---

Er der andre. der erfarer at fysik *aldrig*
indgår i tværfaglige emner?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5aj9r$j83$1@sunsite.dk...
> Er der andre. der erfarer at fysik *aldrig*
> indgår i tværfaglige emner?
>
Tvært imod, vi oplever, at det indgår..

Når vi i oplægget til et tværfagligt forløb inddrager emner fra fysikkens
verden, så animerer det tilsyneladende eleverne til at gå videre ad den vej.
Vi er i min 9. klasse netop ved at behandle lignings/funktionsbegrebet
inkl.. andengradspolynomiet i tæt samarbejde med fysiklæreren og
samfundsfag(rusmidler). (f. eks. faldforsøg, standselængder,
reaktionshastighed, ohms lov mmm.)
Desuden integrerer vi regneark som værktøj og simuleringsprogrammer.

I projektopgaverne havde vi 4 hold, som havde aspekter fra naturlære med.

for to år siden var hovedtemaet i projektopgaven "lys".

venlig hilsen

Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5aj9r$j83$1@sunsite.dk...
>
>>Er der andre. der erfarer at fysik *aldrig*
>>indgår i tværfaglige emner?
>>
>
> Tvært imod, vi oplever, at det indgår..
>
> Når vi i oplægget til et tværfagligt forløb inddrager emner fra fysikkens
> verden, så animerer det tilsyneladende eleverne til at gå videre ad den vej.
> Vi er i min 9. klasse netop ved at behandle lignings/funktionsbegrebet
> inkl.. andengradspolynomiet i tæt samarbejde med fysiklæreren og
> samfundsfag(rusmidler). (f. eks. faldforsøg, standselængder,
> reaktionshastighed, ohms lov mmm.)
> Desuden integrerer vi regneark som værktøj og simuleringsprogrammer.

Kære Niels Aage, det glæder mig enormt, at du har skiftet holdning!

Den 11. maj 2000 spurgte en af dine kolegaer (Lars):

"Hej

Er der nogle der har erfaringer med faget fyik som integreret del af
projektundervisning. i fald med hvilken fag, evt. litteratur mv."

Hvor du svarede:
"Jeg har ikke, men ved, at det er et meget vanskeligt område. Du finder ikke
ret mange folkeskolelærere, som er så vidtfavnende og med sådan et overblik,
at de kan lave tværfaglige projekter med væsentlig integration af fysik.
Hvis de er så gode til fysik, så er de for længst på universitetet eller
ingeniører."

Undertegnede indgik i denne diskusion og protesterede mod,
at fysik ikke kunne integreres. I den forbindelse skrev du så:

"Du kan ikke gøre en arbejdsmand til professor med et pennestrøg.
Hvis lærere skal vide mere på flere områder, kræver det selvfølgelig længere
uddannelse og højere løn. Det er der ikke politisk vilje til."

Det er rart at konstatere, at du kan rokket har dig!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5d5ln$3tv$1@sunsite.dk...
>
> Kære Niels Aage, det glæder mig enormt, at du har skiftet holdning!
>
> Den 11. maj 2000 spurgte en af dine kolegaer (Lars):
>
> "Hej
>
> Er der nogle der har erfaringer med faget fyik som integreret del af
> projektundervisning. i fald med hvilken fag, evt. litteratur mv."
>
> Hvor du svarede:
> "Jeg har ikke, men ved, at det er et meget vanskeligt område. Du finder
ikke
> ret mange folkeskolelærere, som er så vidtfavnende og med sådan et
overblik,
> at de kan lave tværfaglige projekter med væsentlig integration af fysik.
> Hvis de er så gode til fysik, så er de for længst på universitetet eller
> ingeniører."
>
> Undertegnede indgik i denne diskusion og protesterede mod,
> at fysik ikke kunne integreres. I den forbindelse skrev du så:
>
> "Du kan ikke gøre en arbejdsmand til professor med et pennestrøg.
> Hvis lærere skal vide mere på flere områder, kræver det selvfølgelig
længere
> uddannelse og højere løn. Det er der ikke politisk vilje til."
>
> Det er rart at konstatere, at du kan rokket har dig!
>
Jeg flytter mig selvfølgelig hele tiden. Det er det, der gør mit arbejde
spændende.
På to år er der sket meget! Nye kolleger, teamsamarbejde og ideer til
tværfagligt samarbejde.
"lys"-projektet blev til kort efter mit svar til Lars. - Jeg og mine
kolleger i det team er født nysgerrige.

Mine personlige tiltag forhindrer ikke, at det er sjældent, at fysik
inddrages, når der er
tværfagligt samarbejde. Meget få lærere er så fagligt godt rustede i netop
naturlære, at det er muligt - og kursusmidlerne er om muligt endnu mere
sparsomme i dag, så udsagnet fra 2000 gælder stadig som et generelt udsagn.
(Jeg har aldrig hævdet, at jeg er som de fleste)

hilsen Niels Aage
(undskyld, at jeg kom til at poste privat først!)

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5d5ln$3tv$1@sunsite.dk...
>
>>Kære Niels Aage, det glæder mig enormt, at du har skiftet holdning!
>>
>>Den 11. maj 2000 spurgte en af dine kolegaer (Lars):
>>
>>"Hej
>>
>>Er der nogle der har erfaringer med faget fyik som integreret del af
>>projektundervisning. i fald med hvilken fag, evt. litteratur mv."
>>
>>Hvor du svarede:
>>"Jeg har ikke, men ved, at det er et meget vanskeligt område. Du finder
>
> ikke
>
>>ret mange folkeskolelærere, som er så vidtfavnende og med sådan et
>
> overblik,
>
>>at de kan lave tværfaglige projekter med væsentlig integration af fysik.
>>Hvis de er så gode til fysik, så er de for længst på universitetet eller
>>ingeniører."
>>
>>Undertegnede indgik i denne diskusion og protesterede mod,
>>at fysik ikke kunne integreres. I den forbindelse skrev du så:
>>
>>"Du kan ikke gøre en arbejdsmand til professor med et pennestrøg.
>>Hvis lærere skal vide mere på flere områder, kræver det selvfølgelig
>
> længere
>
>>uddannelse og højere løn. Det er der ikke politisk vilje til."
>>
>>Det er rart at konstatere, at du kan rokket har dig!
>>
>
> Jeg flytter mig selvfølgelig hele tiden. Det er det, der gør mit arbejde
> spændende.
> På to år er der sket meget! Nye kolleger, teamsamarbejde og ideer til
> tværfagligt samarbejde.
> "lys"-projektet blev til kort efter mit svar til Lars. - Jeg og mine
> kolleger i det team er født nysgerrige.
>
> Mine personlige tiltag forhindrer ikke, at det er sjældent, at fysik
> inddrages, når der er
> tværfagligt samarbejde. Meget få lærere er så fagligt godt rustede i netop
> naturlære, at det er muligt - og kursusmidlerne er om muligt endnu mere
> sparsomme i dag, så udsagnet fra 2000 gælder stadig som et generelt udsagn.
> (Jeg har aldrig hævdet, at jeg er som de fleste)

Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for, at
den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere hinanden
til alles og specielt elevernes bedste.

>
> hilsen Niels Aage
> (undskyld, at jeg kom til at poste privat først!)
Jamen, jeg blev glad ved at du skrev privat! Og vi har jo prøvet
det før, hvor vi forøvrigt (pånær en enkelt gang grundet
alm. menneskelig uopmærksomhed) gensidigt, altid har haft den
selvfølgelige pli ikke at besvare private emails i gruppen.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5fp16$g6g$1@sunsite.dk...
>
> Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
> at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.

Vås! Du aner simpelthen ikke hvad du taler om - som sædvanlig. Naturligvis
skal vi da ikke tage mod dårligere uddannede lærere end dem, der har den
fire-årige uddannelse (subs.3½ år) - det siger sig selv - men da enhver
folkeskolelærer kan gå ind og undervise i gymasiale fag uden problemer -
måske med et par ugers kursus i baggagen - så forstår jég såmænd godt, at du
er tilhænger af meritlærerne - du kunne jo selv ende som sådan- med et par
års kursus alene i pædagogik - det er du jo som gymnasielærer ganske
uvidende om.

> Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
> fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
> og lærerteams.

Den gammeldags fagundervisning har været lagt i mølposen for længe siden.

Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for, at
> den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
hinanden
> til alles og specielt elevernes bedste.
>

.... altid har haft den
selvfølgelige pli ikke at besvare private emails i gruppen.


Dig og pli? ROTFL

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5fp16$g6g$1@sunsite.dk...
> >
>
>>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
>>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
>
>
> Vås! Du aner simpelthen ikke hvad du taler om - som sædvanlig. Naturligvis
> skal vi da ikke tage mod dårligere uddannede lærere end dem, der har den
> fire-årige uddannelse (subs.3½ år) - det siger sig selv - men da enhver
> folkeskolelærer kan gå ind og undervise i gymasiale fag uden problemer -
> måske med et par ugers kursus i baggagen - så forstår jég såmænd godt, at du
> er tilhænger af meritlærerne - du kunne jo selv ende som sådan- med et par
> års kursus alene i pædagogik - det er du jo som gymnasielærer ganske
> uvidende om.
>
For det første er jeg ikke gýmnasielærerer og for det andet
har naturfag og specielt fysik det dokumenterbart ret dårligt i df.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5g4k8$n8a$1@sunsite.dk...
> >
> For det første er jeg ikke gýmnasielærerer og for det andet
> har naturfag og specielt fysik det dokumenterbart ret dårligt i df.
>
Jeg vil meget gerne se den dokumentation!

hilsen NS

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7f7fe2$0$146$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5g4k8$n8a$1@sunsite.dk...
> > >
> > For det første er jeg ikke gýmnasielærerer og for det andet
> > har naturfag og specielt fysik det dokumenterbart ret dårligt i df.
> >
> Jeg vil meget gerne se den dokumentation!
>
> hilsen NS

Nu er det anden gang på blot et par dage, at din hukommelse viser alvorlige
huller. Lad mig genopfriske din egen debat med JHP fra december 2001:

JHP:
> Med den smule jeg på nuværende
> tidspunkt kender til OECD undersøgelsen, mener jeg, den viser gode
resultater
> i matematik, viser at danske børn er glade ved at gå i skole og viser, at
børnene har en
> stor faglig selvtillid. Det er vel godt nok?
> Det går derimod ikka så godt med læsehasighed og ikke så godt med gennerel
faglighed,
> som vi måske kunne ønske, ligesom det måske også er diskutabelt, at den
sociale arv har større
> betydning i Danmark end i de omliggende lande.

du:
"Desuden, at vi klarer os specielt dårligt i naturfag."

Vi må altså antage, at OECD-undersøgelsen for to år siden giver den ønskede
dokumentation. Det burde være svar på din anmodning.

I samme indlæg giver du endda en begrundelse for, at det er således - det er
noget med Per Hækkerup (sic!) - så det må være et veletableret faktum.
Hvorfor pokker skal vi andre så bruge tid på at genfinde dokumentationen til
dig ?

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7fcaf0$0$220>
>Hvorfor pokker skal vi andre så bruge tid på at genfinde dokumentationen
til
> dig ?
Tak for henvisningen. Det var nu ikke oplagt, at det var den, der tænktes
på.

Er vi nu begyndt at bande til hinanden? Så må jeg pokkerme oppe mig med
nogle ekstra sgú'er hist og her.

En satans saftig hilsen fra Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e8064b5$0$172$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7fcaf0$0$220>
> >Hvorfor pokker skal vi andre så bruge tid på at genfinde dokumentationen
> til
> > dig ?
> Tak for henvisningen. Det var nu ikke oplagt, at det var den, der tænktes
> på.
>
> Er vi nu begyndt at bande til hinanden? Så må jeg pokkerme oppe mig med
> nogle ekstra sgú'er hist og her.
>
> En satans saftig hilsen fra Niels Aage

Du må da i dit daglige virke være vant til kraftigere og saftigere udtryk
end "pokker"? Sgu!

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e814f61$0$193$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Du må da i dit daglige virke være vant til kraftigere og saftigere udtryk
> end "pokker"? Sgu!
>
Næh! Faktisk ikke! Der taler vi ordentligt til hinanden.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e81c423$0$173$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e814f61$0$193$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Du må da i dit daglige virke være vant til kraftigere og saftigere
udtryk
> > end "pokker"? Sgu!
> >
> Næh! Faktisk ikke! Der taler vi ordentligt til hinanden.

Siger børnene ikke "fucking luder" til lærerinderne ovre vestpå? Hvad
kan/gør I, som lærerne ikke kan/gør herinde i København?

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e831fa5$0$209$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Siger børnene ikke "fucking luder" til lærerinderne ovre vestpå? Hvad
> kan/gør I, som lærerne ikke kan/gør herinde i København?
>
Det ved jeg såmænd ikke. Det er over 40 år siden jeg var vikar i det
københavnske skolevæsen, så mit kendskab er noget rustent.
Jeg siger ikke, at det ikke kan forekomme, men jeg har ikke selv oplevet det
de sidste mange år.
Når man lytter seriøst til andre mennesker (elever, forældre mm.) og tager
dem alvorligt, så reagerer de normalt lige så venligt. Så jeg kan bestemt
ikke sige, at der benyttes ukvemsord/bandeord i min dagligdag.
Hvis der viser sig antydninger af den slags, så klares det lettest med
humor.

venlig hilsen

Niels Aage Schmidt

---

"Niels Aage Schmidt" skrev i en meddelelse...
> Når man lytter seriøst til andre mennesker (elever, forældre
> mm.) og tager dem alvorligt, så reagerer de normalt lige så
> venligt. Så jeg kan bestemt ikke sige, at der benyttes
> ukvemsord/bandeord i min dagligdag.
> Hvis der viser sig antydninger af den slags, så klares det
> lettest med humor.

Samme erfaring mht. omgangstone. Som min inspektør siger:
"Der er ikke noget så afvæbnende som høflighed!".


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Niels Aage Schmidt" skrev i en meddelelse...
> "Jørn Hedegaard Povlsen" skrev i en meddelelse...
> > naturfag og specielt fysik det dokumenterbart ret dårligt i
> > df.
> >
> Jeg vil meget gerne se den dokumentation!

I den forbindelse er det interessant at have dels elever (med
højtuddannede forældre) fra andre lande; dels praktikanter fra
udlandet, som deltager i brobygningsprojekter for at blive klar
til en dansk læreruddannelse (integrationsforsøg). Praktikanter,
der typisk er højtuddannede fra deres hjemland, men ikke kan
udnytte deres uddannelse i Danmark pga. sprogproblemer
og / eller ikke-accept af deres uddannelse i Danmark.

Sidst har jeg haft en praktikant fra Somalia, der var uddannet
lærer på et niveau, der svarer til undervisning af 10. - 12.
klasse i matematik og fysik/kemi. Og det var i disse fag incl.
Natur/teknik, han var i praktik hos mig.

Jeg havde mange interessante ordvekslinger med ham. Og han
sagde helt klart, at i Somalia blev eleverne (de, der fik en
uddannelse) ganske vist undervist på et højt fagligt niveau, men
man forlangte ikke - som vi gør her i Danmark - at eleverne
skulle kunne forklare / forstå, hvad de lærte (det var ren
udenadslære); dels ikke at eleverne skulle kunne bruge, hvad
de lærte i realistiske hverdagssituationer (det var ren faglig
indlæring).

Samme udmelding har jeg for nylig fået fra forældre til
Nato-elever fra England, hvis ene søn jeg underviser i matematik
og fysik/kemi. Selvsamme forældre søger i øvrig nu om forlængelse
af deres arbejdsperiode her i Danmark, da de ønsker, at deres to
sønner skal færdiggøre deres uddannelse i Danmark.


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> men da enhver folkeskolelærer kan gå ind og undervise i gymasiale fag uden
> problemer - måske med et par ugers kursus i baggagen

Så meget er det faglige niveau altså heller ikke faldet i gymnasiet.
Endnu. Men jeg så dig da gerne forsøge at undervise i algebra og
differentialligninger i matematik, i Ciceros taler i latin, Demosthenes
taler i græsk og i Maxwells ligninger i fysik .
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fs7m9q.4weqzea3iy1mN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > men da enhver folkeskolelærer kan gå ind og undervise i gymasiale fag
uden
> > problemer - måske med et par ugers kursus i baggagen
>
> Så meget er det faglige niveau altså heller ikke faldet i gymnasiet.
> Endnu. Men jeg så dig da gerne forsøge at undervise i algebra og
> differentialligninger i matematik, i Ciceros taler i latin, Demosthenes
> taler i græsk og i Maxwells ligninger i fysik .

Ja - folkeskolens selvforståelse er *lidt* ude af trit med virkeligheden.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7d7330$0$176$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Så meget er det faglige niveau altså heller ikke faldet i gymnasiet.
> > Endnu. Men jeg så dig da gerne forsøge at undervise i algebra og
> > differentialligninger i matematik, i Ciceros taler i latin, Demosthenes
> > taler i græsk og i Maxwells ligninger i fysik .
>
> Ja - folkeskolens selvforståelse er *lidt* ude af trit med virkeligheden.

Det ville være en nem sag at undervise i disse dele med et lille kursus. Jeg
er sproglig og matematisk student og kan sagtens gennem et mindre kursus
repetere disse ting.
Græsk kender jeg ikke til, men det findes jo heller ikke i gymnasiet i
almindelighed. Ciceros taler i latin er a piece of cake, hvis man har den
store latinprøve som jeg har. Et par ugers opfriskningskursus og så skulle
den være i vinkel. Men det er ikke pensum i gymnasiet med mindre man har
latin på højt niveau.

Gymnasiets undervisning bygger jo på faglærere - en lærer i fysik med dette
liniefag, vil uden problemer kunne undervise i det på gymnasiet, en lærer
med dansk som liniefag, med historie som liniefag etc., vil uden videre
kunne undervise i disse fag - og hvis man blot ville give folkeskolelærerne
samme betingelser som gymnasielærerne, der vil undervise i folkeskolen med
et to-årigt kursus i de manglende fag, så må det tilsvarende være tilfældet
den modsatte vej.
Gymnasielærerne har næsten ingen pædagogisk viden - faglighed har de
massevis af - akkurat som folkeskolelærerne, men i modsætning hertil er
gymnasielærerne opdraget gennem universitetet og har fået en uddannelse, der
skyder langt over målet i forhold til kravene i gymnasiet.

