---

DR1 sender torsdag d. 20. marts kl. 20.30 første afsnit af fire med titlen

"Fornemmelse for snyd"

Selv om vi betragter os som et af verdens bedst uddannede folk, søger vi i
stigende grad det alternative og okkulte. Men hvor nemme er vi at narre?
Medarbejderne på et sygehus søger svar på fremtiden hos en astrolog. De fik
et svar, men ikke det de forventede.

Læs mere på
http://presse.dr.dk/presse/Article.asp?articleID=13546

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen skrev:

>DR1 sender torsdag d. 20. marts kl. 20.30 første afsnit af fire med titlen
>"Fornemmelse for snyd"

Usenet.dk sender hver dag et afsnit der hedder:

   "Fornemmelse for krydspostning"

Selv om vi betragter os som et af verdens bedst uddannede folk,
er der alligevel mange der misbruger krydspostninger.

Medarbejderne i dk.videnskab søger efter indlæg der handler om
interessant videnskab. De fik et indlæg, men ikke det de
forventede.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev

> Selv om vi betragter os som et af verdens bedst uddannede folk,
> er der alligevel mange der misbruger krydspostninger.

Jeg har krydspostet min besked til fire forskellige nyhedsgrupper, da jeg
mente at beskeden var relevant for dem, der måtte abonnere på disse grupper.
Hvis der er en generel regel om, at man ikke må krydsposte på usenet, så
beklager jeg meget, at jeg ikke var klar over det. Det skal ikke ske igen.

For en god ordens skyld: Bør man i stedet sende indlæggene individuelt? Og
hvorfor?

> Medarbejderne i dk.videnskab søger efter indlæg der handler om
> interessant videnskab. De fik et indlæg, men ikke det de
> forventede.

Med andre ord: "Hvis Bertel synes, det er uinteressant, så synes
dk.videnskab, det er uinteressant?" Hvad ved du om, hvad abonnenterne på
dk.videnskab synes er interessant? Jeg synes personligt, at modsætningen
mellem videnskaben og "uvidenskaben" (som jeg ynder at kalde den alternative
verden) er meget interessant, og peger på en interessant, samfundsmæssig
tendens. Det er et problem, som videnskabsfolk bør tage alvorligt, IMHO.

Jeg mente, at mit indlæg havde relevans for denne nyhedsgruppe. Det mener
jeg stadig.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen skrev:

>Jeg har krydspostet min besked til fire forskellige nyhedsgrupper, da jeg
>mente at beskeden var relevant for dem, der måtte abonnere på disse grupper.
>Hvis der er en generel regel om, at man ikke må krydsposte på usenet, så
>beklager jeg meget, at jeg ikke var klar over det. Det skal ikke ske igen.

Der er ikke en generel regel, men jeg kender kun én slags
eksempel på en vellykket krydspostning. Det sker mellem de
nordiske sproggrupper hvor interesserne er så ens at et indlæg
fra én gruppe ofte er relevant også i de andre grupper. Derudover
giver det en fortræffelig mulighed for at belyse en sprogdebat.
Vi har jo fælles sprog- og kulturrødder. Krydspostninger af den
slags forekommer sjældent, men er velsete.

I de andre tilfælde jeg kender til, har det givet noget rod, også
i de tilfælde hvor det første indlæg godt kunne høre hjemme i
flere grupper.

Der er nemlig ikke så mange personer der forholder sig til at
deres svar ikke kun ses i deres 'egen' gruppe, men spredes i
flere forskellige. Til gengæld er der andre der er opmærksomme på
det og lukker af for de andre grupper. Derfor får man en underlig
amputeret debat med et hav af irrelevante indlæg.

Det er baggrunden for følgende retningslinjer på usenet.dk:

   At sende til flere grupper

   Det er sjældent nødvendigt at sende samme indlæg til
   flere grupper samtidig og generelt frarådes det.
   Hvis du vil sende til flere grupper, så anvend crosspost
   og lav follow-up i stedet for blot at sende kopier til de
   enkelte grupper.

Som du kan se er valget af krydspostning i sig selv fornuftigt
hvis man vil sende til flere grupper. Men man bør gøre det
sjældent, og man bør altid sætte fut, så den efterfølgende debat
kun føres i én gruppe.

>For en god ordens skyld: Bør man i stedet sende indlæggene individuelt?

Nej.

>> Medarbejderne i dk.videnskab søger efter indlæg der handler om
>> interessant videnskab. De fik et indlæg, men ikke det de
>> forventede.

>Med andre ord: "Hvis Bertel synes, det er uinteressant, så synes
>dk.videnskab, det er uinteressant?"

Med andre ord hvis jeg er uenig med dig, skal jeg holde mund?

>Hvad ved du om, hvad abonnenterne på dk.videnskab synes er interessant?

Jeg ved hvad der står i fundatsen:

   Diskussion af videnskabens forhold til samfundet er
   uønsket, og henvises til dk.politik. Diskussion af
   discipliner der ikke er alment anerkendt som
   videnskabelige, herunder religiøst baserede kosmologiske
   modeller, er heller ikke velkomne.

   Eksempler på uønskede emner:

   - Christian Science og New Age kosmologi, henvises til
    dk.livssyn.
   - Astrologi og parapsykologi, henvises til dk.livssyn.
   - Historierevisionisme, henvises til dk.politik.
   - Politisk censur af videnskabsfolk, henvises til
    dk.politik.
   - Bevillinger til videnskaben, henvises til dk.politik.
   - Videnskabens evt. nyttevirkning, henvises til
    dk.politik.

Så det er skam ikke kun mig.

>Jeg synes personligt, at modsætningen mellem videnskaben og "uvidenskaben"
>(som jeg ynder at kalde den alternative verden) er meget interessant, og peger
>på en interessant, samfundsmæssig tendens. Det er et problem, som
>videnskabsfolk bør tage alvorligt, IMHO.

Set i det lys er det ikke så oplagt at dit indlæg er irrelevant.
Hvorfor skrev du ikke den forklaring i indlægget?

Men stadigvæk er vi (pluralis videnskabis) ikke interesserede i
at f.eks. livssynsindlæg havner i dk.videnskab.


PS. Videnskabsfolk er blandt dem der allernemmest lader sig snyde
af tryllekunstnere. Det har f.eks. James Randi påvist.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Steen Eiler Jørgensen skrev:

> For en god ordens skyld: Bør man i stedet sende
> indlæggene individuelt? Og hvorfor?

Du ved udmærket at selv om dit indlæg ikke direkte krænker
fundatsen i alle de grupper du krydsposter til, så vil kun et
fåtal være opmærksomme på, at de skal slette de andre
grupper i "nyhedsgruppe-feltet", når de svarer. Hvilket gør
dem til "fundatsbrydere" uden at de egentlig ville det.

> Jeg mente, at mit indlæg havde relevans for denne
> nyhedsgruppe. Det mener jeg stadig.

Så send dine indlæg individuelt.
Så undgår du også at trådene kommer til at handle om
relevansen i stedet for om *sagen*.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- kan det være nemmere?

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> writes:

> Jeg har krydspostet min besked til fire forskellige nyhedsgrupper, da jeg
> mente at beskeden var relevant for dem, der måtte abonnere på disse grupper.

Det kan du sagtens have ret I. Jeg har tænkt mig at se udsendelsen i
håb om at de snakker lidt om den videnskabelige metode og hvorfor
fusentasterne med god samvittighed kan kaldes fupmagere. Jeg håber det
er lige så informativt som bøger om Junk Science :).

Hvis jeg skal angribe dit gruppevalg, så bør du vælge enten dk.livvsyn
eller dk.livssyn.newage, da noget ikke kan være on-topic i begge. Hvis
noget er on-topic i en undergrupper, så er det automatisk off-topic i
over-gruppen (med mindre der *specifikt* står noget andet i fundatsen
selvfølgelig).

> Hvis der er en generel regel om, at man ikke må krydsposte på usenet, så
> beklager jeg meget, at jeg ikke var klar over det. Det skal ikke ske igen.

Du brød en regel for god cross-posting: Du glemte at sætte en
Followup-To til en af grupperne, den som du mente diskussionen helst
skulle fortsætte i.

Hvis du ikke kan finde ud af hvilken gruppe det er, fordi folk fra
dk.livssyn.newage og folk fra dk.videnskab næppe kan blive enige om at
holde sig on-topic i en af grupperne, så bør du overveje om der
virkelig skal crosspostes.


> For en god ordens skyld: Bør man i stedet sende indlæggene individuelt? Og
> hvorfor?

Hvis du ikke cross-poster, men sender individuelle indlæg til flere
grupper, så sørg for at tilrette indlægget til gruppen. Du skal ikke
sende enslydende indlæg til flere grupper, så er det bedre at
cross-poste. Bare husk Followup-To'en (også kendt som FUT).

