---

?????????????????????????????????????????????????????????? og ?

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?

Ved du ikke det ?

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:3e820619$0$29544$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?
>
> Ved du ikke det ?
>
> TBC
>
Åh ja, han skabte mennesket, men herren selv ved jeg ikke hvor kommer fra?
Anden ud af menneskets fantasi.

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse news:3e820740$0$24678
> Åh ja, han skabte mennesket, men herren selv ved jeg ikke hvor kommer
fra?
> Anden ud af menneskets fantasi.

Se, det begynder jo at blive interessant, for nu
bliver der sat mere focus på begrebet "evighed".
Kan du overskue konsekvensen af det?
Kan du overskue konsekvensen af at forestille sig,
at nogen har skabt Gud? Og så videre, og så videre.

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcFJERNDETTE@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3e8223ef$0$24622$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse news:3e820740$0$24678
> > Åh ja, han skabte mennesket, men herren selv ved jeg ikke hvor kommer
> fra?
> > Anden ud af menneskets fantasi.
>
> Se, det begynder jo at blive interessant, for nu
> bliver der sat mere focus på begrebet "evighed".
> Kan du overskue konsekvensen af det?
> Kan du overskue konsekvensen af at forestille sig,
> at nogen har skabt Gud? Og så videre, og så videre.
>
> Mvh. Bodil.
>
>
Næ det kan være svært! Men en ting er sikkert, dette begreb
kristendom/religion er en form for sindssyge! Jeg vil kalde det for legalt
masse skizofreni. Hvis vi tror på Julemanden i voksen alder og offentligt
giver det til kende, vil vi sandsynligvis ende på en lukket afdeling for
åndssvage! Jeg kan kun give de personer, som tidligere har skrevet om der
kunne behandles med lykkepiller ret. Dette ville da være bedst hvis disse
skylles ned sammen med altervin.

Jesus Jensen

---

"KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
news:3e8226f6$0$24626$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Hvis vi tror på Julemanden i voksen alder og offentligt
> giver det til kende, vil vi sandsynligvis ende på en lukket afdeling for
> åndssvage!

Der er jeg da ikke røget ind endnu

Dennis

---

"KdCon" wrote:


> Næ det kan være svært! Men en ting er sikkert, dette begreb
> kristendom/religion er en form for sindssyge!

Hvor ved du fra, at det ikke er din livsanskuelse, der hører under
sindslidelserne.... altså jeg tænker på, hvis du tror på den historie med,
at alt er opstået af ingenting og det hele er en stor tilfældighed....

.....var det ikke noget med fisken der kravlede op på landjorden osv...?


Jeg vil kalde det for legalt
> masse skizofreni. Hvis vi tror på Julemanden i voksen alder og offentligt
> giver det til kende, vil vi sandsynligvis ende på en lukket afdeling for
> åndssvage!



Hvad med dem, der bekender sig til videnskabens uvidenskabelige religion....
hvis du tror på den har du da en større tro end os der tror at Gud har skabt
det hele
Omsæt den stærke tro du har på tilfældighederne og over til troen på
Kristus, og du ville kunne flytte bjerge.

Jeg kan kun give de personer, som tidligere har skrevet om der
> kunne behandles med lykkepiller ret. Dette ville da være bedst hvis disse
> skylles ned sammen med altervin.

Psykiatriske afdelinger er fyldt med folk der ikke kan greje virkeligheden
eller fantasierne omkring oprindelsen og deres eget udspring, men det er
bemærkelsesværdigt, at i lande - typisk enkelte sydamerikanske lande, eller
nærmere egne, hvor eks. folk holder fast i kirken og skriftemålet, der er
der nogle steder næsten fravær af psykiske lidelser. Kunne det være fordi de
er bevidste om Guds tilgivelse og nærvær eks. i skriftemålet - samt visheden
om og troen på, at Gud er til stede i alle ting?


Nielsen

---

"Nielsen" <liverpool3310@REMOVETHIShotmail.com> wrote in message
news:u3aha.1$Ks.0@news.get2net.dk...
>


Jo det er godt nok!!!

Det er for mig sindssyge, når religion får mennesker til at slå hinanden
ihjel udelukkende pga. af tro!!! Det er sjovt nok i bund og grund den selv
samme Gud vi her på kloden tilbeder!! Det er mærkeligt at det er
fortolkningen af hans ord, der er forskelligt? Hvad er rigtigt og hvad er
forkert tolkning??

Videnskaben har dog et til fælles over hele Jorden, den hjælper hinanden i
at komme frem med et brugbart resultat, der er til vores alles bedste, hvad
enten vi er katolik, muslimer, hindu, kristne eller af en anden tro!!

Jeg mener ikke at troen kan flytte bjerge! Men ser det mere er viljen til,
end det er troen på, der får dem flyttet i den sidste ende!!



Det er umuligt at helbrede en psykisk syg med tro alene, der skal både vilje
fra den syge og fra behandleren, hvis det skal være muligt.



Nå men i det store hele så er det store spørgsmål stadig for mig!! HVEM
ER/VAR GUDS FORÆLDRE?? OG LEVER DE ENDNU ??

Det lader til at jeg ikke kan få svar på dette, selvom der her i dette forum
er mange virkelige velbegavet og meget indstuderet individer, med en
fantastisk velbegrundet viden om biblen og menneskets oprindelse???

Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "Nielsen"

> HVEM ER/VAR GUDS FORÆLDRE?? OG LEVER DE ENDNU ??

Ja, de lever skam endnu, men er gået på efterløn og bor i et lille,
ældrevenligt hus på Sinai-halvøen (og vil helst ikke rodes ind i noget)


> Det lader til at jeg ikke kan få svar på dette, selvom der her i
> dette forum er mange virkelige velbegavet og meget indstuderet
> individer, med en fantastisk velbegrundet viden om biblen og
> menneskets oprindelse???

Når f.eks. jeg ikke har svaret dig endnu, er det fordi jeg egentlig har
undret mig over, du ikke selv er kommet på det indlysende svar: Gud har
ikke nogen forældre, fordi han ikke er blevet skabt, han har altid
eksisteret ...
Som han selv forklarer Moses et sted: "Jeg er den, som er."

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e85920a$0$134$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Ja jeg vil tolke det som han har aldrig eksisteret!! Men det var noget
datidens magthaver kirken!! fandt på for at skræmme så de således kunne
styre folket, samt inddrive told & skat i Guds hus. Nej selvfølgelig har han
ingen forældre, men en skaber (før nævnte), der har skabt ham på samme måde
(som påstået) han har skabt os mennesker (i/med fantasien)!!!(men kreativ
det var/er han/de)

Kh. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3e85920a$0$134$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Ja jeg vil tolke det som han har aldrig eksisteret!! Men det var noget
> datidens magthaver kirken!! fandt på for at skræmme så de således
> kunne styre folket, samt inddrive told & skat i Guds hus. Nej
> selvfølgelig har han ingen forældre, men en skaber (før nævnte), der
> har skabt ham på samme måde (som påstået) han har skabt os mennesker
> (i/med fantasien)!!!(men kreativ det var/er han/de)
>
> Kh. Jesus Jensen

Du udelukker altså muligheden af, at der kan være nogen/noget, der har
været der altid?

Niels Peter

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e85661a$0$10383$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er for mig sindssyge, når religion får mennesker til at slå hinanden
> ihjel udelukkende pga. af tro!!!

Der ramte du for første gang en virkelig god pointe. - Sådan !

> Det er sjovt nok i bund og grund den selv
> samme Gud vi her på kloden tilbeder!!

Nej, mennseker der handler sådan er ikke sande tilbedere af gud. De har en
ydre form for gudhengivenhed, men er en benægtigelse af dens kraft. Bibelens
egne ord dømmer dem. Iøvrigt er der også flere religiøse orienteringer der
forstår Åbenbaringen sådan at guds dom begynder med domsfældelse over falsk
religiøse systemer.

> Nå men i det store hele så er det store spørgsmål stadig for mig!! HVEM
> ER/VAR GUDS FORÆLDRE?? OG LEVER DE ENDNU ??
>
> Det lader til at jeg ikke kan få svar på dette

Endelig lader det til at du er ved at fatte det.

1. Spørgsmålet er af samme slags og med ubrugelige Præmisser som f.eks et
spørgsmål om "Hvor mange og hvilke film og holodeck programmer havde din tip
tip tip oldemor "Conner" på sit 1.44 mb "Kd" drev ?"

2. Hvad bibelen har af hints om sagen tror jeg alligevel ikke du er
interesseret i at høre, og det er også udfra præmisser jeg ikke tror du
anerkender alligevel. Så derfor er der egentligt ingen idé i at bruge tid og
kræfter på at vende dem, som jeg kender og forstår din indstilling. Faktisk
skulle det ikke undre mig at du faktisk er bekendt med de "svar" der er at
give fra bibelen, men at du ikke (ud over troen på videnskabens religion,
med et big bang af intet mm.) overhovedet er indstillet på at anerkende
Præmisser og begreber der egentligt transcenderer vores egne begreber og
fatteevne som mennesker.

De 2 ovennævnte aspekter tror jeg du kan tage til indtægt for hvorfor du
råber i skoven uden at få svar. Sådan er det i hvertfald herfra.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:3e85a5c2$0$29525$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e85661a$0$10383$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>

Jeg mener det er svært at kunne skelne i mellem hvad, der er rigtig og
forkert religion og hvem skulle så lige kunne vurdere det?? Det afhænger jo
af med hvis øjne du ser tingende og hvor i verden du er født?? Jeg kan ikke
se der skulle være nogen falsk religion nogen sted? Det må jo være sådan, at
lige meget hvad du tror på, så vil du under alle omstændigheder ikke selv
være skyld i hvad og af hvem du er født og heller ikke hvor i verden, samt
hvad for en opdragelse du har fået. Ingen mennesker er født onde/gode det er
noget de bliver med tiden. Men jeg har da tit hørt det sådan!! Ja og biblen
tja den kommer ikke i dag med noget der er mere brugbart end f.eks. koranen
eller andre hellige skrifter. En ting er sikkert det er vi lever lige nu og
vi gør det også i fremtiden, hvad enten vi tror eller ej, men hvis vi ikke
havde videnskaben ja så sad du ikke her men rendte rundt i ørken sandaler og
red på kameler og huggede skrifter ud i stentavler i stedet for skrive på
din pc! Hvis du overhovedet havde overlevet de første leve år!!

Jesus Jensen

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e85bc1b$0$10360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg mener det er svært at kunne skelne i mellem hvad, der er rigtig og
> forkert religion og hvem skulle så lige kunne vurdere det??

Gud naturligvis.

.....Og vi har for den sags skyld fået nogle kendetegn på hvad der skulle
identificere de sande diciple så vi har lidt at arbejde med, og ikke er på
helt par bund. Det at vi skulle "have kærlighed til hinanden" udelukker jo
allerede der en hel del som du jo berørte før, ikke sandt ?

> En ting er sikkert det er vi lever lige nu og
> vi gør det også i fremtiden, hvad enten vi tror eller ej, men hvis vi ikke
> havde videnskaben ja så sad du ikke her men rendte rundt i ørken sandaler
og
> red på kameler og huggede skrifter ud i stentavler i stedet for skrive på
> din pc! Hvis du overhovedet havde overlevet de første leve år!!