Med hensyn til din udtalelse om at "Så meget er det faglige niveau altså
heller ikke faldet i gymnasiet.
Endnu.", kan jeg jo sige det samme om gymnasielærerne, der vil være
folkeskolelærere: så meget er niveauet i folkeskolen altså heller ikke
faldet endnu.

Folkeskolens opgave er både undervisning og opdragelse - gymnasieskolens
opgave er ikke den eksplicitte opdragelse, der er i fokus, selvom de to ting
hænger sammen.

--
ahw

---

----- Original Message -----
From: "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk>
>
> Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
> at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
> Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
> fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
> og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for, at
> den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
hinanden
> til alles og specielt elevernes bedste.
>
Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV. Han kunne ikke finde
ansættelse i folkeskolen efter over 30 ansøgninger og beklagede sig såre.
Hvor har vi meritlærere, som er gode til naturlære? Vi mangler voldsomt én
med linjefag i naturlære på vores skole. Han kan få næsten fuldt skema i
faget.
Det skal dog være én, som også er god til at undervise folkeskoleelever og
har 3 andre linjefag, så man ikke efterfølgende skal bekoste årskurser på
ham/hende! Vi har fået påduttet kontraktstyring, så den slunkne pengekasse
er vores egen.

Er det ikke med meritlærere som med spøgelser? Man taler om dem, men de er
"ret sjældne" i virkeligheden?
Personligt tager jeg godt imod alle, som er kompetente og vil yde et stykke
arbejde.

Var emnet forøvrigt ikke natur-"videnskab" i df. Det har ikke så meget med
meritlærerdebatten at gøre??

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7c506f$0$42595$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV. Han kunne ikke finde
> ansættelse i folkeskolen efter over 30 ansøgninger og beklagede sig såre.

Enten har hans faglige eller personlige standard været virkeligt langt under
lavmålet, eller så sætter man blot et vist kvalitetskrav ved ansættelser.
Lad os håbe, det er det sidste.

Jeg tvivler stærkt på, at meritlærerne kommer til at smadre folkeskolen. Man
skal ikke lade sig forlede af fagforeningsretorikken i en sag som denne.

> Er det ikke med meritlærere som med spøgelser? Man taler om dem, men de er
> "ret sjældne" i virkeligheden?

Jo, formentlig.

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk>
>
>>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
>>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
>>Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
>>fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
>>og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for, at
>>den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
>
> hinanden
>
>>til alles og specielt elevernes bedste.
>>
>
> Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> ikke ser.
> Jeg har til dato set én af slagsen i TV. Han kunne ikke finde
> ansættelse i folkeskolen efter over 30 ansøgninger og beklagede sig såre.
> Hvor har vi meritlærere, som er gode til naturlære? Vi mangler voldsomt én
> med linjefag i naturlære på vores skole. Han kan få næsten fuldt skema i
> faget.
> Det skal dog være én, som også er god til at undervise folkeskoleelever og
> har 3 andre linjefag,
Hvorfor det? Hvad med lærerene, der som du, er fra før den
nye læreruddannelse? og ikke har en læreruddannelse med 4 liniefag?
Skal de ud?
Det er ikke uden omkostninger at uddanne lærerne med 4 liniefag på
fire år. Læreruddannlesen er blevet mere
stressende end tidligere, fordi tidsrammerne til fire
specialiseringer slet ikke er tilstede. Tests viser da også
at, liniefagsniveuet, i f.eks dansk, ikke er nær så godt som
tidligere.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5m9k0$nsv$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> >
> > Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> > ikke ser.
> > Jeg har til dato set én af slagsen i TV. Han kunne ikke finde
> > ansættelse i folkeskolen efter over 30 ansøgninger og beklagede sig
såre.
> > Hvor har vi meritlærere, som er gode til naturlære? Vi mangler voldsomt
én
> > med linjefag i naturlære på vores skole. Han kan få næsten fuldt skema i
> > faget.
> > Det skal dog være én, som også er god til at undervise folkeskoleelever
og
> > har 3 andre linjefag,
> Hvorfor det?
Fordi kvalificeret teamsamarbejde i en fleksibel skole kræver bredde i
uddannelsen. Hvis lærerne ikke har den ved ansættelsen, må skolen bekoste
den. Det er ikke mit udsagn, men skoleledernes og kommunernes.

Hvad med lærerene, der som du, er fra før den
> nye læreruddannelse? og ikke har en læreruddannelse med 4 liniefag?
> Skal de ud?

Mange har (som jeg, der pt. har fem) taget flere linjefag siden vi forlod
seminariet. Det har vi netop fordi moderne undervisning kræver bredde og
faglig indsigt i mere end 2 fag. Derfor vil "smalle" lærere sandsynligvis
have svært vedat finde fodfæste i folkeskolen.

> Det er ikke uden omkostninger at uddanne lærerne med 4 liniefag på
> fire år. Læreruddannlesen er blevet mere
> stressende end tidligere, fordi tidsrammerne til fire
> specialiseringer slet ikke er tilstede. Tests viser da også
> at, liniefagsniveuet, i f.eks dansk, ikke er nær så godt som
> tidligere.

Korrekt! Den "nye" seminarieuddannelse har en hel del svagheder.
Men hvad rager meritlærerproblematikken egentlig manglen på fysiklærere og
det tværfaglige samarbejde. Vi har pt. ikke set meritlærere med fysik som
linjefag. Hvor er de?

Hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5m9k0$nsv$1@sunsite.dk...
>
>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>>Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
>>>ikke ser.
>>>Jeg har til dato set én af slagsen i TV. Han kunne ikke finde
>>>ansættelse i folkeskolen efter over 30 ansøgninger og beklagede sig
>
> såre.
>
>>>Hvor har vi meritlærere, som er gode til naturlære? Vi mangler voldsomt
>
> én
>
>>>med linjefag i naturlære på vores skole. Han kan få næsten fuldt skema i
>>>faget.
>>>Det skal dog være én, som også er god til at undervise folkeskoleelever
>
> og
>
>>>har 3 andre linjefag,
>>
>>Hvorfor det?
>
> Fordi kvalificeret teamsamarbejde i en fleksibel skole kræver bredde i
> uddannelsen. Hvis lærerne ikke har den ved ansættelsen, må skolen bekoste
> den. Det er ikke mit udsagn, men skoleledernes og kommunernes.
>
> Hvad med lærerene, der som du, er fra før den
>
>>nye læreruddannelse? og ikke har en læreruddannelse med 4 liniefag?
>>Skal de ud?
>
>
> Mange har (som jeg, der pt. har fem) taget flere linjefag siden vi forlod
> seminariet. Det har vi netop fordi moderne undervisning kræver bredde og
> faglig indsigt i mere end 2 fag. Derfor vil "smalle" lærere sandsynligvis
> have svært vedat finde fodfæste i folkeskolen.
Man må jo så tilbyde de smalle lærere samme efteruddannesesmuligheder som de
noget bredere? overlærere?
>
>
>>Det er ikke uden omkostninger at uddanne lærerne med 4 liniefag på
>>fire år. Læreruddannlesen er blevet mere
>>stressende end tidligere, fordi tidsrammerne til fire
>>specialiseringer slet ikke er tilstede. Tests viser da også
>>at, liniefagsniveuet, i f.eks dansk, ikke er nær så godt som
>>tidligere.
>
>
> Korrekt! Den "nye" seminarieuddannelse har en hel del svagheder.
> Men hvad rager meritlærerproblematikken egentlig manglen på fysiklærere og
> det tværfaglige samarbejde.


Meget! Fysik har det hårdt i fællesprojekter, fordi
det ganske simpelt er for komplekst og ligegyldigt,
for mange lærere. En fysiklærer, med basis i mindre end et års specialisering
og med tre andre (i lærerteamets højt besungne enhedslærerøjne
mere betydningsfulde?) liniefag, har ikke tilstrækkelig fagpondus til at
trække/kræve faget ind i fællesprojekter. Hjemkundskab er, sandsynligvis
fordi specialisering er overkommelig indenfor lærerstudiets rammer, et meget mere
populært liniefagsvalg end fysik (en faktor 3). For nogle er denne tilstand bekymrende,
mens den for andre tværtom er bekræftende. Således skrev Trine Barfod, (formand
for Lærerstuderndes Landskred i 2001), da hun blev konfronteret med denne problematik:

"Jeg er ikke alarmeret. På Seminarierne uddanner man ikke fysik- og
kemiingeniører - man uddanner lærere! ... det vigtigste er, at man er en
glad og dygtig formidler"

Alene af den grund er omskolede meritlærere med ingeniørbaggrund
særdeles ønskværdige.



> Vi har pt. ikke set meritlærere med fysik som
> linjefag.
> Hvor er de?

I tråden ovenfor, som jeg egentlig godt forstår, du måske ikke har læst.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> ----- Original Message -----
> From: "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk>
>
>>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
>>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
>>Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
>>fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
>>og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for, at
>>den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
>
> hinanden
>
>>til alles og specielt elevernes bedste.
>>
>
> Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV.
Hvornår har du set ham?
Bekendtgørelsen om merritlærer er fra august 2002 og uddannelsen er 2-årig?
> Personligt tager jeg godt imod alle, som er kompetente og vil yde et stykke
> arbejde.
Fint!
> Var emnet forøvrigt ikke natur-"videnskab" i df. Det har ikke så meget med
> meritlærerdebatten at gøre??
At merritlærere med faguddanelse indenfor naturfag måske kan styrke
naturfag i df. Men hvis du finder trådens tittel upræcis, står det dig frit
at ændre den.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> > ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV.

> Hvornår har du set ham?
> Bekendtgørelsen om merritlærer er fra august 2002 og uddannelsen er 2-årig?

Og selv dem der kan tage den på kun et år [typisk magistre med to
folkeskoleegnede fag] vil altså først være færdige til sommer.

Mange af dem med "små" folkeskolefag vil vel i øvrigt typisk vælge at
tage 1-2 liniefag på meritlæreruddannelsen, så de med meritten for deres
universitetsfag når op på - fire liniefag.

Tænk bare på cand.mag.en i historie og fransk - hun vil nok lige tage
dansk og engelsk .
--
Per Erik Rønne

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> Jeg har til dato set én af slagsen i TV.

"Per Rønne" skrev i en meddelelse...
> Og selv dem der kan tage den på kun et år [typisk magistre med
> to folkeskoleegnede fag] vil altså først være færdige til
sommer.

Manden havde - så vidt jeg husker - fået merit for alt. Der var
et interview med ham i et af de sidstudkomne "Folkeskolen".


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

Grethe Nielsen <nn@nn.dk> wrote:

> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Jeg har til dato set én af slagsen i TV.

> "Per Rønne" skrev i en meddelelse...
> > Og selv dem der kan tage den på kun et år [typisk magistre med
> > to folkeskoleegnede fag] vil altså først være færdige til
> > sommer.

> Manden havde - så vidt jeg husker - fået merit for alt. Der var
> et interview med ham i et af de sidstudkomne "Folkeskolen".

OK, det ser jeg jo ikke. "Merit for alt" - hvad var hans baggrund?

Lyder som en cand.mag. der tidligere har taget en uddannelse som
pædagog? I øvrigt mener jeg at selv i de fag der gives merit for, bør
der gennemgås noget grundskolerelevant.

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> At merritlærere med faguddanelse indenfor naturfag måske kan styrke
> naturfag i df. Men hvis du finder trådens tittel upræcis, står det dig frit
> at ændre den.

Hvis vi ser på de fag, der er relevante at se på, vil det dreje sig om
matematik, fysik og kemi. "De hårde drengefag". Her er der faktisk
generel mangel på lærere - i gymnasieskolen. Cand.scient.er i matematik,
fysik og kemi lader sig næppe lokke af en folkeskolelærerløn.

I øvrigt ser dit tastatur ud til at være defekt. Dobblet-r og dobbelt-t
.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" skrev i en meddelelse...
> Grethe Nielsen <nn@nn.dk> wrote:
> > Manden havde - så vidt jeg husker - fået merit for alt. Der
> > var et interview med ham i et af de sidstudkomne
> > "Folkeskolen".
>
> "Merit for alt" - hvad var hans baggrund?

Husker det ikke, men du kan sikkert finde artiklen på
www.folkeskolen.dk. Søg fx på 'meritlærer'.


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

Per Rønne <per@ronne.invalid> wrote:

> Lyder som en cand.mag. der tidligere har taget en uddannelse som
> pædagog?

Jeg fandt ham på www.folkeskolen.dk

Cand.mag. Torben E. Andersen. Hovedfag i samfundsfag og historie.
Derudover diverse andre uddannelser, hvoraf kun en idræts- og
svømmelæreruddannelse, et erhvervsskolepædagogikum og en pædagogisk
diplomuddannelse i ledelse synes at have den fjerneste betyning.

Ikke desto mindre har han fået merit for hele fire liniefag
[sandsynligvis også biologi, da der indgår en landbrugsuddannelse, en
diplomuddannelse i human økologi og et årskursus i miljølære]. Så han
kan altså undervise i fire fag: biologi, samfundsfag, histoire og
drengeidræt.

Hans mangel: Ingen "store" liniefag: dansk, matematik, engelsk. Derfor
bliver han tilsyneladende ikke ansat [fast]. Derudover er han som
53-årig nok for gammel til at komme i betragtning til andet end
vikariater ...

http://www.folkeskolen.dk/articles/2003/11/redaktionelt/a01-06.htm

Han underviser nu på et VUC-center. Der står ikke noget om det er på AVU
eller HF-niveau.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsc4bj.1491b5k1pfqq7N%per@ronne.invalid...

>
> Hvis vi ser på de fag, der er relevante at se på, vil det dreje sig om
> matematik, fysik og kemi. "De hårde drengefag". Her er der faktisk
> generel mangel på lærere - i gymnasieskolen. Cand.scient.er i matematik,
> fysik og kemi lader sig næppe lokke af en folkeskolelærerløn.

Næppe, men måske er lønnen ikke alt, der trækker ved folkeskolen. Jeg havde
en rimeligt højtlønnet konsulentkollega, der forlod en årsløn på vel 400.000
kr for at opfylde en gammel drøm om at blive folkeskolelærer.

(hun vendte i øvrigt tilbage efter et halvt år i frustration, men det er en
anden sag).

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsc4bj.1491b5k1pfqq7N%per@ronne.invalid...
>
> >
> > Hvis vi ser på de fag, der er relevante at se på, vil det dreje sig om
> > matematik, fysik og kemi. "De hårde drengefag". Her er der faktisk
> > generel mangel på lærere - i gymnasieskolen. Cand.scient.er i matematik,
> > fysik og kemi lader sig næppe lokke af en folkeskolelærerløn.
>
> Næppe, men måske er lønnen ikke alt, der trækker ved folkeskolen. Jeg havde
> en rimeligt højtlønnet konsulentkollega, der forlod en årsløn på vel 400.000
> kr for at opfylde en gammel drøm om at blive folkeskolelærer.

Så store er forskellene mellem en 18-årig dreng i 9. klasse - og en
15-årig dreng i 1g nu heller ikke, at de ikke kan få deres lyst styret i
gymnasieskolen ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsd2b8.r5n6e910fzpasN%per@ronne.invalid...
> Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:
> Så store er forskellene mellem en 18-årig dreng i 9. klasse - og en
> 15-årig dreng i 1g nu heller ikke, at de ikke kan få deres lyst styret i
> gymnasieskolen ...


øeh - du mener vel omvendt, Per?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsd2b8.r5n6e910fzpasN%per@ronne.invalid...

> > Så store er forskellene mellem en 18-årig dreng i 9. klasse - og en
> > 15-årig dreng i 1g nu heller ikke, at de ikke kan få deres lyst styret i
> > gymnasieskolen ...

> øeh - du mener vel omvendt, Per?

Næh, ikke når man møder børn på 16 i 7. klasse .
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsdu7a.vpfk8xgm8rdN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1fsd2b8.r5n6e910fzpasN%per@ronne.invalid...
>
> > > Så store er forskellene mellem en 18-årig dreng i 9. klasse - og en
> > > 15-årig dreng i 1g nu heller ikke, at de ikke kan få deres lyst styret
i
> > > gymnasieskolen ...
>
> > øeh - du mener vel omvendt, Per?
>
> Næh, ikke når man møder børn på 16 i 7. klasse .

Det må da være en speciel skole - jeg har aldrig nogensinde mødt elever der
er 16 år i 7.klasse - der er de 13-14 år - jeg har en gang mødt en elev, der
var mere end to meter høj, og hvor moderen hårdnakket påstod at han var 12
år gammel (de kom fra et afrikansk land) - men han lignede bestemt en på 16,
og det kan man faktisk konstatere med røntgenundersøgelser og
tandundersøgelser - men han kom også til at gå i en anden skoles
modtagelsesklasse.

I 9.klasse er de normalt 15-16 år, og først i 10. bliver de 17 år eller
mere.

jeg ved altså ikke hvorfor der skulle gå en 16-årig dreng i 7.klasse - det
er i hvert fald ikke det normale - også selvom vi har at gøre med en
omgænger.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> Det må da være en speciel skole - jeg har aldrig nogensinde mødt elever der
> er 16 år i 7.klasse

Men det har jeg altså. Dog kun én gang. Er han født i begyndelsen af
året betyder det dog kun at han er to år "for gammel".
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsdxfs.m4by7o1luihhsN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > Det må da være en speciel skole - jeg har aldrig nogensinde mødt elever
der
> > er 16 år i 7.klasse
>
> Men det har jeg altså. Dog kun én gang. Er han født i begyndelsen af
> året betyder det dog kun at han er to år "for gammel".

Men det er så sandelig også tilstrækkeligt. Og det er ikke et generelt
billede -hvilket du jo også med dette bekræfter rigtigheden af.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsdxfs.m4by7o1luihhsN%per@ronne.invalid...
> > Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> > > Det må da være en speciel skole - jeg har aldrig nogensinde mødt
> > > elever der er 16 år i 7.klasse

> > Men det har jeg altså. Dog kun én gang. Er han født i begyndelsen af
> > året betyder det dog kun at han er to år "for gammel".