> Med andre ord: "Hvis Bertel synes, det er uinteressant, så synes
> dk.videnskab, det er uinteressant?" Hvad ved du om, hvad abonnenterne på
> dk.videnskab synes er interessant? Jeg synes personligt, at modsætningen
> mellem videnskaben og "uvidenskaben" (som jeg ynder at kalde den alternative
> verden) er meget interessant, og peger på en interessant, samfundsmæssig
> tendens. Det er et problem, som videnskabsfolk bør tage alvorligt, IMHO.

Enig. Det handler om den videnskabelige metode og hvad manglen på
samme betyder. Var dit formål med dit indlæg at lægge op til en debat af
det? (Hvis ja, så var indlægget nok off-topic i dk.livssyn.newage :))

> Jeg mente, at mit indlæg havde relevans for denne nyhedsgruppe. Det mener
> jeg stadig.

Jeg er enig, men du udvander dit budskab vedsamtidigt at sende til
grupper med så godt som ingen overlap i emne ... altså hvor det er
svært at se at du kan være on-topic i begge. Det sår tvivl om hvad
du forsøger at sige, og derfor om du faktisk er on-topic her.

(Personligt læste jeg det som et indlæg med en videnskabelig indstilling,
men som en provokation i livssyns-grupperne ("Se, I tager fejl!"). Det
kan være de så det omvendt :)).

Men, hvorvidt en besked er on-topic eller ej er et spørgsmål om netikette,
ikke nødvendigvis videnskab, så jeg FUT'er til dk.admin.netikette

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> mælte sligt:
>"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> writes:

>>Jeg har krydspostet min besked til fire forskellige nyhedsgrupper, da jeg
>>mente at beskeden var relevant for dem, der måtte abonnere på disse grupper.

Den disponering ser jeg ikke noget at indvende imod. Du burde dog have sat FUT
til én gruppe, f.eks. dk.livssyn.

>Hvis jeg skal angribe dit gruppevalg, så bør du vælge enten dk.livvsyn
>eller dk.livssyn.newage, da noget ikke kan være on-topic i begge. Hvis
>noget er on-topic i en undergrupper, så er det automatisk off-topic i
>over-gruppen (med mindre der *specifikt* står noget andet i fundatsen
>selvfølgelig).

Og det gør der faktisk i tilfældet dk.livssyn.

Fra <http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn>:

"Gruppen kan have undergrupper til diskussion af specifikke religioner,
tilværelsestydninger og/eller idesystemer, fx kristendom. Modsat sædvanlig
praksis på usenet betyder det *ikke* at indlæg om fx kristendom bør undgås i
dk.livssyn."

FUT: dk.admin.netikette

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"There is no such thing as sin.
There is only life and anti-life."

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> wrote in message news:<b5c9ko$nol$1@sunsite.dk>...
>
> Med andre ord: "Hvis Bertel synes, det er uinteressant, så synes
> dk.videnskab, det er uinteressant?" Hvad ved du om, hvad abonnenterne på
> dk.videnskab synes er interessant? Jeg synes personligt, at modsætningen
> mellem videnskaben og "uvidenskaben" (som jeg ynder at kalde den alternative
> verden) er meget interessant, og peger på en interessant, samfundsmæssig
> tendens. Det er et problem, som videnskabsfolk bør tage alvorligt, IMHO.
>
> Jeg mente, at mit indlæg havde relevans for denne nyhedsgruppe. Det mener
> jeg stadig.

Uanset krydspostning så er det almindelig god tone at man sætter sig
ind hvilke diskussioner der normalt hører ind i de nyhedsgrupper man
poster til.

Et kig på dk.videnskabs fundats som kan findes på www.usenet.dk viser
følgende

>Eksempler på uønskede emner:
>
>- Christian Science og New Age kosmologi, henvises til dk.livssyn.
>- Astrologi og parapsykologi, henvises til dk.livssyn.
>- Historierevisionisme, henvises til dk.politik.
>- Politisk censur af videnskabsfolk, henvises til dk.politik.
>- Bevillinger til videnskaben, henvises til dk.politik.
>- Videnskabens evt. nyttevirkning, henvises til dk.politik.

Derudover står der:

>Krydspostning er almindeligvis uønsket. I de særlige tilfælde hvor
>krydspostning kan begrundes skal followups dirigeres til en enkelt
>gruppe.

Bertel kunne muligvis have henvist dig direkte til fundatsen - det har
måske virket som om han personligt har censureret dig da han gjorde
opmærksom på at dit indlæg var fejlplaceret.

Venlig hilsen

Søren Kongstad

---

Steen Eiler Jørgensen wrote:
> For en god ordens skyld: Bør man i stedet sende indlæggene
> individuelt? Og hvorfor?

Den bedste forklaring på, hvorfor krydspostninger er af det
onde, jeg har set, er skrevet af Kent Pitman:

http://www.nhplace.com/kent/PFAQ/cross-posting.html

--
Jens Axel Søgaard

---

"Steen Eiler Jørgensen" skriver:

> Selv om vi betragter os som et af verdens bedst uddannede folk, søger vi i
> stigende grad det alternative og okkulte.

Det har vi altid gjort, det giver en trykhed,
at vide at der er nogen som bestemmer over en.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> "Steen Eiler Jørgensen" skriver:
>
>>Selv om vi betragter os som et af verdens bedst uddannede folk, søger vi i
>>stigende grad det alternative og okkulte.
>
> Det har vi altid gjort, det giver en trykhed,
> at vide at der er nogen som bestemmer over en.


Folks tro på det okkulte er steget betydeligt efter at åndernes magt er
begyndt at fylde folk hjem med deres ammestue-tv.

Forhåbentligt kan udsendelsen hjælpe på det. Problemet er bare at folk
gerne vil tro.

--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark
Tilmeld dig den skeptiske mailingliste på http://www.futureport.dk/

---

Max M <maxm@mxm.dk> wrote in message news:

> Folks tro p det okkulte er steget betydeligt efter at ndernes magt
> er
> begyndt at fylde folk hjem med deres ammestue-tv.
>
> Forh bentligt kan udsendelsen hj lpe p det. Problemet er bare at f
> olk
> gerne vil tro.


Ikke alene vil folk gerne tro. De er tvunget til at tro på et eller
andet hvad enten de vil det eller ej, for tro er en indbygget faktor
ved menneskelig eksistens. Ingen kan undslippe tro. Spørgsmålet er
ikke, som nogle fremlægger det, om tro kontra ikke-tro, spørgsmålet
er, hvor vi skal placere vores tro.

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:
> Max M <maxm@mxm.dk> wrote in message news:
>
>
>Problemet er bare at folk gerne vil tro.
>
> Ikke alene vil folk gerne tro. De er tvunget til at tro på et eller
> andet hvad enten de vil det eller ej, for tro er en indbygget faktor
> ved menneskelig eksistens. Ingen kan undslippe tro. Spørgsmålet er
> ikke, som nogle fremlægger det, om tro kontra ikke-tro, spørgsmålet
> er, hvor vi skal placere vores tro.


Når jeg siger tro i religiøs forstand, mener jeg "tro selv i manglen på
bevis".

Vi kan sikkert blive enige om at man ikke kan vide noget 100%, og at
alting derfor er en form for tro.

Den holdning gør det bare svært at diskutere noget som helst rationelt,
og er for postmoderne til min smag.

Naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med absolutter, men
sandsynligheder. Jeg mener sagtens at man kan tale om "at vide", hvis en
teori er tilstrækkeligt bevist. På den måde er det en forplumring af
begreberne at tale om tro i den sammenhæng.

Men hvis du mener at vi ikke kan lade være med at tro på moget
metafysisk, er vi fuldstændigt uenige.

--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark

http://www.futureport.dk/
Fremtiden, videnskab, skeptiscisme og transhumanisme

---

Max M <maxm@mxm.dk> wrote in message news:

> Jahnu wrote:

> > Ikke alene vil folk gerne tro. De er tvunget til at tro p et eller
> > andet hvad enten de vil det eller ej, for tro er en indbygget faktor
> > ved menneskelig eksistens. Ingen kan undslippe tro. Sp rgsm let er
> > ikke, som nogle freml gger det, om tro kontra ikke-tro, sp rgsm l
> et
> > er, hvor vi skal placere vores tro.
>
>
> N r jeg siger tro i religi s forstand, mener jeg "tro selv i manglen
> p
> bevis".

> Vi kan sikkert blive enige om at man ikke kan vide noget 100%, og at
> alting derfor er en form for tro.

> Den holdning g r det bare sv rt at diskutere noget som helst rationel
> t,
> og er for postmoderne til min smag.

> Naturvidenskaben besk ftiger sig ikke med absolutter, men
> sandsynligheder. Jeg mener sagtens at man kan tale om "at vide", hvis en
>
> teori er tilstr kkeligt bevist. P den m de er det en forplumring a
> f
> begreberne at tale om tro i den sammenh ng.