Ahh, jeg forstår. Havde Moses f.eks levet i dag havde han end ikke kunne
tage "PC-kørekort" hvis han ville. (...Ja det er der ligefrem noget der
hedder har jeg hørt ! ? !?), og han havde sikkert bare i kraft af sin
eksistens alene bremset ethvert materielt/verdsligt fremskridt ? ..Nej,
alvorligt talt. Jeg er MEGET glad for at vi har videnskaben og de fremskridt
den bibringer, men jeg er endnu mere glad for gud.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:3e85c6c7$0$29518$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e85bc1b$0$10360$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jeg mener det er svært at kunne skelne i mellem hvad, der er rigtig og
> > forkert religion og hvem skulle så lige kunne vurdere det??
>
> Gud naturligvis.
>
> ....Og vi har for den sags skyld fået nogle kendetegn på hvad der skulle
> identificere de sande diciple så vi har lidt at arbejde med, og ikke er på
> helt par bund. Det at vi skulle "have kærlighed til hinanden" udelukker jo
> allerede der en hel del som du jo berørte før, ikke sandt ?
>
> > En ting er sikkert det er vi lever lige nu og
> > vi gør det også i fremtiden, hvad enten vi tror eller ej, men hvis vi
ikke
> > havde videnskaben ja så sad du ikke her men rendte rundt i ørken
sandaler
> og
> > red på kameler og huggede skrifter ud i stentavler i stedet for skrive
på
> > din pc! Hvis du overhovedet havde overlevet de første leve år!!
>
> Ahh, jeg forstår. Havde Moses f.eks levet i dag havde han end ikke kunne
> tage "PC-kørekort" hvis han ville. (...Ja det er der ligefrem noget der
> hedder har jeg hørt ! ? !?), og han havde sikkert bare i kraft af sin
> eksistens alene bremset ethvert materielt/verdsligt fremskridt ? ..Nej,
> alvorligt talt. Jeg er MEGET glad for at vi har videnskaben og de
fremskridt
> den bibringer, men jeg er endnu mere glad for gud.
>
> TBC
>
>
Ja det kan jeg forstå, hvis du mener at Gud er overskud til at kunne leve?
Hvis Gud er det at du hver dag kan se en mening med livet og du også kan
dele ud af dit overskud og give tilbage af det du høster, så ja ? Men det
betyder ikke at der er en Gud i himmelen eller nogen sinde har været det!
Jesus! eller kærlighed til at dele ud til andre af det du høster og ikke
blot selv stikke det hele i lommen. Jeg er sikker på han mente det godt, for
alle folkeslag på jorden, dengang for 1985 år siden.

VH. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
> news:3e85a5c2$0$29525$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
>> news:3e85661a$0$10383$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> hvis vi ikke havde videnskaben ja så sad du ikke her men rendte rundt
> i ørken sandaler og red på kameler og huggede skrifter ud i
> stentavler i stedet for skrive på din pc!

Men var til gengæld fri for atomvåben, satellitovervågning, forurening
osv.

Niels Peter

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"KdCon" <dut@dut.dut> skrev:

>>Det er for mig sindssyge, når religion får mennesker til at slå hinanden
>>ihjel udelukkende pga. af tro!!!

>Der ramte du for første gang en virkelig god pointe. - Sådan !

5. Mosebog 13:7-11

"Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker, eller
din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen og
dyrke andre guder,« [...] da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til
ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham, men
slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han
skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. Du skal stene ham
til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud, som førte
dig ud af Egypten, af trællehuset."

Er det sindssyge?

>Nej, mennseker der handler sådan er ikke sande tilbedere af gud. De har en
>ydre form for gudhengivenhed, men er en benægtigelse af dens kraft. Bibelens
>egne ord dømmer dem. [...]

Hvad med følgende passus fra 2. Mosebog 32:25-29

"Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet tøjlerne,
til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og sagde: »Kom
over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne samlede sig hos
ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især
jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og
slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde, som Moses sagde, og
der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag
i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han
vil i dag lade velsignelse komme over jer.«"

Var Moses og levitterne ikke sande tilbedere af Gud?

>>Nå men i det store hele så er det store spørgsmål stadig for mig!! HVEM
>>ER/VAR GUDS FORÆLDRE?? OG LEVER DE ENDNU ??

>2. Hvad bibelen har af hints om sagen tror jeg alligevel ikke du er
>interesseret i at høre, og det er også udfra præmisser jeg ikke tror du
>anerkender alligevel.

Jeg ved ikke, hvad nøjagtigt du tænker på, men der er faktisk vers i Bibelen,
der tyder på, at Jahve er underordnet en anden guddom. Prægnant er en passus i
den såkaldte "Moses' sang", som man finder i 5. Mosebog 32. Her står:

   v8  Da ‘Eljon fordelte folkene,
      da han skilte menneskene fra hinanden,
   fastsatte han folkenes områder
   efter tallet på ’Els sønner (evt. "guds sønner" eller "gudesønnerne")
   v9  Jahves del blev hans folk,
      Jakob blev hans arvelod.

Her ser vi, hvordan den vestsemitiske overgud ’El (med tilnavnet ‘Eljon = den
Højeste) uddeler folkene til sine sønner. Af disse får guden Jahve det folk,
der nedstammer fra Jakob, dvs. Israel. Det er et af flere steder i GT, hvor
der synes at være en betydelig lighed mellem Jahve og Ba‘al (der netop i
ugaritisk religion var søn af ’El).

Denne tekst har den jødisk ortodoksi dog ikke kunnet kapere, hvorfor de i den
masoretiske tekst har ændret udtrykket »bënê ’el« (’Els sønner) til »bënê
jisrâ’el« (Israels sønner), da man så kunne redde den ved - som så mange andre
steder i GT - at ligestille ‘Eljon (altså ’El) med Jahve. De antikke
oversættelser viser dog, hvad den oprindelige ordlyd har været.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"SÃ¥ fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:o5fb8vknllj5ahqhsp9mmrp626b6ikdfd1@4ax.com...
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
> >"KdCon" <dut@dut.dut> skrev:
>
> "Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker,
eller
> din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen
og
> dyrke andre guder,« [...] da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte
til
> ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham,
men
> slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han
> skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. Du skal stene
ham
> til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud, som
førte
> dig ud af Egypten, af trællehuset."
>
> Er det sindssyge?
>
> >Nej, mennseker der handler sådan er ikke sande tilbedere af gud. De har
en
> >ydre form for gudhengivenhed, men er en benægtigelse af dens kraft.
Bibelens
> >egne ord dømmer dem. [...]
>
> Hvad med følgende passus fra 2. Mosebog 32:25-29
>
> "Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
tøjlerne,
> til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
sagde: »Kom
> over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne samlede sig
hos
> ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især
> jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden,
og
> slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde, som Moses sagde,
og
> der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i
dag
> i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre.
Han
> vil i dag lade velsignelse komme over jer.«"
>
> Var Moses og levitterne ikke sande tilbedere af Gud?
> "Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:o5fb8vknllj5ahqhsp9mmrp626b6ikdfd1@4ax.com...
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
> >"KdCon" <dut@dut.dut> skrev:
>
> >>Det er for mig sindssyge, når religion får mennesker til at slå hinanden
> >>ihjel udelukkende pga. af tro!!!
>
> >Der ramte du for første gang en virkelig god pointe. - Sådan !
>
> 5. Mosebog 13:7-11
>
> "Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker,
eller
> din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen
og
> dyrke andre guder,« [...] da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte
til
> ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham,
men
> slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han
> skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden. Du skal stene
ham
> til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud, som
førte
> dig ud af Egypten, af trællehuset."
>
> Er det sindssyge?
>
> >Nej, mennseker der handler sådan er ikke sande tilbedere af gud. De har
en
> >ydre form for gudhengivenhed, men er en benægtigelse af dens kraft.
Bibelens
> >egne ord dømmer dem. [...]
>
> Hvad med følgende passus fra 2. Mosebog 32:25-29
>
> "Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
tøjlerne,
> til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
sagde: »Kom
> over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne samlede sig
hos
> ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især
> jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden,
og
> slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde, som Moses sagde,
og
> der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i
dag
> i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre.
Han
> vil i dag lade velsignelse komme over jer.«"
>
> Var Moses og levitterne ikke sande tilbedere af Gud?
>
> >>Nå men i det store hele så er det store spørgsmål stadig for mig!! HVEM
> >>ER/VAR GUDS FORÆLDRE?? OG LEVER DE ENDNU ??
>
> >2. Hvad bibelen har af hints om sagen tror jeg alligevel ikke du er
> >interesseret i at høre, og det er også udfra præmisser jeg ikke tror du
> >anerkender alligevel.
>
> Jeg ved ikke, hvad nøjagtigt du tænker på, men der er faktisk vers i
Bibelen,
> der tyder på, at Jahve er underordnet en anden guddom. Prægnant er en
passus i
> den såkaldte "Moses' sang", som man finder i 5. Mosebog 32. Her står:
>
> v8 Da 'Eljon fordelte folkene,
> da han skilte menneskene fra hinanden,
> fastsatte han folkenes områder
> efter tallet på 'Els sønner (evt. "guds sønner" eller "gudesønnerne")
> v9 Jahves del blev hans folk,
> Jakob blev hans arvelod.
>
> Her ser vi, hvordan den vestsemitiske overgud 'El (med tilnavnet 'Eljon =
den
> Højeste) uddeler folkene til sine sønner. Af disse får guden Jahve det
folk,
> der nedstammer fra Jakob, dvs. Israel. Det er et af flere steder i GT,
hvor
> der synes at være en betydelig lighed mellem Jahve og Ba'al (der netop i
> ugaritisk religion var søn af 'El).
>
> Denne tekst har den jødisk ortodoksi dog ikke kunnet kapere, hvorfor de i
den
> masoretiske tekst har ændret udtrykket »bënê 'el« ('Els sønner) til »bënê
> jisrâ'el« (Israels sønner), da man så kunne redde den ved - som så mange
andre
> steder i GT - at ligestille 'Eljon (altså 'El) med Jahve. De antikke
> oversættelser viser dog, hvad den oprindelige ordlyd har været.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

Tak for det!! det var da rart at få det på det klare!! Men hvem skabte så
over Guden? der er den Guds skaber, vi tilbeder nu?? Ja og jeg kan se og
tolke det sådan, at vi skal dømme andre mennesker og fælde døds dom over
disse!! Nej det er den tids lov om igen, den dur ikke i det herrens år 2003.
Den bliver netop brugt i praksis, mange steder i verden i dag også selvom de
ikke er kristne. Det viser mig bare, hvor farligt et liv som troende kan
være!! Den ideologi skal vi se at få ud af verden! der er absolut ingen
fremtid i at skulle rende rundt og virke som dommer over andres meninger og
gøren.



Pak jer! Pak jer! I er farlige for hele menneskeheden og dennes
udvikling!!!!

MVH. Jesus Jensen

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e85cc8a$0$10474$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Tak for det!! det var da rart at få det på det klare!! Men hvem skabte så
> over Guden? der er den Guds skaber, vi tilbeder nu??

Ja, jeg er ikke overrasket over at den fortolkning (som jeg ikke deler, se
andet
sted i tråden) ville kildre dine ører. Men egentligt burde det have været
inkonsekvent eftersom du jo ikke anerkender gud i nogen eksistens alligevel,
så det er da egentligt 'sjovt' at det faktisk kildrer dine ører, ikke sandt
?

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:3e85ea5d$0$29518$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e85cc8a$0$10474$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Tak for det!! det var da rart at få det på det klare!! Men hvem skabte
så
> > over Guden? der er den Guds skaber, vi tilbeder nu??
>
> Ja, jeg er ikke overrasket over at den fortolkning (som jeg ikke deler, se
> andet
> sted i tråden) ville kildre dine ører. Men egentligt burde det have været
> inkonsekvent eftersom du jo ikke anerkender gud i nogen eksistens
alligevel,
> så det er da egentligt 'sjovt' at det faktisk kildrer dine ører, ikke
sandt
> ?
>
> TBC

Ja faktisk fik jeg rapande hud over hele kroppen!! Uhhh det lød også som om
jeg blev truet på livet med det der stening og slå ihjel. Men levede jeg den
gang ville jeg sandsynligvis nok have bearbejdet gruppen indefra som en
forræder, da dette havde været mest sikkert (alias Judas).