> Men det er så sandelig også tilstrækkeligt. Og det er ikke et generelt
> billede -hvilket du jo også med dette bekræfter rigtigheden af.

I min klasse var der på 10. klassetrin faktisk tre drenge der var fyldt
18 år. Alle dog i løbet af selve 10. klassetrin [ellers var de jo fyldt
19 mens de gik i grundskolen]. Så dér adskiller han sig altså.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fse47s.jma6fa1tu3bzcN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
> > Men det er så sandelig også tilstrækkeligt. Og det er ikke et generelt
> > billede -hvilket du jo også med dette bekræfter rigtigheden af.
>
> I min klasse var der på 10. klassetrin faktisk tre drenge der var fyldt
> 18 år. Alle dog i løbet af selve 10. klassetrin [ellers var de jo fyldt
> 19 mens de gik i grundskolen]. Så dér adskiller han sig altså.

Ja, i 10. klasse

Du skrev:

Så store er forskellene mellem en 18-årig dreng i 9. klasse - og en
15-årig dreng i 1g nu heller ikke, at de ikke kan få deres lyst styret i
gymnasieskolen ...

Loven siger:
§ 34. Undervisningspligten indtræder den 1. august i det kalenderår, hvor
barnet fylder 7 år, og ophører den 31. juli, efter at barnet har modtaget
regelmæssig undervisning i 9 år. Undervisning i børnehaveklassen medregnes
ikke. Undervisningspligten ophører dog senest den 31. juli i det kalenderår,
hvor barnet fylder 17 år eller har afsluttet grundskolen eller hermed
ligestillet uddannelse, jf. § 33, stk. 2-4.

Det indebærer altså at en elev i 9. klasse så er 18.år?

tja, hvis denne er begyndt som 7.årig i første klasse og gået om i 1.klasse
=> eleven er17 år i 9.klasse og ikke 16 som er det normale. Men kun hvis
vedkommende har gået om i to år eller under ganske særlige forhold er gået
to år i en klasse, kan eleven være 18 år i 9.klasse.

--
ahw



ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> tja, hvis denne er begyndt som 7.årig i første klasse og gået om i 1.klasse
> => eleven er17 år i 9.klasse og ikke 16 som er det normale. Men kun hvis
> vedkommende har gået om i to år eller under ganske særlige forhold er gået
> to år i en klasse, kan eleven være 18 år i 9.klasse.

Du ser her bort fra muligheden af at nogle børn er født i udlandet, og
først sent er kommet her til landet. I øvrigt er i dag 20% af alle
drenge 8 år, når de starter i 1. klasse. De vil så være 14 år ved
starten af 7. klasse, og sandsynligvis fylde 15 inden afslutningen. Én
alvorlig sygdom kan sagtens gøre at de når at fylde 16 mens de stadig
går i 7.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsevzt.1sb60fbiduugwN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > tja, hvis denne er begyndt som 7.årig i første klasse og gået om i
1.klasse
> > => eleven er17 år i 9.klasse og ikke 16 som er det normale. Men kun hvis
> > vedkommende har gået om i to år eller under ganske særlige forhold er
gået
> > to år i en klasse, kan eleven være 18 år i 9.klasse.
>
> Du ser her bort fra muligheden af at nogle børn er født i udlandet, og
> først sent er kommet her til landet. I øvrigt er i dag 20% af alle
> drenge 8 år, når de starter i 1. klasse. De vil så være 14 år ved
> starten af 7. klasse, og sandsynligvis fylde 15 inden afslutningen. Én
> alvorlig sygdom kan sagtens gøre at de når at fylde 16 mens de stadig
> går i 7.

Forkert - de er undervisningspligtige i det kalenderår, de fylder 7 år. Det
står i skoleloven.
Til det andet: nej, det er heller ikke korrekt. Et barn, der er alvorligt
syg, men som ikke er dødsmærket, vil inden have fået tildelt en lærer på det
hospital hvor eleven er anbragt. Det vil aldrig medføre at han kommer to
klasser bagud.

Dine 20 % ved jeg ikke hvorfra du har, så du har sikkert et link?

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> > Du ser her bort fra muligheden af at nogle børn er født i udlandet, og
> > først sent er kommet her til landet. I øvrigt er i dag 20% af alle
> > drenge 8 år, når de starter i 1. klasse. De vil så være 14 år ved
> > starten af 7. klasse, og sandsynligvis fylde 15 inden afslutningen. Én
> > alvorlig sygdom kan sagtens gøre at de når at fylde 16 mens de stadig
> > går i 7.
>
> Forkert - de er undervisningspligtige i det kalenderår, de fylder 7 år. Det
> står i skoleloven.
> Til det andet: nej, det er heller ikke korrekt. Et barn, der er alvorligt
> syg, men som ikke er dødsmærket, vil inden have fået tildelt en lærer på det
> hospital hvor eleven er anbragt. Det vil aldrig medføre at han kommer to
> klasser bagud.

En klasse kan det sagtens medføre, og kombineret med at så mange i dag
starter sent, så kan det sagtens medføre to års forsinkelse.

I øvrigt er der ikke-livsfarlige sygdomme der gør undervisning svær hvis
ikke umulig. Psykiske sygdomme, fx., som da også synes at opnå en
stigende udbredelse blandt børn.

> Dine 20 % ved jeg ikke hvorfra du har, så du har sikkert et link?

Det er inden for denne måned fremgået af dagspressen at 20% af drengene
[og en lidt mindre andel af pigerne] i dag er fyldt 8 år når de starter
i 1. klasse, og at andelen i øvrigt er stigende. For nogles vedkommende
går de så to år i børnehaveklasse.

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsguyl.6sfn4v1gxaiclN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> En klasse kan det sagtens medføre, og kombineret med at så mange i dag
> starter sent, så kan det sagtens medføre to års forsinkelse.

Det er en hypotetisk situation -hvis et barn ikke er indskrevet på en skole
når det er undervisningspligtigt, skal skolens leder og kommunen i
fællesskab sætte ting i værk, der gør at man finder ud af om eleven bliver
undervist hjemme, på privatskole eller på andre kommuneskoler.
>
> I øvrigt er der ikke-livsfarlige sygdomme der gør undervisning svær hvis
> ikke umulig. Psykiske sygdomme, fx., som da også synes at opnå en
> stigende udbredelse blandt børn.

Selv børn med psykiske lidelser får undervisning hvis de er indlagt.

>
> > Dine 20 % ved jeg ikke hvorfra du har, så du har sikkert et link?
>
> Det er inden for denne måned fremgået af dagspressen at 20% af drengene
> [og en lidt mindre andel af pigerne] i dag er fyldt 8 år når de starter
> i 1. klasse, og at andelen i øvrigt er stigende. For nogles vedkommende
> går de så to år i børnehaveklasse.

Jeg savner stadig et link - for jeg er overbevist om at du taler om noget
andet, nemlig at nogle af dem ikke går i børnehaveklasse, men begynder i
skolen i første klasse direkte. Men det skal de altså i det kalenderår de er
fyldt 7. år - og ikke 8.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsguyl.6sfn4v1gxaiclN%per@ronne.invalid...
> > Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
> >
> > En klasse kan det sagtens medføre, og kombineret med at så mange i dag
> > starter sent, så kan det sagtens medføre to års forsinkelse.

> Det er en hypotetisk situation -hvis et barn ikke er indskrevet på en skole
> når det er undervisningspligtigt, skal skolens leder og kommunen i
> fællesskab sætte ting i værk, der gør at man finder ud af om eleven bliver
> undervist hjemme, på privatskole eller på andre kommuneskoler.

Og du mener altså ikke at der findes undtagelser?

> > I øvrigt er der ikke-livsfarlige sygdomme der gør undervisning svær hvis
> > ikke umulig. Psykiske sygdomme, fx., som da også synes at opnå en
> > stigende udbredelse blandt børn.
>
> Selv børn med psykiske lidelser får undervisning hvis de er indlagt.

Men du kan nu ikke bare regne med, at den undervisning ækvivalerer
folkeskolens undervisning; den kan bestå af en times undervisning om
ugen, fælles for alle indlagte børn i alderen 7-18 år, og derudover
kører man i dag men op til et års ventetid på de børnepsykiatriske
afdelinger.

> > > Dine 20 % ved jeg ikke hvorfra du har, så du har sikkert et link?

> > Det er inden for denne måned fremgået af dagspressen at 20% af drengene
> > [og en lidt mindre andel af pigerne] i dag er fyldt 8 år når de starter
> > i 1. klasse, og at andelen i øvrigt er stigende. For nogles vedkommende
> > går de så to år i børnehaveklasse.

> Jeg savner stadig et link - for jeg er overbevist om at du taler om noget
> andet, nemlig at nogle af dem ikke går i børnehaveklasse, men begynder i
> skolen i første klasse direkte. Men det skal de altså i det kalenderår de er
> fyldt 7. år - og ikke 8.

Fra et andet svar til dig, i samme tråd:

http://pub.uvm.dk/2003/folkeskolen/folkeskolenital0102.pdf side 13

Her kan læses at i forrige skoleår [01/02] var drengenes alder
årsskiftet i 1. klasse:

6 år: 3%
7 år: 76%
8 år: 19%
9 år: 2%

Er man 9 år ved årsskiftet i 1. klasse, vil man nok være 15 ved
årsskiftet i 7. klasse. Er man så født i begyndelsen af året, vil man nå
at fylde 16 inden udgangen af 7. klasse. Derudover kommer så dem der af
forskellige årsager må gå et år om, eller slet ikke har gået i skole.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fshmz1.1bt8eq22597olN%per@ronne.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
> >
> > Selv børn med psykiske lidelser får undervisning hvis de er indlagt.
>
> Men du kan nu ikke bare regne med, at den undervisning ækvivalerer
> folkeskolens undervisning; den kan bestå af en times undervisning om
> ugen, fælles for alle indlagte børn i alderen 7-18 år, og derudover
> kører man i dag men op til et års ventetid på de børnepsykiatriske
> afdelinger.

Helt forkert - der er daglig undervisning - foretaget af skolelærere -nogle
af dem er oven i købet ansat med det eneste formål at undervise børnene.

>
> > Jeg savner stadig et link - for jeg er overbevist om at du taler om
noget
> > andet, nemlig at nogle af dem ikke går i børnehaveklasse, men begynder i
> > skolen i første klasse direkte. Men det skal de altså i det kalenderår
de er
> > fyldt 7. år - og ikke 8.
>
> Fra et andet svar til dig, i samme tråd:
>
> http://pub.uvm.dk/2003/folkeskolen/folkeskolenital0102.pdf side 13
>
> Her kan læses at i forrige skoleår [01/02] var drengenes alder
> årsskiftet i 1. klasse:
>
> 6 år: 3%
> 7 år: 76%
> 8 år: 19%
> 9 år: 2%
>
> Er man 9 år ved årsskiftet i 1. klasse, vil man nok være 15 ved
> årsskiftet i 7. klasse. Er man så født i begyndelsen af året, vil man nå
> at fylde 16 inden udgangen af 7. klasse. Derudover kommer så dem der af
> forskellige årsager må gå et år om, eller slet ikke har gået i skole.


Du hænger dig i petitesser - de fleste starter som 7 årige - de 19 % er
først 8 år pr. 1.januar, så derfor kan de pr. definition stadig være 7 år i
første klasse, men fylder så 8 i løbet af skoleåret. Det er der formelt
intet i vejen for.

Desuden overser du at der i statistikken kan gemme sig elever, der kommer
fra fremmede lande, og som derfor anbringes i m-klasser. Så alt i alt: man
starter i det kalenderår, hvor man bliver 7 år - men starten kan godt
udskyldes således at man bliver 8 i løbet af 1. klasse.

De sidste 2 % kan måske starte af andre grunde, men det er -som jeg har
skrevet - undtagelserne.

Og som jeg udtrykkelig har skrevet: det er det normale - det generelle.

--
ahw

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fshmz1.1bt8eq22597olN%per@ronne.invalid...

Lad mig lige tilføje: Det, jeg taler om er hvad loven siger - at man bøjer
loven i nogle kommuner uden problemer er nok fordi det ikke fører til andet
end ballade, hvis man er for rigoristisk i den sag.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsevzt.1sb60fbiduugwN%per@ronne.invalid...
>> Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>>
............
> Dine 20 % ved jeg ikke hvorfra du har, så du har sikkert et link?
http://pub.uvm.dk/2003/folkeskolen/folkeskolenital0102.pdf side 13

--
Med venlig hilsen
Carsten Holck

Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping, Denmark
Tel.: +45 9833 9688 Fax.: +45 9833 9687

---

> Men det er så sandelig også tilstrækkeligt. Og det er ikke et generelt
> billede -hvilket du jo også med dette bekræfter rigtigheden af.

Interessant at du mener det er 'tilstrækkeligt' at en elev er 17 år i 7.
klasse.
Det må ses som en klar holdning til at eleverne skal sætte i klasser
sammensat udfra alder, og ikke ud fra hvilket udviklingstrin de befinder sig
på- for nu at benytte en psykologisk term for at pointere forskellen mellem
de to holdninger.

Bare en bemærkning, ikke nødvendigvis et diskussionsemne.

/JeppeM

---

"Jeppe Møller" <jeppem@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:1048623573.934692@kalvebod.groenjord.dk...
> > Men det er så sandelig også tilstrækkeligt. Og det er ikke et generelt
> > billede -hvilket du jo også med dette bekræfter rigtigheden af.
>
> Interessant at du mener det er 'tilstrækkeligt' at en elev er 17 år i 7.
> klasse.
> Det må ses som en klar holdning til at eleverne skal sætte i klasser
> sammensat udfra alder, og ikke ud fra hvilket udviklingstrin de befinder
sig
> på- for nu at benytte en psykologisk term for at pointere forskellen
mellem
> de to holdninger.


Nope - jeg henviser til det normative, at elever IKKE er 17 år i 7.klasse.
Det er næsten en umulighed i den danske folkeskole - det ville nemlig betyde
at eleven havde startet som 10 årig i 1 klasse og så endt som 17 årige i
7.klasse - med andre ord: start i 1. klasse som 7-årig og så gå tre år i
samme klasse - ikke set før. En sådan elev ville være på hjælpeskole eller
lignende.


> Bare en bemærkning, ikke nødvendigvis et diskussionsemne.

Næ, næ -den går ikke - hvis man kommenterer en diskussion, risikerer man at
folk svarer og så er man inde i en diskussion -hvis man altså tør!

--
ahw

Om vi skulle

---

> > Bare en bemærkning, ikke nødvendigvis et diskussionsemne.

> Næ, næ -den går ikke - hvis man kommenterer en diskussion, risikerer man
at
> folk svarer og så er man inde i en diskussion -hvis man altså tør!

Pokkers!


/JeM

---

Jeppe Møller <jeppem@gjk.dk> wrote:

> Interessant at du mener det er 'tilstrækkeligt' at en elev er 17 år i 7.
> klasse.

Der er forskel på 16 og 17 år.
--
Per Erik Rønne

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5mbjp$6v7$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > ----- Original Message -----
> > From: "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk>
> >
> >>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
> >>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
> >>Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
> >>fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
> >>og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for,
at
> >>den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
> >
> > hinanden
> >
> >>til alles og specielt elevernes bedste.
> >>
> >
> > Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
> > ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV.
> Hvornår har du set ham?

I DR1 kl. 19-19.30 for kort tid siden. (Jeg husker ikke datoen)

> Bekendtgørelsen om merritlærer er fra august 2002 og uddannelsen er
2-årig?
> > Personligt tager jeg godt imod alle, som er kompetente og vil yde et
stykke
> > arbejde.
> Fint!
> > Var emnet forøvrigt ikke natur-"videnskab" i df. Det har ikke så meget
med
> > meritlærerdebatten at gøre??
> At merritlærere med faguddanelse indenfor naturfag måske kan styrke
> naturfag i df.

Mener du, at det hedder "merrit", du gentager stavemåden, som om du vil
rette mig?

Kommer der da meritlærere med fysik som linjefag?

vh NS

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5mbjp$6v7$1@sunsite.dk...
>
>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>>----- Original Message -----
>>>From: "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk>
>>>
>>>>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
>>>>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
>>>>Som vi også diskuterede, dengang i efteråret 2000, er den gammeldags
>>>>fagundervisning lidt på retur til fordel for tværfaglige projekter
>>>>og lærerteams. Og i den sammenhæng må der være optimale muligheder for,
>
> at
>
>>>>den kommende, lidt mere inhomogene lærergruppe i df, kan inspirere
>>>
>>>hinanden
>>>
>>>
>>>>til alles og specielt elevernes bedste.
>>>>
>>>
>>>Problemet her er nok a priori, at meritlærere er noget man taler om, men
>>>ikke ser. Jeg har til dato set én af slagsen i TV.
>>
>>Hvornår har du set ham?
>
>
> I DR1 kl. 19-19.30 for kort tid siden. (Jeg husker ikke datoen)
>
>
>>Bekendtgørelsen om merritlærer er fra august 2002 og uddannelsen er
>
> 2-årig?
>
>>>Personligt tager jeg godt imod alle, som er kompetente og vil yde et
>
> stykke
>
>>>arbejde.
>>
>>Fint!
>>
>>>Var emnet forøvrigt ikke natur-"videnskab" i df. Det har ikke så meget
>
> med
>
>>>meritlærerdebatten at gøre??
>>
>>At merritlærere med faguddanelse indenfor naturfag måske kan styrke
>>naturfag i df.
>
>
> Mener du, at det hedder "merrit", du gentager stavemåden, som om du vil
> rette mig?
Naeh, jeg sjusker!
>
> Kommer der da meritlærere med fysik som linjefag?
>
Hvis du mener, om der finders personer, der får meritoverført tidligere
erhvervet fysikuddannelse til fysik-liniefag? er svaret ja.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" skrev i en meddelelse...
> Hvis du mener, om der finders personer, der får meritoverført
> tidligere erhvervet fysikuddannelse til fysik-liniefag? er
> svaret ja.