Slet ikke. Nogle tror på, at naturvidenskaben er den eneste legitime
måde at undersøge virkeligheden på, andre tror der findes andre og
bedre metoder. I begge tilfælde er der tale om tro. Du ville ikke
beskæftige dig med naturvidenskab hvis du ikke troede på den, og jeg
ville ikke beskæftige mig med religion, hvis jeg ikke troede på den.
Meget af det, der i naturvidenskaben præsenteres som videnskab, er i
virkeligheden ren tro. Big Bang teorien er en trosretning.
Udviklingslæren er en trosretning. Abiogenese er en trosretning, men
de præsenteres i skoler og på universiteter som næsten fastslået
viden.

Ateisme er en trosretning. Man kan ikke vide, at Gud IKKE eksisterer,
ergo er der tale om tro. Derimod kan man godt vide at Gud eksisterer,
for hvis Gud eksisterer, kan Han bevise sin egen eksistens hinsides
enhver tvivl. Således kan man, i det mindste teoretisk, få bevist sin
tro på Gud, men en ateist kan aldrig få sin tro på, at der ingen Gud
er, bevist, så derfor er en ateist for evigt dømt til tvivl.

Det er egenlig ikke noget vi behøver at debatere frem og tilbage, det
er bare uomstødelige fakta.

> Men hvis du mener at vi ikke kan lade v re med at tro p moget
> metafysisk, er vi fuldst ndigt uenige.

Vi tror som sagt alle sammen på et eller andet, hvad enten det er
metafysisk eller ej. Du talte før om sandsynligheder, men før man kan
tale om, at noget er sandsynligt, er man først nødt til at kunne
gentage dette noget et hvist antal gange. Således kan fx. teorier som
Big Bang eller udviklingslære ikke siges at være sandsynlige.
Alligevel er der mange der tror på dem. De er ikke villige til at tage
det trospring, som de siger, det kræver, at tro på en intelligent
skaber, men de er villige til at tage det megameget mere gigantiske
trosspring, det er, at tro på Big Bang. Ret pudsigt egenligt.

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:
>
> Ikke alene vil folk gerne tro. De er tvunget til at tro på et eller
> andet hvad enten de vil det eller ej, for tro er en indbygget faktor
> ved menneskelig eksistens. Ingen kan undslippe tro.

Det er jeg uenig i. Der er mange mennesker som ikke nærer nogen tro
(teologisk). Ateisme kan defineres som »fravær af tro [på Gud/guder]«.
Se fx http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_what.htm

At tro på fx et vidneudsagn eller en videnskabelig teori har ikke noget
med religiøs tro at gøre.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote in message news:

> Det er jeg uenig i. Der er mange mennesker som ikke nærer nogen tro
> (teologisk). Ateisme kan defineres som »fravær af tro [på Gud/guder]«.
> Se fx http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_what.htm

Fravær af tro på Gud eller guder, er det samme som ikke at tro på Gud.
Ikke at tro på Gud, er en tro. Hvordan ateister end forsøger at vende
og dreje det, så er deres manglende tro på Gud en tro. Og det bliver
ikke mindre en tro, af at de skriver FAQs på internet om det. Ikke
alene er det en tro, det er en hel blind tro. Det er umuligt at vide,
at Gud ikke eksisterer, ergo er troen på, Han ikke eksisterer, blind
og ufunderet. Der er simpelthen INTET i verden der tyder på Gud ikke
eksisterer. Derimod kan man vide at Gud eksisterer, og der er ALT, der
tyder på Han gør det. Så fortæl mig lige igen hvorfor det skulle være
specielt intelligent at være ateist.

Krishna (Gud selv) siger rent ud og uden omsvøb i Bhagavad Gita, at
ateister er mindre intelligente, og DET tror jeg på.

> At tro på fx et vidneudsagn eller en videnskabelig teori har ikke noget
> med religiøs tro at gøre.

Tro er tro. Nogle tror på religion, andre tror på naturvidenskabelige
teorier. Troen er i princip den samme, det er blot et spørgsmål om
hvor man vælger at placere sin tro.

mvh
jahnu

---

jahnu@india.com (Jahnu) writes:

> Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote in message news:
>
> > Det er jeg uenig i. Der er mange mennesker som ikke nærer nogen tro
> > (teologisk). Ateisme kan defineres som »fravær af tro [på Gud/guder]«.
> > Se fx http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_what.htm
>
> Fravær af tro på Gud eller guder, er det samme som ikke at tro på Gud.

Det afhænger vist af hvordan man læser det. For mig betyder begge dele
*præcist* det samme, så der kan ikke være forskel

> Ikke at tro på Gud, er en tro.

Jeg tror (ha!) at du mener det, som jeg ville sige som: "At tro at gud
ikke eksisterer".

> Hvordan ateister end forsøger at vende og dreje det, så er deres
> manglende tro på Gud en tro.

Ikke i min definition af "ateist". Der er det blot fravær af tro, ikke
tro på fravær. Nogle ateister har begge, men ikke alle.

> Det er umuligt at vide, at Gud ikke eksisterer, ergo er troen på,
> Han ikke eksisterer, blind og ufunderet.

Lige som troen på at julemanden og påskeharen ikke eksisterer.

> Der er simpelthen INTET i verden der tyder på Gud ikke eksisterer.

Det afhænger af definitionen på "Gud". Der er definitioner der er
internt inkonsistente. Det er et bevis på at det der er forsøgt
definieret, ikke *kan* eksistere.

> Krishna (Gud selv) siger rent ud og uden omsvøb i Bhagavad Gita, at
> ateister er mindre intelligente, og DET tror jeg på.

Ikke i min definition af "intelligent" :)

> Tro er tro. Nogle tror på religion, andre tror på naturvidenskabelige
> teorier. Troen er i princip den samme, det er blot et spørgsmål om
> hvor man vælger at placere sin tro.

Og derfor er du off-topic i dk.videnskab.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote in message news:

> jahnu@india.com (Jahnu) writes:

> > Fravær af tro på Gud eller guder, er det samme som ikke at tro på Gud.
>
> Det afhænger vist af hvordan man læser det. For mig betyder begge dele
> *præcist* det samme, så der kan ikke være forskel

Det er netop det, jeg siger. Der er ingen forskel på at 'sige fravær
af tro på Gud' og 'ikke at tro på Gud .' I begge tilfælde er der tale
om en trossag.

> > Ikke at tro på Gud, er en tro.
>
> Jeg tror (ha!) at du mener det, som jeg ville sige som: "At tro at gud
> ikke eksisterer".

Det jeg mener, er at ikke tro på Gud, er en trossag.

> > Hvordan ateister end forsøger at vende og dreje det, så er deres
> > manglende tro på Gud en tro.
>
> Ikke i min definition af "ateist". Der er det blot fravær af tro, ikke
> tro på fravær. Nogle ateister har begge, men ikke alle.

Hvorom alting er, så kræver det et kæmpe trosspring at ikke tro på
Gud, når der nu er så meget der tyder på Han eksisterer og intet der
tyder på Han ikke eksisterer.

> > Det er umuligt at vide, at Gud ikke eksisterer, ergo er troen på,
> > Han ikke eksisterer, blind og ufunderet.
>
> Lige som troen på at julemanden og påskeharen ikke eksisterer.

Kan du forklare for mig hvilke lighedspunkter, du mener, der er mellem
påskeharen og julemanden på den ene side ogGud på den anden?

> > Der er simpelthen INTET i verden der tyder på Gud ikke eksisterer.
>
> Det afhænger af definitionen på "Gud". Der er definitioner der er
> internt inkonsistente.

Men det er ikke dem, jeg snakker om.

> Det er et bevis på at det der er forsøgt
> definieret, ikke *kan* eksistere.

Og hvad er det bevis?

> > Krishna (Gud selv) siger rent ud og uden omsvøb i Bhagavad Gita, at
> > ateister er mindre intelligente, og DET tror jeg på.
>
> Ikke i min definition af "intelligent" :)

Hvad er din definition af intelligens? Fortæl mig det, så kan jeg
fortælle dig Krishnas definition bagefter, så kan vi se hvilken en,
der er mest komplet, konsistent og videnskabelig.

> > Tro er tro. Nogle tror på religion, andre tror på naturvidenskabelige
> > teorier. Troen er i princip den samme, det er blot et spørgsmål om
> > hvor man vælger at placere sin tro.
>
> Og derfor er du off-topic i dk.videnskab.

Her tror jeg, du forveksler mig med en, der går op i de sager. ;)

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:
>> Det er et bevis på at det der er forsøgt
>> definieret, ikke *kan* eksistere.
>
> Og hvad er det bevis?