MVH. Jesus Jensen


>

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e85f376$0$10396$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Ja faktisk fik jeg rapande hud over hele kroppen!! Uhhh det lød også som
om
> jeg blev truet på livet med det der stening og slå ihjel. Men levede jeg
den
> gang ville jeg sandsynligvis nok have bearbejdet gruppen indefra som en
> forræder, da dette havde været mest sikkert (alias Judas).

"Rapande hud" , stening, og forræderisk bearbejdning af gruppen ...Vist så
indforstået association og relevans at du har tabt mig på gulvet ifht hvad
du mener at sige.

TBC

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:o5fb8vknllj5ahqhsp9mmrp626b6ikdfd1@4ax.com...

> Er det sindssyge?

> Var Moses og levitterne ikke sande tilbedere af Gud?

De var under en anden pagt og ordning den gang, præmisserne er ændret hvad
angår kristendommen, og det ved jeg du har mere end tilstrækkelig kundskab
og indsigt nok til at vide. Som din signatur selv siger: "Så fat at
kristendommen ikke er en lovreligion."

Skal det være med den på, er du for at skulle være konsekvent nødt til at gå
helt tilbage til den med hvem der skulle have lov at eje kundskaben om godt
og ondt, hvis du vil klandre gud for hans dispositioner. Og så kan man jo
vælge side.

> Jeg ved ikke, hvad nøjagtigt du tænker på, men der er faktisk vers i
Bibelen,
> der tyder på, at Jahve er underordnet en anden guddom.

Det stemmer jo ikke overens med det der ellers fastslås indgående og
*Mange* gange andre steder i bibelteksten, mht. guds status. (Også af Moses
selv beskrives han "den højeste"). Altså må fortolkningen og forståelsen du
fremlægger være forkert, men mindre Moses var svært forvirret. Jeg tror
nærmere det er fortolkningen der er forvirret, så lad os kigge på den.

> Prægnant er en passus i
> den såkaldte "Moses' sang", som man finder i 5. Mosebog 32. Her står:
>
> v8 Da 'Eljon fordelte folkene,
> da han skilte menneskene fra hinanden,
> fastsatte han folkenes områder
> efter tallet på 'Els sønner (evt. "guds sønner" eller "gudesønnerne")
> v9 Jahves del blev hans folk,
> Jakob blev hans arvelod.
>
> Her ser vi, hvordan den vestsemitiske overgud 'El (med tilnavnet 'Eljon =
den
> Højeste) uddeler folkene til sine sønner.

Efter som gud [Jahve] kaldes "den højeste" ['Eljon] igennem bibelen (Jævnfør
f.eks 1 Mos 14:22), er det mere end oplagt at mene at udtrykket også når det
er brugt her i 5 Mosebog vers 8, ikke andet end blot hentyder til gud selv.
1 Mosebog 14:18 er iøvrigt første gang udtrykket bruges om gud, og der er
ikke langt derfra og så tilvers 22, hvorfor man slet ikke behøver at læse
særligt langt i bibelen for at enhver tvivl om hvem denne betegnelse i
bibelen dækker, viskes ud.

Tag dertil i betragtning at det at gud beskrives som den højeste, den
suværene o.l.... er budskaber der går igennem bibelen generelt og som et
hele, hvorfor god og velvillig fortolkningsskik ikke just giver plads for
den forståelsedu præsenterer, eftersom det bestemt ikke kan sige at være i
umiddelbar og indlysende overensstemmelse med bibelens øvrige udsagn og
budskaber.
Det erkun hvis man pedant voldsknepper selve bibelens umiddelbare sprogbrug
ude af videre kontekst fremfor dens holistiske budskab, man kan tillægge sig
antagelser som man lyster. Det er der intet nyt ved. Sådan kan man f.eks
også behandle politiske modstanderes ordvalg.

Hvem har også skilt menneskene fra hinanden om ikke gud iflg. Bibelens
beretning ?

Hvad angår vers 9 er det interessant at bemærke at udtrykkene khay'-lek
[oversat: del] og nakh-al-aw' [oversat: arvelod] indeholder tanken om
ejendomsret og arv såvel som et element af smiger Eftersom Gud havde frikøbt
israelitterne fra Ægypten, var de hans ejendom eller "arv" (Salme 33:12;
74:2)

TBC

---

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Er det sindssyge?

>>Var Moses og levitterne ikke sande tilbedere af Gud?

>De var under en anden pagt og ordning den gang, præmisserne er ændret hvad
>angår kristendommen, og det ved jeg du mere end tilstrækkelig kundskab og
>indsigt nok til at vide.

Så det, der nu meriterer betegnelsen "sindssyge", var førhen en from og god
handling. Jeg kan ikke andet end se det som dobbeltmoral.

>Som din signatur selv siger: "SÃ¥ fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

Det kan til almen oplysning meddeles, at en del af de citater, der indgår i
min signatursamling, ikke ligefrem er optaget, fordi jeg synes, de just flyder
over med udødelig visdom.

>Skal det være med den på, er du for at skulle være konsekvent nødt til at gå
>helt tilbage til den med hvem der skulle have lov at eje kundskaben om godt
>og ondt, hvis du vil klandre gud for hans dispositioner. Og så kan man jo
>vælge side.

Jeg klandrer ikke Gud for hans dispositioner her (det kan imidlertid sagtens
falde mig ind at gøre det andetsteds) - jeg påpeger blot, hvad der for mig
synes at være et eklatant eksempel på dobbelte standarder.

>>Jeg ved ikke, hvad nøjagtigt du tænker på, men der er faktisk vers i
>>Bibelen, der tyder på, at Jahve er underordnet en anden guddom.

>Det stemmer jo ikke overens med det der ellers fastslås indgående

Nej, netop. Det er derved, at stedet er interessant. Modsat
bibelfundamentalister finder jeg intet behov for partout at skulle harmonisere
alle de mange modstridende opfattelser, der kommer til udtryk i GT.

>Altså må fortolkningen og forståelsen du fremlægger være forkert,

Kun hvis man tager som udgangspunkt, at Bibelen ikke kan modsige sig selv. Det
er et tvivlsomt udgangspunkt, set herfra.

>men mindre Moses var svært forvirret.

Jeg regner ikke den bibelske Moses som en historisk person.

>> Prægnant er en passus i
>> den såkaldte "Moses' sang", som man finder i 5. Mosebog 32. Her står:
>>
>> v8 Da 'Eljon fordelte folkene,
>> da han skilte menneskene fra hinanden,
>> fastsatte han folkenes områder
>> efter tallet på 'Els sønner (evt. "guds sønner" eller "gudesønnerne")
>> v9 Jahves del blev hans folk,
>> Jakob blev hans arvelod.
>>
>> Her ser vi, hvordan den vestsemitiske overgud 'El (med tilnavnet 'Eljon =
>> den Højeste) uddeler folkene til sine sønner.

>Efter som gud [Jahve] kaldes "den højeste" ['Eljon] igennem bibelen (Jævnfør
>f.eks 1 Mos 14:22), er det mere end oplagt at mene at udtrykket også når det
>er brugt her i 5 Mosebog vers 8, ikke andet end blot hentyder til gud selv.

Eljon bruges om Jahve, ja - efter min ydmyge opfattelse et resultat af, at den
sydfra ankomne guddom Jahve langsomt sammensmeltes med den i Kanaan dyrkede
’El ‘Eljon. Denne sammensmeltning ser man faktisk konkret finde sted i Gen
14:17-22, som du også nævner, hvor forfatteren i vers 22 lader Abraham
identificere Jahve med den guddom ved navn ‘Eljon, som blev dyrket i Jerusalem
af Melkizedek.

At der ikke kan være identitet mellem ‘Eljon eller Jahve i de ovenfor citerede
vers fremgår tydeligt af det faktum, at ‘Eljon *uddeler* folkeslagene til
gudesønnerne, og at Jahve *modtager* et af folkeslagene - ergo regnes Jahve
for en af gudesønnerne. Det er selvsamme problem, der gør, at man har set sig
nødsaget til at ændre det i den masoretiske tekst.

>Tag dertil i betragtning at det at gud er beskrives som den højeste, den
>suværene o.l.... er budskaber der går igennem bibelen generelt og som et
>hele, hvorfor god fortolkningsskik ikke just giver plads for den forståelse
>du præsenterer, eftersom det bestemt ikke kan sige at være i umiddelbar og
>indlysende overensstemmelse med bibelens øvrige udsagn og budskaber.

Din indvending om, at min læsning er et brud på "god fortolkningsskik" ville
holde vand, hvis det var tilfældet, at det gamle testamente (eller blot
mosebøgerne) var en homogen fortælling produceret af én forfatter eller blot
af forfattere med nogenlunde ens udgangspunkt. Det er imidlertid ikke
tilfældet. Det gamle testamente og dets skrifter er skrevet af mange
forskellige personer på mange forskellige tidspunkter og med mange forskellige
udgangspunkter. De fem mosebøger regnes normalt for sammenstykket af fire
forskellige kilder - Jahvisten, Elohisten, Præsteskriftet og Deuteronomisten,
så det er således ikke overraskende at finde brud i kontinuiteten.

>Det er kun hvis man pedant voldsknepper selve bibelens umiddelbare sprogbrug
>ude af videre kontekst fremfor dens holistiske budskab, man kan tillægge sig
>antagelser som man lyster. [...]

"Pedant voldsknepper"? Interessant ordvalg.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvor er nu den harniskklædte slægtsfylgie, alle de venlige ansigter,
der plejede at titte os i møde i skovbrynet? Vievandets syre har ætset
dem bort, de er døde, vi er døde. Vi kan kun sætte risengrøden op på
loftet og håbe."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:gsqb8vc8mj1nr765mlrcdff0hef0fq6gcn@4ax.com...

> Så det, der nu meriterer betegnelsen "sindssyge", var førhen en from og
god
> handling. Jeg kan ikke andet end se det som dobbeltmoral.

Nu var det ikke mig der meriterede det som sindssyge, det var KdCon. Jeg
priste ham blot for endelig at have fundet en god pointe og et virkeligt
godt
anklagepunkt mod [falsk] religion.

> Det kan til almen oplysning meddeles, at en del af de citater, der indgår
i
> min signatursamling, ikke ligefrem er optaget, fordi jeg synes, de just
flyder
> over med udødelig visdom.

Fair nok

> Jeg klandrer ikke Gud for hans dispositioner her (det kan imidlertid
sagtens
> falde mig ind at gøre det andetsteds) - jeg påpeger blot, hvad der for mig
> synes at være et eklatant eksempel på dobbelte standarder.

Også fair nok. Jeg tænkte blot for mig selv med det udsagn at jeg ligeså
godt kunne sætte det hele på spidsen med det samme, fremfor at imødekomme
yderlige indsigelser og debat om det aspekt og så bruge yderligere tid på
det.

> Nej, netop. Det er derved, at stedet er interessant. Modsat
> bibelfundamentalister finder jeg intet behov for partout at skulle
harmonisere
> alle de mange modstridende opfattelser, der kommer til udtryk i GT.

Nej, det må man sige, sådan kan man jo have forskellige prioriteringer og
søge forskellige synspunkter ...men det er såmænd også fair nok i en
debat.

> Eljon bruges om Jahve, ja - efter min ydmyge opfattelse et resultat af, at
den
> sydfra ankomne guddom Jahve langsomt sammensmeltes med den i Kanaan
dyrkede
> 'El 'Eljon. Denne sammensmeltning ser man faktisk konkret finde sted i Gen
> 14:17-22, som du også nævner, hvor forfatteren i vers 22 lader Abraham
> identificere Jahve med den guddom ved navn 'Eljon, som blev dyrket i
Jerusalem
> af Melkizedek.