Det lyder ikke godt for kvaliteten i Folkeskolens fagrække,
eftersom der ikke findes noget liniefag i den rigtige
læreruddannelse, der hedder fysik. Det hedder fysik/kemi.
Ligesom der heller ikke i Folkeskolen findes et fag, der hedder
fysik, det hedder fysik/kemi.


--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:b5v23i$165c$1@news.net.uni-c.dk...
> >
> Hvis du mener, om der finders personer, der får meritoverført tidligere
> erhvervet fysikuddannelse til fysik-liniefag? er svaret ja.
>
Begrebet meritlærer er for mig så marginalt et fænomen, at jeg tvivler på,
at jeg møder nogen de næste 2-3 år - derefter kan det være lige meget. Har
civilingeniører både fysik og kemi med i deres uddannelse på en måde, der
fagligt er folkeskolerelevant?

Tilbage på sporet.
Er der slet ikke andre end undertegnede, som har erfaring med at fysik/kemi
inddrages i det tværfaglige samarbejde.

vh NS

---

"Niels Aage Schmidt" skrev i en meddelelse...
> Er der slet ikke andre end undertegnede, som har erfaring
> med at fysik/kemi inddrages i det tværfaglige samarbejde.

I den 9. klasse, jeg har til matematik og fysik/kemi, var der tre
ud af 11 grupper til den nylig overståede projektopgave, der
havde emner primært hørende under fysik/kemi. Emnerne var:
Energi, Astronomi / Rumfart og Information / Kommunikation.
To andre emner benyttede deres matematiske kundskaber i
udstrakt grad i emnerne Arkitektur og Unges Økonomi.

Og i en kommende tværsuge skal min 4. klasse i Natur/teknik
muntre sig en hel dag ude i en skov forsynet med kort og kompas,
hvor vi i praksis skal afprøve vore eksperimenter vdr.
magnetisme. Eksperimenter, der som hovedoverskrift havde,
at eleverne skulle arbejde efter den naturvidenskabelige
arbejdsmetode. I øvrigt del at et projekt støttet af IT, medier
og folkeskolen under Undervisningsministeriet. Til projektet har
jeg udarbejdet en hjemmeside, som stort set er færdig. Adressen
er: http://www.nilen.dk/forsker/magnetisme/ og konstruktiv kritik
er mere end velkommen!

--
Bedste hilsner Grethe
Homepage: http://www.sportslex.com/
Dybdegående viden til fysisk aktive mennesker med
interesse for sport, bjergvandring og skiløb.

---

"Grethe Nielsen" <nn@nn.dk> skrev i en meddelelse
news:b5vcrh$m0a$1@sunsite.dk...
>
> Og i en kommende tværsuge skal min 4. klasse i Natur/teknik
> muntre sig en hel dag ude i en skov forsynet med kort og kompas,
> hvor vi i praksis skal afprøve vore eksperimenter vdr.
> magnetisme. Eksperimenter, der som hovedoverskrift havde,
> at eleverne skulle arbejde efter den naturvidenskabelige
> arbejdsmetode. I øvrigt del at et projekt støttet af IT, medier
> og folkeskolen under Undervisningsministeriet. Til projektet har
> jeg udarbejdet en hjemmeside, som stort set er færdig. Adressen
> er: http://www.nilen.dk/forsker/magnetisme/ og konstruktiv kritik
> er mere end velkommen!
>
Meget spændende. Jeg vil straks give vinket videre til mine kolleger med
natur/teknik. (Jeg har ikke selv faget.)

Mange hilsner Niels Aage

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5fp16$g6g$1@sunsite.dk...
>
> Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
> at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.

Hvor ved du fra, at de er mere "fagrobuste", hvad det så end betyder? Hvis
de var det, ville de givet straks få sig et bedre lønnet job end satse på at
blive folkeskolelærer. Har du insiderviden, siden du ved, hvad en meritlærer
kan? Så del endelig din viden med os andre.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5fp16$g6g$1@sunsite.dk...

> > Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
> > at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.

> Hvor ved du fra, at de er mere "fagrobuste", hvad det så end betyder? Hvis
> de var det, ville de givet straks få sig et bedre lønnet job end satse på at
> blive folkeskolelærer. Har du insiderviden, siden du ved, hvad en meritlærer
> kan? Så del endelig din viden med os andre.

Han tænker på cand.scient.er med fagene matematik, fysik og [typisk
også] kemi. Som dog næppe søger ind som meritlærer - mon ikke de ender
som gymnasielærere, hvis de altså ikke går til de højere lønninger i det
private erhvervsliv?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:
>
>
>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>news:b5fp16$g6g$1@sunsite.dk...
>
>
>>>Og derfor kan man godt opfordre de klassikuddannede lærere til
>>>at tage imod de nogle gange mere fagrobuste meritlærere.
>
>
>>Hvor ved du fra, at de er mere "fagrobuste", hvad det så end betyder? Hvis
>>de var det, ville de givet straks få sig et bedre lønnet job end satse på at
>>blive folkeskolelærer. Har du insiderviden, siden du ved, hvad en meritlærer
>>kan? Så del endelig din viden med os andre.
>
>
> Han tænker på cand.scient.er med fagene matematik, fysik og [typisk
> også] kemi.
Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
folkeskolelærere.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Han tænker på cand.scient.er med fagene matematik, fysik og [typisk
> > også] kemi.

> Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
> folkeskolelærere.

De kan nu også tage nogle ekstrafag på de naturvidenskabelige
fakulteter, og dermed blive - gymnasielærere i matematik, fysik og
muligvis også fysik.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne skrev:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>>Han tænker på cand.scient.er med fagene matematik, fysik og [typisk
>>>også] kemi.
>
>
>>Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
>>folkeskolelærere.
>
>
> De kan nu også tage nogle ekstrafag på de naturvidenskabelige
> fakulteter, og dermed blive - gymnasielærere i matematik, fysik og
> muligvis også fysik.

Ja det kan de. Men der findes altså nogle civilingeniører der, som f.
eks. civilenginiøren i merittråden, får lyst til at videruddanne sig til
folkeskolelærere, Modsat har jeg indenfor det sidste år selv haft den
fornøjelse at undervise to talentfulde folkeslolelærere, der er igang
med at efteruddanner sig til civilenginører.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5v1mq$165a$1@news.net.uni-c.dk...

> Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
> folkeskolelærere.
>
Det bliver da spændende at se dem.
Det går dog over min forstand, at de, hvis de i øvrigt er fagligt
kompetente, vil vælge at ofre så forholdsvis mange penge på at uddanne sig
til et arbejde, som for dem er relativt dårligt lønnet. Det ville såmænd
bedre kunne betale sig at arbejde som håndværker.
De kan desuden få ansættelsesproblemer, hvis de ikke selv supplerer op til
mindst 3 linjefag. Skolerne ansætter helst ikke 'smalle' lærere, der
vanskeligt kan fylde deres plads i et team, hvor man gerne skal kunne dække
flere fag (helst 4 eller mere).

hilsen
Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5v1mq$165a$1@news.net.uni-c.dk...
>
>
>>Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
>>folkeskolelærere.
>>
>
> Det bliver da spændende at se dem.
> Det går dog over min forstand, at de, hvis de i øvrigt er fagligt
> kompetente, vil vælge at ofre så forholdsvis mange penge på at uddanne sig
> til et arbejde, som for dem er relativt dårligt lønnet. Det ville såmænd
> bedre kunne betale sig at arbejde som håndværker.
Det gælder vel for alle lærere? Lønparameteren er ikke den væsentligste
parameter ved erhvervsvalg.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:b61cj2$jgm$1@news.net.uni-c.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b5v1mq$165a$1@news.net.uni-c.dk...
> >
> >
> >>Næh jeg tænker nu på civilingeniører, der meritomskoles til
> >>folkeskolelærere.
> >>
> >
> > Det bliver da spændende at se dem.
> > Det går dog over min forstand, at de, hvis de i øvrigt er fagligt
> > kompetente, vil vælge at ofre så forholdsvis mange penge på at uddanne
sig
> > til et arbejde, som for dem er relativt dårligt lønnet. Det ville såmænd
> > bedre kunne betale sig at arbejde som håndværker.
> Det gælder vel for alle lærere? Lønparameteren er ikke den væsentligste
> parameter ved erhvervsvalg.
>
Jeg vil nu gerne se dem, før jeg tror det. Vi må afvente seminariernes
statistik og se, om der er civilingeniører blandt de kommende meritlærere. -
og om de kan få job uden at tilvælge flere linjefag.

vh NS

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:b61cj2$jgm$1@news.net.uni-c.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:

> > Det bliver da spændende at se dem.
> > Det går dog over min forstand, at de, hvis de i øvrigt er fagligt
> > kompetente, vil vælge at ofre så forholdsvis mange penge på at uddanne
sig
> > til et arbejde, som for dem er relativt dårligt lønnet. Det ville såmænd
> > bedre kunne betale sig at arbejde som håndværker.
> Det gælder vel for alle lærere? Lønparameteren er ikke den væsentligste
> parameter ved erhvervsvalg.
>
En svale gør ingen sommer. Det har vist kun akademisk interesse, om der
kommer et par civilingeniører i folkeskolen.
Der er dog forskel på, om man skal lægge 2 år egenbetalt uddannelse til en
civilingeniøruddannelse og derefter måske få en lærerløn (der er ingen
garanti for ansættelse), eller om man klarer det med et studie på 4 år.
Hvorfor lave så meget blæst ud af en teoretisk mulighed? Lad os i stedet se
på, hvordan man får naturfag opprioriteret i folkeskolen.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> Der er dog forskel på, om man skal lægge 2 år egenbetalt uddannelse til en
> civilingeniøruddannelse

De fleste får mig bekendt uddannelsen betalt af AF. Fordi de er i
aktivperioden - eller hvad den nu hedder i øjeblikket.

> og derefter måske få en lærerløn (der er ingen garanti for ansættelse)

Men får de den betalt af AF er det fordi de ellers var arbejdsløse.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsmftj.1w5taxhobk0gyN%per@ronne.invalid...
> Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:
>
> > Der er dog forskel på, om man skal lægge 2 år egenbetalt uddannelse til
en
> > civilingeniøruddannelse
>
> De fleste får mig bekendt uddannelsen betalt af AF. Fordi de er i
> aktivperioden - eller hvad den nu hedder i øjeblikket.
>
> > og derefter måske få en lærerløn (der er ingen garanti for ansættelse)
>
> Men får de den betalt af AF er det fordi de ellers var arbejdsløse.
> --
Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse civilingeniører
med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at spilde
krudt på.

vh. NS

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsmftj.1w5taxhobk0gyN%per@ronne.invalid...
>
>>Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:
>>
>>
>>>Der er dog forskel på, om man skal lægge 2 år egenbetalt uddannelse til
>
> en
>
>>>civilingeniøruddannelse
>>
>>De fleste får mig bekendt uddannelsen betalt af AF. Fordi de er i
>>aktivperioden - eller hvad den nu hedder i øjeblikket.
>>
>>
>>>og derefter måske få en lærerløn (der er ingen garanti for ansættelse)
>>
>>Men får de den betalt af AF er det fordi de ellers var arbejdsløse.
>>--
>
> Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse civilingeniører
Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?


Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...

> Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
> "tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
>
Fra det jeg svarer på!
Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at antage, at
han taler om ledige civilingeniører.
Har du anden forklaring?
Men: De er ikke værd at spilde debat på, da de er så få, at de ikke kan få
nogen signifikant betydning for folkeskolen!

Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at antage, at
> han taler om ledige civilingeniører.

AF betaler /kun/ hvis der er tale om personer i det der indtil sidste
dagpengereform [sidste år] hed aktivperioden. Og som altså har været
arbejdsløse i mindst ét år siden de sidst genoptjente dagpengeretten.

Medmindre folk selv betaler måske 50.000 kroner for den ekstra
uddannelse, vil der være tale om arbejdsløse. Civilingeniører eller
magistre - enkelte andre grupper kan der såmænd også være tale om.

Skal de have mulighed for fastansættelse i folkeskolen skal de nok
gennem to liniefag. Får de så merit for to fag fra deres akademiske
uddannelse, vil de så [vupti] have fire liniefag, hvoraf de dog for de
tos vedkommende ikke har haft nogen didaktik, praktik eller nogen
gennemgang af hvad børnene i forløbet 1.-10. klasse skal gennemgå. Noget
af en mangel i et fag som matematik, der jo ellers må være det letteste
fag i folkeskolens fagrækkke .
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fsraur.190va9yjc1e6vN%per@ronne.invalid...
>
> AF betaler /kun/ hvis der er tale om personer i det der indtil sidste
> dagpengereform [sidste år] hed aktivperioden. Og som altså har været
> arbejdsløse i mindst ét år siden de sidst genoptjente dagpengeretten.
>
Fint! Jørn Hedegård kan altså godt glemme sine beskyldning om fordomme.

> Medmindre folk selv betaler måske 50.000 kroner for den ekstra
> uddannelse, vil der være tale om arbejdsløse. Civilingeniører eller
> magistre - enkelte andre grupper kan der såmænd også være tale om.
>
> Skal de have mulighed for fastansættelse i folkeskolen skal de nok
> gennem to liniefag. Får de så merit for to fag fra deres akademiske
> uddannelse, vil de så [vupti] have fire liniefag, hvoraf de dog for de
> tos vedkommende ikke har haft nogen didaktik, praktik eller nogen
> gennemgang af hvad børnene i forløbet 1.-10. klasse skal gennemgå. Noget
> af en mangel i et fag som matematik, der jo ellers må være det letteste
> fag i folkeskolens fagrækkke .

Helt enig. Vi har ikke særlig brug for fagmatematikere, med for folk, der er
pædagogiske matematikere.

vh. Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> > Skal de have mulighed for fastansættelse i folkeskolen skal de nok
> > gennem to liniefag. Får de så merit for to fag fra deres akademiske
> > uddannelse, vil de så [vupti] have fire liniefag, hvoraf de dog for de
> > tos vedkommende ikke har haft nogen didaktik, praktik eller nogen
> > gennemgang af hvad børnene i forløbet 1.-10. klasse skal gennemgå. Noget
> > af en mangel i et fag som matematik, der jo ellers må være det letteste
> > fag i folkeskolens fagrækkke .
>
> Helt enig. Vi har ikke særlig brug for fagmatematikere, med for folk, der er
> pædagogiske matematikere.

Ja, det undrer mig faktisk såre at der ikke i meritforløbet indfør denne
didaktik, praktik og gennemgang af hvad børnene skal gennemgå. Noget
sådant burde ikke kunne tage blot tilnærmelsesvis lige så meget tid som
liniefaget i sin helhed [to år]. Men ikke engang en times gennemgang af
hvad børnene skal lære på hvert klassetrin er det blevet til. Ej heller
nogen nødvendig praktik - eller gennemgang af fagdidaktikken.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:
>
>
>>>Skal de have mulighed for fastansættelse i folkeskolen skal de nok
>>>gennem to liniefag. Får de så merit for to fag fra deres akademiske
>>>uddannelse, vil de så [vupti] have fire liniefag, hvoraf de dog for de
>>>tos vedkommende ikke har haft nogen didaktik, praktik eller nogen
>>>gennemgang af hvad børnene i forløbet 1.-10. klasse skal gennemgå. Noget
>>>af en mangel i et fag som matematik, der jo ellers må være det letteste
>>>fag i folkeskolens fagrækkke .
>>
>>Helt enig. Vi har ikke særlig brug for fagmatematikere, med for folk, der er
>>pædagogiske matematikere.
>
>
> Ja, det undrer mig faktisk såre at der ikke i meritforløbet indfør denne
> didaktik,
En noget uforståelig sætning?
> praktik og gennemgang af hvad børnene skal gennemgå. Noget
> sådant burde ikke kunne tage blot tilnærmelsesvis lige så meget tid som
> liniefaget i sin helhed [to år].
Svarer 4 liniefag hermed til 8 år?
> Men ikke engang en times gennemgang af
> hvad børnene skal lære på hvert klassetrin er det blevet til.
Hvor henne?
> Ej heller
> nogen nødvendig praktik - eller gennemgang af fagdidaktikken.
Hvad er det, du prøver at fortælle?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Ja, det undrer mig faktisk såre at der ikke i meritforløbet indfør denne
> > didaktik,

> En noget uforståelig sætning?

Sjusket sprog. »er indført denne ...«. Sjusket sprog er ikke ukendt på
usenet; når man ikke gennemlæser tingene ordentligt før de bliver sendt
afsted læser man typisk det der /burde/ have stået, ikke hvad der rent
faktisk står.

> > praktik og gennemgang af hvad børnene skal gennemgå. Noget
> > sådant burde ikke kunne tage blot tilnærmelsesvis lige så meget tid som
> > liniefaget i sin helhed [to år].

> Svarer 4 liniefag hermed til 8 år?

2 liniefag tages /samtidig/. Endda samtidig med de fire
pædagogiske-psykologiske fag. Fagdidaktik og gennemgang af stof

> > Men ikke engang en times gennemgang af
> > hvad børnene skal lære på hvert klassetrin er det blevet til.

> Hvor henne?

Intetsteds. Jeg så det gerne gennemgået på seminarierne.

> > Ej heller nogen nødvendig praktik - eller gennemgang af fagdidaktikken.

> Hvad er det, du prøver at fortælle?

At en vis gennemgang af 1) fagdidaktikken for grundskolens 1.-10. klasse
burde finde sted, 2) gennemgang af hvad der gennemgås på hvilke
klassetrin [og på hvilken måde] og endelig 3) praktik på en folkeskole
nok burde finde sted. For de to førstes vedkommende med en varighed på
/måske/ et par uger. For sidstnævntes vedkommende måske som en del af
den almene praktik, der under alle omstændigheder skal finde sted
[medmindre der også gives merit for de pædagogiske fag].