Kurt Gödel skulle i 1931 have bevist, at ethvert matematiske bevis må
bygge på antagelser som ikke kan bevises (Min forsimplede formulering).
Måske er det en overfortolkning, men det forekommer mig vanskeligt at
bevise eller modbevise Guds eksistens. Man vil dog sagtens kunne
argumentere for, at antagelsen om Guds eksistens ikke er nødvendig, hvis
man via andre antagelser kan nå frem til de samme slutninger, men ønsker
man at bevise hvilken antagelse der er rigtig, må man indrage nye
antagelser der ikke kan bevises.

For mig at se kan man godt kalde disse alle antagelserne for en Tro, men
det ligner lidt en strid om ord.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> writes:

> Kurt Gödel skulle i 1931 have bevist, at ethvert matematiske bevis må
> bygge på antagelser som ikke kan bevises (Min forsimplede formulering).

Det er ikke en forsimpling. Matematiske/logiske beviser er baseret på
logiske systemer med axiomer. Axiomer er antagelser der ikke skal
bevises (og typisk ikke kan bevises inden for systemet selv), så på
det punkt har du såmænd ret. Det var bare ikke det Gödel viste.

Gödel viste både at førsteordenslogikken var både sund og fuldstændig,
og at alle (rekursive enumerable) axiomssystemer for andenordenslogik
over tal nødvendigvis måtte være ufuldstændige eller inkonsistente.

Altså nogle systemer var gode nok, og alt der var sandt kunne bevises,
og andre var ikke.

> Måske er det en overfortolkning, men det forekommer mig vanskeligt at
> bevise eller modbevise Guds eksistens.

Hvis du vil have videnskabelige beviser (eller måske endda matematiske
beviser, som ej er det samme), så kræver det en formel definition af
hypotesen. Der er stadig ingen der har givet en konsistent og
tilfredsstillende definition af "gud", og eksistens af noget udefineret
er svært at vise :)

> Man vil dog sagtens kunne argumentere for, at antagelsen om Guds
> eksistens ikke er nødvendig, hvis man via andre antagelser kan nå
> frem til de samme slutninger, men ønsker man at bevise hvilken
> antagelse der er rigtig, må man indrage nye antagelser der ikke kan
> bevises.

Matematik er simpelt. Man beslutter sig for nogle antagelser, og så
ser man hvad der kan vises ud fra dem. Man behøver ikke være enige om
hvilke antagelser der er "rigtige", for alle resultater er på formen
"Hvis <antagelser> gælder, så gælder der også at <resultat>".
Sandheden af det betingede resultat er uafhængigt af om der findes
nogen situationer hvor <antagelser> faktisk gælder.

Naturvidenskaben er ikke så simpel. For at finde ud af hvordan verden
virker, så skal man finde ud af hvilke antagelser der faktisk gælder.
Derfor skal man være enige om hvilke antagelser der er rigtige. Der er
endnu ikke blevet enighed om hvilke antagelser der gælder om en "gud".
F.eks. er der nogle der mener at eksistensen af en sådan er en nødvendig
antagelse, og ud fra det kan de så slutte en masse. Andre mener ikke at
den antagelse nødvendigvis må holde, så derfor kan de ikke bruge det
de andre har sluttet sig til, til noget.

> For mig at se kan man godt kalde disse alle antagelserne for en Tro,
> men det ligner lidt en strid om ord.

Endnu et punkt hvor man ikke er enige :)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> Gödel viste både at førsteordenslogikken var både sund og fuldstændig,
> og at alle (rekursive enumerable) axiomssystemer for andenordenslogik
> over tal nødvendigvis måtte være ufuldstændige eller inkonsistente.
>
> Altså nogle systemer var gode nok, og alt der var sandt kunne bevises,
> og andre var ikke.
>
>> Måske er det en overfortolkning, men det forekommer mig vanskeligt at
>> bevise eller modbevise Guds eksistens.
>
> Hvis du vil have videnskabelige beviser (eller måske endda matematiske
> beviser, som ej er det samme), så kræver det en formel definition af
> hypotesen. Der er stadig ingen der har givet en konsistent og
> tilfredsstillende definition af "gud", og eksistens af noget
> udefineret er svært at vise :)

Deri er jeg enig, dog mener jeg at videnskab netop gå ud på at finde så
mange følger som muligt, baseret på færrest mulige antagelser.
Den "nemme løsning" ville være antagelsen om, at ethvert fænomen opstår
som følge "guddommelig indgriben". For en videnskabsmand ville det dog
være lidt det samme som at give op. Netop derfor indgår Gud ikke i
videnskabelige overvejelser. Hvis han gjorde, kunne videnskaben jo
næsten reduceres til Bibel-studier eller studier af andre religiøse
kilder.
Selvfølgelig kan man også søge en videnskabelig definition af begrebet
"Gud" men det vil aldrig blive det samme som den religiøse betydning.

Videnskaben er kommet meget langt og har reduceret nødvendigheden af
"guddommelig indgriben" som forklaring ganske væsentligt. Måske er der
tilbage, at det var Gud der sagde "Sæt igang !" mens der endnu ikke
eksisterede et univers. Måske satte han nogle enkle spilleregler, som
videnskaben nu forsøger at gennemskue. Vi har en tro på at reglerne er
ganske få, men hvorfor vi tror det ved jeg ikke rigtigt. Fra et
videnskabeligt synspunkt er det lidt "smukkere" hvis vi ikke har for
mange kræfter eller grundpartikler, men istedet kan bygge universet med
meget få elementer.
Når jeg involverede Gödel var det fordi jeg ikke mener videnskaben er
istand til at behandle ting der ikke alene skal beskrives indenfor det
univers vi nu en gang lever i. Det giver ikke videnskabelig mening at
tale om tiden "før" Big Bang eller hvad der er ud over Universet.
Videnskaben kan ikke udtale sig om det og det står enhver frit for at
antage hvad som helst.

> Naturvidenskaben er ikke så simpel. For at finde ud af hvordan verden
> virker, så skal man finde ud af hvilke antagelser der faktisk gælder.
> Derfor skal man være enige om hvilke antagelser der er rigtige. Der er
> endnu ikke blevet enighed om hvilke antagelser der gælder om en "gud".
> F.eks. er der nogle der mener at eksistensen af en sådan er en
> nødvendig antagelse, og ud fra det kan de så slutte en masse. Andre
> mener ikke at den antagelse nødvendigvis må holde, så derfor kan de
> ikke bruge det de andre har sluttet sig til, til noget.

Den religiøse opfattelse er netop at der findes en "åndelig verden" af
en eller anden slags. Da en sådan verden ligger uden for den verden
videnskaben arbejder med og måler på, vil antagelsen aldrig kunne
bevises eller modbevises indenfor den fysiske verdens rammer.

/Klaus

---

In article <3e822822$0$144$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
Pongos.email@ddress says...

> Den religiøse opfattelse er netop at der findes en "åndelig verden" af
> en eller anden slags. Da en sådan verden ligger uden for den verden
> videnskaben arbejder med og måler på, vil antagelsen aldrig kunne
> bevises eller modbevises indenfor den fysiske verdens rammer.

Men den opfattelse er uantagelig. Hvis den åndelige verden eksisterer,
men er "afkoblet" fra den fysiske verden, som du beskriver, så er den
uinteressant, da intet i den fysiske verden vil kunne udveksle
information med den. Nu hævder de religiøse så (ret mig, hvis jeg tager
fejl, men tilgiv mig for at generalisere lidt groft), at nogle mennesker
alligevel er i stand til at sanse åndeverdenen. Ergo er den ikke helt
afkoblet alligevel. Så ideen er tilsyneladende, at nogle mennesker kan
noget, som er umuligt for fysiske måleinstrumenter. Den køber jeg
imidlertid ikke, da jeg aldrig har set beviser eller nogen grund til at
antage, at mennesker kan "sanse" noget, som ingen måleinstrumenter kan.
Det er selvfølgelig muligt at bilde sig selv ind, at man kan kommunikere
med den åndelige verden, men der er intet, der tyder på, at det er andet
en selvindbildning.

Det er min grundantagelse for virkeligheden(tm), at hvis noget
eksisterer, så kan vi også måle det. Ensbetydende kan man sige, at hvis
et fænomen ikke kan måles på nogen som helst måde, så er det meningsløst
at hævde at fænomenet eksisterer.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:

> Det er min grundantagelse for virkeligheden(tm), at hvis noget
> eksisterer, så kan vi også måle det. Ensbetydende kan man sige, at
> hvis et fænomen ikke kan måles på nogen som helst måde, så er det
> meningsløst at hævde at fænomenet eksisterer.
>
Jeg forstår udemærket det synspunkt, men mener dog kun at det er
gældende fra et videnskabeligt synspunkt. Jeg er også kommet lidt langt
væk fra trådens overskrift, så jeg tilpasser lige overskriften. Det var
ikke min hensigt at forklare eller forsvare eksistensen af spøgelser og
synkse evner. Jeg blandede mig mere fordi jeg mener at religion i sig
selv, sagtens kan have en berettigelse og ikke kan afvises som vrøvl,
uden at man samtidig understreger, at det er set fra en videnskabelig
sammenhæng.