Allerede der er vi uenige. Jeg kan *ikke* anerkende at man endegyldigt og i
enhver forbindelse kan slutte at 'Eljon udelukkende er at identificere med
en anden guddom. Jeg har allerede givet argumentation der udfordrer dette i
det forrige indlæg, og påpeget at jeg i disse vers finder god og
overbevisende grund til at antage at brugen af ordet skulle henlede til gud.
Yderligere vidnesbyrd om at udtrykket *IKKE* altid er undertvunget
identifikation med den fremmede guddom der bærer ordet som navn, belyses af
at udtrykket også anvendes i forbindelse med andre *personer* og *ting*: om
den messianske konge, den større David, der står over jordens konger (Sl
89:20, 27), om det stade Israel ville blive løftet op til over alle andre
nationer (5Mo 26:18, 19), om den øverste kurv (1Mo 40:17), den øvre port
(2Kg 15:35), den øvre dam (2Kg 18:17), den øvre forgård (Jer 36:10), den
øverste etage (Ez 41:7), de øverste spiserum (Ez 42:5), Øvre Bet-Horon (Jos
16:5) og Gihonkildens øvre udspring (2Kr 32:30). Disse eksempler viser at
'Eljon mere er en betegnelse for position [eller evt. beliggenhed]. På
lignende måde slutter jeg at udtrykket bruges til at betegne guds position,
og ikke en anden fremmed gud der står over ham. I det nye testamente bruges
der tilsvarende det græske ord hy'psistos (Højeste) om gud, hvilket lige så
lidt refererer til nogen fremmed gud.

> At der ikke kan være identitet mellem 'Eljon eller Jahve i de ovenfor
citerede
> vers fremgår tydeligt af det faktum, at 'Eljon *uddeler* folkeslagene til
> gudesønnerne, og at Jahve *modtager* et af folkeslagene

Versene taler om at "Menneskene" [aw-dawm'], (Adams sønner) Skiltes fra
hinanden, og "folkenes [am: som en flok, et folk eller en stamme, som Israel
jo var] områder" fastsattes *efter tallet* på (hvad enten man tager formen)
"Israels sønner", eller "den Højestes" sønner. Faktisk kan man sige at begge
former er et udtryk for det samme. I Bibelen kalder gud nemlig bl.a også
Israels nation sin "søn" fordi den var hans udvalgte folk, "en særlig
ejendom blandt alle de folk der er på jordens flade". (f.eks 2Mo 4:22, 23 &
5Mo 14:1, 2). Det er også det vers 9 i 5 Mosebog kap. 32 taler om, at "Jakob
blev hans arvelod"; altså hans særlige ejendom.

I den forrige besked belyste jeg også lidt om udtrykkene brugt i vers 9.
Dertil kan det jo tilføjes at det der siges om "den højeste" i vers 8,
[naw-khal'] er rodformen til [nakh-al-aw'] i vers 9. Din konklution giver
*kun* mening såfremt man, som jeg ser det, grundløst antager at "den
højeste" er forskellig fra gud i vers 9. Og derom er vi jo bestemt ikke
enige som jeg har anført og argumenteret for tidligere i dette indlæg og i
forrige indlæg, idet 'Eljon ikke er baggrund for at inddrage en fremmed gud,
men udfra Bibelens benævnelser i øvrigt lader til at være et udtryk der
bruges til at betegne guds position. Såfremt man således i tråd med de
øvrige bibelske vidnespyd jeg har fremført, antager den forståelse at "den
højeste" er den samme som i vers 9, så får versene jo en helt anden og med
bibelens indhold iøvrigt meget bedre passende betydning.

Kun hvis man har lyst til, eller måske brug for med vilje at drage bibelen i
tvivl, har man brug for at gøre sig sådanne vilde uunderbyggelige
spekulative fortolkninger, der er bibelens dominerende budskaber iøvrigt
fuldstændigt fremmede.

> "Pedant voldsknepper"? Interessant ordvalg.

Ja, lidt groft måske. Men jeg syntes der er så mange indlæg i gruppen for
tiden der kun lader til at have til hensigt at *forsøge* at splitte,
negligere, nedgøre og i mine øjne voldtage bibelen og dens budskaber. Der er
du langt fra ene eller for den sags skyld dominerende eller bannerførende,
så det var ikke specifikt rettet mod dig. Men du er bestemt en af de
dygtigste, idet du jo er en dygtig debattør.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Så det, der nu meriterer betegnelsen "sindssyge", var førhen en from og
>>god handling. Jeg kan ikke andet end se det som dobbeltmoral.

>Nu var det ikke mig der meriterede det som sindssyge, det var KdCon. Jeg
>priste ham blot for endelig at have fundet en god pointe og et virkeligt
>godt anklagepunkt mod [falsk] religion.

Når du nu sagde, at det var en god pointe, så gik jeg ud fra, at du var enig
med ham i hans udsagn.

>>Eljon bruges om Jahve, ja - efter min ydmyge opfattelse et resultat af, at
>>den sydfra ankomne guddom Jahve langsomt sammensmeltes med den i Kanaan
>>dyrkede 'El 'Eljon. Denne sammensmeltning ser man faktisk konkret finde
>>sted i Gen 14:17-22, som du også nævner, hvor forfatteren i vers 22 lader
>>Abraham identificere Jahve med den guddom ved navn 'Eljon, som blev dyrket
>>i Jerusalem af Melkizedek.

>Allerede der er vi uenige. Jeg kan *ikke* anerkende at man endegyldigt og i
>enhver forbindelse kan slutte at 'Eljon udelukkende er at identificere med
>en anden guddom.

Det er heller ikke min påstand. Min påstand er, at ‘Eljon *undertiden*
betegner en anden guddom, som f.eks. i verset i Deut 32. Jeg er fuldt ud
overbevist om, at ‘Eljon mange steder i bibelen bruges om Jahve og om
allehånde andre høje fænomener.

Dette forklares ved den ovenfor omtalte hypotese - at den sydfra ankomne
vitale og krigeriske guddom Jahve (fx Hab. 3:3 ff.) på et tidspunkt omkring
det første førkristne årtusinds begyndelse i Kana’an er smeltet sammen med den
i Jerusalem dyrkede højgud, ’El ‘Eljon. De fleste GT-tekster afspejler
situationen *efter* at de to guddomme er smeltet sammen, men enkelte tekster
(som verset i Deut 32) er et levn fra en tid, hvor de to ikke tænktes
identiske.

>>At der ikke kan være identitet mellem 'Eljon eller Jahve i de ovenfor
>>citerede vers fremgår tydeligt af det faktum, at 'Eljon *uddeler* folkeslagene
>>til gudesønnerne, og at Jahve *modtager* et af folkeslagene

>Versene taler om at "Menneskene" [aw-dawm'], (Adams sønner) Skiltes fra
>hinanden, og "folkenes [am: som en flok, et folk eller en stamme, som Israel
>jo var] områder" fastsattes *efter tallet* på (hvad enten man tager formen)
>"Israels sønner", eller "den Højestes" sønner. Faktisk kan man sige at begge
>former er et udtryk for det samme.

Ikke "den Højestes sønner", men "’Els sønner" (eller "gudesønner" eller
hvordan man nu vil oversætte det). Jeg kan ikke se, at det skulle betyde det
samme - Israels sønner må referere til de tolv stammer, hvorimod "’Els sønner"
må referere til guder. At folkenes områder fastsættes efter tallet på de tolv
stammer (så at der altså svarer en stamme til hvert folk) eller at de
fastsættes efter tallet på ’Els sønner (så at der altså svarer en gud til
hvert folk) er en betydelig forskel.

>I Bibelen kalder gud nemlig bl.a også
>Israels nation sin "søn" fordi den var hans udvalgte folk, "en særlig
>ejendom blandt alle de folk der er på jordens flade".

At Gud i Moses-historien kalder Israel for "sin søn" betyder ikke, at
udtrykket "’Els sønner" er identiske med "Israels sønner" - Israel er jo ikke
Gud. At udtrykket har været særdeles problematisk fremgår som sagt af det
faktum, at man har set sig nødsaget til at ændre det.

>(f.eks 2Mo 4:22, 23 & 5Mo 14:1, 2). Det er også det vers 9 i 5 Mosebog kap. 32
>taler om, at "Jakob blev hans arvelod"; altså hans særlige ejendom.

Vi er enige om, at vers 9 taler om, at Jahve fik Israel som sin arv. Det er
udtrykket i vers 8, vi er uenige om.

>I den forrige besked belyste jeg også lidt om udtrykkene brugt i vers 9.
>Dertil kan det jo tilføjes at det der siges om "den højeste" i vers 8,
>[naw-khal'] er rodformen til [nakh-al-aw'] i vers 9.

Der står faktisk »bëhanchêl« (hif‘il infinitiv) - "i det at (han) gav i arv" i
v8 og i v9 »nachälâthô« (femininumsafledning med suffix for tredje person
singularis maskulinum), men jo - begge er de fra roden »n-ch-l« med
grundbetydningen "at besidde, at skænke, at give i arv".

>Din konklution giver *kun* mening såfremt man, som jeg ser det, grundløst
>antager at "den højeste" er forskellig fra gud i vers 9.

Ikke mere grundløst end at stedet siger, at ‘Eljôn uddeler og at Jahve
modtager. Det er en glimrende grund.

>Kun hvis man har lyst til, eller måske brug for med vilje at drage bibelen i
>tvivl, [...]

Ja, når de onde folk på universiteterne finder rester af polyteisme i GT, så
er det fordi de har "brug for med vilje at drage Bibelen i tvivl". Det er
givetvis sådan, det hænger sammen. Du er ikke den eneste her i gruppen, der
har afsløret dem.

>har man brug for at gøre sig sådanne vilde uunderbyggelige spekulative
>fortolkninger, der er bibelens dominerende budskaber iøvrigt fuldstændigt
>fremmede.

Udlægningen af enkeltsteder i Bibelen bør i videnskabelig forskning ingenlunde
underordnes hvad en senere ortodoksi mener kræves af hensynet "bibelens
dominerende budskaber".

>Ja, lidt groft måske. Men jeg syntes der er så mange indlæg i gruppen for
>tiden der kun lader til at have til hensigt at *forsøge* at splitte,
>negligere, nedgøre og i mine øjne voldtage bibelen og dens budskaber.

Det er ikke "for tiden". I denne debatgruppe har der altid været folk, der var
kritiske mod kristendommen og dens påstande. Det kan næppe overraske, når nu
det er en åben debatgruppe.

>Der er du langt fra ene eller for den sags skyld dominerende eller
>bannerførende, så det var ikke specifikt rettet mod dig. Men du er bestemt en
>af de dygtigste, idet du jo er en dygtig debattør.