Og jeg tænker altså på magistre i bestemte fag, som altså /kan/ deres
fag. Men som nok lige skal igennem et kortere forløb som gennemgår
hvordan det skal behandles på /grundskoleniveau/. I dag får de blot fuld
merit for faget uden en sådan gennemgang.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>>Ja, det undrer mig faktisk såre at der ikke i meritforløbet indfør denne
>>>didaktik,
>
>
>>En noget uforståelig sætning?
>
>
> Sjusket sprog. »er indført denne ...«. Sjusket sprog er ikke ukendt på
> usenet; når man ikke gennemlæser tingene ordentligt før de bliver sendt
> afsted læser man typisk det der /burde/ have stået, ikke hvad der rent
> faktisk står.
>
>
>>>praktik og gennemgang af hvad børnene skal gennemgå. Noget
>>>sådant burde ikke kunne tage blot tilnærmelsesvis lige så meget tid som
>>>liniefaget i sin helhed [to år].
>
>
>>Svarer 4 liniefag hermed til 8 år?
>
>
> 2 liniefag tages /samtidig/. Endda samtidig med de fire
> pædagogiske-psykologiske fag. Fagdidaktik og gennemgang af stof
>
>
>>>Men ikke engang en times gennemgang af
>>>hvad børnene skal lære på hvert klassetrin er det blevet til.
>
>
>>Hvor henne?
>
>
> Intetsteds. Jeg så det gerne gennemgået på seminarierne.
>
>
>>>Ej heller nogen nødvendig praktik - eller gennemgang af fagdidaktikken.
>
>
>>Hvad er det, du prøver at fortælle?
>
>
> At en vis gennemgang af 1) fagdidaktikken for grundskolens 1.-10. klasse
> burde finde sted, 2) gennemgang af hvad der gennemgås på hvilke
> klassetrin [og på hvilken måde] og endelig 3) praktik på en folkeskole
> nok burde finde sted. For de to førstes vedkommende med en varighed på
> /måske/ et par uger. For sidstnævntes vedkommende måske som en del af
> den almene praktik, der under alle omstændigheder skal finde sted
> [medmindre der også gives merit for de pædagogiske fag].
>
> Og jeg tænker altså på magistre i bestemte fag, som altså /kan/ deres
> fag. Men som nok lige skal igennem et kortere forløb som gennemgår
> hvordan det skal behandles på /grundskoleniveau/. I dag får de blot fuld
> merit for faget uden en sådan gennemgang.
Lad os så igen vende os mod naturfag og specifikt mod fysik/kemi?
Hvad er det så, du prøver at sige?

Er din eksplicitte frygt at ingeniøren, der har efteruddannet sig til
lærer, kikser i fysikundervisningen fordi vedkommende ikke er blevet
undervist i: "fagdidaktikken for grundskolens 1.-10. klasse"?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> > Og jeg tænker altså på magistre i bestemte fag, som altså /kan/ deres
> > fag. Men som nok lige skal igennem et kortere forløb som gennemgår
> > hvordan det skal behandles på /grundskoleniveau/. I dag får de blot fuld
> > merit for faget uden en sådan gennemgang.

> Lad os så igen vende os mod naturfag og specifikt mod fysik/kemi?
> Hvad er det så, du prøver at sige?

> Er din eksplicitte frygt at ingeniøren, der har efteruddannet sig til
> lærer, kikser i fysikundervisningen fordi vedkommende ikke er blevet
> undervist i: "fagdidaktikken for grundskolens 1.-10. klasse"?

Nu har børnene ikke fysik/kemi i hele forløbet. Og det jeg forestiller
mig er et kortere forløb på op til 14 dage, hvor man bruger en dag per
klassetrin til det mere fagspecifikke.

Eksempel: ved du hvad et sømbræt er for noget, og hvad det bruges til?
Ved du overhovedet hvilket fag det bruges i [og jeg tænker ikke på
sløjd]?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:
>
>
>>>Og jeg tænker altså på magistre i bestemte fag, som altså /kan/ deres
>>>fag. Men som nok lige skal igennem et kortere forløb som gennemgår
>>>hvordan det skal behandles på /grundskoleniveau/. I dag får de blot fuld
>>>merit for faget uden en sådan gennemgang.
>
>
>>Lad os så igen vende os mod naturfag og specifikt mod fysik/kemi?
>>Hvad er det så, du prøver at sige?
>
>
>>Er din eksplicitte frygt at ingeniøren, der har efteruddannet sig til
>>lærer, kikser i fysikundervisningen fordi vedkommende ikke er blevet
>>undervist i: "fagdidaktikken for grundskole0ns 1.-10. klasse"?
Og det ville du ikke svare på?
>
>
> Nu har børnene ikke fysik/kemi i hele forløbet. Og det jeg forestiller
> mig er et kortere forløb på op til 14 dage, hvor man bruger en dag per
> klassetrin til det mere fagspecifikke.

>
> Eksempel: ved du hvad et sømbræt er for noget, og hvad det bruges til?
> Ved du overhovedet hvilket fag det bruges i [og jeg tænker ikke på
> sløjd]?

Og her hjælper husholdningslæren selvfølgelig med begreberne?
der i nævnte sammenhæmg ikke har nogen forb. til fysik!

Er du selv fysiklærer?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fsraur.190va9yjc1e6vN%per@ronne.invalid...
>
>>AF betaler /kun/ hvis der er tale om personer i det der indtil sidste
>>dagpengereform [sidste år] hed aktivperioden. Og som altså har været
>>arbejdsløse i mindst ét år siden de sidst genoptjente dagpengeretten.
>>
>
> Fint! Jørn Hedegård kan altså godt glemme sine beskyldning om fordomme.
Hvordan? når du denne konklusion?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b6fce1$6nj$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > Fint! Jørn Hedegård kan altså godt glemme sine beskyldning om fordomme.
> Hvordan? når du denne konklusion?
>
OK, så skærer jeg det ud i pap:
Da det er Per Rønne, der taler om ledige civilingeniører, er det absurd at
tale om, at jeg har fordomme over for dem. Jeg gider blot ikke spilde til på
at debattere en så sjælden foreteelse. Det er stadig mig, der afgør, hvad
jeg ønsker at være med i en debat om.
Du har ingen fordomme, du kan beskylde mig for. Gid jeg aldrig i al
venlighed havde forsøgt at besvare dit oprindelige oplæg. Du har jo glemt,
hvilken bold, du gav op og løber forvirret rundt og forsøger benspænd ved
enhver lejlighed.
Det gider jeg ikke, så EOD fra min side, jeg forlader banen - fodbold er
ikke, hvad det var engang.

Niels Aage (Der beklager, at han lod sig lokke til et svar. Han burde have
vidst, at spillet ville blive unfair, når du gav bolden op.)

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...
>
>
>>Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
>>"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
>>
>
> Fra det jeg svarer på!
> Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at antage, at
> han taler om ledige civilingeniører.
> Har du anden forklaring?
Har det noget med arbejdsløshed at gøre?
Og har det noget med Per Rønne at gøre?
Hvor har du det her:"tidligere arbejdsløse civilingeniører"
fra end fra andet end fordomme?


> Men: De
Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
> er ikke værd at spilde debat på, da de er så få, at de ikke kan få
> nogen signifikant betydning for folkeskolen!
>
> Niels Aage
>
>
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b6fbfe$r1g$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...
> >
> >
> >>Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
> >>"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
> >>
> >
> > Fra det jeg svarer på!
> > Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at
antage, at
> > han taler om ledige civilingeniører.
> > Har du anden forklaring?
> Har det noget med arbejdsløshed at gøre?
> Og har det noget med Per Rønne at gøre?
> Hvor har du det her:"tidligere arbejdsløse civilingeniører"
> fra end fra andet end fordomme?

Jeg fortsatte Pers tankegang. Jeg aner ikke om der findes civilingeniører,
der kunne være så fjollede, at de vil lade sig uddanne til meritlærere (jeg
betvivler nok nærmere deres eksistens.) - men skulle der findes en enkelt,
så fred være med ham. Han påvirker næppe det store billede - og han
interesserer mig langsomt.

>
> > Men: De
> Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!

Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
underordnede.
For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
civilingeniør.

> > er ikke værd at spilde debat på, da de er så få, at de ikke kan få
> > nogen signifikant betydning for folkeskolen!
> >

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b6fbfe$r1g$1@sunsite.dk...
>
>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>
>>>>Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
>>>>"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
>>>>
>>>
>>>Fra det jeg svarer på!
>>>Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at
>
> antage, at
>
>>>han taler om ledige civilingeniører.
>>>Har du anden forklaring?
>>
>>Har det noget med arbejdsløshed at gøre?
>>Og har det noget med Per Rønne at gøre?
>>Hvor har du det her:"tidligere arbejdsløse civilingeniører"
>>fra end fra andet end fordomme?
>
>
> Jeg fortsatte Pers tankegang. Jeg aner ikke om der findes civilingeniører,
> der kunne være så fjollede, at de vil lade sig uddanne til meritlærere (jeg
> betvivler nok nærmere deres eksistens.) - men skulle der findes en enkelt,
> så fred være med ham. Han påvirker næppe det store billede - og han
> interesserer mig langsomt.
>
>
>>>Men: De
>>
>>Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
>
>
> Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
> noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
> underordnede.
Jo, jeg vil gerne have et svar!
> For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
> civilingeniør.
Nej! 'De' peger direkte hen mod din svada:

"Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse civilingeniører
med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at spilde
krudt på."


Vi ser her at du ringeagter personen med dine 'nedladende' gåseøjne
og at du tramper videre med udokumenterede og ganske irelevante
arbejdsløshedspostulater

Med venlig hilsen
Jøren Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b77mc0$le6$1@sunsite.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b6fbfe$r1g$1@sunsite.dk...
> >
> >>Niels Aage Schmidt wrote:
> >>
> >>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> >>>news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>>Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
> >>>>"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
> >>>>
> >>>
> >>>Fra det jeg svarer på!
> >>>Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at
> >
> > antage, at
> >
> >>>han taler om ledige civilingeniører.
> >>>Har du anden forklaring?
> >>
> >>Har det noget med arbejdsløshed at gøre?
> >>Og har det noget med Per Rønne at gøre?
> >>Hvor har du det her:"tidligere arbejdsløse civilingeniører"
> >>fra end fra andet end fordomme?
> >
> >
> > Jeg fortsatte Pers tankegang. Jeg aner ikke om der findes
civilingeniører,
> > der kunne være så fjollede, at de vil lade sig uddanne til meritlærere
(jeg
> > betvivler nok nærmere deres eksistens.) - men skulle der findes en
enkelt,
> > så fred være med ham. Han påvirker næppe det store billede - og han
> > interesserer mig langsomt.
> >
> >
> >>>Men: De
> >>
> >>Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
> >
> >
> > Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
> > noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
> > underordnede.
> Jo, jeg vil gerne have et svar!

Og det har du fået!

> > For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
> > civilingeniør.
> Nej! 'De' peger direkte hen mod din svada:
>
> "Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse civilingeniører
> med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at
spilde
> krudt på."

Pas lidt på med at foretage sproglig analyse af mit svar, specielt, når jeg
uddyber, hvad jeg mener! Hvis jeg begyndte at korrekse dit sprog, ville der
komme ret så mange "røde" streger. Du er ude på dybt vand!
I en nyhedsgruppe gælder det vel om at gå efter sagen. Den vending du har
givet tråden interesserer mig blot ikke.

> Vi ser her at du ringeagter personen med dine 'nedladende' gåseøjne
> og at du tramper videre med udokumenterede og ganske irelevante
> arbejdsløshedspostulater

Postulatet er stadig fra fra Per! Hvis du vil anfægte indholdet, så vend dig
mod den, der kom med påstanden.
Jeg interesserer mig ikke for eventuelle meritlærere med
civilingeniørbaggrund. De virker lige så luftige og ikkeeksisterende som
Sokrate´s' "gyldne bjerge".

> Med venlig hilsen
> Jøren Hedegaard Povlsen

Efterhånden tvivler jeg på, hvor "venlig" den er?

Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt skrev:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b77mc0$le6$1@sunsite.dk...
>
>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>
>>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:b6fbfe$r1g$1@sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>news:b6cjag$19m$1@sunsite.dk...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Har du nogle fordomme? Hvor har du det der
>>>>>>"tidligere arbejdsløse civilingeniører" fra?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Fra det jeg svarer på!
>>>>>Per Rønne taler om "omskoling" og "AF". Altså er det naturligt at
>>>
>>>antage, at
>>>
>>>
>>>>>han taler om ledige civilingeniører.
>>>>>Har du anden forklaring?
>>>>
>>>>Har det noget med arbejdsløshed at gøre?
>>>>Og har det noget med Per Rønne at gøre?
>>>>Hvor har du det her:"tidligere arbejdsløse civilingeniører"
>>>>fra end fra andet end fordomme?
>>>
>>>
>>>Jeg fortsatte Pers tankegang. Jeg aner ikke om der findes
>
> civilingeniører,
>
>>>der kunne være så fjollede, at de vil lade sig uddanne til meritlærere
>
> (jeg
>
>>>betvivler nok nærmere deres eksistens.) - men skulle der findes en
>
> enkelt,
>
>>>så fred være med ham. Han påvirker næppe det store billede - og han
>>>interesserer mig langsomt.
>>>
>>>
>>>
>>>>>Men: De
>>>>
>>>>Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
>>>
>>>
>>>Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
>>>noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
>>>underordnede.
>>
>>Jo, jeg vil gerne have et svar!
>
>
> Og det har du fået!
>
>
>>>For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
>>>civilingeniør.
>>
>>Nej! 'De' peger direkte hen mod din svada:
>>
>>"Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse civilingeniører
>> med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at
>
> spilde
>
>> krudt på."
>
>
> Pas lidt på med at foretage sproglig analyse af mit svar, specielt, når jeg
> uddyber, hvad jeg mener! Hvis jeg begyndte at korrekse dit sprog, ville der
> komme ret så mange "røde" streger.
Du må hjertens gerne korrekse mit sprog!
> Du er ude på dybt vand!
> I en nyhedsgruppe gælder det vel om at gå efter sagen. Den vending du har
> givet tråden interesserer mig blot ikke.
>
Det er dig Niels Aage, og ingen andre, der har skrevet ovst.
ringeagtende svada: "Min pointe...."

>
>>Vi ser her at du ringeagter personen med dine 'nedladende' gåseøjne
>>og at du tramper videre med udokumenterede og ganske irelevante
>>arbejdsløshedspostulater
>
>
> Postulatet er stadig fra fra Per!
Det er dig, og kun dig, der har skrevet ovst!

Med hensyn til debatform i denne gruppe, så gælder det vel, at vi
'lytter' til hinanden,undlader platte udfald og ikke nedgører hinanden.

Det gælder derfor ikke om at få 'ret' og 'vinde' en diskussion,

Læser du rundt i gruppens tråde, så finder du, som alle andre, at nogle
ganske få lærere, kliken (3 lærere), ud af en lærerbestand på 60.000,
forplumrer konstruktiv debat, uden tolerance for nytilkomne ikke-lærere,
der momentant mødes med rå foragt, og løgnagtige udfald.

I ovst. klike er der mindst en platugle, der under stressede
diskussionsbetingelser, udgiver sig for ekspert når diskussionen er ved
at "tabes". Da jeg af ovst. kan se, at du er lidt til sproganalyse,
beder jeg dig at være behjælpelig med at finde ud hvem af dine trængte
kollegaer, der i nødværge, i denne ng d.3/12-2002, gemt bag et
Hans-udveklingschef-alias under emnet "Styresystemer og frihed" skrev:


   "Alt hvad der behøves fra skolens side for at der kan etableres
   IKT-kommunikation mellem skole og hjem er, at skolen er koblet           op til
   Internet.

   Så det J Hedegaard Poulsen skal finde - for i det mindste at
   underbygge sin påstand - er skoler, der ikke er koblet op til
   Internet.

   Og det ved J Hedegaard Poulsen godt at han ikke kan! Derfor hans
   fortvivlede løben rundt i manegen i flere måneder i stedet for -    som
   et mandfolk! - at indrømme, at hans påstand ikke holder vand.

   Hans
   Udviklingschef i IT-branchen, samt særdeles tilfreds far til tre    unger
i Folkeskolen




Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Læser du rundt i gruppens tråde, så finder du, som alle andre, at
> nogle ganske få lærere, kliken (3 lærere), ud af en lærerbestand på
> 60.000, forplumrer konstruktiv debat, uden tolerance for nytilkomne
> ikke-lærere, der momentant mødes med rå foragt, og løgnagtige udfald.


Du må da kunne nævne navnene på de tre - jeg går ud fra at du sigter til mig
som den ene af dem?


Og i den tro vil jeg fortsat sige: jeg anser mig som ekspert i pædagogik -
uden dermed at have svaret på alle pædagogiske forhold i alle mulige
sammenhænge. Jeg er at betragte som en edb-ekspert, der også kan være
optaget af ganske få emner inden for sit område, uden at være ekspert i dem
alle, eller en håndværker-ekspert, der måske er murer, og som derfor ikke i
større omfang kan tale om elforsyningen til de huse han bygger, selvom han
lever under betegnelsen "håndværker".

Jeg er også lærer med mange års praktisk arbejde blandt skolebørn på
forskellige skoler - DET gør mig til "ekspert" i forhold til det job, jeg
bestrider, men der deler jeg skæbne med en masse andre gode kolleger rundt
om i landet.
At jeg derudover har en edb-mæssig, samfundsmæssig og pædagogisk
"hobby-interesse" begrundet i både teoretiske og praktiske kundskaber, er
jo kun et plus.

Og hvis vi stadig taler om mig som den ene af dem, du beskylder for at møde
ikke-lærere med "rå foragt og løgnagtige udfald", så er det da interessant
at få at vide, hvor jeg har løjet om ting jeg har kendskab til.

Hvad angår den "rå forargt" vil du sikkert kunne finde adskillige indlæg fra
min side med dette budskab - men det er som om du kun interesserer dig for
konklusionen fra min side og ikke for hvad der er forløbet før modparten
mødes med den "rå foragt". Det er som om du kun interesserer dig for det
offer, der har fået et "sæveøje" uden at se på, hvad der er gået forud for
dette endsige interesserer dig for, hvordan "modparten" ser ud.

For at blive lidt mere konkret: når Svend Pedersen f.eks. mener at vide, at
skolevæsenet styres af
'68-generationen, at de er "røde lejesvende" eller lignende, så er du mere
optaget af at han får en lige venstre i form af et verbalt udfald, der
strækker ham til jorden, fremfor at interessere dig for, hvad der er årsagen
til denne situation.