Der er masser af begreber som meget vanskeligt kan behandles eller måles
videnskabeligt. Det betyder således, at de ikke eksistere i den fysiske
verden, som videnskaben arbejder med, men betyder ikke nødvendigvis at
de er meningsløse.
Hvordan skulle man f.eks undersøge eller måle graden af "retfærdighed"
ved hjælp af videnskabelige metoder ?
Min personlige opfattelse er, at netop "retfærdighed" er noget centralt
i de fleste religioner. Fra et videnskabeligt synspunkt giver det ikke
rigtig nogen mening, da der tilsyneladende ikke eksistere en mekanisme
der opretholder en eller anden form for retfærdighed i verden, men det
er dog et meget vigtigt begreb for arten Home sapiens.
Selv om det kun er noget der eksistere som begreb, og ikke rigtigt
manifesterer sig på anden måde end den mennesker vælger at indføre det
på, så tror jeg mange har et eller andet håb om at der findes en højere
retfærdighedsmekanisme.
Hvis vi f.eks videnskabeligt har gennemskuet at vores mission her på
jorden, var at få spredt vores gener mest muligt på den tid vi var her,
så burde videnskabsfolkene jo straks begynde at lægge en strategi. F.eks
kunne det være smart at melde sig som sæddonor eller snige sig til at
forurene hele sædbankens beholdning med sin egen sæd. Det virker blot
ikke til at mange føler at det er en god vej til det optimale liv på
jord.
Jeg tror også at de fleste har svært ved at lade det, de tror er deres
frie vilje, reducere til nogle tilfældige kvantespring på atomar-niveau
eller resultatet af en determinisme med uforudsigelig kaotisk udvikling.
Vi har en ide om at vi er individer med en fri vilje der selv bestemmer
hvad vi vil gøre. Det er ikke let at opfatte sig selv som en kompliceret
kemisk proces som vore gener har indkapslet sig i, for at kunne kopiere
sig selv.
Selve definitionen af liv kontra død er også et problem, ligesom f.eks
"det gode" kontra "Det onde".
Videnskaben vil vige uden om disse ting, eller forsøge at analysere dem
fra en objektiv vinkel, men derfor kan man da ikke sige at de er
ikke-eksisterende eller at den subjektive vinkel vi som mennesker hver
især benytter, er et selvbedrag, som vi skal lære at lægge på hylden.


/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> writes:

> Jeg forstår udemærket det synspunkt, men mener dog kun at det er
> gældende fra et videnskabeligt synspunkt. Jeg er også kommet lidt langt
> væk fra trådens overskrift, så jeg tilpasser lige overskriften. Det var
> ikke min hensigt at forklare eller forsvare eksistensen af spøgelser og
> synkse evner. Jeg blandede mig mere fordi jeg mener at religion i sig
> selv, sagtens kan have en berettigelse og ikke kan afvises som vrøvl,
> uden at man samtidig understreger, at det er set fra en videnskabelig
> sammenhæng.

Selv om noget har en berettigelse, så kan det stadig godt være "vrøvl"
(i betydningen: noget der ikke passer).

> Der er masser af begreber som meget vanskeligt kan behandles eller måles
> videnskabeligt. Det betyder således, at de ikke eksistere i den fysiske
> verden, som videnskaben arbejder med, men betyder ikke nødvendigvis at
> de er meningsløse.

[snip begreber]

Næsten alle disse begreber kan sammenfattes som "sociale
konstruktioner". Som sådant eksisterer de ikke objektivt og uafhængigt
af mennesker, men netop kun i deres samspil med mennesker og deres
bevidsthed. Undtagelsen er måske "liv vs. død" (som kan diskuteres
uafhængigt af mennesker).

*Natur*-videnskaben udtaler sig ikke om rent sociale konstruktioner,
men forsøger at holde sig til de ting vi tror holder, uafhængigt af om
vi kigger på den. De sociale videnskaber studerer derimod netop
mennesker og deres sociale konstruktioner.

> Videnskaben vil vige uden om disse ting, eller forsøge at analysere dem
> fra en objektiv vinkel, men derfor kan man da ikke sige at de er
> ikke-eksisterende eller at den subjektive vinkel vi som mennesker hver
> især benytter, er et selvbedrag, som vi skal lære at lægge på hylden.

Vi kan ikke sige at den skal lægges på hylden, men i nogle tilfælde er
det nu rimeligt sikkert at sige at det er rent tankespind uden nogen
reel eksistens.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> *Natur*-videnskaben udtaler sig ikke om rent sociale konstruktioner,
> men forsøger at holde sig til de ting vi tror holder, uafhængigt af om
> vi kigger på den. De sociale videnskaber studerer derimod netop
> mennesker og deres sociale konstruktioner.

Ja - min pointe er også at naturvidenskaben (med fuldt overlæg og ganske
fornuftigt) begrænser sig til at beskæftige sig til hvad der kan måles
og vejes. Vi som mennesker kan blot ikke nødvendigvis nøjes med en
verden hvor alt kan måles og vejes. Derfor kan videnskabelige
arbejdsmetoder ikke nødvendigvis benyttes til alle menneskelivets
forhold.

>> Videnskaben vil vige uden om disse ting, eller forsøge at analysere
>> dem fra en objektiv vinkel, men derfor kan man da ikke sige at de er
>> ikke-eksisterende eller at den subjektive vinkel vi som mennesker
>> hver især benytter, er et selvbedrag, som vi skal lære at lægge på
>> hylden.
>
> Vi kan ikke sige at den skal lægges på hylden, men i nogle tilfælde er
> det nu rimeligt sikkert at sige at det er rent tankespind uden nogen
> reel eksistens.

Det er jeg enig i. Jeg mener også at vi skal gøre alt for at afsløre
overlagt svindel og bedrag, men jeg er ikke sikker på at nogen har glæde
af, at vi med videnskab som vidne, sætter spørgsmålstegn ved dybfølt
religiøs tro. Vi kan melde fra og sige at vi ikke kan følge troen. Vi
kan også komme med alle mulige videnskabelige beviser, men hvem er det
egentlig vi vil hjælpe ?
Når vi vil hjælpe dybt religiøse af med det videnskaben mener er rent
tankespind, mener jeg egentlig ikke vi er meget bedre en Jehovas vidner,
der gerne vil sikre os fortabte en af de endnu ledige pladser i himlen.
Der er masser af religiøse, som ser sig nødsaget til at fravælge en
naturvidenskabelige forklaringer. Specielt synes evolution og Big bang
at udgøre problemer. Jeg mener at disse har misforstået hvad videnskab
går ud på, og hvilke arbejdsmetoder der anses for naturvidenskabeligt
gyldige.
At en arbejdsmetode (f.eks bogstavelig Bibelfortolkning) ikke anses som
naturvidenskabelig gyldig, betyder dog heller ikke at den nødvendigvis
er ugyldig i en mere bred menneskelig forstand.
Naturvidenskaben kan ikke bevise endegyldigt at de "sandheder" man
nærmer sig, også er de "rigtige" sandheder.
Det er kun "sandheder" ifølge den videnskabelig definition.
Naturvidenskab er begrænset af sine egne grundteser, og kan ikke bevise
sin egen "over-rigtighed".

Jeg mener at f.eks kreationister og videnskabsfolk har lige så ringe
chancer for at overbevise hinanden som f.eks Budister og Kristne har.
Diskutionen drives mere af at hver part forsvarer sin ret til at tro som
de gør, end den drives af et ønske om at nå frem til den store sandhed.

Tråden behøver ikke blive lang for min part. Gud og religion er egentlig
OT. Man kan dog altid diskutere om f.eks naturvidenskabens fundamentale
arbejdsprincipper, nu også er den eneste vej til erkendelse. Jeg mener
ikke man kan afgøre dette via de selv samme arbejdsprincipper

/Klaus

---

Pongo wrote:
> Ja - min pointe er også at naturvidenskaben (med fuldt overlæg og ganske
> fornuftigt) begrænser sig til at beskæftige sig til hvad der kan måles
> og vejes.

"Begrænser sig"? Måske skulle du hellere spørge om den den
naturvidenskabelige process giver mening og skaber viden
uden for dette område.

> Vi som mennesker kan blot ikke nødvendigvis nøjes med en
> verden hvor alt kan måles og vejes.

Det er trivielt indlysende at "alt" ikke kan "måles og vejes",
hvorfor mængden af fænomener som naturvidenskab ikke kan beskrive
ikke er tom. Er det et problem?

> men jeg er ikke sikker på at nogen har glæde af, at vi med videnskab
> som vidne, sætter spørgsmålstegn ved dybfølt religiøs tro.

Med mindrer du tror jorden er flad, så er det vel ikke noget
problem?