I'm right up there med de store ånder som Mosegaard, Kjelleman og Jesus
Josefsen. Sikke en ære...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Og mormonerne?
Fæle polyteister!
Anathema sint!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:l0sd8vkk8pupmkldsnvv0ie6qeiebgjpmb@4ax.com...
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
> >>Så det, der nu meriterer betegnelsen "sindssyge", var førhen en from og
> >>god handling. Jeg kan ikke andet end se det som dobbeltmoral.
>
> >Nu var det ikke mig der meriterede det som sindssyge, det var KdCon. Jeg
> >priste ham blot for endelig at have fundet en god pointe og et virkeligt
> >godt anklagepunkt mod [falsk] religion.
>
> Når du nu sagde, at det var en god pointe, så gik jeg ud fra, at du var
enig
> med ham i hans udsagn.
>
> >>Eljon bruges om Jahve, ja - efter min ydmyge opfattelse et resultat af,
at
> >>den sydfra ankomne guddom Jahve langsomt sammensmeltes med den i Kanaan
> >>dyrkede 'El 'Eljon. Denne sammensmeltning ser man faktisk konkret finde
> >>sted i Gen 14:17-22, som du også nævner, hvor forfatteren i vers 22
lader
> >>Abraham identificere Jahve med den guddom ved navn 'Eljon, som blev
dyrket
> >>i Jerusalem af Melkizedek.
>
> >Allerede der er vi uenige. Jeg kan *ikke* anerkende at man endegyldigt og
i
> >enhver forbindelse kan slutte at 'Eljon udelukkende er at identificere
med
> >en anden guddom.
>
> Det er heller ikke min påstand. Min påstand er, at 'Eljon *undertiden*
> betegner en anden guddom, som f.eks. i verset i Deut 32. Jeg er fuldt ud
> overbevist om, at 'Eljon mange steder i bibelen bruges om Jahve og om
> allehånde andre høje fænomener.
>
> Dette forklares ved den ovenfor omtalte hypotese - at den sydfra ankomne
> vitale og krigeriske guddom Jahve (fx Hab. 3:3 ff.) på et tidspunkt
omkring
> det første førkristne årtusinds begyndelse i Kana'an er smeltet sammen med
den
> i Jerusalem dyrkede højgud, 'El 'Eljon. De fleste GT-tekster afspejler
> situationen *efter* at de to guddomme er smeltet sammen, men enkelte
tekster
> (som verset i Deut 32) er et levn fra en tid, hvor de to ikke tænktes
> identiske.
>
> >>At der ikke kan være identitet mellem 'Eljon eller Jahve i de ovenfor
> >>citerede vers fremgår tydeligt af det faktum, at 'Eljon *uddeler*
folkeslagene
> >>til gudesønnerne, og at Jahve *modtager* et af folkeslagene
>
> >Versene taler om at "Menneskene" [aw-dawm'], (Adams sønner) Skiltes fra
> >hinanden, og "folkenes [am: som en flok, et folk eller en stamme, som
Israel
> >jo var] områder" fastsattes *efter tallet* på (hvad enten man tager
formen)
> >"Israels sønner", eller "den Højestes" sønner. Faktisk kan man sige at
begge
> >former er et udtryk for det samme.
>
> Ikke "den Højestes sønner", men "'Els sønner" (eller "gudesønner" eller
> hvordan man nu vil oversætte det). Jeg kan ikke se, at det skulle betyde
det
> samme - Israels sønner må referere til de tolv stammer, hvorimod "'Els
sønner"
> må referere til guder. At folkenes områder fastsættes efter tallet på de
tolv
> stammer (så at der altså svarer en stamme til hvert folk) eller at de
> fastsættes efter tallet på 'Els sønner (så at der altså svarer en gud til
> hvert folk) er en betydelig forskel.
>
> >I Bibelen kalder gud nemlig bl.a også
> >Israels nation sin "søn" fordi den var hans udvalgte folk, "en særlig
> >ejendom blandt alle de folk der er på jordens flade".
>
> At Gud i Moses-historien kalder Israel for "sin søn" betyder ikke, at
> udtrykket "'Els sønner" er identiske med "Israels sønner" - Israel er jo
ikke
> Gud. At udtrykket har været særdeles problematisk fremgår som sagt af det
> faktum, at man har set sig nødsaget til at ændre det.
>
> >(f.eks 2Mo 4:22, 23 & 5Mo 14:1, 2). Det er også det vers 9 i 5 Mosebog
kap. 32
> >taler om, at "Jakob blev hans arvelod"; altså hans særlige ejendom.
>
> Vi er enige om, at vers 9 taler om, at Jahve fik Israel som sin arv. Det
er
> udtrykket i vers 8, vi er uenige om.
>
> >I den forrige besked belyste jeg også lidt om udtrykkene brugt i vers 9.
> >Dertil kan det jo tilføjes at det der siges om "den højeste" i vers 8,
> >[naw-khal'] er rodformen til [nakh-al-aw'] i vers 9.
>
> Der står faktisk »bëhanchêl« (hif'il infinitiv) - "i det at (han) gav i
arv" i
> v8 og i v9 »nachälâthô« (femininumsafledning med suffix for tredje person
> singularis maskulinum), men jo - begge er de fra roden »n-ch-l« med
> grundbetydningen "at besidde, at skænke, at give i arv".
>
> >Din konklution giver *kun* mening såfremt man, som jeg ser det, grundløst
> >antager at "den højeste" er forskellig fra gud i vers 9.
>
> Ikke mere grundløst end at stedet siger, at 'Eljôn uddeler og at Jahve
> modtager. Det er en glimrende grund.
>
> >Kun hvis man har lyst til, eller måske brug for med vilje at drage
bibelen i
> >tvivl, [...]
>
> Ja, når de onde folk på universiteterne finder rester af polyteisme i GT,
så
> er det fordi de har "brug for med vilje at drage Bibelen i tvivl". Det er
> givetvis sådan, det hænger sammen. Du er ikke den eneste her i gruppen,
der
> har afsløret dem.
>
> >har man brug for at gøre sig sådanne vilde uunderbyggelige spekulative
> >fortolkninger, der er bibelens dominerende budskaber iøvrigt fuldstændigt
> >fremmede.
>
> Udlægningen af enkeltsteder i Bibelen bør i videnskabelig forskning
ingenlunde
> underordnes hvad en senere ortodoksi mener kræves af hensynet "bibelens
> dominerende budskaber".
>
> >Ja, lidt groft måske. Men jeg syntes der er så mange indlæg i gruppen for
> >tiden der kun lader til at have til hensigt at *forsøge* at splitte,
> >negligere, nedgøre og i mine øjne voldtage bibelen og dens budskaber.
>
> Det er ikke "for tiden". I denne debatgruppe har der altid været folk, der
var
> kritiske mod kristendommen og dens påstande. Det kan næppe overraske, når
nu
> det er en åben debatgruppe.
>
> >Der er du langt fra ene eller for den sags skyld dominerende eller
> >bannerførende, så det var ikke specifikt rettet mod dig. Men du er
bestemt en
> >af de dygtigste, idet du jo er en dygtig debattør.
>
> I'm right up there med de store ånder som Mosegaard, Kjelleman og Jesus
> Josefsen. Sikke en ære...
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Og mormonerne?
> Fæle polyteister!
> Anathema sint!"

Fedt !! Jeg synes, du kommer med nogle rigtig gode veldokumenteret og gennem
studeret argumenter, det er sådan noget, der gør debatten spændende og
meget lærerigt!!

Bliv endelig ved med det!!

VH. Jesus Jensen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:l0sd8vkk8pupmkldsnvv0ie6qeiebgjpmb@4ax.com...

> Det er heller ikke min påstand. Min påstand er, at 'Eljon *undertiden*
> betegner en anden guddom, som f.eks. i verset i Deut 32. Jeg er fuldt ud
> overbevist om, at 'Eljon mange steder i bibelen bruges om Jahve og om
> allehånde andre høje fænomener.

Ok, fint.

Det lød blot i mine ører som om at du mente at det *var* afgjort en gang
for alle, og at sådan var det bare med verset i Deut 32, ...færdig slut...,
så
det fik den betydning der er inkonsistent i bredere perspektiv med bibelens
lære iøvrigt. Det er denne inkonsistens, (og en tagen ud af kontekst) jeg
kalder brud på god fortolkningsskik. Hvis du f.eks skulle fortolke en film
eller en anden bog, og dine fortolkninger var inkonsekvente, hvor overbevist
og begejstret over dine evner tror du så din censor eller lærer ville være ?
(Ja da, med mindre den bevidstgjorte hensigt var at nedgøre
forfatterens/forfatternes sammenhæng og fornuft)

Så længe vi kan være enige om at der er rum for begge (eller evt. flere)
udlægninger som der jo er, med snart sagt enhver svært tilgængelig slags
tekst, og eftersom vi jo her heller ikke kan spørge forfatteren om hvad han
mente, så kan vi være enige om at det er et spørgsmål om hvad man *vælger*
at tro på som udlægning.

Der vil jeg så argumentere at den ene fortolkning er et udtryk for tro på
bibelen, og anerkendelse af holistisk logik relateret til bibelens lære
iøvrigt. Og den anden fortolkning er et udtryk og udsagn om skepsis til
dette, og tjener sin hensigt i den forbindelse.

> Ikke "den Højestes sønner", men "'Els sønner" (eller "gudesønner" eller
> hvordan man nu vil oversætte det).
> snip <
> At Gud i Moses-historien kalder Israel for "sin søn" betyder ikke, at
> udtrykket "'Els sønner" er identiske med "Israels sønner"

Uanset hvad kan det ihvertfald ikke betyde at man kan udelukke det !

Og hvad angår "gudesønner" "gudssønnerne" eller "guds sønner", ...uanset
hvad man oversætter til udelukker det ikke at det i grundteksten kunne
hentyde til Israel, af konteksten faktisk tværtimod.

Iøvrigt glemmer du at jeg ser samtlige udtryk [JHWH, 'Eljon & El] som
beskrivende den samme, og begge dele - at det er Israel og gud der tales om,
er der er *i kontekst* god grund til at antage.

Ja, faktisk har vi endnu kun set på den større kontekst og ikke den helt
nære, altså selve sangen som et hele. Så hvad har den at insinuere om
hvilken fortolkning der er den mest oplagte? ...Lad os se på nogle få
punkter der bygger op til vers 8 og 9:

I vers 3 konstater Moses at det med sangen er Jehovas eller Javhe's navn
[JHWH] han vil forkynde (Hvilket der ikke er nogen grund til at antage ikke
også skulle gælde vers 8), og at han vil tilskrive gud [el-o-heem'] ære.

Umiddelbart efter i vers 4 omtales han med samme udtryk som i vers som i
vers 8 ['e^l] som en trofast Gud ['e^l] uden svig - hvorfor man der har
endnu et clue om hvem 'e^l's sønner i vers 8 måtte være, efter som sangen jo
er kontinuerlig.

I vers 5 angives det hvorledes man ved ond skyld kan risikere miste denne
status (at være en søn [bane] af "ham" hvilket hentyder til beskrivelsen af
gud ['e^l] i vers 4 som igen er lige så meget relateret til vers 3. - Som
"en søn" skulle nationen altså ære sin Fader (Mal 1:6). I modsat fald ville
Israel ikke leve op til sønneforholdet som vers 5 her angiver. Lignende
tanker og konsekvenser finder lidt senere i sangen, i versene 18-20 som
*OGSÅ* er med til at identificere hvem "gudesønnerne" eller "gudsønnerne" i
denne Moses sang er at identificere som. - Og det har *INTET* med nogen
fremmed eller større guds gudeagtige sønner at gøre, men med Israel at gøre
som jeg hele tiden har argumenteret for. Selv den nærmeste kontekst
underbygger altså dette standpunkt. (Se tillige Es 1:2, 3; 30:1, 2, 9)

Temaet fortsætter i vers 6 hvor der appelleres til samvittigheden, og "han"
(det vil fortsat sige gud) omtales i overensstemmelse med udlægningen, i
figurativ forstand som fader til sangens tilhørere (og tilmed skaber) .

(Vers 7 relateres længere nede i indlægget.)

Men tilstrækkeligt er det at sige at konteksten taler sit eget tydelige
sprog som peger i en helt bestemt retning hvad angår de to forskellige
forståelser af vers 8 og 9.

> >Din konklution giver *kun* mening såfremt man, som jeg ser det, grundløst
> >antager at "den højeste" er forskellig fra gud i vers 9.
>
> Ikke mere grundløst end at stedet siger, at 'Eljôn uddeler og at Jahve
> modtager. Det er en glimrende grund.

Tanken der udtrykkes i grundsproget i vers 8 med at gud, [el-yone'] fordelte
[naw-khal'] folkene [go'ee, go'-ee], indeholder også en tanke om folkene
[go'ee, go'-ee], ifølge udtrykket fordelte [naw-khal'] således arver og
derved "besidder" det fordelte. Det er også derfor de fleste oversættelser
udtrykker tanken bedre med oversættelsen "When the Most High gave the
nations their inheritance" (NIV; NASB; AMP; KJV; ESV; NIV-UK) Andre siger
det mere nutidigt umiddelbart forståeligt: "When the Most High assigned
lands to the nations" (NLT) eller "When the High God gave the nations their
stake" (MSG).