Når du fremturer med udtalelser om, hvordan du fortolker skoleloven og
læseplanerne og får en god, sober og indholdsmættet forklaring på, hvordan
det fungerer i praksis, så er dit svar oftest at nedgøre den, der svarer -
akkurat som du forfølger N.Aa. for hvert eneste udsagn, som han måtte have
skrevet inden for en uoverskuelig årrække. Du er ordkløver, skriver ofte
provokatoriske indlæg for provokationens skyld - ikke for at starte en
debat, hvor vi alle bliver klogere.

Når vi - uforvarende og uden vores udtrykkelige ønske modtager gennem vort
fagblad en MS Officepakke, skriver du hånende: tillykke med jeres nye
kontorpakke og glæder dig over, at nu skal vi altså til at betale skat over
noget vi hverken har ønsket eller har haft lejlighed til at sige fra over
for, i stedet for at debattere sagens kerne, nemlig det helt urimelige i at
man vil pålægge 60.000 lærere en ekstraskat for en reklametryksag, som de
hverken har ønsket eller har kunnet sige fra over for, og hvor hele
bevisbyrden tilsyneladende ligger hos lærerne.

F.eks. arbejder jeg i Københavns kommune. Jeg modtager derfor et fagblad,
der hedder KK -en lille tryksag, som handler om københavnske læreres
forhold. Københavns Lærerforening har selvstændig forhandlingsret på linie
med DLF, selvom DLF også forhandler på lærerstandens vegne. I kraft af dette
"dobbelte medlemskab" modtager jeg også Folkeskolen,og derved modtog jeg
officepakken.
Men der er den forskel at man i Københavns kommune har indgået en slags
skole-aftale omkring software fra MS, der indebærer at det antal licenser en
skole har, kan tilsvarende antal lærere benytte hjemme som forberedelse til
deres undervisning. Er der altså 70 licenser, kan 70 personer på skolen
anvende det hjemme kvit og frit. Derfor har jeg ikke brug for en
kontorpakke, som jeg allerede er i besiddelse af.

Hvad gør jeg så? Sender den tilbage? til hvem? Til "Folkeskolens redaktion"?
Til Microsoft? Og hvem betaler for forsendelsen? Og hvordan dokumentere at
jeg har sendt den tilbage? Og hvad hvis jeg har kasseret den? Hvordan
dokumentere dette?

Det, jeg finder forargeligt er at man tilsender mig noget uden at spørge mig
og forlanger at jeg skal betale for det. Det ville svare til at jeg sender
dig Das Kapital af Karl Marx og forlanger at du skal betale for værket.

Det er den indignation, du ikke kan eller vil forstå. Vi er mange lærere,
der føler os rimelig sure over at få påduttet os noget, vi ikke har bedt om,
ikke har brug for og som vi principielt ikke ønsker at returnere, da det
både vil koste os tid og penge.

Men det er du jo højt hævet over. Du gnider dig i hænderne over vores
"ulykke" - klart nok bliver nogle af os sure over din facon, hvilket du har
fået at vide adskillige gange, uden at du har ændret adfærd.

Når det drejer sig om nye lærere, der bliver "nedgjort",så tager du helt og
aldeles fejl. Vore nye kolleger bliver budt velkommen, men de får
naturligvis også at vide, når de er ude på et sidespor i forhold til
praksis. F.eks. når en kollega har idræt med eleverne og ikke er opmærksom
på bekendtgørelsen om det skærpede tilsyn, men tværtimod mener at det er i
orden at han sender et hold ud på boldbanen, medens det andet hold er i
gymnastiksalen og spiller bold. Så forklarer man naturligvis ham - som en
venlighed - at han løber en stor risiko ved denne handling, og det er
sådanne tilfælde, du kalder at "nedgøre" en ny lærer.

Så er der den med meritlæreruddannelsen. Her er vi inde i noget fagpolitisk.
Ingen vil vel fortænke os i at tage vare på vores egen gruppes rettigheder.
Sygeplejersker mener f.eks. at de i kraft af deres længere uddannelse og
dermed større kompetance er bedst til at passe de syge, men hvis vi skræller
ind til benet af denne "patientomsorg" er kendsgerningerne jo denne, at en
sygehjælper med 1 års kursus kan gøre det samme. Det kræver ikke den store
viden eller uddannelse at uddele nogle ordinerede piller eller at give
nogle ordinerede sprøjter. Men naturligvis bliver sygeplejerskerne nødt til
at holde deres faglighed i hævd og mene at kun uddannede sygeplejersker bør
kunne udføre disse handlinger.

Jeg har hørt sygeplejersker argumentere for hvorfor de - i modsætning til
plejere - skulle have større kompetance til at være på psykiatriske
hospitaler. Den holder ikke i "byretten", men er alligevel en del af det
faglige spil og den faglige stolthed.
Samtidig kan de jo med rette befrygte at man igen ansætter sygehjælpere i
højere grad på hospitalerne for at kommer sygeplejerskemanglen til livs og
dermed svækker deres forhandlingsposition i forhold til bedre løn- og
arbejdsvilkår.

Det er nu underligt at du ikke ser dette aspekt og ikke kan respektere at
det samme gør sig gældende for lærerne. Skoleloven taler om at man skal være
læreruddannet, men at der er ministeriel mulighed for dispensation. Nærmere
kan vi næppe komme til en opløsning af vort fag, og udhuling af vores
uddannelse.

Det er som om du tror at enhver, der har et fag, blot kan stå ved et kateder
og docerer deres viden, hvorefter eleverne som tomme kar fyldes op. Og det
hjælper fejl at tro at fordi man har en universitetsuddannet "skurk" til et
fag som f.eks. dansk, at den pågældende så pr. automatik er velkvalificeret
som lærer. Ikke alene er denne merituddannelse en trussel mod vort fag, idet
den signalerer at man blot kan blive lærer på to år uden lige så meget
pædagogik og psykologi og praktik som rigtige lærere. Det er det vi med
rette kan frygte: enhver stratenrøver kan blive lærer på to år -hvorfor så
være fire år om det?

Ville du bryde dig om at jeg sagde: jamen, det er jo kun nødvendigt med et
kortere kursus i dit fag, så vil jeg kunne bestride det lige så godt som dig
og så til samme løn eller måske endda mere?

Hvis du hævder det, så tror jeg du ikke er ærligt, at du lyver.

Så konklusionen på det er at vi som lærere gerne debatterer både indhold og
form, men det skal ikke betyde en udhuling af vor profession, som i forvejen
er under pres fra det politiske system. Når vi ikke opnår de samme
læseresultater som udlandet (f.eks. Finland) ser man kun på konklusionen men
afviser kravene om den nødvendige videreuddannelse og man tror at man uden
videre kan overføre et lands skolekultur til det andet. Og når noget ikke
virker, så skal vi blot have mere af det samme.
Den debat er rimelig at tage, men det er imho ikke rimeligt at debattere om
vi er "forkælede" fordi vi modtager en gratis kontorpakke, eller at vi
ønsker at både vores almene faglighed som lærere og fagfaglighed skal ligge
på et solidt grundlag- herunder en ordentlig uddannelse og
efteruddannelse/videreuddannelse.

Når jeg f.eks. til januar skal på et tre-måneders kursus i dansk som 2.
sprog (dansk 2.) så sker det på trods af at jeg allerede har den fornødne
ekspertice og erfaring omkring området, idet jeg som cand.pæd. har lavet
afhandlinger om netop dette område og i mange år har arbejdet i praksis med
to-sprogede elever. Men det gør ingenting- for det er nemlig rimeligt at tro
at man sagtens kan lære noget nyt hele tiden, at man aldrig skal blive så
hoven at man tror at besidder den aktuelle viden til enhver tid. - Og vi er
utrolig mange lærere, der gerne videreuddanner os og som ønsker at give vore
elever de bedste muligheder i deres skolegang - er det et udtryk for en
hoven tankegang?Er det et udtryk for at ville nedgøre andre ikke-lærere?
Nej, det er blot et udtryk for at vi holder vores faglighed ajour, at vi
forsøger at signalere at vi kan blive endnu bedre ved længere uddannelse,
ved mere uddannelse og ikke lader os nøje med et kursus i ny og næ og så kan
vi klare hele verdenssituationn i skolen. Vi mener virkelig at det er
nødvendig med en god, solid uddannelse for at kunne fungere optimalt som
lærere - og vi mener at man kan lære at blive en god lærer i de allerfleste
tilfælde. Men det gøres ikke via en discount-løsning.

Og nogle af os reagerer naturligvis når vi ser at denne "ildsjæltanke"
bliver nedgjort eller barberet ned af det politiske system, eller af andre,
som ikke tænker langsigtet.

Dette forventer jeg naturligvis ikke at du skal kunne forstå - måske er der
endda nogle af mine unge kolleger, der heller ikke forstår det, idet de ikke
har lært begreber som solidaritet og kollegialitet at kende, men udelukkende
går efter ting, der maksimerer deres egne interesser på bekostning af
helheden. Disse kolleger går jeg naturligvis imod - og med rette, for
ligesom vi har lærere, der desværre ikke gider skolen længere, men hellere
vil stå og kikke ud af vinduet i stedet for at undervise (pensionen er nær),
så er der også nogle unge fusentastere, der er parate til at kaste smuds på
de værdier og de resultater vi som lærere har opnået efter lange og seje
kampe. Forandringer skal der til - ingen tvivl om det, men det skal ikke ske
ved blot at hælde barnet ud med badevandet - vi skal naturligvis inkorporere
de gamle, men velafprøvede ting med de nye tiltag - al forandring er
vanskelig for nogen, men for ikke at starte med Adam og Eva hver eneste
gang, skal vi se os godt for førend vi blot kasserer alt det afprøvede og
begynder på noget nyt.

Det er disse synspunkter, der går som en rød tråd gennem alle de
skoledebatter, jeg har været involveret i, og endnu har jeg ikke set
argumenter, der på afgørende vis gør det til forkerte synspunkter..

Så ja til debat - nej til hånfulde ord og udhuling af vore løn-og
arbejdsvilkår, de nemme populistiske løsninger til fordel for en gedigen
analyse af de faktiske forhold i praksis såvel som i teorien.

--
Arne H.Wilstrup
overlærer, cand.pæd.pæd.
it-vejleder,
underviser i alle almindelige skolefag
speciale i ikt, musik, samfundsfag, engelsk, dansk, psykologi og pædagogik,
to-sprogede børn og mellemtrinsmatematik.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> > Læser du rundt i gruppens tråde, så finder du, som alle andre, at
>
>>nogle ganske få lærere, kliken (3 lærere), ud af en lærerbestand på
>>60.000, forplumrer konstruktiv debat, uden tolerance for nytilkomne
>>ikke-lærere, der momentant mødes med rå foragt, og løgnagtige udfald.
>
>
>
> Du må da kunne nævne navnene på de tre - jeg går ud fra at du sigter til mig
> som den ene af dem?

Det har du ret i.

>
>
> Og i den tro vil jeg fortsat sige: jeg anser mig som ekspert i pædagogik -
> uden dermed at have svaret på alle pædagogiske forhold i alle mulige
> sammenhænge. Jeg er at betragte som en edb-ekspert, der også kan være
> optaget af ganske få emner inden for sit område, uden at være ekspert i dem
> alle, eller en håndværker-ekspert, der måske er murer, og som derfor ikke i
> større omfang kan tale om elforsyningen til de huse han bygger, selvom han
> lever under betegnelsen "håndværker".

Har du det godt?

> Jeg er også lærer med mange års praktisk arbejde blandt skolebørn på
> forskellige skoler - DET gør mig til "ekspert" i forhold til det job, jeg
> bestrider, men der deler jeg skæbne med en masse andre gode kolleger rundt
> om i landet.

Og så?

> At jeg derudover har en edb-mæssig, samfundsmæssig og pædagogisk
> "hobby-interesse" begrundet i både teoretiske og praktiske kundskaber, er
> jo kun et plus.

Så absolut!

> Og hvis vi stadig taler om mig som den ene af dem, du beskylder for at møde
> ikke-lærere med "rå foragt og løgnagtige udfald", så er det da interessant
> at få at vide, hvor jeg har løjet om ting jeg har kendskab til.

Slå selv op Google: Wilstrup+løgn=720 hits (Dvs., at der, nu, nok er 721)

> Hvad angår den "rå forargt" vil du sikkert kunne finde adskillige indlæg fra
> min side med dette budskab - men det er som om du kun interesserer dig for
> konklusionen fra min side og ikke for hvad der er forløbet før modparten
> mødes med den "rå foragt".

Løgnagtighed er rå foragt!

> Det er som om du kun interesserer dig for det
> offer, der har fået et "sæveøje" uden at se på, hvad der er gået forud for
> dette endsige interesserer dig for, hvordan "modparten" ser ud.
Aha!
> For at blive lidt mere konkret: når Svend Pedersen f.eks. mener at vide, at
> skolevæsenet styres af
> '68-generationen, at de er "røde lejesvende" eller lignende, så er du mere
> optaget af at han får en lige venstre i form af et verbalt udfald, der
> strækker ham til jorden, fremfor at interessere dig for, hvad der er årsagen
> til denne situation.

Jeg trækker her på smilebåndet, "som en af de øldrikkende tilskuere fra
sidelinien"

>
> Når du fremturer med udtalelser om, hvordan du fortolker skoleloven og
> læseplanerne og får en god, sober og indholdsmættet forklaring på, hvordan
> det fungerer i praksis, så er dit svar oftest at nedgøre den, der svarer -
> akkurat som du forfølger N.Aa. for hvert eneste udsagn, som han måtte have
> skrevet inden for en uoverskuelig årrække.

Vrøvl!
Som lærer for civilingeniørstudernde kan jeg selvfølgelig ikke acceptere
denne fordumssnak!

> Du er ordkløver, skriver ofte
> provokatoriske indlæg for provokationens skyld -
Vrøvl!
Kronologisk har jeg talt for:

1) At skolen skal acceptere, at biologilæren, fysiklæreren etc., måske
er ordblinde
,
2) At fysik er integrebart i næsten alle projektopgaver for 7.-9.kl

3) At udfyldningsregler og streger i syvtaller henhører under den gamle
algoritmeskole.

4) At åbne software-standarder er væsentlige.

5) At omskolede civ. ing. kunne give fysikfamlende lærerlollegier
rygstød til nye initiativer



> ikke for at starte en
> debat, hvor vi alle bliver klogere.
>

Kun derfor!

> Når vi - uforvarende og uden vores udtrykkelige ønske modtager gennem vort
> fagblad en MS Officepakke, skriver du hånende: tillykke med jeres nye
> kontorpakke

Nu lyver du igen! Jeg har aldrig skrevet sådan!

> og glæder dig over, at nu skal vi altså til at betale skat

Vrøvl!

> over
> noget vi hverken har ønsket eller har haft lejlighed til at sige fra over
> for, i stedet for at debattere sagens kerne, nemlig det helt urimelige i at
> man vil pålægge 60.000 lærere en ekstraskat for en reklametryksag, som de
> hverken har ønsket eller har kunnet sige fra over for, og hvor hele
> bevisbyrden tilsyneladende ligger hos lærerne.

Lærerne kan da bare sige fra! Frasig dog licensen!


> F.eks. arbejder jeg i Københavns kommune. Jeg modtager derfor et fagblad,
> der hedder KK -en lille tryksag, som handler om københavnske læreres
> forhold. Københavns Lærerforening har selvstændig forhandlingsret på linie
> med DLF, selvom DLF også forhandler på lærerstandens vegne. I kraft af dette
> "dobbelte medlemskab" modtager jeg også Folkeskolen,og derved modtog jeg
> officepakken.
> Men der er den forskel at man i Københavns kommune har indgået en slags
> skole-aftale omkring software fra MS, der indebærer at det antal licenser en
> skole har, kan tilsvarende antal lærere benytte hjemme som forberedelse til
> deres undervisning. Er der altså 70 licenser, kan 70 personer på skolen
> anvende det hjemme kvit og frit. Derfor har jeg ikke brug for en
> kontorpakke, som jeg allerede er i besiddelse af.
Hvad med så at sige nej tak så kraftigt, at også skattemyndighederne kan
høre det? Sig dog med høj og kraftig røst at MS-foræringer er uønskede!
>
> Hvad gør jeg så? Sender den tilbage? til hvem? Til "Folkeskolens redaktion"?
> Til Microsoft? Og hvem betaler for forsendelsen? Og hvordan dokumentere at
> jeg har sendt den tilbage? Og hvad hvis jeg har kasseret den? Hvordan
> dokumentere dette?

Råb anstød for at undgå, at MS-Danmark skattefradrager en licensbetaling til
moderselskabet. Bevisbyrden for om du evt. skatteunddrager ligger, så
vidt jeg ved, ikke ved dig, men ved skattevæsenet.

> Det, jeg finder forargeligt er at man tilsender mig noget uden at spørge mig
> og forlanger at jeg skal betale for det. Det ville svare til at jeg sender
> dig Das Kapital af Karl Marx og forlanger at du skal betale for værket.

Jeg er enig i, at det er dårlig gave!

>
> Det er den indignation, du ikke kan eller vil forstå. Vi er mange lærere,
> der føler os rimelig sure over at få påduttet os noget, vi ikke har bedt om,
> ikke har brug for og som vi principielt ikke ønsker at returnere, da det
> både vil koste os tid og penge.

Det forstår jeg så udmærket.

>
> Men det er du jo højt hævet over. Du gnider dig i hænderne over vores
> "ulykke" - klart nok bliver nogle af os sure over din facon, hvilket du har
> fået at vide adskillige gange, uden at du har ændret adfærd.
>


Hvor får du disse vrangforestillinger fra?

> Når det drejer sig om nye lærere, der bliver "nedgjort",så tager du helt og
> aldeles fejl. Vore nye kolleger bliver budt velkommen, men de får
> naturligvis også at vide, når de er ude på et sidespor i forhold til
> praksis. F.eks. når en kollega har idræt med eleverne og ikke er opmærksom
> på bekendtgørelsen om det skærpede tilsyn, men tværtimod mener at det er i
> orden at han sender et hold ud på boldbanen, medens det andet hold er i
> gymnastiksalen og spiller bold. Så forklarer man naturligvis ham - som en
> venlighed - at han løber en stor risiko ved denne handling, og det er
> sådanne tilfælde, du kalder at "nedgøre" en ny lærer.