> At en arbejdsmetode (f.eks bogstavelig Bibelfortolkning) ikke anses som
> naturvidenskabelig gyldig, betyder dog heller ikke at den nødvendigvis
> er ugyldig i en mere bred menneskelig forstand.

Fundamentalisme er per definition et stagnerende verdenssyn,
hvor der ikke er plads til ny viden og nye fortolkninger.
Rent menneskeligt er fundamentalisme nok noget af det mest
åndsformørkende der findes.

> Jeg mener at f.eks kreationister og videnskabsfolk har lige så ringe
> chancer for at overbevise hinanden som f.eks Budister og Kristne har.
> Diskutionen drives mere af at hver part forsvarer sin ret til at tro som
> de gør, end den drives af et ønske om at nå frem til den store sandhed.

Nej. Fundamentalister bygger et verdensbilled ud fra deres religiøse
tro, fænomener der er i modstrid med det verdensbilled, dvs. fænomener
der af fundamentalisten fortolkes som værende i modstrid med troen
undertrykkes eller fortrænges.

Naturvidenskab er en process hvor et verdensbilled opbygges ved
syntesen af empirisk viden, og engang imellem rives ned for at blive
genopbygget på ny.

Naturvidenskab er buttom-up, hvorimod fundamentalisme er top-down.
Derfor kan de to parter ikke kommunikere.

Jeg ser ikke noget problem i at være budist og naturvidenskabsmand
samtidigt, blot når man realisere at religion og videnskab er to
forskellige sfærer, der ikke har noget med hinanden at gøre.

Jeg har også på fornemmelsen at fundamentalisterne allerede har
fundet sandheden, og arbejder hård for at fortrænge alle de
fænomener der tyder på at de ikke har fundet sandheden alligevel.

Naturvidenskab er en process der leder imod bedrer og bedrer
beskrivelser af naturligt forekommende fænomener. Du kan kalde
det sandheden hvis du vil.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Damn, det her kommer til at blive en lang tråd :)

Lasse

---

Pongo wrote:
> Deri er jeg enig, dog mener jeg at videnskab netop gå ud på at finde så
> mange følger som muligt, baseret på færrest mulige antagelser.
> Den "nemme løsning" ville være antagelsen om, at ethvert fænomen opstår
> som følge "guddommelig indgriben".

Man så har du jo lige acceptere antagelsen om "gud eksistere" det
er en ret stor antagelse, specielt når der ikke er empirisk evidens herfor.

"Gud eksistere" og "1+1=2" er to antagelser. Den ene er lettere
at acceptere end den anden, fordi de ikke har en lige stor
kompleksitet. Groft sagt så antager du hvert ord i biblen er
sand (mange KB!) ifht. et matematisk aksiom (få KB), og ja det
er groft sagt.

> Når jeg involverede Gödel var det fordi jeg ikke mener videnskaben er
> istand til at behandle ting der ikke alene skal beskrives indenfor det
> univers vi nu en gang lever i.

Chaitin argumentere at matematikere burde lave flere "eksperimenter"
for at finde "empirisk" argumenter for gode sæt af aksiomer.


> Den religiøse opfattelse er netop at der findes en "åndelig verden" af
> en eller anden slags. Da en sådan verden ligger uden for den verden
> videnskaben arbejder med og måler på, vil antagelsen aldrig kunne
> bevises eller modbevises indenfor den fysiske verdens rammer.

Er det et problem?

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net> writes:

> "Gud eksistere" og "1+1=2" er to antagelser.

(Faktisk er "1+1=2" ikke et axiom i fx Peanos axiomatisering af de
naturlige tal. Det er en definition. Man kan vise at der findes et
element der er "en større end tallet et", og det definerer vi så til
at hedde "to").

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Carsten Svaneborg wrote:
>> Den religiøse opfattelse er netop at der findes en "åndelig verden"
>> af en eller anden slags. Da en sådan verden ligger uden for den
>> verden videnskaben arbejder med og måler på, vil antagelsen aldrig
>> kunne bevises eller modbevises indenfor den fysiske verdens rammer.
>
> Er det et problem?

Nej - det er ikke et problem for mig. Jeg mener ikke man med mening kan
søge at bevise eller modbevise Guds eksistens ved at bruge
videnskabelige værktøjer. Der er dog tilsyneladende nogle som hævder at
man kan udelukke Guds eksistens uden at basere denne antagelse på Tro.
Diskutionen var om manglende "Tro på Gud" også er en Tro.
Det mener jeg det er, idet påstanden ikke kan undersøges videnskabeligt.
/Klaus

---

Pongo wrote:
>Diskutionen var om manglende "Tro på Gud" også er en Tro.
> Det mener jeg det er, idet påstanden ikke kan undersøges
> videnskabeligt.
Mere korrekt: Påstanden "Gud eksisterer ikke" er ligeså meget en
Trossag, som påstanden "Gud eksisterer".
Egentlig argumentere jeg for at påstanden "Gud eksisterer ikke" er OT,
da den ikke kan behandles videnskabeligt. Det samme er påstanden "Gud
eksisterer".
Samtidig siger jeg at alt ikke nødvendigvis skal kunne behandles
videnskabeligt for at eksistere i den verden Homo sapiens kan udfolde
sig i. Der kan godt eksistere noget som ikke kan defineres i
videnskabelig forstand.
/Klaus

---

Pongo wrote:
> Mere korrekt: Påstanden "Gud eksisterer ikke" er ligeså meget en
> Trossag, som påstanden "Gud eksisterer".

Ikke alle spørgsmål der kan stilles har et svar.

Positivismen er død sammen med gud. ;*)

> Der kan godt eksistere noget som ikke kan defineres i
> videnskabelig forstand.

Lugten af en ostemad, f.eks.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message news:

> Mere korrekt: Påstanden "Gud eksisterer ikke" er ligeså meget en
> Trossag, som påstanden "Gud eksisterer".

Det er faktisk ikke korrekt. Påstanden om at Gud eksisterer, kan, i
modsætning til påstanden om at Gud ikke eksisterer, bevises.

> Samtidig siger jeg at alt ikke nødvendigvis skal kunne behandles
> videnskabeligt for at eksistere i den verden Homo sapiens kan udfolde
> sig i. Der kan godt eksistere noget som ikke kan defineres i
> videnskabelig forstand.

Og det er heldigt det er sådan, for den virkelighed vi befinder os i
kan ikke defineres videnskabeligt.

mvh
jahnu

---

jahnu@india.com (Jahnu) writes:

> Det er faktisk ikke korrekt. Påstanden om at Gud eksisterer, kan, i
> modsætning til påstanden om at Gud ikke eksisterer, bevises.

.... for en passende definition af Gud (eller passende betydning af
ordet "bevises" :)).

På den anden side, så kan påstanden om at en gud (med passende
definition) *ikke* eksisterer så afkræftes, men ikke bevises. At
*kunne* afkræftes hvis den ikke passer, er normalt et krav til
videnskabelige teorier (falsificerbarhed). Har en teori ikke denne
egenskab, så er den så godt som ubrugelig i praksis, da man ikke
kan se nogen som helst forskel hvorvidt den passer eller ej.

> Og det er heldigt det er sådan, for den virkelighed vi befinder os i
> kan ikke defineres videnskabeligt.

Måske ikke. Men det er indtil videre den mest effektive forsøg på at
definiere virkeligheden som vi har.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

>> Kurt Gödel skulle i 1931 have bevist, at ethvert matematiske bevis må
>> bygge på antagelser som ikke kan bevises (Min forsimplede formulering).
>
>Det er ikke en forsimpling. Matematiske/logiske beviser er baseret på
>logiske systemer med axiomer. Axiomer er antagelser der ikke skal
>bevises (og typisk ikke kan bevises inden for systemet selv), så på
>det punkt har du såmænd ret. Det var bare ikke det Gödel viste.

jo det var - stort set. Tjek anden ufuldstændighedssætning.

>Gödel viste både at førsteordenslogikken var både sund og fuldstændig,
>og at alle (rekursive enumerable) axiomssystemer for andenordenslogik
>over tal nødvendigvis måtte være ufuldstændige eller inkonsistente.

ja ok men det er jo bare et korrolar til den anden
ufuldstændighedssætning. Jeg kommer til at tænke lidt på Erasmus
Montanus...

I øvrigt har matematik og religion ikke noget med hinanden og gøre.

benjamin

---

Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote in message news:

> Hvis du vil have videnskabelige beviser (eller måske endda matematiske
> beviser, som ej er det samme), så kræver det en formel definition af
> hypotesen. Der er stadig ingen der har givet en konsistent og
> tilfredsstillende definition af "gud", og eksistens af noget udefineret
> er svært at vise :)

I Brahma Samhita giver Brahma (skaber guden) en konsistent og
tilfredsstillende definition af Krishna. Han siger:

isvara parama krsna, sat cit ananda vigraha, anadir adir govinda,
sarva karana karanam.