Der er således ud fra grundsproget og en indlysende kontekst iøvrigt, god
grund til at mene at vers 8 taler om at "den Højeste gav nationerne [go'ee,
go'-ee] en arvelod, ...at han skilte Adams [aw-dawm'] sønner [bane] fra
hinanden. ...og at han fastsatte folkenes [am] (forstået som et folk eller
en flok og altså oplagt som Israel) grænser efter *tallet* på guds sønner,
hvor guds sønner oplagt ifht kontekst er at forså som Israel, som også
tidligere belyst.

Dette passer med relation til både Israel, Sangens temaer, (5 mos 32),
....og ikke mindst bibelens beretning iøvrigt med at Gud lovede Abraham og
hans afkom et land med klart definerede grænser. - At gud tillod kanaanæerne
at blive boende i landet i en forudsagt periode på yderligere "fire hundrede
år" før han ville gennemtvinge deres udryddelse når "amoritternes brøde" var
fuldstændig. (1Mo 15:13-16). Og at Gud også bestemte at israelitterne ikke
måtte krænke edomitternes, moabitternes og ammonitternes grænser eftersom
disse folkeslag nedstammede fra slægtninge til israelitternes forfædre. (5Mo
2:4, 5, 18, 19). På den baggrund er det egentlig slet ikke svært at forstå
ordene i Moses' sang i 5 Mosebog 32:8 Tænk på hvem sangens tilhørere var
!...Der er derfor man, sådan som sangen siger, bare kunne spørge sin far, og
lade ham fortælle, eller lade de gamle berette det for sig som omtales i
vers 8 (og 9), som verset lige inden siger jo siger. (5 Mo 32:7) Det er jo
oplagt at disse både *ville* og kunne forkynde om dette, frem for et eller
andet mystifistisk med en anden gud der var større end deres egen. Det var
jo en del af hele deres identitet. - Tænk dig om !

Vers 9 har jeg allerede udlagt tidligere. Gud havde ifølge sit løfte indgået
en pagt, og han havde også frikøbt israelitterne fra Ægypten, således var de
at forstå som hans ejendom eller "arv" (Salme 33:12; 74:2)

> Ja, når de onde folk på universiteterne finder rester af polyteisme i GT,
så
> er det fordi de har "brug for med vilje at drage Bibelen i tvivl". Det er
> givetvis sådan, det hænger sammen. Du er ikke den eneste her i gruppen,
der
> har afsløret dem.

"Brug for" eller lyst til, lader til at kunne være potentielle drifter. Jeg
syntes ihvertfald at det er svært at identificere andre incitamenter (som
gruppe betragtet) end at hævde sig selv og egen status og sætte
tvivlsspørgsmål ved bibelens lære. Tager man summen af den strømning der er,
lader det i mine øjne tit til at være målet at forsøge at miskreditere
bibelen.

- Ingen anden bog har igennem historien været udsat for så meget modstand,
men alligevel lever den endnu

> >har man brug for at gøre sig sådanne vilde uunderbyggelige spekulative
> >fortolkninger, der er bibelens dominerende budskaber iøvrigt fuldstændigt
> >fremmede.
>
> Udlægningen af enkeltsteder i Bibelen bør i videnskabelig forskning
ingenlunde
> underordnes hvad en senere ortodoksi mener kræves af hensynet "bibelens
> dominerende budskaber".

Korrekt, men det burde lige så lidt ligge under for hensynet til noget
andet, og da slet ikke være så subjektivt orienteret at det i detaljen
bliver ignorant eller blind i forhold til nær eller større bibelsk kontekst.

Lad mig slutteligt spørge om du ikke finder at den nære, såvel som den
større kontekst i bibelen taler mere til fordel for den ene fortolkning end
den gør for den anden ?

TBC

---

"KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?
>
Mennesket skabte gud, i sitt bilde.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:3e8209f0@news.broadpark.no...
>
> "KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
> news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?
> >
> Mennesket skabte gud, i sitt bilde.
>
> Kjellemann


Ja lige præcis !! det er lige som om det er det resultat jeg også kun kan
komme til !! Noget at stå sammen om, når der ikke kunne findes en fornuftigt
forklaring af/til virkeligheden. Det er Guds værk han skabte etc!!.
Jesus Jensen

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
Hvem skabte det der kom af intet og blev The Big bang?????
--
Med kærlig hilsen fra Børge.
http://www.nydheder.subnet.dk/ min hjemmeside
http://www.into.dk/to/to.php Troens ord Brande.
http://www.kc-herning.dk/ kristen center Herning.
http://www.oplevjesus.dk Jesus huset Herning.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:3e8214f0$0$52181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>

> Hvem skabte det der kom af intet og blev The Big bang?????
>
>
>
Ja det tror jeg ikke jeg ved, eller kan svare på lige på stående fod! Men
det jeg gerne ville vide, var hvem/hvis bryst Gud har ligget og suttet på
den gang han var lille, eller var han flaskebarn?? Hvem var Guds far? for
slet ikke at tale om hvem var Guds mor og lever Guds forældre endnu???
Hvorfra har han fået evnen til at udrette det som påstås han har gjort osv.

Jesus Jensen

---

"KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
news:3e82191d$0$24731$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:3e8214f0$0$52181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

Gud har aldtid været der.
Tro det eller ej det er dit valg .

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/

eller http://www.kbc.dk KBC.
http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:3e8219ea$0$52139$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e82191d$0$24731$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > news:3e8214f0$0$52181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Gud har aldtid været der.
> Tro det eller ej det er dit valg .
>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
>
Jamen det har/gør Julemanden også!! selvom vi først i en senere tid er
begyndt at dyrke og tilbede ham. Det er bare sådan, at med tiden og vi
bliver ældre og "klogere" så finder vi som menneske ud af, at det hele bare
var et show som ryster vores barnetro!! Julemanden findes slet ikke!! det
var bare en onkel eller en nabo, der var klædt ud, men sjovt det var det
mens det stod på!!

Jesus Jensen

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e8214f0$0$52181$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "KdCon" <dut@dut.dut> skrev i en meddelelse
> news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> Hvem skabte det der kom af intet og blev The Big bang?????
> --
go da mand, økseskaft.


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.465 / Virus Database: 263 - Release Date: 25-03-2003

---

"KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?

Etioperne påstår at gudene er brednesete og sorte,
trakerne forestiller seg dem med rødt hår og blå øyne.
Hadde hester og kuer hatt guder, ville disse sett ut som hester og kuer.
( Xenenophanes )

Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen wrote:
> "KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
> news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?
>
> Etioperne påstår at gudene er brednesete og sorte,
> trakerne forestiller seg dem med rødt hår og blå øyne.
> Hadde hester og kuer hatt guder, ville disse sett ut som hester og
> kuer. ( Xenenophanes )
>
> Kjellemann

Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min gud?

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e86d13c$0$142$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Kjell I. Johnsen wrote:
> > "KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
> > news:3e8204ed$0$24707$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> ?????????????????????????????????????????????????????????? og ?
> >
> > Etioperne påstår at gudene er brednesete og sorte,
> > trakerne forestiller seg dem med rødt hår og blå øyne.
> > Hadde hester og kuer hatt guder, ville disse sett ut som hester og
> > kuer. ( Xenenophanes )
> >
> > Kjellemann
>
> Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min gud?
>
> Niels Peter

Har du en gud, er det underlig om du ikke har dine egne forestillinger om
den samme guden. Men et slikt spørsmål kan jeg egentlig ikke svare på.

Kellemann

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min gud?

Xenophons erkendelse kan godt række dybere end som så. Forestiller du dig ikke
netop en gud, som grundlæggende har samme humanistiske moral som du? Som ikke
godkender, at gravide kvinder sprættes op og småbørn smadres mod stene? Som
ikke accepterer, at kvinden regnes for mindre værd en manden? Som ikke
accepterer slaveri?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
message news:csmd8v472ci4cgr1is7itj0j8c80vschco@4ax.com...
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
> >Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min gud?
>
> Xenophons erkendelse kan godt række dybere end som så. Forestiller du dig
ikke
> netop en gud, som grundlæggende har samme humanistiske moral som du? Som
ikke
> godkender, at gravide kvinder sprættes op og småbørn smadres mod stene?
Som
> ikke accepterer, at kvinden regnes for mindre værd en manden? Som ikke
> accepterer slaveri?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Ingen kan være uenige i mymum."
Og at bøsser og lesbiske gifter sig i kirken. Endvidere kan få lov at
adopter/ selv gøre sige gravide "gælder dog kun de sidst nævnte". Tænk at en
så ukristelig handling kan foregå i Guds hus med hans velsignelse!! De
skulle skamme sig at udsætte børn for sådan en opvækst. Jeg kan ikke i min
vildeste fantasi/pædagogik, forstille mig det er i barnets tav!

KH. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> message news:csmd8v472ci4cgr1is7itj0j8c80vschco@4ax.com...
>> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

> Og at bøsser og lesbiske gifter sig i kirken. Endvidere kan få lov at
> adopter/ selv gøre sige gravide "gælder dog kun de sidst nævnte".
> Tænk at en så ukristelig handling kan foregå i Guds hus med hans
> velsignelse!! De skulle skamme sig at udsætte børn for sådan en
> opvækst. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi/pædagogik, forstille mig
> det er i barnets tav!
>
> KH. Jesus Jensen

Som en klog person en gang har sagt: "Der ville ikke være nogen
homoseksuelle, hvis Gud ikke blev ved med at lave dem!"

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e870a8b$0$142$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> KdCon wrote:
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in
> > message news:csmd8v472ci4cgr1is7itj0j8c80vschco@4ax.com...
> >> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

> Som en klog person en gang har sagt: "Der ville ikke være nogen
> homoseksuelle, hvis Gud ikke blev ved med at lave dem!"
>
> Niels Peter


Menneskers seksualitet er jeg ligeglad med (undtaget er pædofili) Men at
udsætte små uskyldig individer og påtvinge dem et liv i samme kan jeg kun
finde dybt kritisabelt!!

Dette er for mig at se en falliterklæring !

MH. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
De
> skulle skamme sig at udsætte børn for sådan en opvækst. Jeg kan ikke i min
> vildeste fantasi/pædagogik, forstille mig det er i barnets tav!

Evnen til at være en god forælder, hænger ikke, for mig, sammen med
seksualitet, men om hvem man er. Da seksualitet ikke har noget med
børneopdragelse at gøre, har jeg vanskeligt ved at se sammenhængen.

Når du skriver "sådan en opvækst" går jeg ud fra at du mener, at
omgivelsernes dom over en familietype der ligger lidt fra den gængse,
vil være hård i forhold til barnet.
Det kan du og jeg og alle andre jo ændre på, ved at acceptere et
anderledes familiemønster end det vi er vant til. At en familie er
opbygget anderledes end ens egen, betyder jo ikke at det ikke kan være
en god familie at vokse op i.

Hav lidt respekt for menneskers forskelligheder og mange ting vil aldrig
være et problem. Ingen beder om at blive homoseksuelle, det er alt for
besværligt at være "unormal".

Mvh Marianne

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
news:3E871444.1090303@feddersen.dk...
>
> Evnen til at være en god forælder, hænger ikke, for mig, sammen med
> seksualitet, men om hvem man er. Da seksualitet ikke har noget med
> børneopdragelse at gøre, har jeg vanskeligt ved at se sammenhængen.
>
> Når du skriver "sådan en opvækst" går jeg ud fra at du mener, at
> omgivelsernes dom over en familietype der ligger lidt fra den gængse,
> vil være hård i forhold til barnet.
> Det kan du og jeg og alle andre jo ændre på, ved at acceptere et
> anderledes familiemønster end det vi er vant til. At en familie er
> opbygget anderledes end ens egen, betyder jo ikke at det ikke kan være
> en god familie at vokse op i.
>
> Hav lidt respekt for menneskers forskelligheder og mange ting vil aldrig
> være et problem. Ingen beder om at blive homoseksuelle, det er alt for
> besværligt at være "unormal".
>
> Mvh Marianne
>
Hmmm . Set med mine øjne er det sådan, at børn i en tidlig alder udforsker
hinanden af nysgerrighed, men forsætter det til en voksen alder og udvikler
sig til homoseksualitet, ja så ser jeg det som en psykisk sygdom pådraget af
den påvirkning de har haft i opvæksten på samme måde som børn af forældre
fra et heteroseksuelt forhold.

