærkt værktøj med sig, som de kan arbejde videre med.

Hvilket værktøj tænker du på? Mange mennesker er hjulpet ved blot at
opleve, at andre lytter til deres problemer og tilsynladende forsøger at
hjælpe dem. Så langt er vi enige.

> Om det er fusk, bedrag, snyd og humbug skal jeg ikke kunne sige, men
> hvis det har hjulpet nogle mennesker, kan det jo ikke være helt skidt.

Dum argumentation, hvis du spørger mig.

--
-Jens B.

---

Sat, 29 Mar 2003 12:54:00 +0100, "Jens Bruun"
<bruun_jens@hotmail.com> wrote:

>In news:3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk, Claus Lindeskov
>Hansen <cludde@ofir.dk> wrote:
>
>> Jeg har selv en temmelig
>> ambivalent holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris
>> vil modbevise alt.
>
>Hvorfor har du et problem med det? Bortset fra det, så drejer det sig
>faktisk ikke om, at Randy (jeg går ud fra, at det er ham, du hentyder til)
>for enhver pris vil modbevise alt. Nædu, han beder sådan set kun de
>"alternative" om at præsentere bare ét eneste videnskabeligt bevis for deres
>latterlige og uhyrlige påstande om at besidde overnaturlige evner.

Tyv tror hver mand stjæler, er der jo et gammelt ord der siger. At
Randi ser fup og svindel overalt siger nok mere om ham selv end om dem
han har "afsløret".

Hvis du vil se et eksempel på hvordan han manipulerer sandheden, så
kig en gang her:

http://www.survivalscience.org/debunk/remoteviewing.shtml



--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

"Claus Lindeskov Hansen" <cludde@ofir.dk> wrote in message news:<3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>...
> Hej, allesammen...!
>
> Jeg har lige set udsendelsen "Fornemmelse for Snyd" på DR1 (tror jeg).
>
> Hvad er jeres holdning til udsendelsen? Jeg har selv en temmelig ambivalent
> holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris vil modbevise alt.
>
>
> I Lys og Kærlighed
> Claus

Hej -

Som ALLE andre verdener / miljøer / brancher / fænomæner, består den
alternative verden af en blanding af godt og skidt, af indsigt og
illusion, af talent og mangel på samme.
Det ville ha været inspirerende og tankevækkende at vise, at det er
sådan. Jo mere nuanceret billede vi kan få af den alternative verden -
og alle andre verdener - des bedre.

Problemet med "Fornemmelser for snyd" er, at den nærmer sig det
modbydelige både i sin tone og i sit motiv og i sin metode.

Med de metoder der bruges her ville det være ingen sag at fremstille
en hvilken som helst anden verden (inklusiv videnskab / forskning) som
uvederhæftig, skadelig, latterlig, naiv osv osv.

Sådan helt umiddelbart er jeg rystet over det lave niveau DR her har
accepteret.
Men sådan er tiderne måske?

Jeg tænker også: "tyv tror hver mand stjæler".

Og: "for den rene er alting rent".

Det værdifulde ved disse udsendelser er måske, at de får os til at
reagere?...

Kærlig hilsen

Halina
www.hjertemusik.dk

---

Claus skrev:
> > Hej, allesammen...!
> >
> > Jeg har lige set udsendelsen "Fornemmelse for Snyd" på DR1 (tror jeg).
> >
> > Hvad er jeres holdning til udsendelsen? Jeg har selv en temmelig
ambivalent
> > holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris vil modbevise
alt.
> >
> >
> > I Lys og Kærlighed
> > Claus
>

Halina skrev:

> Hej -
>
> Som ALLE andre verdener / miljøer / brancher / fænomæner, består den
> alternative verden af en blanding af godt og skidt, af indsigt og
> illusion, af talent og mangel på samme.
> Det ville ha været inspirerende og tankevækkende at vise, at det er
> sådan. Jo mere nuanceret billede vi kan få af den alternative verden -
> og alle andre verdener - des bedre.
>
> Problemet med "Fornemmelser for snyd" er, at den nærmer sig det
> modbydelige både i sin tone og i sit motiv og i sin metode.
>
> Med de metoder der bruges her ville det være ingen sag at fremstille
> en hvilken som helst anden verden (inklusiv videnskab / forskning) som
> uvederhæftig, skadelig, latterlig, naiv osv osv.
>
> Sådan helt umiddelbart er jeg rystet over det lave niveau DR her har
> accepteret.
> Men sådan er tiderne måske?
>
> Jeg tænker også: "tyv tror hver mand stjæler".
>
> Og: "for den rene er alting rent".
>
> Det værdifulde ved disse udsendelser er måske, at de får os til at
> reagere?...
>
> Kærlig hilsen
>
> Halina
> www.hjertemusik.dk


Jeg syntes det er ligeså tankevækkende at TV2, TV3, TVDanmark og DK4 alle
sender serier udsendelser om clairvoyance, alternativ behandling m.m. uden
at stille et eneste kritisk spørgsmål. Jeg tænker her på programmer som "Den
6. sans", "Fornemmelse for mord", "Klarsyn", "Åndernes magt" osv. Når jeg
har set fx "Klarsyn", "Fonemmelse for mord" og "Åndernes magt" har jeg
siddet tilbage med en følelse af Fup og Fidus. Nogle af de såkaldte
"Clairvoyante" ramte jo ikke engang i nærheden af et svar i de programmer.
Så DR-tv's serie er nok ikke helt galt på den.

Alligevel, så snart der så er en enkelt tv-udsendelse (eller i dette
tilfælde en lille serie) som stiller sig kritisk overfor det der foregår hos
en "clairvoyant" (som ikke ser mere klart end alle os andre) eller hos en
der dyrker Frenologi (som enhver der gider at sætte sig lidt ind i tingene
ved har været brugt i danmark, sverige og tyskland i 30erne til at
frasortere kriminelle, åndsvage osv. (i sverige steriliserede man kvinder på
baggrund af Frenologiske undersøgelser!!!)) -løber alle "behandlere" af
huset og skyder med skarpt mod DR-tv. Jeg overvejer lidt om det er fordi de
føler sig truffet?

Jeg benytter mig selv af alternativ behandling som zoneterapi og
akupunktur -så det er ikke fordi jeg er en af de der irriterende
bedrevidende skeptikere, men jeg vil stadig godt have lov til at stille mig
kritisk overfor noget som jeg føler mere er fup end fakta.

- Linda

---

"Halina" <kom@hjertemusik.dk> skrev

> Som ALLE andre verdener / miljøer / brancher / fænomæner, består den
> alternative verden af en blanding af godt og skidt, af indsigt og
> illusion, af talent og mangel på samme.
> Det ville ha været inspirerende og tankevækkende at vise, at det er
> sådan. Jo mere nuanceret billede vi kan få af den alternative verden -
> og alle andre verdener - des bedre.

"Fornemmelse for snyd" er det første forsøg, jeg nogensinde har set, på at
give et nuanceret billede af den alternative verden. Jeg har *aldrig før*
set en tv-udsendelse, der forholdt sig kritisk til den alternative verden -
kun programmer, der hylder dette livssyn ukritisk, og alle opererer under
antagelsen af, at de overnaturlige fænomener er reelle. Derfor hilser jeg
DRs udsendelse velkommen.

> Problemet med "Fornemmelser for snyd" er, at den nærmer sig det
> modbydelige både i sin tone og i sit motiv og i sin metode.

Det er din mening, og jeg er fuldstændig uenig. Tonen kan virke skarp, men
de alternative kan jo bare komme med noget håndgribeligt. Motivet er
ærligt - det drejer sig om at afsløre bedrageri, og det er vel i alles
interesse? Metoden er enkel: De alternative kommer med nogle påstande, vi
tjekker om de holder.

Jeg synes din kritisk rammer helt ved siden af.

> Med de metoder der bruges her ville det være ingen sag at fremstille
> en hvilken som helst anden verden (inklusiv videnskab / forskning) som
> uvederhæftig, skadelig, latterlig, naiv osv osv.

Aldeles ikke. Tag nu f.eks. ham ansigtlæseren fra sidste uge. Hvis han havde
ramt rigtigt, ville det jo have været interessant, og han var gået videre
til James Randi i USA. Men han ramte ikke rigtigt.