'Krishna er den højeste hersker. Han har en krop, der består af
evighed, viden og lyksalighed. Govinda (et andet navn for Krishna) er
sin egen årsag, for Han er alle andre årsagers årsag.'

Desuden er Vedaerne, i særdeleshed Bhagavad Gita og Srimad Bhagavatam
fulde af detaljeret information om Det Højeste Væsen. Selve navnet
Krishna betyder, der der tiltrækker alting, og det er en defintion i
sig selv.

Så din påstand om at vi ikke har en tilfredsstillende definition af
Gud er funderet på uvidenhed.

> Naturvidenskaben er ikke så simpel.

Naturvidenskaben er yderst simpel. Den begrænser sig til det der kan
opfattes direkte med vore sanser og måles og vejes i fysiske og
kemiske termer. Dvs. at den ikke beskæftiger sig med virkeligheden.
Vores virkelighed består af vores OPFATTELSE, vor BEVIDSTHED, om
virkeligheden, og eftersom naturvidenskaben intet kan sige om
bevidsthed, der jo ikke kan måles og vejes i fysiske termer, siger den
intet om den virkelighed, vi befinder os i. Naturvidenskaben kan intet
sige om fænomener som følelser, intelligens, tro, vilje, lykke og
lidelse, så derfor kan den intet sige om den virkelige natur af den
verden vi befinder os i. Ateisters og materialister krav om at
virkeligheden bedst kan studeres gennem empirien (i hvert fald den
måde de defineret empiri på) er derfor helt hen i vejret.

> For at finde ud af hvordan verden
> virker, så skal man finde ud af hvilke antagelser der faktisk gælder.
> Derfor skal man være enige om hvilke antagelser der er rigtige. Der er
> endnu ikke blevet enighed om hvilke antagelser der gælder om en "gud".

Hvis vi accepterer de antagelser, Vedaerne angiver, som er
detaljerede, tilbundsgående og konsistente, er vi ude over det
problem. Det virkelige problem er, at man som ateist simpelthen ikke
VIL vide noget om Gud. Selv hvis viden om Gud er tilgængelig, som den
fx. er i Bhagavad Gita, blokerer en ateistiskt indstilling adgang til
denne viden. Krishna siger klart, Han ikke kan forstås med en
ateistisk indstilling. Derfor er det så latterligt, når ateister
kræver at se Gud uden at være villige til opgive deres ateistiske
indstilling. Det svarer til at benægte at 2+2=4 uden at være villig
til at sætte sig ind i matematik.

> F.eks. er der nogle der mener at eksistensen af en sådan er en nødvendig
> antagelse, og ud fra det kan de så slutte en masse. Andre mener ikke at
> den antagelse nødvendigvis må holde, så derfor kan de ikke bruge det
> de andre har sluttet sig til, til noget.
>
> > For mig at se kan man godt kalde disse alle antagelserne for en Tro,
> > men det ligner lidt en strid om ord.
>
> Endnu et punkt hvor man ikke er enige :)

Blot det faktum, man ikke er enig, betyder, der er tale om tro :)

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:

> 'Krishna er den højeste hersker.


Over hvad?

> Han har en krop, der består af
> evighed, viden og lyksalighed.


En krop er det fysiske hylster vi befinder os i. Evighed, viden og
lyksalighed er begreber. Det er selvmodsigende og giver ingen mening.
Det er poesi, som kan tolkes til hvad man vil.

> Govinda (et andet navn for Krishna) er
> sin egen årsag, for Han er alle andre årsagers årsag.'


Man kan ikke definere noget ud fra en cirkulær reference.

"Stoffer er dårlige, fordi dårlige mennesker tager stoffer. Dem der
tager stoffer er dårlige mennesker, fordi stoffer er dårlige." - South Park

> Desuden er Vedaerne, i særdeleshed Bhagavad Gita og Srimad Bhagavatam
> fulde af detaljeret information om Det Højeste Væsen. Selve navnet
> Krishna betyder, der der tiltrækker alting, og det er en defintion i
> sig selv.


Tiltrækker på hvilken måde? Igen er det poesi og ikke definitioner.

> Så din påstand om at vi ikke har en tilfredsstillende definition af
> Gud er funderet på uvidenhed.


Ordflomme og poesi. Det er muligt at du kalder det definitioner, men så
trænger du til at få dine intellektuelle færdigher skærpet betydeligt
... ikke andet!

vh Max M

---

Max M <maxm@mxm.dk> wrote in message news:

> Jahnu wrote:
>
> > 'Krishna er den h jeste hersker.
>
>
> Over hvad?

Over alting.

> > Han har en krop, der best r af
> > evighed, viden og lyksalighed.
>
>
> En krop er det fysiske hylster vi befinder os i.

Kroppen er, som du siger, kun et fysisk hylster. Indeni kroppen
befinder sig dog personen, dvs. observanten eller sjælen eller
bevidstheden. Denne er ikke en fysisk størelse.

> Evighed, viden og
> lyksalighed er begreber.

Det er de, men de er også de kvaliteter Krishnas krop består af. Men
hvis du forlanger at Gud skal defineres i fysiske termer, kan det
selvfølgelig ikke lade sig gøre, eftersom Gud er transcendental,
ligesom forøvrigt 99 procent af den virkelighed vi befinder os i.
Definer fx. tanker, vilje, bevidsthed eller begær. Hvordan vil du gøre
det i fysiske termer?

> Det er selvmodsigende og giver ingen mening.
> Det er poesi, som kan tolkes til hvad man vil.

Der er intet selvmodsigende i evighed, viden og lyksalighed. Det kan
være det er poetisk, men det kan netop ikke fortolkes, som man vil.
Det skal fortolkes af en der har forstand på det, dvs. en der har
studeret behørligt under de åndelige læremestre. Hvis man bare
fortolker Gud, som man vil, har man ikke skyggen af en chance for at
forstå Ham, som det jo også viser sig, du ikke kan.

> > Govinda (et andet navn for Krishna) er
> > sin egen rsag, for Han er alle andre rsagers rsag.'
>
>
> Man kan ikke definere noget ud fra en cirkul r reference.

Du sagde, at man ingen definitioner havde på Gud, og så viste jeg, at
det har man. Hvis man vil definere noget som helst, er man
selvfølgelig nødt til at acceptere nogle aksiomatiske størelser.

Desuden er det ikke et cirkelargument. Man kan observere disse
størelser i sig selv. Det siges i Vedaerne, og selv i naturvidenskaben
accepteres det, at man kan studere helheden ved at studere en del af
den. Sjælen er en atomisk bevidsthedspartikel, en uendelig lille del
af Gud. Ved at studere sin egen bevidsthed, kan man studere og forstå
noget om Gud, den totale bevidsthed.

Når kroppen forandrer sig fra barndom, til ungdom, til alderdom,
forbliver observanten eller jeg-fornemmelsen indeni kroppen konstant.
Jeg-fornemmelsen eller bevidstheden forandrer sig ikke på trods af at
kroppen og sindet forandrer sig. Det er en konstant størelse. Deraf
kan du forstå at observanten indeni kroppen er evig. Selv i vores
fysiske tilstand skinner disse kvaliteter igennem. Vi søger alle viden
og vi søger alle glæde. Der er fx. ingen der bevidst søger uvidenhed
og lidelse. Deraf kan vi forstå at evighed, viden og glæde er vores
naturlige tilstand. Gud er den totale tilstand af evighed, viden og
glæde. Vi er små atomiske partikler af evighed, viden og glæde.

> "Stoffer er d rlige, fordi d rlige mennesker tage
r stoffer. Dem der
> tager stoffer er d rlige mennesker, fordi stoffer er d rlige." - Sout
> h Park

Ja, South Park er virkelig en sober autoritet ;) Det er sjovt med
moderne mennesker. De håner Bhagavad Gita, men hylder en fjoget TV
serie som South Park. Det er virkelig en syg verden vi lever i.

> > Desuden er Vedaerne, i s rdeleshed Bhagavad Gita og Srimad Bhagavatam
>
> > fulde af detaljeret information om Det H jeste V sen. Selve navnet
> > Krishna betyder, der der tiltr kker alting, og det er en defintion i
> > sig selv.
>
>
> Tiltr kker p hvilken m de? Igen er det poesi og ikke definitioner.

Det siges at Krishna i sin form som Vishnu befinder sig som Oversjælen
i hjertet på alle levende væsener og selv i hvert eneste atom. Så
Krishna i sin form som tyndgekraften tiltrækker alting. Desuden
besidder Krishna de 6 overdådigheder i sin totalitet. Disse
overdådigheder er skønhed, viden, styrke, berømmelse, rigdom og
forsagelse. Alle er tiltrukket af disse overdådigheder. Nogle er
tiltrukket af viden, andre af skønhed eller styrke osv. Alle er
tiltrukket af et eller andet aspekt af Krishna.

> > S din p stand om at vi ikke har en tilfredsstillende definition af
>
> > Gud er funderet p uvidenhed.
>
>
> Ordflomme og poesi. Det er muligt at du kalder det definitioner, men s
>
> tr nger du til at f dine intellektuelle f rdigher sk rpet betyde
> ligt
> ... ikke andet!

Max, hvad kan jeg sige? Du er fuld af fordomme. Hvis du vil lade
fordomme og uvidenhed styre dit liv, så værsgod. Krishna er utrolig
venlig, Han giver sig selv til enhver, der vil ha Ham. Men Han tvinger
sig ikke på nogen, der ikke vil vide af Ham.

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:
>
> Ikke at tro på Gud, er en tro. Hvordan ateister end forsøger at vende
> og dreje det, så er deres manglende tro på Gud en tro.

Så kald du det det. Det er bare en absurditet: en manglende tro der
er en tro. Men hvis du synes det er passende, må du kalde ateisme for
min »tro«.

> Og det bliver
> ikke mindre en tro, af at de skriver FAQs på internet om det. Ikke
> alene er det en tro, det er en hel blind tro. Det er umuligt at vide,
> at Gud ikke eksisterer, ergo er troen på, Han ikke eksisterer, blind
> og ufunderet.

Selv hvis man mener at det er umuligt at vide hvorvidt Gud eksisterer,
så er ateisme stadig en mulighed. Ja, selv hvis Gud rent faktisk
eksisterer, og selv hvis visse personer véd det, så er der stadig ikke
noget logisk problem i at visse andre mennesker er ateister (ie. ikke
tror på Gud).

> Der er simpelthen INTET i verden der tyder på Gud ikke
> eksisterer. Derimod kan man vide at Gud eksisterer, og der er ALT, der
> tyder på Han gør det.

Uenig.

> Så fortæl mig lige igen hvorfor det skulle være
> specielt intelligent at være ateist.

Det er det heller ikke.

I øvrigt kunne det være spændende at undersøge om mennesker med høj
intelligens (som målt ved intelligensprøve) er mere eller mindre tro-
ende end gennemsnitsbefolkningen. Og så begynder emnet (måske) at
nærme sig videnskab (ontopic i gruppen) igen ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote in message news:

> Jahnu wrote:
> >
> > Ikke at tro på Gud, er en tro. Hvordan ateister end forsøger at vende
> > og dreje det, så er deres manglende tro på Gud en tro.
>
> Så kald du det det. Det er bare en absurditet: en manglende tro der
> er en tro. Men hvis du synes det er passende, må du kalde ateisme for
> min »tro«.

Hvad skulle det ellers være? En ting er, at du måske ikke finder Gud
relevant i din hverdag og at du faktisk totalt savner interesse for
Gud, men hvordan kan det ikke at tro på Gud være andet end end
trossag? Det virker mere som en absurditet at forsøge at maskere sin
tro som noget andet end det den er, ved at kalde den for manglende
tro.

> > Og det bliver
> > ikke mindre en tro, af at de skriver FAQs på internet om det. Ikke
> > alene er det en tro, det er en hel blind tro. Det er umuligt at vide,
> > at Gud ikke eksisterer, ergo er troen på, Han ikke eksisterer, blind
> > og ufunderet.
>
> Selv hvis man mener at det er umuligt at vide hvorvidt Gud eksisterer,
> så er ateisme stadig en mulighed.

Det er det. Det er bare ikke en velfunderet og gennemtænkt mulighed.

> Ja, selv hvis Gud rent faktisk
> eksisterer, og selv hvis visse personer véd det, så er der stadig ikke
> noget logisk problem i at visse andre mennesker er ateister (ie. ikke
> tror på Gud).

Det er sandt. Det er helt logisk, der findes ateister. Det ulogiske
kommer ind, når de skal til at argumentere for deres tro.

> I øvrigt kunne det være spændende at undersøge om mennesker med høj
> intelligens (som målt ved intelligensprøve) er mere eller mindre tro-
> ende end gennemsnitsbefolkningen. Og så begynder emnet (måske) at
> nærme sig videnskab (ontopic i gruppen) igen ...

Der er lavet sådanne undersøgelser. Der er lavet undersøgelser der
viser at ca. halvdelen af alle naturvidenskabsmænd er religiøse.
Blandt de religiøse var de fleste matematikere og blandt de ikke
religiøse var de fleste fysikere. Jeg skal se om jeg kan finde
artiklen frem. Einstein, som jo ansås for meget intelligent var
forøvrigt et religiøst menneske.

Her er en række citater fra ham:


"Of all the communities available to us there is not one I would want
to
devote myself to, except for the society of the true searchers, which
has
very few living members at any time."

"Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me
that
it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not
really
bring us closer to the secret of the 'Old One.' I, at any rate, am
convinced
that He is not playing at dice."

"The feeling for what ought and ought not to be grows and dies like a
tree,
and no fertilizer of any kind will do much good. What the individual
can do
is give a fine example, and have the courage to firmly uphold ethical
convictions in a society of cynics. I have for a long time tried to
conduct
myself this way, with varying success."

"I am happy because I want nothing from anyone. I do not care for
money.
Decorations, titles, or distinctions mean nothing to me. I do not
crave
praise."

"I want to know how God created this world. I am not interested in
this or
that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to
know His
thoughts; the rest are details."

"How I wish that somewhere there existed an island for those who are
wise
and of goodwill! In such a place even I would be an ardent patriot."

"As a somewhat precocious young man, I was struck by the futility of
the
hopes and the endeavors that most men chase restlessly throughout
life. And
I soon realized the cruelty of that chase, which in those days was
more
carefully disguised with hypocrisy and glittering words than it is
today."

"It is almost a miracle that modern teaching methods have not yet
entirely
strangled the holy curiosity of inquiry; for what this delicate little
plant
needs more than anything, besides stimulation, is freedom."

---

Jahnu wrote:
>
> Det er sandt. Det er helt logisk, der findes ateister. Det ulogiske
> kommer ind, når de skal til at argumentere for deres tro.

Læg i øvrigt mærke til at jeg på intet tidspunkt har »missioneret« for
ateisme, eller sagt at den være mere rigtig end teisme/tro. Hvis det
var mit ærinde, skulle jeg finde en anden gruppe end denne. I øvrigt
er det helt fint med mig at folk er troende, og jeg synes det er et
helt »gyldigt« standpunkt; på den måde adskiller jeg mig i hvert fald
fra dig, for du mener jo at ateisme er illegitim.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote in message news:

> Jahnu wrote:
> >
> > Det er sandt. Det er helt logisk, der findes ateister. Det ulogiske
> > kommer ind, når de skal til at argumentere for deres tro.
>
> Læg i øvrigt mærke til at jeg på intet tidspunkt har »missioneret« for
> ateisme, eller sagt at den være mere rigtig end teisme/tro. Hvis det
> var mit ærinde, skulle jeg finde en anden gruppe end denne.

Det forkommer mig netop at være den rigtige gruppe at diskutere teisme
kontra ateisme, eftersom begge er et livssyn.

> I øvrigt
> er det helt fint med mig at folk er troende,

Det er godt. Det ville være frustrerende for dig, hvis det ikke var
fint med díg, eftersom det at være 'troende' er uløseligt forbundet
med menneskeligt liv.

> og jeg synes det er et
> helt »gyldigt« standpunkt; på den måde adskiller jeg mig i hvert fald
> fra dig, for du mener jo at ateisme er illegitim.

Så har du misfortolket mig. Jeg har aldrig givet udtryk for at
ateismen skulle være illegitim, eller at det ikke skulle være et
gyldigt standpunkt. Det, jeg har givet udtryk for, er, at ateismen er
skadelig for mennesket og naturen og dens andre indbyggere, eftersom
den afholder mennesket fra at søge sit højeste potentiale og den
virkelige mening med menneskeligt liv. Ikke alene afholder den
mennesker fra at opnå det højeste mål, men den gør også at mennesker
bliver blottede for empati med andre levende væsener, bliver
kortsigtede i deres mål, hvilket kan ses på den måde vi i øjeblikket
voldtager naturen og dens ressourcer.

mvh
jahnu

---

Jahnu wrote:
> >
> > Læg i øvrigt mærke til at jeg på intet tidspunkt har »missioneret« for
> > ateisme, eller sagt at den være mere rigtig end teisme/tro. Hvis det
> > var mit ærinde, skulle jeg finde en anden gruppe end denne.
>
> Det forkommer mig netop at være den rigtige gruppe at diskutere teisme
> kontra ateisme, eftersom begge er et livssyn.

Så lad diskussionen forlade denne gruppe (followup sat til dk.livssyn).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

---

---

---

jahnu@india.com (Jahnu) writes:

> Fravær af tro på Gud eller guder, er det samme som ikke at tro på Gud.

I er altså langt væk fra gruppens emne nu. Kan I så phutte over i en
anden gruppe.

--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
peter@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?