Der måske lige skal have formeningen: "Jeg håber ikke du er dansklærer!"

> Så er der den med meritlæreruddannelsen. Her er vi inde i noget fagpolitisk.
> Ingen vil vel fortænke os i at tage vare på vores egen gruppes rettigheder.
> Sygeplejersker mener f.eks. at de i kraft af deres længere uddannelse og
> dermed større kompetance er bedst til at passe de syge, men hvis vi skræller
> ind til benet af denne "patientomsorg" er kendsgerningerne jo denne, at en
> sygehjælper med 1 års kursus kan gøre det samme. Det kræver ikke den store
> viden eller uddannelse at uddele nogle ordinerede piller eller at give
> nogle ordinerede sprøjter. Men naturligvis bliver sygeplejerskerne nødt til
> at holde deres faglighed i hævd og mene at kun uddannede sygeplejersker bør
> kunne udføre disse handlinger.
>
> Jeg har hørt sygeplejersker argumentere for hvorfor de - i modsætning til
> plejere - skulle have større kompetance til at være på psykiatriske
> hospitaler. Den holder ikke i "byretten", men er alligevel en del af det
> faglige spil og den faglige stolthed.
> Samtidig kan de jo med rette befrygte at man igen ansætter sygehjælpere i
> højere grad på hospitalerne for at kommer sygeplejerskemanglen til livs og
> dermed svækker deres forhandlingsposition i forhold til bedre løn- og
> arbejdsvilkår.
>
> Det er nu underligt at du ikke ser dette aspekt og ikke kan respektere at
> det samme gør sig gældende for lærerne.

Hr sundhedseksekspert, du må da vide at en soco-ass, får merrit ved
viderudd. til sygepl., der igen får merrit til viderudg. udd. til læge.
At en civ. ing., ikke skulle kunne merrituddannes til folkeskolelærer,
skal man nok værer gammelskoleoverlærer for at kunne forstå!

> Skoleloven taler om at man skal være
> læreruddannet, men at der er ministeriel mulighed for dispensation. Nærmere
> kan vi næppe komme til en opløsning af vort fag, og udhuling af vores
> uddannelse.

Det er der ikke noget nyt i. Tværtom, er tanken, med
merritlæreruddannelsen, vel at undgå,
at man i kommunerne udngpr at fastansætte div. Karl Smart'er.

> Det er som om du tror at enhver, der har et fag, blot kan stå ved et kateder
> og docerer deres viden, hvorefter eleverne som tomme kar fyldes op.

Fantomvrøvl!

> Og det
> hjælper fejl at tro at fordi man har en universitetsuddannet "skurk" til et
> fag som f.eks. dansk, at den pågældende så pr. automatik er velkvalificeret
> som lærer. Ikke alene er denne merituddannelse en trussel mod vort fag, idet
> den signalerer at man blot kan blive lærer på to år uden lige så meget
> pædagogik og psykologi og praktik som rigtige lærere. Det er det vi med
> rette kan frygte: enhver stratenrøver kan blive lærer på to år -hvorfor så
> være fire år om det?

Fire år er da også for lidt til fire liniefag!

>
> Ville du bryde dig om at jeg sagde: jamen, det er jo kun nødvendigt med et
> kortere kursus i dit fag, så vil jeg kunne bestride det lige så godt som dig
> og så til samme løn eller måske endda mere?
>
> Hvis du hævder det, så tror jeg du ikke er ærligt, at du lyver.
>
> Så konklusionen på det er at vi som lærere gerne debatterer både indhold og
> form, men det skal ikke betyde en udhuling af vor profession, som i forvejen
> er under pres fra det politiske system. Når vi ikke opnår de samme
> læseresultater som udlandet (f.eks. Finland) ser man kun på konklusionen men
> afviser kravene om den nødvendige videreuddannelse og man tror at man uden
> videre kan overføre et lands skolekultur til det andet. Og når noget ikke
> virker, så skal vi blot have mere af det samme.

Der er mangel på specielt fysik/kemi-lærere. Af samme grund er
fysik/kemi også nedprioriteret i projektforløb. Et problem med
fysik/kemi er, at det for tilegnelese kræver mere fordybelse end nuv.
folkeskolelæreruddannelse åbner mulighed for. Dette er man klar over i
ministeriet, og på nogle seminarier og på Kbh.s universitet har man
eksperimenteret med en naturvidenskabelig bachelorlæreruddannelse med
mindre end fire liniefag,

> Den debat er rimelig at tage, men det er imho ikke rimeligt at debattere om
> vi er "forkælede"

Du misforstår ganske voldsomt!

> fordi vi modtager en gratis kontorpakke, eller at vi
> ønsker at både vores almene faglighed som lærere og fagfaglighed skal ligge
> på et solidt grundlag- herunder en ordentlig uddannelse og
> efteruddannelse/videreuddannelse.

Retorisk vrøvl!

> Når jeg f.eks. til januar skal på et tre-måneders kursus i dansk som 2.
> sprog (dansk 2.) så sker det på trods af at jeg allerede har den fornødne
> ekspertice og erfaring omkring området, idet jeg som cand.pæd. har lavet
> afhandlinger om netop dette område og i mange år har arbejdet i praksis med
> to-sprogede elever. Men det gør ingenting- for det er nemlig rimeligt at tro
> at man sagtens kan lære noget nyt hele tiden, at man aldrig skal blive så
> hoven at man tror at besidder den aktuelle viden til enhver tid. - Og vi er
> utrolig mange lærere, der gerne videreuddanner os og som ønsker at give vore
> elever de bedste muligheder i deres skolegang - er det et udtryk for en
> hoven tankegang?

Nej!

> Er det et udtryk for at ville nedgøre andre ikke-lærere?

Mej!

> Nej, det er blot et udtryk for at vi holder vores faglighed ajour, at vi
> forsøger at signalere at vi kan blive endnu bedre ved længere uddannelse,
> ved mere uddannelse og ikke lader os nøje med et kursus i ny og næ og så kan
> vi klare hele verdenssituationn i skolen. Vi mener virkelig at det er
> nødvendig med en god, solid uddannelse for at kunne fungere optimalt som
> lærere - og vi mener at man kan lære at blive en god lærer i de allerfleste
> tilfælde. Men det gøres ikke via en discount-løsning.

En civ.ing.-uddannelse er heller ikke en discountuddannelse!

> Og nogle af os reagerer naturligvis når vi ser at denne "ildsjæltanke"
> bliver nedgjort eller barberet ned af det politiske system, eller af andre,
> som ikke tænker langsigtet.

Det er svært spec. nu at tænke langsigtet i forb. med en nuv.
forbigående periode med store årgange.

>
> Dette forventer jeg naturligvis ikke at du skal kunne forstå - måske er der
> endda nogle af mine unge kolleger, der heller ikke forstår det, idet de ikke
> har lært begreber som solidaritet og kollegialitet at kende, men udelukkende
> går efter ting, der maksimerer deres egne interesser på bekostning af
> helheden.

Vi hører ikke mange fysik/kemilærere blande sig i debatten i denne her
gruppe, Men en styrkelse af disse dicipliner f.eks ved tiltag af
specielt kvalificerede merritlærere har intet at gøre med at "gå efter
egne ting"

> Disse kolleger går jeg naturligvis imod - og med rette, for
> ligesom vi har lærere, der desværre ikke gider skolen længere, men hellere
> vil stå og kikke ud af vinduet i stedet for at undervise (pensionen er nær),
> så er der også nogle unge fusentastere, der er parate til at kaste smuds på
> de værdier og de resultater vi som lærere har opnået efter lange og seje
> kampe.
Lærere af din årgang har kun to liniefag!
> Forandringer skal der til - ingen tvivl om det, men det skal ikke ske
> ved blot at hælde barnet ud med badevandet - vi skal naturligvis inkorporere
> de gamle, men velafprøvede ting med de nye tiltag - al forandring er
> vanskelig for nogen, men for ikke at starte med Adam og Eva hver eneste
> gang, skal vi se os godt for førend vi blot kasserer alt det afprøvede og
> begynder på noget nyt.

Det kræver ikke stor nytænkning at vurdere at en uddannet civ.ing. udgør et
godt fundament i forb. med efteruddannelse til lærer.

> Det er disse synspunkter, der går som en rød tråd gennem alle de
> skoledebatter, jeg har været involveret i, og endnu har jeg ikke set
> argumenter, der på afgørende vis gør det til forkerte synspunkter..

Det forkerte er din hån.

> Så ja til debat - nej til hånfulde ord og udhuling af vore løn-og
> arbejdsvilkår, de nemme populistiske løsninger til fordel for en gedigen
> analyse af de faktiske forhold i praksis såvel som i teorien.
>
> --
> Arne H.Wilstrup
> overlærer, cand.pæd.pæd.
> it-vejleder,
> underviser i alle almindelige skolefag
> speciale i ikt, musik, samfundsfag, engelsk, dansk, psykologi og pædagogik,
> to-sprogede børn og mellemtrinsmatematik.
>
>
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>>
>> Og i den tro vil jeg fortsat sige: jeg anser mig som ekspert i
>> pædagogik - uden dermed at have svaret på alle pædagogiske forhold i
>> alle mulige sammenhænge. Jeg er at betragte som en edb-ekspert, der
>> også kan være optaget af ganske få emner inden for sit område, uden
>> at være ekspert i dem alle, eller en håndværker-ekspert, der måske
>> er murer, og som derfor ikke i større omfang kan tale om
>> elforsyningen til de huse han bygger, selvom han lever under
>> betegnelsen "håndværker".
>
> Har du det godt?

Ganske glimrende !
>
>> Jeg er også lærer med mange års praktisk arbejde blandt skolebørn på
>> forskellige skoler - DET gør mig til "ekspert" i forhold til det
>> job, jeg bestrider, men der deler jeg skæbne med en masse andre gode
>> kolleger rundt om i landet.
>
> Og så?

Hvad vil du vide?
>> Og hvis vi stadig taler om mig som den ene af dem, du beskylder for
>> at møde ikke-lærere med "rå foragt og løgnagtige udfald", så er det
>> da interessant at få at vide, hvor jeg har løjet om ting jeg har
>> kendskab til.
>
> Slå selv op Google: Wilstrup+løgn=720 hits (Dvs., at der, nu, nok er
> 721)

Det er jo ikke noget bevis - når man skriver sådan i Google får man en masse
indlæg, der viser at nogle har kaldt mig en løgner, men det er jo ikke det
samme som at jeg har mødt ikke-lærere med "rå foragt og løgnagtige udfald" -
du mangler altså stadig dokumentationen her.
>
>> Hvad angår den "rå forargt" vil du sikkert kunne finde adskillige
>> indlæg fra min side med dette budskab - men det er som om du kun
>> interesserer dig for konklusionen fra min side og ikke for hvad der
>> er forløbet før modparten mødes med den "rå foragt".
>
> Løgnagtighed er rå foragt!

Og den bevisbyrde har du ikke løftet.

>> For at blive lidt mere konkret: når Svend Pedersen f.eks. mener at
>> vide, at skolevæsenet styres af
>> '68-generationen, at de er "røde lejesvende" eller lignende, ...
>
> Jeg trækker her på smilebåndet, "som en af de øldrikkende tilskuere
> fra sidelinien"

Tja, det burde man måske også gøre - men der var en tid, hvor jeg tog ham
for alvorligt. Det sker ikke mere.
>
>>
>> Når du fremturer med udtalelser om, hvordan du fortolker skoleloven
>> og læseplanerne og får en god, sober og indholdsmættet forklaring
>> på, hvordan det fungerer i praksis, så er dit svar oftest at nedgøre
>> den, der svarer - akkurat som du forfølger N.Aa. for hvert eneste
>> udsagn, som han måtte have skrevet inden for en uoverskuelig årrække.
>
> Vrøvl!
> Som lærer for civilingeniørstudernde kan jeg selvfølgelig ikke
> acceptere denne fordumssnak!

Det er den rene og skære sandhed. Du skulle prøve at læse dine indlæg igen:
søg på Google efter dit navn + Niels Aage


>
>> Du er ordkløver, skriver ofte
>> provokatoriske indlæg for provokationens skyld -


> Vrøvl!

Næ, sandhed.

> Kronologisk har jeg talt for:
>
> 1) At skolen skal acceptere, at biologilæren, fysiklæreren etc., måske
> er ordblinde

Ikke, hvis de skal undervise i dansk -og det kan "etc" meget vel dække over.

> ,
> 2) At fysik er integrebart i næsten alle projektopgaver for 7.-9.kl

Formelt begynder de "rigtige" projektopgaver først i 9.klasse (selvom man
udmærket kan lave dem tidligere) - og disse opgaver tager udgangspunkt i
elevinteresser og ikke i fysiklærerinteresser.
>
> 3) At udfyldningsregler og streger i syvtaller henhører under den
> gamle algoritmeskole.

Den har du stadig ikke forstået: en lang række elever skriver 7-taller så de
ligner et-taller og dermed gør de det vanskeligt både for dem selv og for
lærerne at rette deres ting. Derfor er det smart at skrive en streg igennem
disse tegn, så man ikke kan misforstå hvad der står. Det ved enhver lærer,
der har beskæftiget sig med området.
>
> 4) At åbne software-standarder er væsentlige.

Ikke for folkeskolens brugere.
>
> 5) At omskolede civ. ing. kunne give fysikfamlende lærerlollegier
> rygstød til nye initiativer

Muligvis, men de skal ikke undervise eleverne med mindre de har opnået en
solid pædagogisk og praktisk ballast. Og det har de ikke, hvis de kun er
civilingeniører.

>> ikke for at starte en
>> debat, hvor vi alle bliver klogere.
>>
>
> Kun derfor!

Ja!
>
>> Når vi - uforvarende og uden vores udtrykkelige ønske modtager
>> gennem vort fagblad en MS Officepakke, skriver du hånende: tillykke
>> med jeres nye kontorpakke
>
> Nu lyver du igen! Jeg har aldrig skrevet sådan!


du svarer i en tråd, hvor overskriften er som beskrevet -ergo er det disse
synspunkter, du bringer til torvs, når du fortsat argumenterer for at vi bør
betale skat af "gaven".
>
>> og glæder dig over, at nu skal vi altså til at betale skat
>
> Vrøvl!

Sandhed.
>
>> over
>> noget vi hverken har ønsket eller har haft lejlighed til at sige fra
>> over for, i stedet for at debattere sagens kerne, nemlig det helt
>> urimelige i at man vil pålægge 60.000 lærere en ekstraskat for en
>> reklametryksag, som de hverken har ønsket eller har kunnet sige fra
>> over for, og hvor hele bevisbyrden tilsyneladende ligger hos lærerne.
>
> Lærerne kan da bare sige fra! Frasig dog licensen!

Hvilken licens? Og hvordan? Jeg sender dig Karl Marx' samlede værker på
opkrævning. Du har ikke bedt om det, men du får regningen
allligevel -hvorfor siger du ikke fra før du ved om du får det?
>
>
>> F.eks. arbejder jeg i Københavns kommune. Jeg modtager derfor et
>> fagblad, der hedder KK -en lille tryksag, som handler om
>> københavnske læreres forhold. Københavns Lærerforening har
>> selvstændig forhandlingsret på linie med DLF, selvom DLF også
>> forhandler på lærerstandens vegne. I kraft af dette "dobbelte
>> medlemskab" modtager jeg også Folkeskolen,og derved modtog jeg
>> officepakken. Men der er den forskel at man i Københavns kommune har
>> indgået en slags skole-aftale omkring software fra MS, der indebærer
>> at det antal licenser en skole har, kan tilsvarende antal lærere
>> benytte hjemme som forberedelse til deres undervisning. Er der
>> altså 70 licenser, kan 70 personer på skolen anvende det hjemme kvit
>> og frit. Derfor har jeg ikke brug for en kontorpakke, som jeg
>> allerede er i besiddelse af.

> Hvad med så at sige nej tak så kraftigt, at også skattemyndighederne
> kan høre det? Sig dog med høj og kraftig røst at MS-foræringer er
> uønskede!

Er sagt flere gange - også offentligt. Skattevæsenet har jo ikke just ligget
på den lade side da de gennem pressen blev orienteret om gaven og de har da
også hørt indvendingerne -ellers må de da være ualmindelig blinde.

>>
>> Hvad gør jeg så? Sender den tilbage? til hvem? Til "Folkeskolens
>> redaktion"? Til Microsoft? Og hvem betaler for forsendelsen? Og
>> hvordan dokumentere at jeg har sendt den tilbage? Og hvad hvis jeg
>> har kasseret den? Hvordan dokumentere dette?
>
> Råb anstød for at undgå, at MS-Danmark skattefradrager en
> licensbetaling til moderselskabet. Bevisbyrden for om du evt.
> skatteunddrager ligger, så vidt jeg ved, ikke ved dig, men ved
> skattevæsenet.

I forhold til skattevæsenet har du - svjh.- omvendt bevisbyrde. Du skal
bevise at du ikke unddrager dig skat.
>
>> Det, jeg finder forargeligt er at man tilsender mig noget uden at
>> spørge mig og forlanger at jeg skal betale for det. Det ville svare
>> til at jeg sender dig Das Kapital af Karl Marx og forlanger at du
>> skal betale for værket.
>
> Jeg er enig i, at det er dårlig gave!

Netop.
>
>>
>> Det er den indignation, du ikke kan eller vil forstå. Vi er mange
>> lærere, der føler os rimelig sure over at få påduttet os noget, vi
>> ikke har bedt om, ikke har brug for og som vi principielt ikke
>> ønsker at returnere, da det både vil koste os tid og penge.
>
> Det forstår jeg så udmærket.

Hvorfor så forsvare det?
>
>>
>> Men det er du jo højt hævet over. Du gnider dig i hænderne over
>> vores "ulykke" - klart nok bliver nogle af os sure over din facon,
>> hvilket du har fået at vide adskillige gange, uden at du har ændret
>> adfærd.
>>
>
>
> Hvor får du disse vrangforestillinger fra?

Dine indlæg - prøv f.eks. at læse hvad en anden skriver om din facon og min
for den sags skyld i dag.