> Sådan helt umiddelbart er jeg rystet over det lave niveau DR her har
> accepteret.
> Men sådan er tiderne måske?

Sådan helt umiddelbart er jeg rystet over det lave niveau, TvDanmark og TV2
Zulu lagde for et par år siden, da de begyndte at sende "Åndernes magt" og
hvad ved jeg. "Fornemmelse for snyd" hæver sig langt over dette niveau.

> Jeg tænker også: "tyv tror hver mand stjæler".

Øh - i lige måde. Hvis du kan tilbagevise udsendelsens insinuationer,
hvorfor gør du det så ikke bare?

> Og: "for den rene er alting rent".

Og "tro kan flytte bjerge" og "den mere kloge narrer den mindre kloge". Det
er ikke særlig konstruktivt bare at fyre gamle ordsprog af.

> Det værdifulde ved disse udsendelser er måske, at de får os til at
> reagere?...

Ja, lad os da håbe det! Lad os håbe, at danskerne begynder at tage deres
skæbner i egne hænder, i stedet for at lade bedragere og bondefangere
diktere, hvordan de skal leve deres liv.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Jeg er helt enig i, at det er bedst at tage sin skæbne i egne hænder.
Det gælder i alle livets forhold, ikke kun i forhold til den
alternative verden.

Jeg er på ingen måde ukritisk overfor den alternative verden.
Jeg kunne bare tænke mig en udsendelse som viste et NUANCERET billede
af den - både succeserne og fejlene, både indsigterne og mangel på
samme.

Jeg møder dagligt mennesker, som har fået et betydeligt bedre liv
takket været den alternative verden. Og andre hvor det ikke gjorde
nogen forskel. Og nogle få, hvor det måske havde været bedst, hvis de
ikke havde prøvet det alternative.

Noget tilsvarende kan jeg sige om snedkere, lærere, restauratører,
forfattere, rengøringsassistenter, politikere... osv.

Jeg synes, at den clairvoyance de viste i udsendelsen var elendig (det
syntes Gitte Walther også). Jeg har set andre, der har været so-so.
Jeg har set atter andre, som har været fremragende.
Jeg kan forstå på fagfolk, at ingen clairvoyant er 100% præcis. De
bedste er nok 90% præcise. De dårligste måske 10%?

Det samme kan man sige om alle andre erhverv. F.eks. lægestanden:
Hvad ville du synes om en udsendelse, som udelukkende viste de
groveste lægegelige fejl, og derefter udråbte alle læger til
"bedragere og bondefangere"?

Jeg har hverken tid eller motivation eller baggrund til at føre bevis
for, at "det alternative" virker. Heldigvis er der nogle andre der ser
det som deres livsopgave. Jeg ved ikke ret meget om det, men jeg er
sikker på, at hvis du er interesseret, så kan du finde noget om det på
nettet eller på biblioteket.

Du opfatter udsendelsens motiv som ærlig, jeg opfatter det som stærkt
forudindtaget. Vi kan nok ikke lave om på hinandens opfattelser.

Om metoden har været fair, kan vi måske danne os et klarere billede af
i fremtiden - jeg kan forstå, at de medvirkende nu har anlagt sag mod
DR, fordi de mener de er blevet ført bag lyset.

Med venlig hilsen

Halina

---

"Halina" <kom@hjertemusik.dk> skrev i en meddelelse
news:e275cd5f.0304060119.6eb26a1@posting.google.com...

> Jeg synes, at den clairvoyance de viste i udsendelsen var elendig (det
> syntes Gitte Walther også).

Jo men på den anden side var det jo også hendes eget forslag, at lade
seancen blive vurderet af dommerpanelet inden hun fik forevist (det
sammenklippede uddrag af) seancen.

> Hvad ville du synes om en udsendelse, som udelukkende viste de
> groveste lægegelige fejl, og derefter udråbte alle læger til
> "bedragere og bondefangere"?

Vi har da set noget lignende. Blot var det enkelte læger som blev udstillet
som pengegriske eller menneskefjendske.

> Du opfatter udsendelsens motiv som ærlig, jeg opfatter det som stærkt
> forudindtaget.

Jeg mener også, at udsendelsens tilrettelæggere helt klart har valgt den
skeptiske synsvinkel, og at de forventer at de alternative "falder i vandet"
på stribe. Men på den anden side synes jeg også, at de alternative får en
chance til at vise hvad de kan.

- jeg kan forstå, at de medvirkende nu har anlagt sag mod
> DR, fordi de mener de er blevet ført bag lyset.

Det er nok rigtigt, at de involverede ikke kendte tilrettelæggernes holdning
og derfor forståeligt føler sig misbrugt af DR. På den anden side synes jeg
også de har fået noget der vel kan kaldes en fair behandling, idet de selv
har indvilget i at lade sig teste, selv har haft indflydelse på testens
indhold og på forhånd har været enige med dommerne om kriteriene for
bestået/ikke bestået.

---

Hej til jer alle som har orket at kaste jer ind i denne debat

Jeg er Selv Astrolog og har nogle Clairvoyante evner.
jeg går med i denne debat, er det, fordi min oplevelse af programmet i
højere og højere grad skaber forvirring i seerne frem for afklaring. Hvis
man skal kunne tale om videnskabelig bevisførelse af noget så blandet som
talenter, må man sætte sig grundigt ind i sagerne. Dr kan ikke bevise, på
den måde de forsøger det, at hele bransher snyder og bedrager deres
klienter, når de, altså DR, ikke selv kan skelne mellem brugen af evner og
selve talentet. Det svarer til at hævde, nogle popmusikere ikke er en døjt
musikalske, fordi de ikke lige laver DEN slaks musik, som dommerpanelet
betrakter som musikalsk. Eller, det svarer til at hævde, håndværker er
fuskere, ved at tage udgangspunkt i et enkelt forsøg med en tømre, der skal
gøre et hus færdigt på en time. Kort sagt er deres forsøg og forskning ikke
videnskabelige nok. Selv ved jeg mest om det astrologiske, i sagens natur,
og jeg ville personligt aldrig lægge det samme horoskop for flere personer,
og jeg kan ikke forestille mig at mine kolegaer, vel at mærke dem med
uddannelse og diplom, ville gøre det, men man kan saktens få en computer til
at gøre det. Grunden hertil er, at der ikke findes 2 horoskoper, der er
identiske, ligesom der heller ikke findes 2 mennesker der er identiske.
Hvordan de så skal kunne bevise deres påstået fusk, tjah, det ved jeg ikke,
men dette såkaldte bevis, ligger reelt i programmets tittel "Fornemmelse For
Snyd" at der findes mennesker der ikke har skelneevne nok, og derfor lader
sig føre bag lyset, når det er et påstået sagligt program med uddannede
researcher bag på en kendt og agtet dansk kanal. Men det gør jo ikke alle
journalister til fusentaster eller ...

--
Med lys og venlighed
Sofia Solring
http://www.solring.dk
"sph" <sh@sh.dk> skrev i en meddelelse
news:yO_ja.5792$y3.757023@news010.worldonline.dk...
>
> "Halina" <kom@hjertemusik.dk> skrev i en meddelelse
> news:e275cd5f.0304060119.6eb26a1@posting.google.com...
>
> > Jeg synes, at den clairvoyance de viste i udsendelsen var elendig (det
> > syntes Gitte Walther også).
>
> Jo men på den anden side var det jo også hendes eget forslag, at lade
> seancen blive vurderet af dommerpanelet inden hun fik forevist (det
> sammenklippede uddrag af) seancen.
>
> > Hvad ville du synes om en udsendelse, som udelukkende viste de
> > groveste lægegelige fejl, og derefter udråbte alle læger til
> > "bedragere og bondefangere"?
>
> Vi har da set noget lignende. Blot var det enkelte læger som blev
udstillet
> som pengegriske eller menneskefjendske.
>
> > Du opfatter udsendelsens motiv som ærlig, jeg opfatter det som stærkt
> > forudindtaget.
>
> Jeg mener også, at udsendelsens tilrettelæggere helt klart har valgt den
> skeptiske synsvinkel, og at de forventer at de alternative "falder i
vandet"
> på stribe. Men på den anden side synes jeg også, at de alternative får en
> chance til at vise hvad de kan.
>
> - jeg kan forstå, at de medvirkende nu har anlagt sag mod
> > DR, fordi de mener de er blevet ført bag lyset.
>
> Det er nok rigtigt, at de involverede ikke kendte tilrettelæggernes
holdning
> og derfor forståeligt føler sig misbrugt af DR. På den anden side synes
jeg
> også de har fået noget der vel kan kaldes en fair behandling, idet de selv
> har indvilget i at lade sig teste, selv har haft indflydelse på testens
> indhold og på forhånd har været enige med dommerne om kriteriene for
> bestået/ikke bestået.
>
>

---

"Sofia Solring" <Sofi@solring.dk> skrev i en meddelelse
news:b6q0ug$cc8$1@sunsite.dk...
> Hej til jer alle som har orket at kaste jer ind i denne debat
>
> Dr kan ikke bevise, på
> den måde de forsøger det, at hele bransher snyder og bedrager deres
> klienter, når de, altså DR, ikke selv kan skelne mellem brugen af evner og
> selve talentet.

Jeg er enig med dig i, at udsendelsesserien ikke beviser, at "de
alternative" er en samling pengegriske snydepelse, som udnytter folks
godtroenhed. På den anden side synes jeg vi får vist et par eksempler på, at
der KAN være andre mulige forklaringer på overnaturlige fænomener end den
"de alternative" kommer med.

Det svarer til at hævde, nogle popmusikere ikke er en døjt
> musikalske, fordi de ikke lige laver DEN slaks musik, som dommerpanelet
> betrakter som musikalsk. Eller, det svarer til at hævde, håndværker er
> fuskere, ved at tage udgangspunkt i et enkelt forsøg med en tømre, der
skal
> gøre et hus færdigt på en time.

Jeg synes ikke at sammenligningen holder helt. De alternative har jo selv
haft indflydelse på testens indhold og betingelserne for at testen er betået
eller ej.

> og jeg ville personligt aldrig lægge det samme horoskop for flere
personer,
> og jeg kan ikke forestille mig at mine kolegaer, vel at mærke dem med
> uddannelse og diplom, ville gøre det.

Det er givetvis rigtigt. Men det er et relevant spørgsmål, om forskellige
personer ville opfatte andres horoskoper som passende på dem selv. Når
anerkendte astrologer som f.eks. Ole Giber kan tage grueligt fejl af Dr.
Mengele og senere også af en amerikansk massemorder (husker ikke navnet), ja
så er der vel grund til for os udenforstående at stille spørgsmålstegn ved
horoskopers pålidelighed som personlighedskarakteristik.

> men dette såkaldte bevis, ligger reelt i programmets tittel "Fornemmelse
For
> Snyd"

Jamen det gør der vel også (med modsat fortegn) i andre kanalers udsendelser
med titler som "fornemmelse for mord", "åndernes magt" og "klarsyn".

---

In news:b6q0ug$cc8$1@sunsite.dk, Sofia Solring <Sofi@solring.dk> wrote:

> jeg går med i denne debat, er det, fordi min oplevelse af programmet i
> højere og højere grad skaber forvirring i seerne frem for afklaring.

Man skal i hvertfald være clairvoyant for at finde hoved og/eller hale i
ovenstående sætning. Jeg forstår simpelthen ikke, hvad det er, du forsøger
at sige.

> Hvis man skal kunne tale om videnskabelig bevisførelse af noget så
> blandet som talenter, må man sætte sig grundigt ind i sagerne.

Ligesom du har gjort?

> Dr kan
> ikke bevise, på den måde de forsøger det, at hele bransher snyder og
> bedrager deres klienter, når de, altså DR, ikke selv kan skelne
> mellem brugen af evner og selve talentet.

Jeg forstår dig stadig ikke. Kan du ikke bruge noget af dit "klarsyn" til at
lære at formulere dig på et lidt mere forståeligt dansk?

> Det svarer til at hævde,
> nogle popmusikere ikke er en døjt musikalske, fordi de ikke lige
> laver DEN slaks musik, som dommerpanelet betrakter som musikalsk.

Nej, det svarer det ikke til.

> Eller, det svarer til at hævde, håndværker er fuskere, ved at tage
> udgangspunkt i et enkelt forsøg med en tømre, der skal gøre et hus
> færdigt på en time.

Nej, det svarer det heller ikke til. Sig mig lige; har du overhovedet set de
samme udsendelser som mig?

> Kort sagt er deres forsøg og forskning ikke
> videnskabelige nok.

Videnskabelige nok for hvem? Panelet består bl.a. af personer, der i
allerhøjeste grad er uddannet til at skelne skidt fra kanel, baseret på
videnskabelige principper. Du er måske bedre videnskabeligt funderet i din
astrologi og clairvoyance end Merethe Stagetorn (som forresten er advokat),
Preben Wilhjelm (som forresten er atomfysiker) og Peter Lund Madsen (som
forresten er læge og snart også psykiater)?

> Selv ved jeg mest om det astrologiske, i sagens
> natur,

Ja, det kan du bilde mig ind.

> og jeg ville personligt aldrig lægge det samme horoskop for
> flere personer, og jeg kan ikke forestille mig at mine kolegaer, vel
> at mærke dem med uddannelse og diplom, ville gøre det, men man kan
> saktens få en computer til at gøre det.

Hvor vil du hen med det?

> Grunden hertil er, at der
> ikke findes 2 horoskoper, der er identiske,

Hvis du får oplyst samme fødselstidspunkt og samme fødselssted for to
personer, hvordan kan deres horoskoper så være forskellige? Du slår måske
med en terning, når du laver horoskoper?

Brug du hellere dit "klarsyn" til at se lidt på dig selv i stedet for at
forsøge at gå f.eks. Preben Wilhjelm og Peter Lund Madsen i bedene mht.
vurdering af videnskabelige metoder. Det er du nok bedst tjent med.

--
-Jens B.

---

Noget om Randi og hans baggrund:

http://cfpf.org.uk/articles/background/nicholls.html




--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

"Halina" <kom@hjertemusik.dk> wrote in message
news:e275cd5f.0304031247.338dcaaa@posting.google.com...
> "Claus Lindeskov Hansen" <cludde@ofir.dk> wrote in message
news:<3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>...
> > Hej, allesammen...!
> >
> > Jeg har lige set udsendelsen "Fornemmelse for Snyd" på DR1 (tror jeg).
> >
> > Hvad er jeres holdning til udsendelsen? Jeg har selv en temmelig
ambivalent
> > holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris vil modbevise
alt.

Jeg har set nogle af udsendelserne, og jeg mener at de afslører den del af
den alternative verden der snyder og bedrager søgende. Når det så er sagt,
så mener jeg at man burde se på hvem det er der laver disse udsendelser.
Bagmanden til disse udsendelser hedder Øjvind Kyrø og han stod bag en massiv
propaganda hetz mod den knap så populære scientologykirke tilbage i 90erne.
Problemet var bare det, at intet af den syndflod af anklager om kriminalitet
holdt så meget som en meter i byretten. Man gik ud fra at når man beskylder
scientology for noget, så tror alle automatisk på det og det gjorde de så.

For et år siden lavede Øjvind Kyrø en udsendelse om Sai baba hvor han
beviste at Sai baba var en svindler, en bøsse og pædofil. Det med
pædofilien viste det sig senere ikke rigtigt at holde vand, ganske vist så
man to unge mænd der forlalte at deres guru havde lagt an på dem da de var
15 og 16 år gamle, herefter fortalte en speaker uden ansigt, at han
minsandten osse var sigtet for pædofili i 20 tilfælde verden over. Nu var
sagen klar, men var den nu osse det ? på dialogcentret som bakker op om
Øjvind Kyrø kunne man i et læserbrev efter udendelsen læse følgende svar fra
Sai Baba bevægelsen:

"Ifølge tv-programmet skulle 20 anmeldelser mod Sai Baba for seksuelle
overgreb være fremsendt til de indiske myndigheder. De påståede
anmeldelser - som har vist sig at være ikke 20, men 10 - blev fremsendt
samlet den 12. marts 2001, hvor Kyrø havde påbegyndt forberedelserne til
udsendelsen. Alle var fremsendt af en og samme mand, nemlig Kyrøs kontakt,
inderen Hari Sampath, som er bosat i Chicago og bagmand for et
internet-netværk mod Sai Baba.

Det blev ikke med et ord nævnt, at "anmeldelserne" var afvist af den indiske
Højesteret den 8.5.2001. Ifølge DR-redaktør Steen Jensen skulle de i stedet
være henvist til delstaten Andrah Pradesh, "hvor sagerne ikke er fremlagt
endnu." Hvorfor mon? Ifølge medlemmer af Sai Babas organisation i Indien
foreligger der hverken anmeldelser mod Sai Baba i Andrah Pradesh eller andre
delstater. Sai Baba er hverken sigtet eller dømt for noget som helst."

De hævdede at han var pædofil, selvom man udemærket var klar over at
der ikke var fugls føde på påstandene. Blandt dem der ivrigt hævdede at Sai
Baba var pædofil her igruppen var blandt andet Britt og Cyril malka der selv
er tilhængere af den katolske kirke, der har en forkærlighed for at udnævne
pædofile som præster og ledere af deres hellige kirke.

Lad mig i den forbindelse lige nævne en historie. For år tilbage viste tv en
udsendelse om "vestens unge i østen" medlemmer af dialogcentrets ungdom, der
var kommet til Pattaya og arbejdede hos Rick Brennan. Da reporteren spurgte
ynglingene hvad de mente om de andre danskere i Pattya, fortalte de med
vildt raseri i stemmen, at hvis de mødte danskere på gaden i Pattaya så
nægtede de at hilse på dem. Min kæreste og jeg kikkede på hinanden. Vi
rejste ret meget i Thailand for år tilbage og boede altid i Pattaya for at
holde ferie og købe tøj, forbrugsgoder billigt ind. Og vi besøgte ikke
sexindustrien. Nu viser det sig at lederen af børnehjemmet hvor de unge fra
Dialogcentret arbejdede, udnyttede børnene økonomisk og seksuelt. Nu er det
jeg spørger, hvem ka ikke blive ført bag om lyset.

Jeg vil tilsidst lige bemærke at Ikon www.ikon.dk har lavet en undersøgelse
om Mirakler i den alternative sektor. De skrev at kristne sekter var langt
de groveste lovovertrædere når det gjaldt løfter om helbredelse pr mirakler.

Nu er det bare jeg spørger, hvorfor er kristne sekter som foreks pinsekirken
ikke med i de serier, hvor alle de andre plattenslagere bliver afsløret, er
det fordi arrangørerne af udsendelserne vil bruge disse til at promovere
deres egen kristne tro ?. Tilsidst vil jeg sige at der er ikke noget galt
med kritik, men der er noget galt med perfiditeter og det at lægge andre
for had. Prøv foreks at se den udsendelse om manden der dyrker Frenologi,
her sku vi lige ha af vide at man i nazityskland havde dyrket frenologi som
led i racehygiene med frenologi som grundlag. Hvorfor skulle vi lige vide
det ?, det var selvfølgeligt relevant hvis han var nazist, eller hvis
frenologien stadigt blev brugt som videnskabentligt vurderingsgrundlag. Men
alle ved at frenologi er en pseudovidenskab og derfor er det helt tydeligt
for mig at denne oplysning skulle bruges til at sætte frenologen i et
dårligt lys. Hvilket jeg opfatter som en svinestreg.

P.N.

---

"Claus Lindeskov Hansen" <cludde@ofir.dk> wrote in message news:<3e855df0$0$250$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>...
> Hej, allesammen...!
>
> Jeg har lige set udsendelsen "Fornemmelse for Snyd" på DR1 (tror jeg).
>
> Hvad er jeres holdning til udsendelsen? Jeg har selv en temmelig ambivalent
> holdning - især til ham amerikaneren, der for enhver pris vil modbevise alt.
>
>
> I Lys og Kærlighed
> Claus

Læs et underfundigt kommentar til disse udsendelser her:

http://www.hjertemusik.dk/fornemmelse_for_snyd.htm

Venlige hilsener

Halina