Her er det imidlertid andet, som i opvæksten har gjort, at de ender med at
blive homoseksuelle. Det er ofte, at de har mange kvindelige/mandlige
kromosomer, eller det et eller andet sted er kikset i et almindeligt
heteroseksuelt forhold. Jeg mener bestemt ikke børn skal udsættes for en
opvækst i et homoseksuelt forhold og den påvirkning det giver, det tjener
ikke barnets tav.

Hilsen. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:

> Hmmm . Set med mine øjne er det sådan, at børn i en tidlig alder udforsker
> hinanden af nysgerrighed, men forsætter det til en voksen alder og udvikler
> sig til homoseksualitet, ja så ser jeg det som en psykisk sygdom pådraget af
> den påvirkning de har haft i opvæksten på samme måde som børn af forældre
> fra et heteroseksuelt forhold.

Forskellig seksualitet kommer ikke fra omgivelserne eller sindsyge.
Seksualitet er ikke noget man vælger, det er noget der er en del af en
på lige fod med rødt hår eller grønne øjne. Man kan skjule det, men det
ændrer ikke ved hvordan tingene er.

> Her er det imidlertid andet, som i opvæksten har gjort, at de ender med at
> blive homoseksuelle.

Der er vist ikke flere homoseksuelle blandt dem med "alternativ"
opvækst, blot en større accept og forståelse.

Det er ofte, at de har mange kvindelige/mandlige
> kromosomer, eller det et eller andet sted er kikset i et almindeligt
> heteroseksuelt forhold.

Hvis man er heteroseksuel så er man det, hvis man er homo/biseksuel så
er man det, det er ikke noget der ændrer sig, men mange ser det først i
øjnene senere i livet pga. omgivelsernes syn på det "unormale". Jeg
forstår udemærket deres frygt, når omgivelserne ser dem som mentalt
forstyrrede eller mislykkede heteroseksuelle.

Jeg mener bestemt ikke børn skal udsættes for en
> opvækst i et homoseksuelt forhold og den påvirkning det giver, det tjener
> ikke barnets tav.

Igen et udtryk for at det ikke er de homoseksuelle der skaber dette
problem. Omgivelserne dømmer de homoseksuelle og deres børn, så mht
børnenes tarv må det være de intolerante voksne i samfundet der ikke
tager hensyn til børnene, som jo elsker deres forældre som alle andre børn.
Homoseksuelle er jo som alle andre, de forelsker sig bare i mennesker af
samme køn som dem selv og kærlighed mellem mennesker er så vidt jeg ved
ikke forbudt.
Du vælger så at se det som en fejl, jeg vælger at se det som mangfoldighed.


Mvh. Marianne

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
news:3E872D1A.8050208@feddersen.dk...
>

Men indtil dette bliver anderledes, så lad være at udsætte børn for den
oplevelse! Det kan kun have en skadelig indirekte virkning på barnet i dets
opvækst. Jeg fatter ikke samfundet vil tage uskyldig små mennesker som
gidsel, for nogle egoistiske seksuelle tilbøjeligheder. De har ikke valgt
deres familie forhold det er de voksne som vælger og dem som også bliver
holdt til ansvar samt resten af samfundet når barnet en dag reagere.

Hilsen Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> Men indtil dette bliver anderledes, så lad være at udsætte børn for den
> oplevelse!

Hvis ikke vi skal skabe forandringen, hvem skal så?

Det kan kun have en skadelig indirekte virkning på barnet i dets
> opvækst.

Skadelig i forhold til deres seksualitet eller skadelig i forhold til
omgivesernes syn på deres forældre?

Jeg fatter ikke samfundet vil tage uskyldig små mennesker som
> gidsel, for nogle egoistiske seksuelle tilbøjeligheder.

Som tidligere skrevet, jeg tror ikke at nogen vælger at have en
anderledes seksualitet.

De har ikke valgt
> deres familie forhold det er de voksne som vælger og dem som også bliver
> holdt til ansvar samt resten af samfundet når barnet en dag reagere.

Ingen har valgt deres familieforhold. Ingen børn vælger at have
voldelige, alkoholiserede eller ligeglade forældre.
Når homoseksuelle vælger at få børn, har de som regel overvejet det
meget grundigere end heteroseksuelle og det kan vel kun tjene til
barnets fordel.
Jeg troede opdragelse handlede om at elske sine børn og vise dem det?

Mvh. Marianne

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
news:3E873452.2060001@feddersen.dk...
>
>
> KdCon wrote:
> > Men indtil dette bliver anderledes, så lad være at udsætte børn for den
> > oplevelse!
>
> Hvis ikke vi skal skabe forandringen, hvem skal så?
>
> Det kan kun have en skadelig indirekte virkning på barnet i dets
> > opvækst.
>
> Skadelig i forhold til deres seksualitet eller skadelig i forhold til
> omgivesernes syn på deres forældre?
>
> Jeg fatter ikke samfundet vil tage uskyldig små mennesker som
> > gidsel, for nogle egoistiske seksuelle tilbøjeligheder.
>
> Som tidligere skrevet, jeg tror ikke at nogen vælger at have en
> anderledes seksualitet.
>
> De har ikke valgt
> > deres familie forhold det er de voksne som vælger og dem som også bliver
> > holdt til ansvar samt resten af samfundet når barnet en dag reagere.
>
> Ingen har valgt deres familieforhold. Ingen børn vælger at have
> voldelige, alkoholiserede eller ligeglade forældre.
> Når homoseksuelle vælger at få børn, har de som regel overvejet det
> meget grundigere end heteroseksuelle og det kan vel kun tjene til
> barnets fordel.
> Jeg troede opdragelse handlede om at elske sine børn og vise dem det?
>
> Mvh. Marianne
>
Det er tydeligvis den samme argumentation, jeg møder hos narkomaner når de
tilrådes at de skal lægge deres narkotika fra sig, for så at opleve at der
er en verden udenfor, der er bedre end den situation de lever i nu. Dette
ser de først når de er helt stoffri og har levet godt med det i en tid. Når
først de har oplevet det, vender de sjældent tilbage til rusen.

Hilsen. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> Det er tydeligvis den samme argumentation, jeg møder hos narkomaner når de
> tilrådes at de skal lægge deres narkotika fra sig, for så at opleve at der
> er en verden udenfor, der er bedre end den situation de lever i nu. Dette
> ser de først når de er helt stoffri og har levet godt med det i en tid. Når
> først de har oplevet det, vender de sjældent tilbage til rusen.

Og så er det nu du vil overbevise mig om at homoseksualitet er selvvalgt
og ovenikøbet vanedannende.

Som sagt, det er ikke noget de vælger at være, det er noget de er.

At leve med en seksualitet der er fremmed og føles forkert, må være
svært nedbrydende. Forestil dig at du havnede i et samfund, hvor du var
set ned på hvis du ikke var homoseksuel og derfor prøvede at please
dette samfund, ved at prøve at leve som de andre. Det er hvad mange gør
hver eneste dag. Jeg tror at mennesker har det bedre hvis de tør stå ved
hvem de er.

Mvh. Marianne

---

KdCon wrote:
> "Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
> news:3E871444.1090303@feddersen.dk...
>>
>> Evnen til at være en god forælder, hænger ikke, for mig, sammen med
>> seksualitet, men om hvem man er. Da seksualitet ikke har noget med
>> børneopdragelse at gøre, har jeg vanskeligt ved at se sammenhængen.
>>
>> Når du skriver "sådan en opvækst" går jeg ud fra at du mener, at
>> omgivelsernes dom over en familietype der ligger lidt fra den gængse,
>> vil være hård i forhold til barnet.
>> Det kan du og jeg og alle andre jo ændre på, ved at acceptere et
>> anderledes familiemønster end det vi er vant til. At en familie er
>> opbygget anderledes end ens egen, betyder jo ikke at det ikke kan
>> være
>> en god familie at vokse op i.
>>
>> Hav lidt respekt for menneskers forskelligheder og mange ting vil
>> aldrig være et problem. Ingen beder om at blive homoseksuelle, det
>> er alt for besværligt at være "unormal".
>>
>> Mvh Marianne
>>
> Hmmm . Set med mine øjne er det sådan, at børn i en tidlig alder
> udforsker hinanden af nysgerrighed, men forsætter det til en voksen
> alder og udvikler sig til homoseksualitet, ja så ser jeg det som en
> psykisk sygdom pådraget af den påvirkning de har haft i opvæksten på
> samme måde som børn af forældre fra et heteroseksuelt forhold.
>
> Her er det imidlertid andet, som i opvæksten har gjort, at de ender
> med at blive homoseksuelle. Det er ofte, at de har mange
> kvindelige/mandlige kromosomer, eller det et eller andet sted er
> kikset i et almindeligt heteroseksuelt forhold. Jeg mener bestemt
> ikke børn skal udsættes for en opvækst i et homoseksuelt forhold og
> den påvirkning det giver, det tjener ikke barnets tav.
>
> Hilsen. Jesus Jensen

Du har vist ikke meget forstand på, hvad homoseksualitet er.
Det er ikke noget, man bliver forført til, det er noget man fødes som.
Det er ikke min påstand, men en bredt accepteret, videnskabelig
kendsgerning.
Altså har det ikke meget at sige, om man vokser op i en heteroseksuel
eller homoseksuel familie, det, der betyder noget, er om ens forældre er
kærlige og gider tage sig af deres børn.

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e874688$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Du har vist ikke meget forstand på, hvad homoseksualitet er.
> Det er ikke noget, man bliver forført til, det er noget man fødes som.
> Det er ikke min påstand, men en bredt accepteret, videnskabelig
> kendsgerning.
> Altså har det ikke meget at sige, om man vokser op i en heteroseksuel
> eller homoseksuel familie, det, der betyder noget, er om ens forældre er
> kærlige og gider tage sig af deres børn.
>
> Niels Peter
>
Nej det har du ret i! jeg går en stor bue uden om!! Men et barn kan ikke gå
uden om sine skolekammerater eller sine omgivelser og derfor mener jeg ikke,
det er en belastning som vi skal påføre dem. Det er muligt at det om et
½hundrede år har vundet så meget plads i hverdagen, at det ikke skaber
problemer for barnet at have homoseksuelle forældre.

Hilsen. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> news:3e874688$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Du har vist ikke meget forstand på, hvad homoseksualitet er.
>> Det er ikke noget, man bliver forført til, det er noget man fødes
>> som. Det er ikke min påstand, men en bredt accepteret, videnskabelig
>> kendsgerning.
>> Altså har det ikke meget at sige, om man vokser op i en heteroseksuel
>> eller homoseksuel familie, det, der betyder noget, er om ens
>> forældre er kærlige og gider tage sig af deres børn.
>>
>> Niels Peter
>>
> Nej det har du ret i! jeg går en stor bue uden om!! Men et barn kan
> ikke gå uden om sine skolekammerater eller sine omgivelser og derfor
> mener jeg ikke, det er en belastning som vi skal påføre dem. Det er
> muligt at det om et ½hundrede år har vundet så meget plads i
> hverdagen, at det ikke skaber problemer for barnet at have
> homoseksuelle forældre.
>
> Hilsen. Jesus Jensen

Nu du er i gang, synes jeg også, du skal forbyde de rødhårede at få
børn, for det kan man blive drillet noget så forfærdeligt med i skolen
....

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e880e6d$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> KdCon wrote:
> > "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
> > news:3e874688$0$123$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
> >> Du har vist ikke meget forstand på, hvad homoseksualitet er.
> >> Det er ikke noget, man bliver forført til, det er noget man fødes
> >> som. Det er ikke min påstand, men en bredt accepteret, videnskabelig
> >> kendsgerning.
> >> Altså har det ikke meget at sige, om man vokser op i en heteroseksuel
> >> eller homoseksuel familie, det, der betyder noget, er om ens
> >> forældre er kærlige og gider tage sig af deres børn.
> >>
> >> Niels Peter
> >>
> > Nej det har du ret i! jeg går en stor bue uden om!! Men et barn kan
> > ikke gå uden om sine skolekammerater eller sine omgivelser og derfor
> > mener jeg ikke, det er en belastning som vi skal påføre dem. Det er
> > muligt at det om et ½hundrede år har vundet så meget plads i
> > hverdagen, at det ikke skaber problemer for barnet at have
> > homoseksuelle forældre.
> >
> > Hilsen. Jesus Jensen
>
> Nu du er i gang, synes jeg også, du skal forbyde de rødhårede at få
> børn, for det kan man blive drillet noget så forfærdeligt med i skolen
> ...
>
> Niels Peter
>
Ja nu synes jeg du er lidt langt ude i hampen!!

Når men jeg kan oplyse dig at for år tilbage brugte Københavns kommune
omkring 10.000.000.000 kr. p.a på tvangsfjernelser og børn, der havde ophold
uden for hjemmet pt. Dette fandt jeg kritisabel og fremførte denne
problemstilling over for en social politisk ordfører i folketinget. Dette
blev taget til efterretning. Kort tid efter så jeg i tv at der blev lavet
lidt om på loven. Hvad det så har af betydning i dag ved jeg ikke. Jeg har i
sammenarbejde med forsker på RUC været direkte med til at opbygge noget af
den samfunds struktur der bruges i dag. Min identitet kan jeg desværre ikke
oplyse om!! Men Kald Det Bare Kærlighed!!

VH. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message

> Når men jeg kan oplyse dig at for år tilbage brugte Københavns kommune
> omkring 10.000.000.000 kr. p.a på tvangsfjernelser og børn, der havde
> ophold uden for hjemmet pt.

Det har vel næppe været børn af homoseksuelle familier alle sammen ....
Men lad os hellere holde her, vi er ved at være ret så off-topic.

Niels Peter

---

KdCon wrote:

> Når men jeg kan oplyse dig at for år tilbage brugte Københavns kommune
> omkring 10.000.000.000 kr. p.a på tvangsfjernelser og børn, der havde ophold
> uden for hjemmet pt.

Er du helt sikker på at det er 10 milliarder?
Der er da mig bekendt mange penge, selv for Kbh´s kommune.

Mvh. Marianne

---

"Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
news:3E885FCF.4050404@feddersen.dk...
>
>
> KdCon wrote:
>
> > Når men jeg kan oplyse dig at for år tilbage brugte Københavns kommune
> > omkring 10.000.000.000 kr. p.a på tvangsfjernelser og børn, der havde
ophold
> > uden for hjemmet pt.
>
> Er du helt sikker på at det er 10 milliarder?
> Der er da mig bekendt mange penge, selv for Kbh´s kommune.
>
> Mvh. Marianne
>
>
Jeg har ikke papirerne liggende mere, men det var da også det, som fik mig
til at reagere da jeg mener de penge kunne bruges til at forbygge i stedt
for til lønninger af psykologer, børnepsykiater, ophold på institution,
plejefamilier samt div. Undersøgelser mv. Beløbet husker jeg som sådan
1000x 1.000.000. "1000 børn som hver kan koste 1.000.000 kr. årligt er vel
ikke utænkeligt i Kbh . kommune" selvom det er 10-12 år siden jeg havde med
det at gøre.

H. Jesus Jensen

---

In news:3e889335$0$221$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
KdCon <dut@dut.dut> typed:
> "Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
> news:3E885FCF.4050404@feddersen.dk...


[...]

> H. Jesus Jensen

Kunne I ikke blande lidt kristendom ind i diskussionen?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Kunne I ikke blande lidt kristendom ind i diskussionen?

Sagtens: Man skal elske sin næste som sig selv, jeg går ud fra at det
gælder alle, også homoseksuelle.

Mvh. Marianne

---

"KdCon" <dut@dut.dut> wrote in message
news:3e889335$0$221$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Marianne Feddersen" <marianne@feddersen.dk> wrote in message
> news:3E885FCF.4050404@feddersen.dk...
> >
> >
> > KdCon wrote:
> >
> > > Når men jeg kan oplyse dig at for år tilbage brugte Københavns kommune
> > > omkring 10.000.000.000 kr. p.a på tvangsfjernelser og børn, der havde
> ophold
> > > uden for hjemmet pt.
> >
> > Er du helt sikker på at det er 10 milliarder?
> > Der er da mig bekendt mange penge, selv for Kbh´s kommune.
> >
> > Mvh. Marianne
> >
> >
> Jeg har ikke papirerne liggende mere, men det var da også det, som fik mig
> til at reagere da jeg mener de penge kunne bruges til at forbygge i stedt
> for til lønninger af psykologer, børnepsykiater, ophold på institution,
> plejefamilier samt div. Undersøgelser mv. Beløbet husker jeg som sådan
> 1000x 1.000.000. "1000 børn som hver kan koste 1.000.000 kr. årligt er vel
> ikke utænkeligt i Kbh . kommune" selvom det er 10-12 år siden jeg havde
med
> det at gøre.
>
> H. Jesus Jensen
>
>
Jo jeg tror nu ikke det var Guds mening at Kbh. Kommune selv betalte denne
udgift, men staten gik ind og dækkede det meste med mange % til en dengang
slunken kommune kasse !!

H. Jesus Jensen

---

KdCon wrote:

> Nej det har du ret i! jeg går en stor bue uden om!! Men et barn kan ikke gå
> uden om sine skolekammerater eller sine omgivelser og derfor mener jeg ikke,
> det er en belastning som vi skal påføre dem. Det er muligt at det om et
> ½hundrede år har vundet så meget plads i hverdagen, at det ikke skaber
> problemer for barnet at have homoseksuelle forældre.

Ringer ordene fælles ansvar ingen klokker i dit hoved?
At børn fra anderledes opbyggede familier end den almindelige, behandles
dårligt er et fælles ansvar der kræver en fælles indsats. Man kan ikke
fjerne homoseksualitet ved at ignorere det eller nedgøre det. Det er en
del af virkeligheden, uanset hvor meget man måtte ønske at det ikke var.
Børn der vokser op hos forældre der elsker dem bliver hele mennesker,
børn der skammes ud fordi de er anderledes bliver ødelagt ( med dette
mener jeg skammes ud af forældrene). At blive skammet ud af omgivelserne
er slemt, men vær dog selv med til at stoppe det, i stedet for
hårdnakket at tro at "problemet" kan ties ihjel, det kan det ikke.

Mvh. Marianne
Der forsøger at få dig til at forstå, at også homoseksuelle fortjener
næstekærlighed og respekt.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>
>> Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min
>> gud?
>
> Xenophons erkendelse kan godt række dybere end som så. Forestiller du
> dig ikke netop en gud, som grundlæggende har samme humanistiske moral
> som du?

Det er så en anden snak - men læst bogstaveligt går Xenophon-citatet jo
på udseendet af guden. Og jeg har vitterligt ikke nogen forestilling om,
hvordan Gud ser ud (hvis han overhovedet ser ud), og jeg kalder ham kun
"han" af nemhedsgrunde, jeg tror ikke, han har noget køn ...

> Som ikke godkender, at gravide kvinder sprættes op og småbørn
> smadres mod stene?

Derfor må korstogenes massakrer (hvor den slags netop skete) have
skaffet deltagerne direkte i helvede for at gøre den slags i Guds navn
....
Men jeg ved ikke, hvor rent humanistiske sådanne værdier behøver at
være. Hvis man tror, Gud har skabt Verden med samt hvad der er i den,
følger vel deraf, at samme Verden (inkl. kvinder og spædbørn) har krav
på en vis respekt ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> mælte sligt:

>>>Så er jeg en freak, som ikke forestiller mig noget udseende på min
>>>gud?

>>Xenophons erkendelse kan godt række dybere end som så. Forestiller du
>>dig ikke netop en gud, som grundlæggende har samme humanistiske moral
>>som du?

>Det er så en anden snak - men læst bogstaveligt går Xenophon-citatet jo
>på udseendet af guden.

Uden at kende nærmere til sagen, ville jeg tro, at Xenophon nok kunne
forestille sig, at den forbindelse der var mellem den troende og hans guddom
gik videre end blot til udseendet.

>>Som ikke godkender, at gravide kvinder sprættes op og småbørn
>>smadres mod stene?

>Derfor må korstogenes massakrer (hvor den slags netop skete) have
>skaffet deltagerne direkte i helvede for at gøre den slags i Guds navn

Gud Herren himself viger ifølge Bibelen heller ikke tilbage for den slags. I
Hoseas 13:14-14:1 giver han luft for sin vrede over Nordriget:

  Skulle jeg udfri dem fra dødsriget, løskøbe dem fra døden?
  Død, hvor er din pest! Dødsrige, hvor er din sot!
  Min medlidenhed har jeg lagt bort.

  Blandt sine brødre bar han frugt,
men østenvinden kommer, Jahves storm blæser op fra ørkenen;
  kilderne udtørres, vandløbene svinder bort.
  Jahve udplyndrer skatkamrene, alle kostbarhederne.

 Samaria pådrog sig skyld, da de trodsede deres Gud.
  De skal falde for sværdet, deres småbørn bliver knust,
  deres gravide kvinder får maven sprættet op.

Hver tid tænker sig Gud, som tidsånden nu byder dem at gøre det.

>Men jeg ved ikke, hvor rent humanistiske sådanne værdier behøver at
>være. Hvis man tror, Gud har skabt Verden med samt hvad der er i den,
>følger vel deraf, at samme Verden (inkl. kvinder og spædbørn) har krav
>på en vis respekt ...

Tydeligvis ikke...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:

> Gud Herren himself viger ifølge Bibelen heller ikke tilbage for den
> slags. I Hoseas 13:14-14:1 giver han luft for sin vrede over
> Nordriget:
>
> Skulle jeg udfri dem fra dødsriget, løskøbe dem fra døden?
> Død, hvor er din pest! Dødsrige, hvor er din sot!
> Min medlidenhed har jeg lagt bort.
>
> Blandt sine brødre bar han frugt,
> men østenvinden kommer, Jahves storm blæser op fra ørkenen;
> kilderne udtørres, vandløbene svinder bort.
> Jahve udplyndrer skatkamrene, alle kostbarhederne.
>
> Samaria pådrog sig skyld, da de trodsede deres Gud.
> De skal falde for sværdet, deres småbørn bliver knust,
> deres gravide kvinder får maven sprættet op.
>
> Hver tid tænker sig Gud, som tidsånden nu byder dem at gøre det.

Den slags læser man jo gudskelov ikke i NT ...

>> Men jeg ved ikke, hvor rent humanistiske sådanne værdier behøver at
>> være. Hvis man tror, Gud har skabt Verden med samt hvad der er i den,
>> følger vel deraf, at samme Verden (inkl. kvinder og spædbørn) har
>> krav
>> på en vis respekt ...
>
> Tydeligvis ikke...

Ifølge NT er alle lige over for Jesus ...

Niels Peter

---

"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> wrote in message
news:3e874808$0$129$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >
> > Hver tid tænker sig Gud, som tidsånden nu byder dem at gøre det.
>
> Den slags læser man jo gudskelov ikke i NT ...

Nei, den slags læser man om i aviser og bøker.

Kjellemann