>> Når det drejer sig om nye lærere, der bliver "nedgjort",så tager du
>> helt og aldeles fejl. Vore nye kolleger bliver budt velkommen, men
>> de får naturligvis også at vide, når de er ude på et sidespor i
>> forhold til praksis. F.eks. når en kollega har idræt med eleverne og
>> ikke er opmærksom på bekendtgørelsen om det skærpede tilsyn, men
>> tværtimod mener at det er i orden at han sender et hold ud på
>> boldbanen, medens det andet hold er i gymnastiksalen og spiller
>> bold. Så forklarer man naturligvis ham - som en venlighed - at han
>> løber en stor risiko ved denne handling, og det er sådanne tilfælde,
>> du kalder at "nedgøre" en ny lærer.
>
> Der måske lige skal have formeningen: "Jeg håber ikke du er
> dansklærer!"

Har jeg aldrig udtalt mig om.

>
>> Så er der den med meritlæreruddannelsen. Her er vi inde i noget
>> fagpolitisk. Ingen vil vel fortænke os i at tage vare på vores egen
>> gruppes rettigheder. [...]

>>
>> Jeg har hørt sygeplejersker argumentere for hvorfor de - i
>> modsætning til plejere - skulle have større kompetance til at være
>> på psykiatriske hospitaler. [...]


>> Det er nu underligt at du ikke ser dette aspekt og ikke kan
>> respektere at det samme gør sig gældende for lærerne.
>
> Hr sundhedseksekspert, du må da vide at en soco-ass, får merrit ved
> viderudd. til sygepl., der igen får merrit til viderudg. udd. til
> læge.

Forkert - man kan ikke få merit til videreuddannelse til læge. Det højeste
man kan opnå er at blive sygeplejerske - først ved at blive indskrevet på
det medicinske fakultet kan man blive læge. Og det sker på sædvanlig måde:
enten ved kvote 1 med tårnhøjt gennemsnit eller også kvote 2, hvor en
sygeplejerskeuddannelse kan komme på tale som "en del af meritten", men
stadig er det karaktererne ved studentereksamen, der tæller, og der er intet
formelt krav om at man skal have en studentereksamen for at blive
sygeplejerske. Så den holder heller ikke.

At en civ. ing., ikke skulle kunne merrituddannes til
> folkeskolelærer, skal man nok værer gammelskoleoverlærer for at kunne
> forstå!

Der er ingen fællesfag med læreruddannelsen og civ.ingeniøruddannelsen. Jeg
kritiserer ikke at man som universitetuddannet kan blive lærer, men jeg
kritiserer at det kan gøres med mindre pædagogik, psykologi og praktik i
forhold til en rigtig lærer. Vi skal ikke have folk ind blot fordi de er
fag-faglige. Det skal også have pædgagogikken og psykologien i orden. Ergo
må de have fire år på seminariet.
>
>> Skoleloven taler om at man skal være
>> læreruddannet, men at der er ministeriel mulighed for dispensation.
>> Nærmere kan vi næppe komme til en opløsning af vort fag, og udhuling
>> af vores uddannelse.
>
> Det er der ikke noget nyt i. Tværtom, er tanken, med
> merritlæreruddannelsen, vel at undgå,
> at man i kommunerne udngpr at fastansætte div. Karl Smart'er.

Jeg ved ikke hvad du sigter til - er du en Karl Smart eller hvad?
>
>> Det er som om du tror at enhver, der har et fag, blot kan stå ved et
>> kateder og docerer deres viden, hvorefter eleverne som tomme kar
>> fyldes op.
>
> Fantomvrøvl!

Næ, konsekvensen af dine besynderlige udtalelser.
>
>> Og det
>> hjælper fejl at tro at fordi man har en universitetsuddannet "skurk"
>> til et fag som f.eks. dansk, at den pågældende så pr. automatik er
>> velkvalificeret som lærer. Ikke alene er denne merituddannelse en
>> trussel mod vort fag, idet den signalerer at man blot kan blive
>> lærer på to år uden lige så meget pædagogik og psykologi og praktik
>> som rigtige lærere. Det er det vi med rette kan frygte: enhver
>> stratenrøver kan blive lærer på to år -hvorfor så være fire år om
>> det?
>
> Fire år er da også for lidt til fire liniefag!

JA! Og den nye læreruddannelse er bestemt ikke forbilledlig for
kvalitetsforøgelsen, men den er politisk bestemt, ikke pædagogisk bestemt.
Og der er tale om at man nok vil "justere" den igen.

>> Ville du bryde dig om at jeg sagde: jamen, det er jo kun nødvendigt
>> med et kortere kursus i dit fag, så vil jeg kunne bestride det lige
>> så godt som dig og så til samme løn eller måske endda mere?
>>
>> Hvis du hævder det, så tror jeg du ikke er ærligt, at du lyver.

Du må tro hvad som helst - det skal jeg ikke bestemme, men jeg konstaterer
at du ikke bryder dig om tanken. Men vi skal altså som lærere uden videre
acceptere noget tilsvarende.Hvor er logikken?

>> Så konklusionen på det er at vi som lærere gerne debatterer både
>> indhold og form, men det skal ikke betyde en udhuling af vor
>> profession, som i forvejen er under pres fra det politiske system.
>> Når vi ikke opnår de samme læseresultater som udlandet (f.eks.
>> Finland) ser man kun på konklusionen men afviser kravene om den
>> nødvendige videreuddannelse og man tror at man uden videre kan
>> overføre et lands skolekultur til det andet. Og når noget ikke
>> virker, så skal vi blot have mere af det samme.
>
> Der er mangel på specielt fysik/kemi-lærere. Af samme grund er
> fysik/kemi også nedprioriteret i projektforløb. Et problem med
> fysik/kemi er, at det for tilegnelese kræver mere fordybelse end nuv.
> folkeskolelæreruddannelse åbner mulighed for. Dette er man klar over i
> ministeriet, og på nogle seminarier og på Kbh.s universitet har man
> eksperimenteret med en naturvidenskabelig bachelorlæreruddannelse med
> mindre end fire liniefag,

Der er ingen tvivl om at et universitetsfag i fysik normalt rangerer
højrere end et fysik-liniefag, men det er sikkert ganske unødvendigt at have
fysik og kemi på det niveau i forhold til folkeskolens fagrække. Folkeskolen
skal ikke faguddanne eleverne, men undervise med almene skolekundskaber som
basis, hvor dannelsesaspektet er det centrale.
>
>> Den debat er rimelig at tage, men det er imho ikke rimeligt at
>> debattere om vi er "forkælede"
>
> Du misforstår ganske voldsomt!

Eller også udtrykker du dig dårligt.
>
>> fordi vi modtager en gratis kontorpakke, eller at vi
>> ønsker at både vores almene faglighed som lærere og fagfaglighed
>> skal ligge på et solidt grundlag- herunder en ordentlig uddannelse og
>> efteruddannelse/videreuddannelse.
>
> Retorisk vrøvl!

Næ, sandheden - desværre.
[...]

Og vi er utrolig
>> mange lærere, der gerne videreuddanner os og som ønsker at give vore
>> elever de bedste muligheder i deres skolegang - er det et udtryk for
>> en hoven tankegang?
>
> Nej!

Hvorfor skal vi så beskrives som om vi har en sådan?
>
>> Er det et udtryk for at ville nedgøre andre ikke-lærere?
>
> Mej!
>
>> Nej, det er blot et udtryk for at vi holder vores faglighed ajour,
>> at vi forsøger at signalere at vi kan blive endnu bedre ved længere
>> uddannelse, ved mere uddannelse og ikke lader os nøje med et kursus
>> i ny og næ og så kan vi klare hele verdenssituationn i skolen. Vi
>> mener virkelig at det er nødvendig med en god, solid uddannelse for
>> at kunne fungere optimalt som lærere - og vi mener at man kan lære
>> at blive en god lærer i de allerfleste tilfælde. Men det gøres ikke
>> via en discount-løsning.
>
> En civ.ing.-uddannelse er heller ikke en discountuddannelse!

bestemt ikke - men jeg håbede så sandelig at du kunne se parallellerne -
læreruddannelsen er heller ikke en discountuddannelse - det kræver
uddannelse at undervise børn og unge og det kræver også en god personlighed
og erfaring at undervise samme til daglig.
>
>> Og nogle af os reagerer naturligvis når vi ser at denne
>> "ildsjæltanke" bliver nedgjort eller barberet ned af det politiske
>> system, eller af andre, som ikke tænker langsigtet.
>
> Det er svært spec. nu at tænke langsigtet i forb. med en nuv.
> forbigående periode med store årgange.

Det havde politikerne ansvaret for i slutningen af 80'erne, hvor det som
Bertel Haarder gjorde blot var at skære ned på semininarierne og antallet af
studerende. Nu har vi lærermangel, akkurat som vi dengang spåede vi ville
få, men Haarder ville ikke høre tale om det. Nu fik vi ret, og så skal vi
igen holde for på grund af inkompetente politikere. Det er ikke rimeligt og
det er klart at vi brokker os over det.
>c
>> Dette forventer jeg naturligvis ikke at du skal kunne forstå - måske
>> er der endda nogle af mine unge kolleger, der heller ikke forstår
>> det, idet de ikke har lært begreber som solidaritet og kollegialitet
>> at kende, men udelukkende går efter ting, der maksimerer deres egne
>> interesser på bekostning af helheden.
>
> Vi hører ikke mange fysik/kemilærere blande sig i debatten i denne her
> gruppe, Men en styrkelse af disse dicipliner f.eks ved tiltag af
> specielt kvalificerede merritlærere har intet at gøre med at "gå efter
> egne ting"

Vi kan sagtens bruge dygtige fysik-og kemilærere i folkeskolen - også de
universitetsuddannede -men de skal som minimum have en læreruddannelse, der
modsvarer vores. Det vil sige, at hvis de har faget fysik-kemi, kan de efter
konkret ansøgning få godskrevet dette fags faglige undervisning, men ikke
den pædagogisk-faglige del. Det kan betyde at de indgår i nogle
fysik-kemi-seancer og har praktik i skolevæsenet i lige så lang tid som
lærerne. Dernæst skal de have mindst lige så meget pædagogik og psykologi
som lærerne har -og naturligvis samme længde praktik. Så kan vi begynde at
tale sammen. Endelig kan de ikke nøjes med deres fag. De må også deltage
fuldt og helt i de andre liniefag. matematik, dansk etc. med samme krav som
øvrige studerende.
>
>> Disse kolleger går jeg naturligvis imod - og med rette, for
>> ligesom vi har lærere, der desværre ikke gider skolen længere, men
>> hellere vil stå og kikke ud af vinduet i stedet for at undervise
>> (pensionen er nær), så er der også nogle unge fusentastere, der er
>> parate til at kaste smuds på de værdier og de resultater vi som
>> lærere har opnået efter lange og seje kampe.


> Lærere af din årgang har kun to liniefag!

Korrekt - men vi havde mere pædagogik og psykologi og undervisningslære end
i dag -og læsepensumet i de pågældende fag var vældig meget større. Og imho
burde det være endnu større i hovedfag som dansk og matematik og de
musisk-kreative fag. En uddannelse på 5 år ville være mere passende: mange
dansklærere, jeg har mødt har problemer med stavningen og deres
sprogfornemmelse er ikke altid særlig veludviklet. Det er ligesom om man
forudsætter at de lærere, der skal undervise i dansk, allerede kan stave -
men jeg har ikke kendskab til alle dansklærere i folkeskolen med den nye
læreruddannelse, så jeg udtaler mig alene pr. erfaring - jeg har ikke belæg
for at mene at det er et generelt mønster.

>> Forandringer skal der til - ingen tvivl om det, men det skal ikke ske
>> ved blot at hælde barnet ud med badevandet - vi skal naturligvis
>> inkorporere de gamle, men velafprøvede ting med de nye tiltag - al
>> forandring er vanskelig for nogen, men for ikke at starte med Adam
>> og Eva hver eneste gang, skal vi se os godt for førend vi blot
>> kasserer alt det afprøvede og begynder på noget nyt.
>
> Det kræver ikke stor nytænkning at vurdere at en uddannet civ.ing.
> udgør et godt fundament i forb. med efteruddannelse til lærer.

Helt uenig - en civ. ingeniør er måske god til fysik og kemi, men hvad med
de øvrige fag? Hvad med pædagogikken og hvad med udsigten til en ringere
løn? Formelt set kan man som civ.ingeniør komme ind og få et job som
gymnasielærer, men her kræves så sandelig også et andet fag og pædagogikum.
Det er ikke blot sådan at man pr. automatik er egnet hvis man kender sit fag
til bunds. Man skal også kunne undervise i det. Og det er ikke alle
fagidioter, der er i stand til dette.
>
>> Det er disse synspunkter, der går som en rød tråd gennem alle de
>> skoledebatter, jeg har været involveret i, og endnu har jeg ikke set
>> argumenter, der på afgørende vis gør det til forkerte synspunkter..
>
> Det forkerte er din hån.

Jeg håner ingen, men forsvarer mig mod samme.

Du udtaler dig f.eks. i denne tråd utrolig hånende over mit indlæg - hvorfor
mon?
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>
>>>Når vi - uforvarende og uden vores udtrykkelige ønske modtager
>>>gennem vort fagblad en MS Officepakke, skriver du hånende: tillykke
>>>med jeres nye kontorpakke
>>
>>Nu lyver du igen! Jeg har aldrig skrevet sådan!
>
>
>
> du svarer i en tråd, hvor overskriften er som beskrevet -ergo er det disse
> synspunkter, du bringer til torvs, når du fortsat argumenterer for at vi bør
> betale skat af "gaven".

Idiot!


Da du selv skriver i osvt tråd,
er du tillige en platugle!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Idiot!

Du har åbenbart taget navneforandring til ovenstående?

>
>
> Da du selv skriver i osvt tråd,
> er du tillige en platugle!

Nu er jeg ikke så stærk i zoologien som du åbenbart er - men jeg mindes ikke
at der eksisterer en ugleart af den type - måske det er en særlig
ingeniørjargon for indforståede?

--
ahw

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:ba15vo$hk6$1@news.net.uni-c.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b77mc0$le6$1@sunsite.dk...
> >
> >>Niels Aage Schmidt wrote:
> >>
> >>>>
> >>>>Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
> >>>
> >>>
> >>>Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
> >>>noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
> >>>underordnede.
> >>
> >>Jo, jeg vil gerne have et svar!
> >
> >
> > Og det har du fået!
> >
> >
> >>>For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
> >>>civilingeniør.
> >>
> >>Nej! 'De' peger direkte hen mod din svada:
> >>
> >>"Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse
civilingeniører
> >> med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at
> >
> > spilde
> >
> >> krudt på."
> >
> >
> > Pas lidt på med at foretage sproglig analyse af mit svar, specielt, når
jeg
> > uddyber, hvad jeg mener! Hvis jeg begyndte at korrekse dit sprog, ville
der
> > komme ret så mange "røde" streger.
> Du må hjertens gerne korrekse mit sprog!
> >

Du kan godt glemme det! Jeg ville ikke kunne nøjes med at korrekse. Jeg har
i dine senere indlæg (under gedulgte smil efter ovenstående sentens) fundet
så mange "ikke eksisterende" fremmedord samt elementære syntaksfejl, så
flere af dem er opsamlet og indgår som fejltyper i mit semantiske
udviklingsprojekt.

Begrib det: Dine idiosynkrasier interesserer mig ikke. Du er for mig
uinteressant pga. dine forbenede holdninger og udtryksmæssig ubehjælpsomhed.
Når jeg er i det galgenhumoristiske hjørne, forstår jeg godt, at du slår et
slag for fysiklærere med skriveproblemer. - men de har stadig ikke noget at
gøre i folkeskolen. Universiteterne er også ved at erkende, at den slags
ikke dur som undervisere. De er måske gode til fysik, men ikke som
undervisere.

N. Aa. Schmidt

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:ba15vo$hk6$1@news.net.uni-c.dk...
>
>>Niels Aage Schmidt skrev:
>>
>>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:b77mc0$le6$1@sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>>Niels Aage Schmidt wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>>Hvem er "De"? Og her vil jeg godt have et svar!
>>>>>
>>>>>
>>>>>Du VIL ikke noget som helst. Du er ikke i position til at KRÆVE svar på
>>>>>noget som helst, du kan evt. anmode om et svar. Jeg er ikke din
>>>>>underordnede.
>>>>
>>>>Jo, jeg vil gerne have et svar!
>>>
>>>
>>>Og det har du fået!
>>>
>>>
>>>
>>>>>For øvrigt er DE i den sammenhæng = meritlærere med en uddannelse som
>>>>>civilingeniør.
>>>>
>>>>Nej! 'De' peger direkte hen mod din svada:
>>>>
>>>>"Min pointe er, at den type "lærere"=tidligere arbejdsløse
>
> civilingeniører
>
>>>> med merit for fysik/kemi vil være så sjældne, at de ikke er værd at
>>>
>>>spilde
>>>
>>>
>>>> krudt på."
>>>
>>>
>>>Pas lidt på med at foretage sproglig analyse af mit svar, specielt, når
>
> jeg
>
>>>uddyber, hvad jeg mener! Hvis jeg begyndte at korrekse dit sprog, ville
>
> der
>
>>>komme ret så mange "røde" streger.
>>
>>Du må hjertens gerne korrekse mit sprog!
>>
>
> Du kan godt glemme det! Jeg ville ikke kunne nøjes med at korrekse. Jeg har
> i dine senere indlæg (under gedulgte smil efter ovenstående sentens) fundet
> så mange "ikke eksisterende" fremmedord samt elementære syntaksfejl, så
> flere af dem er opsamlet og indgår som fejltyper i mit semantiske
> udviklingsprojekt.
>
> Begrib det: Dine idiosynkrasier interesserer mig ikke. Du er for mig
> uinteressant pga. dine forbenede holdninger og udtryksmæssig ubehjælpsomhed.

Argumentation?

> Når jeg er i det galgenhumoristiske hjørne, forstår jeg godt, at du slår et
> slag for fysiklærere med skriveproblemer.
- men de har stadig ikke noget at
> gøre i folkeskolen.

Du har skiftet holdning?
Måske vi skal åbne tråden igen?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen