---

Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke smædebreve, men
jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en sådan
karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med det
svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:


Jørgen Storgaard skrev følgende:

"Man kan blive så træt af at læse hr. Wildskuds evige, depressive udsagn.
Jeg går på merit-uddannelsen, og det er ikke kun et par timers psykologi.
Jeg er uddannet civilingeniør og har fået merit for matematik og fysik...
Hvorfor skulle jeg ikke kunne undervise godt i disse fag?

Hvordan kan du få tid til at skrive alt dit ævl, når du også skal undervise.

Jørgen Storgaard"

Og jeg svarede følgende:

"Hvordan kan det være at du ikke er i stand til at læse - mit navn er
Wilstrup og ikke Wildskud - det er utroligt at en person, der tror at han
skal være lærer og som hævder at være civilingeniør kan få sig selv til at
komme med den slags barnlige udfald, men det er måske typisk for
civilingeniører af din karaktér?

Lad mig oplyse dig om følgende fakta:

jeg er overlærer på 18.år - jeg er - udover at være uddannet lærer, også
cand.pæd. i pædagogik og har haft adskillige seminariestuderende i praktik
hos mig gennem årene.

Mon ikke jeg er i stand til at bedømme, hvad der er skidt og hvad der er
kanel i dette tilfælde?

Desuden har jeg vel lov til at mene at jeg ikke ønsker at man skal forringe
læreruddannelsen med en to-årig meritlæreruddannelse, der blot har til
formål at forfølge nogle politiske ideologier som Venstre har stået for i
mange år?

Men du kan jo forsøge at forestille dig det scenarium: vi tager en
merit-civilingeniøruddannelse på to år og kalder os herefter
civilingeniører -vi behøver jo blot at henvende os til arbejdsgiverne og
fortælle at vi kan lige så meget som civilingeniørerne og så i øvrigt måske
endda underbyde jer m.h.t. løn - så kan det jo nok være, at vi skal se
civilingeniørerne pibe."

Og jeg kan - for debattens skyld - tilføje følgende:

Vi, der har taget en rigtig læreruddannelse kan ikke stiltiende se på at man
forsøger at forringe vores uddannelse ved at sige, at man blot kan blive
lærer på få år og derved signalere at vores uddannelse sagtens kan gøres
kortere, at vi må leve med den opfattelse, at lærere blot er folk, der står
ved et kateder og leverer dagens lektie til eleverne og derved giver
offentligheden det indtryk, at det er i orden at hvem-som-helst med en
kortvarig uddannelse, kan blive lærere. Hvad det kan komme til at betyde for
vores løn- og arbejdsvilkår, kan enhver lærer, der tænker sig om, indse -og
det løber mig koldt ned ad ryggen, når man på den måde vil forringe
uddannelsens kvalitet: lad os da bare få flere halvstuderede røvere til at
blive lærere - jeg kan godt se, hvilke interesser det tjener i fagpolitisk
sammenhæng.

Vi må som lærere lade være med at være naive og bilde os ind, at
meritlærerudannelsen blot er det sidste skud på stammen. Snart siger man:
hvorfor dog nøjes med at give merit for andre uddannelser -hvorfor ikke blot
lave læreruddannelsen to-årig og dermed indikere at vi er tilbage til
degneuddannelsen fra før *67-loven blev indført. Vi kan jo passende føre
læreruddannelsen tilbage til begyndelsen uddannelsens opretholdelse, hvor
man blot skulle være student for at kunne undervise. I forvejen skal vi
f.eks. leve med at når en studerende er ansat på en skole i en vis tid,
bliver hun fastansat og dermed er hun ansat på lige vilkår som en lærer -
det indebærer at hun ikke uden videre kan forflyttes, men velmeriterede
kolleger, der har været lærere i en lang årrække på en skole, bliver
forflyttet når der er overtallige lærere i stedet for at man lader de
studerende flytte først.

Der er ingen tvivl om at der findes mange personer med andre uddannelser,
der har en personlighed, der gør dem særdeles velegnede som lærere i
folkeskolen, men det indebærer jo ikke at de ikke kan blive endnu bedre,
hvis de tager en rigtig læreruddannelse.

I en tid, hvor vi for alvor taler om kvalitet i lærerudannelsen, taler om at
lade lærerne blive universitetsuddannede som f.eks. i Finland, der jo ligger
i toppen hvad angår læsefærdigheder m.v., er det ikke tiden at vi blot bøjer
nakken og accepterer meritlærere uden sværdslag, der jo er et alvorligt
anslag mod vores professionalisme og seriøsiteten omkring uddannelsen.

Som jeg skrev, har jeg lov til at forfægte et fagforeningsmæssigt
synspunkt - især når jeg kan se, at det forringer mine kollegers vilkår, når
jeg kan se, at der fra politisk hold er forsøg i gang for at udføre det, som
fhv. undervisningsminister Bertel Haarder proklamerede i sin tid: vi kan
blot lade nogle cand.mag'er i fransk undervise i sproget, nogle
cand.scient'er undervise i matematik, fysik og kemi og nogle snedkere eller
tømrere undervise i sløjd - de har jo fagligheden -som om det er det eneste
saliggørende i folkeskolen.

Det, du ikke har forstået et suk af er, at vi vender os mod at vi ender med
et politisk diktat om at enhver, der blot har en hf. eller en
studentereksamen, skal tro at det er så let at være lærer, at man ikke
behøver nogen form for uddannelse på vort niveau -og dermed er vejen banet
for politikerne til at trykke lønnen, at svække vores muligheder for at
lægge maksimalt pres i overenskomstforhandlinger m.v.

Vi værner om en skolekultur, der samtidig også er en fornuftig kultur i
forhold til undervisningen af børn.

En civilingeniør har sikkert nogle faglige kompetancer i sit fag, men
bestemt ikke nødvendigvis i forhold til at undervise børn.

Vi skal ikke uden videre acceptere angreb på vores uddannelse på den måde.

Det kan hr. Jørgen Storgaard så være sur over og på barnlig facon forsøge at
gøre til mit problem,

Så,´nej, hr. Storgaard. Du kan muligvis noget med fysik og kemi, men det gør
dig ikke nødvendigvis egnet til at undervise i folkeskolen i disse fag. For
folkeskolens undervisning er mere og andet end blot at meddele nogle faglige
ting - det er lige så meget at formidle en dannelse, som er beskrevet i
folkeskolelovens formålsparagraf - og det er samtidig også at være en del af
et team af lærere, der som gruppe har samme fagpolitiske interesser i
forhold til de løngivende myndigheder.

Hvis du har taget en civilingeniøruddannelse - hvorfor er du så ikke ansat
som sådan? Det giver normalt en højere løn! Det er da i orden at ville være
lærer, men så skal man efter min opfattelse være det med den fulde
uddannelse og ikke ved at blive en halvstuderet røver, der kan få merit i
forhold til nogle fag på højt niveau.

Jeg har også på min arbejdsplads "kolleger", der har en anden uddannelse end
læreruddannelsen: gymnasielærere, der ikke kan få job på gymnasier,
bachelorer, der ikke kan få job som sådanne, musikere, der ikke kan få job
som det, de er uddannet til. De er faglig set uddannet til at varetage et
job på et højt niveau, men de er ikke pr. definition egnet til at varetage
lærerjobbet - og deres indsigt i lærerkulturen, den pædagogiske side af
undervisningen af børn, halter en hel del. Kun fordi de samtidig har en
personlighed, der kompenserer for mange af deres mangler, gør det dem muligt
at samarbejde med os - ikke problemfrit i forhold til den pædagogiske
faglighed, kulturen og indsigten i undervisningen af børn, men dog til at
holde ud. Der er ingen tvivl om at disse personer sagtens kunne blive
udmærkede lærere, men vel at mærke ved at tage uddannelsen - men det ønsker
de ikke. Hvordan det må være for dem at undervise på et lavere niveau end
det, de er uddannet til, kan jeg kun gætte mig til, da jeg aldrig har spurgt
dem, men der er ingen tvivl om at deres hu står til andet end at undervise
småbørn. Og det gør at vi som lærere kan nære bekymring for, om de kan indgå
i et kontinuerligt forløb år efter år med børn, hvor de har samme baggrund
som os, hvor deres tankegang er sporet ind i en pædagogisk retning, der
drejer sig om at formidle et dannelsessyn fremfor blot en fag-faglighed.

Det sidste er nødvendigt, men det første må heller ikke glemmes.

Det, hr. Storgaard, og kun det er min hensigt - jeg vil ikke have
meritlærere i folkeskolen af ovennævnte grunde -de er ringere uddannet end
os i henseende til at undervise børn som udgangspunkt, og det svarer akkurat
til at man i lægeverdenen accepterede at fhv. slagtere kunne blive kirurger
ved blot at tage nogle få års uddannelse i anatomi.

Det er muligt at du ikke er i stand til at se dette, og det får så være, men
jeg vil fortsat have den holdning, at der skal uddannede folk til jobbet -
vel at mærke ikke blot folk, der kan skyde genvej uden videre og forkorte
uddannelsen til stor skade for vort fag og vor faglige bevidsthed. Vi kan
med rette frygte, hvad det næste bliver politikerne finder på.

Endelig: vær så venlig at lade være med at skrive til mig privat - dit
indlæg var tydeligvis møntet på en offentlig debat, så hold den til dette og
ikke til andre fora, som er krænkende for privatlivets fred.

Accepter at denne gruppe handler om undervisning og folkeskole, hvor alle må
komme til orde om disse ting, men forvent ikke at få en blid behandling,
hvis æriendet er at kaste smuds på mangeårige kampe for en bedre
læreruddannelse i folkeskolen.

Vi vil ikke give køb på vores professionalisme.

--
ahw

---

Hej

Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse, og en
meget stor faglig viden.
Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til at
føle de lærte noget - det er det, det hele handler om. Derfor kan alle og
enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
Hvorfor fungerede man forøvrigt ikke i det job, man oprindeligt var uddannet
til.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e74d8ea$0$52148$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse, og
en
> meget stor faglig viden.
> Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
> nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
> Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til at
> føle de lærte noget - det er det, det hele handler om. Derfor kan alle og
> enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
> Hvorfor fungerede man forøvrigt ikke i det job, man oprindeligt var
uddannet
> til.

Jeg spørger om det samme. Men svaret er jo ligetil: når nogle faggrupper
bliver arbejdsløse, så kaster de sig naturligvis over de områder, hvor det
tilsyneladende er let og overskueligt at skulle fungere i. Hvis de selv har
været lærervikarer som studerende, så er det nærliggende at tænke: her må
jeg have min nye niche, og så kommer regeringen dem til hjælp med en
"meritlæreruddannelse" for at dæmme op for lærermangelen. Vi var nogle
stykker der i 80'erne advarede daværende Schlüterregering mod at nedlægge
lærerseminarier og gøre det mindre attraktivt at blive lærer - man ville
intet høre. de var allesammen nogle venstreorienterede sataner, der blot var
ude på at mele deres egen kage - og Haarder sagde at man blot kunne få nogle
cand.mag.'er til at undervise i fransk, kemi og fysik, så ville deres lykke
være gjort.

Ingen bed dengang på limpinden - ingen akademikere bed på, da de jo havde
deres vellønnede og gode jobs -hvorfor så i alverden blive
folkeskolelærere - et udskældt folkefærd, der med garanti ikke havde et
fagligt niveau som var værd at have med at gøre.

Så kom arbejdsløsheden for akademikere - nu blev det pludselig interessant
at blive lærer i folkeskolen - indtil noget bedre viste sig - men
vikarlønninger var ikke noget at råbe hurra for - en vikarlønning stiger
nemlig ikke som rigtige læreres - man klagede sin nød, og da riget fattedes
penge, og da man gerne ville forfølge tidligere ideologiske mål samtidig med
at skatten ikke måtte stige, så fandt man på det med meritlæreruddannelsen:
nu kunne man slå to fluer med et smæk: give akademikere og andre en
kortvarig uddannelse og ansætte dem som folkeskolelærere med samme vilkår
som rigtige lærere og dermed nedbringe arbejdsløsheden blandt akademikere og
andre: at være lærer i en folkeskole kræver jo ikke noget særligt.

Man stod i midlertid i et alvorligt dilemma: PISA og andre undersøgelser
viste noget om at eleverne tilsyneladende ikke kunne klare sig i den
internationale konkurrence omkring læsning og matematik. Svaret måtte så
søges i den "bløde pædagogik" eller i "'68-generationens
læringsopfattelse" - (selvom den floskel efterhånden er pillet godt og
grundigt ned)- Så NU skulle der så sandelig satses på faglighed
(læs:fag-faglighed) - væk med grimme begreber som ellers står at læse i
formålsparagraffen i folkeskolen - men naturligvis uden at ændre på loven.
Bryd et par folkeskoleforlig og gennemtving en ordning
(meritlæreruddannelsen) som ingen skolefolk ønskede. Så fik man måske nogle
akademikere ind i folkeskolen uden at skulle efteruddanne lærerne eller give
dem ordentlige løn-og arbejdsvilkår. Hensigt: giv lærerne det signal, at
hvis de ikke makker ret og ønsker at undervise noget mere og forberede sig
noget mindre, så kan enhver stratenrøver da overtage deres job - pas bare
på, lærere - hvis I ikke giver jer ved næste overenskomstforhandling, så
sætter vi bare meritlærere til at overtage jeres job. Og samtidig kan vi jo
få det, som man har i Finland ganske gratis: akademikere, der er
specialister i et eller to fag -de skal nok vise sig at være skikket til at
få det faglige niveau op på højde med udlandets -

Med andre ord: Finlandsmodellen ser interessant ud -men er umanerlig dyr -
løsning: tag en arbejdsløs akademiker fra et andet fag med arbejdsløshed, og
løs hans/hendes problem ved en kortvarig "merituddanelse" og samtidig vores
(regeringens) og vi skal nok ende med at få elever, der kan deres kram i
forhold til matematik og fysik/kemi.

Om få år kan vi så se at folkeskolen er befolket med ingeniører, snedkere,
tømrere, gymansielærere - men vel at mærke til en billig penge - og taberne:
tja, man kan jo selv gætte...

--
ahw
-som mener at meritlæreruddannelsen er en gøgeunge.

---

Birgitte Abkjær wrote:
> Hej
>
> Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse, og en
> meget stor faglig viden.
> Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
> nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
> Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til at
> føle de lærte noget - det er det, det hele handler om.
Skal man så lave støtten om?
Derfor kan alle og
> enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.

Hvor er dit argument? Alle-og-enhver kravler ikke hvor gærdet er lavest!
Og jeg kan heller ikke se at ovst. persons uddannelsesadfærd er særlig
kritisabel.

> Hvorfor fungerede man forøvrigt ikke i det job, man oprindeligt var uddannet
> til.

Måske, fordi man tog en "forkert" uddannelse.

MNed venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5ahms$75a$1@sunsite.dk...
> Birgitte Abkjær wrote:
> > Hej
> >
> > Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse,
og en
> > meget stor faglig viden.
> > Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
> > nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
> > Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til
at
> > føle de lærte noget - det er det, det hele handler om.
> Skal man så lave støtten om?
> Derfor kan alle og
> > enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
>
> Hvor er dit argument? Alle-og-enhver kravler ikke hvor gærdet er lavest!
> Og jeg kan heller ikke se at ovst. persons uddannelsesadfærd er særlig
> kritisabel.
>


Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
gælder selvfølgelig ikke alle.

Da jeg selv gik på seminariet for snart en del år siden, havde vi groft sagt
to slags lærere: de dygtige, der brændte for sagen og folkeskolen, og så de,
der ikke kunne holde ud/klare at være i folkeskolen, men bevares - var
fagligt dygtige.

VH Birgitte

---

Birgitte Abkjær <paogba@oncable.dk> wrote:

> Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
> eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
> folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
> folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
> f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
> gælder selvfølgelig ikke alle.

Som at man da sagtens kan undervise alle 4. klasserne sammen, 60-80
børn, på en gang. Også selv om man endda inden for samme klasse har børn
der ikke kender ugedagene, og børn der læser bøger på engelsk af samme
sværhedsgrad og længde som Harry Potter bind 3 - og faktisk er bedre til
engelsk end de fleste i 3. gymnasieklasse.
--
Per Erik Rønne

---

Birgitte Abkjær wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5ahms$75a$1@sunsite.dk...
>
>>Birgitte Abkjær wrote:
>>
>>>Hej
>>>
>>>Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse,
>
> og en
>
>>>meget stor faglig viden.
>>>Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
>>>nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
>>>Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til
>
> at
>
>>>føle de lærte noget - det er det, det hele handler om.
>>
>>Skal man så lave støtten om?
>> Derfor kan alle og
>>
>>>enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
>>
>>Hvor er dit argument? Alle-og-enhver kravler ikke hvor gærdet er lavest!
>>Og jeg kan heller ikke se at ovst. persons uddannelsesadfærd er særlig
>>kritisabel.
>>
>
>
>
> Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
> eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
> folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
> folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
> f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
> gælder selvfølgelig ikke alle.
Da det lader da til, at du kender nogle tilfælde, og da personer
der indgår i denne type diskusioner ikke er anonyme, kan du vel
godt røbe et par navne og nogle konkrete situationer?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5d66l$7or$1@sunsite.dk...
> Birgitte Abkjær wrote:
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> > news:b5ahms$75a$1@sunsite.dk...
> >
> >>Birgitte Abkjær wrote:
> >>
> >>>Hej
> >>>
> >>>Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse,
> >
> > og en
> >
> >>>meget stor faglig viden.
> >>>Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
> >>>nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
> >>>Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til
> >
> > at
> >
> >>>føle de lærte noget - det er det, det hele handler om.
> >>
> >>Skal man så lave støtten om?
> >> Derfor kan alle og
> >>
> >>>enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
> >>
> >>Hvor er dit argument? Alle-og-enhver kravler ikke hvor gærdet er lavest!
> >>Og jeg kan heller ikke se at ovst. persons uddannelsesadfærd er særlig
> >>kritisabel.
> >>
> >
> >
> >
> > Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
> > eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
> > folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
> > folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
> > f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
> > gælder selvfølgelig ikke alle.
> Da det lader da til, at du kender nogle tilfælde, og da personer
> der indgår i denne type diskusioner ikke er anonyme, kan du vel
> godt røbe et par navne og nogle konkrete situationer?


Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7a297c$0$52143$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > >
> > > Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
> > > eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
> > > folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
> > > folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
> > > f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
> > > gælder selvfølgelig ikke alle.
> > Da det lader da til, at du kender nogle tilfælde, og da personer
> > der indgår i denne type diskusioner ikke er anonyme, kan du vel
> > godt røbe et par navne og nogle konkrete situationer?
>
>
> Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.

Man kan altså ikke deltage anonymt i en offentlig debat - og da slet ikke
per stedfortræder. Du fremfører et argument, som vi andre ret beset ikke kan
forholde os til.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e7aad9f$0$32002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.
>
> Man kan altså ikke deltage anonymt i en offentlig debat - og da slet ikke
> per stedfortræder. Du fremfører et argument, som vi andre ret beset ikke
kan
> forholde os til.

Det går da udmærket - prøv blot at se på de mennesker, der underskriver sig
med pseudonymer her i gruppen. Desuden er det jo ikke Birthe, der er anonym,
men dem hun henviser til - jeg forstår da godt at hun ikke vil lade dem
ufrivilligt lægge navn til.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3e7aad9f$0$32002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > >
>
>>>Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.
>>
>>Man kan altså ikke deltage anonymt i en offentlig debat - og da slet ikke
>>per stedfortræder. Du fremfører et argument, som vi andre ret beset ikke
>
> kan
>
>>forholde os til.
>
>
> Det går da udmærket - prøv blot at se på de mennesker, der underskriver sig
> med pseudonymer her i gruppen.

Som f.eks:karl@smart.dk ?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5fqcg$rjc$1@sunsite.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
> > "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3e7aad9f$0$32002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > >
> >
> >>>Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.
> >>
> >>Man kan altså ikke deltage anonymt i en offentlig debat - og da slet
ikke
> >>per stedfortræder. Du fremfører et argument, som vi andre ret beset ikke
> >
> > kan
> >
> >>forholde os til.
> >
> >
> > Det går da udmærket - prøv blot at se på de mennesker, der underskriver
sig
> > med pseudonymer her i gruppen.
>
> Som f.eks:karl@smart.dk ?

Sig mig en gang - er du blot ualmindelig dum eller aner du overhovedet, hvad
du snakker om. Noget tyder på, at det gør du ikke.
Jeg har skrevet det før, og jeg kan kun gentage: der er intet anonymt i mine
indlæg - jeg skriver under mit normale navn. Det eneste jeg gør er at
anonymisere min e-mail-adresse, da jeg ikke bryder mig om spam. Det har jeg
forklaret før og jeg skal gerne forklare det igen for træhoveder som dig.

Der er folk, der skriver deres e-mail sådan: navn@fjerndette.udbyder.dk for
at hindre robotter i at finde et navn, de kan samle til spammere. Men jeg
skriver altid under mit rigtige navn eller mine forbogstaver - og du vil
kunne se i nyhedsgruppen, at jeg står med mit fulde navn.

Så dit vås er jo blot af den sædvanlige skuffe. AT du er gymnasielærer er
utroligt -så ubegavet kan man ikke være - selvom min datter hævder det
modsatte om sine lærere.
--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5fqcg$rjc$1@sunsite.dk...
>
>>Arne H.Wilstrup wrote:
>>
>>>"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
>>>meddelelse news:3e7aad9f$0$32002$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>> > >
>>>
>>>>>Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.
>>>>
>>>>Man kan altså ikke deltage anonymt i en offentlig debat - og da slet
>
> ikke
>
>>>>per stedfortræder. Du fremfører et argument, som vi andre ret beset ikke
>>>
>>>kan
>>>
>>>
>>>>forholde os til.
>>>
>>>
>>>Det går da udmærket - prøv blot at se på de mennesker, der underskriver
>
> sig
>
>>>med pseudonymer her i gruppen.
>>
>>Som f.eks:karl@smart.dk ?
>
>
> Sig mig en gang - er du blot ualmindelig dum eller aner du overhovedet, hvad
> du snakker om. Noget tyder på, at det gør du ikke.
> Jeg har skrevet det før, og jeg kan kun gentage: der er intet anonymt i mine
> indlæg - jeg skriver under mit normale navn. Det eneste jeg gør er at
> anonymisere min e-mail-adresse, da jeg ikke bryder mig om spam. Det har jeg
> forklaret før og jeg skal gerne forklare det igen for træhoveder som dig.
>
> Der er folk, der skriver deres e-mail sådan: navn@fjerndette.udbyder.dk for
> at hindre robotter i at finde et navn, de kan samle til spammere. Men jeg
> skriver altid under mit rigtige navn eller mine forbogstaver - og du vil
> kunne se i nyhedsgruppen, at jeg står med mit fulde navn.
Karl Smart passer dig nu udmærket. Men hvem er alle de andre?
Og hvad gør, at man tilsyneladende ikke tør nævne disse
meritopkoblinge ved deres psynonym?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> Der er folk, der skriver deres e-mail sådan: navn@fjerndette.udbyder.dk for
> at hindre robotter i at finde et navn, de kan samle til spammere.

Jeg bruger i den forbindelse en header, der hedder "Reply-To", mens
"From" har fået tildelt landedomænet ".invalid".
--
Per Erik Rønne

---

Birgitte Abkjær wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5d66l$7or$1@sunsite.dk...
>
>>Birgitte Abkjær wrote:
>>
>>>"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:b5ahms$75a$1@sunsite.dk...
>>>
>>>
>>>>Birgitte Abkjær wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Hej
>>>>>
>>>>>Jeg kender en, som har alverdens uddannelser -også en læreruddannelse,
>>>
>>>og en
>>>
>>>
>>>>>meget stor faglig viden.
>>>>>Nu har vedkommende fået støtte til at læse videre til cand.pæd. Der var
>>>>>nemlig én ting vedkommende ikke kunne:
>>>>>Stå foran en flok elever og formidle det hele videre, og få elevene til
>>>
>>>at
>>>
>>>
>>>>>føle de lærte noget - det er det, det hele handler om.
>>>>
>>>>Skal man så lave støtten om?
>>>> Derfor kan alle og
>>>>
>>>>
>>>>>enhver ikke bare tage en merituddannelse og så fungere som underviser.
>>>>
>>>>Hvor er dit argument? Alle-og-enhver kravler ikke hvor gærdet er lavest!
>>>>Og jeg kan heller ikke se at ovst. persons uddannelsesadfærd er særlig
>>>>kritisabel.
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>Mit argument er, at det ofte er således, at de personer, der skal være
>>>eksperterne og udtale sig om, hvordan der f.eks. skal undervises i
>>>folkeskolen, er skrivebordspædagoger, som ikke kunne magte at være i
>>>folkeskolen sammen med eleverne. Disse personer ser man tit udtale sig
>>>f.eks. i aviser og TV, men de har reelt ikke noget, at have det i. Det
>>>gælder selvfølgelig ikke alle.
>>
>>Da det lader da til, at du kender nogle tilfælde, og da personer
>>der indgår i denne type diskusioner ikke er anonyme, kan du vel
>>godt røbe et par navne og nogle konkrete situationer?
>
>
>
> Nej, jeg vil ikke kunne udlevere gamle kolleger med navns nævnelse.
Det er svært at forestille sig at kollegaer, (meritlærere?), der
deltager i offentlig dabat i TV og aviser krænkes over navns
nævnelse.
Har du gang i en hetz?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup wrote:
...............
> Men du kan jo forsøge at forestille dig det scenarium: vi tager en
> merit-civilingeniøruddannelse på to år og kalder os herefter
> civilingeniører -vi behøver jo blot at henvende os til arbejdsgiverne og
> fortælle at vi kan lige så meget som civilingeniørerne og så i øvrigt måske
> endda underbyde jer m.h.t. løn - så kan det jo nok være, at vi skal se
> civilingeniørerne pibe."

Jammen, det kan vi da sagtens, det har man da kunne i mange år. Teknikum
og akademiingeniører, kunne da de fandtes, med ca 2 år erhverve cand.
polyt. titlen. og det gav ingen problemer. Teknikum ingeniørerne kunne
derved erhverve retten til at være medlem af Dansk Ingeniør Forening.


/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3e74fe8e$0$181$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> ..............
> > Men du kan jo forsøge at forestille dig det scenarium: vi tager en
> > merit-civilingeniøruddannelse på to år og kalder os herefter
> > civilingeniører -vi behøver jo blot at henvende os til arbejdsgiverne og
> > fortælle at vi kan lige så meget som civilingeniørerne og så i øvrigt
måske
> > endda underbyde jer m.h.t. løn - så kan det jo nok være, at vi skal se
> > civilingeniørerne pibe."
>
> Jammen, det kan vi da sagtens, det har man da kunne i mange år. Teknikum
> og akademiingeniører, kunne da de fandtes, med ca 2 år erhverve cand.
> polyt. titlen. og det gav ingen problemer. Teknikum ingeniørerne kunne
> derved erhverve retten til at være medlem af Dansk Ingeniør Forening.

Jeg ville ikke kunne som lærer på to år meritere det således at jeg ville
kunne kalde mig civilingeniør på kun to år - selvom jeg evt. skulle have
liniefag i matematik, fysik og kemi. Det er det, der er pointen.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3e750986$0$128$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
> news:3e74fe8e$0$181$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> > ..............
> > > Men du kan jo forsøge at forestille dig det scenarium: vi tager en
> > > merit-civilingeniøruddannelse på to år og kalder os herefter
> > > civilingeniører -vi behøver jo blot at henvende os til arbejdsgiverne
og
> > > fortælle at vi kan lige så meget som civilingeniørerne og så i øvrigt
> måske
> > > endda underbyde jer m.h.t. løn - så kan det jo nok være, at vi skal se
> > > civilingeniørerne pibe."
> >
> > Jammen, det kan vi da sagtens, det har man da kunne i mange år. Teknikum
> > og akademiingeniører, kunne da de fandtes, med ca 2 år erhverve cand.
> > polyt. titlen. og det gav ingen problemer. Teknikum ingeniørerne kunne
> > derved erhverve retten til at være medlem af Dansk Ingeniør Forening.
>
> Jeg ville ikke kunne som lærer på to år meritere det således at jeg ville
> kunne kalde mig civilingeniør på kun to år - selvom jeg evt. skulle have
> liniefag i matematik, fysik og kemi. Det er det, der er pointen.


Det gik vist lidt for stærkt - jeg mener: hvis jeg er lærer med liniefagene
matematik og fysik/kemi, vil jeg ikke derpå på to år kunne meritere således
at jeg på to år ville kunne blive civilingeniør på den baggrund.
Ejheller ville det blive accepteret uden videre på universitetet at jeg
kunne få godskrevet det som en del af mit pensum i de pågældende fag.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3e750a89$0$145$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

Øv- det blev det ikke bedre af - jeg må hellere begynde forfra:

lærer -liniefag: matematik-fysik/kemi - meritoverførsel til Civilingeniør =>
civilingeniør på 2 år eller mindre.
lærer -liniefag: matematik-fysik/kemi - meritoverførsel til
matematik/fysik/kemi på KU - på 2 år til bachelorgraden -

Ingen af disse ting er mulige uden videre.

(Det er for sent på natten -og OE gør knuder)

--
ahw

---

Wilstrups argumenter er interessante nok, men jeg kan nu ikke lade
være med at se på hvordan virkeligheden ser ud. I følge Berlingske
Tidende i dag er situationen den, at for få ønsker at arbejde som
folkeskolelærer. Status er også, at enkelte kommuner pt. har svært
ved at skaffe lærere. Også at den nære fremtid byder på nogle
udfordringer.

Her er hvad www.uvm.dk har skrevet i dag med reference til
Berlingske Tidende

MELLEMLANGE VIDEREGÅENDE UDDANNELSER
FÆRRE VIL VÆRE LÆRER: Færre unge har læreruddannelsen som deres
drømmestudie. En optælling på landets seminarier viser, at 3.300
har lærerstudiet som
førsteprioritet. Det er 312 færre end sidste år og svarer til en
nedgang på 8,6 procent. En nærmere analyse af fordelingen viser,
at ansøgerantallet i
hovedstadsområdet og Århus er uændret eller stigende, mens
nedgangen fordeler sig på de øvrige seminarier. (Berlingske
Tidende, s. 4/1)

---

"Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
meddelelse news:10479727840.710699158390451@dtext.news.tele.dk...
> Wilstrups argumenter er interessante nok, men jeg kan nu ikke lade
> være med at se på hvordan virkeligheden ser ud.

Nu er der forskel på virkeligheden sådan som du og jeg ser den.
Virkeligheden er at man allerede i slutningen af 80'erne havde det, man
kaldte en overproduktion af lærere - man nedlagde alligevel seminarierne
fordi man skelede til et postuleret faldende børnetal- et tal, der ikke helt
kom til at matche de dystre forudsætninger.

Derudover har man forringet læreruddannelsen væsentligt imho, man har stadig
ikke indset at det gælder om at gøre lærerjobbet attraktivt ved f.eks. bedre
løn- og arbedjsvilkår - i stedet har man fastholdt lærerjobbet som et
proletarjob forstået på den måde at man uden uddannelse kan komme til at
købe bybus med nogenlunde samme løn. Man har ikke villet lytte til de
rimelige krav om ressourcetildeling til folkeskolerne, men i stedet har man
puttet flere og flere elever ind i klasserne i stedet for at arbejde med
folkeskoleloven i hånden.


Man skal ikke gøre lærerjobbet til en venteplads for folk, der ikke har
andet at lave p.t. Det er det for kostbart til - man skal i stedet forbedre
forholdene på en sådan måde at de læreruddannede, der har forladt
folkeskolen eller aldrig er begyndt på grund af udsigterne til en ringe løn
og dårlige arbejdsvilkår, kommer tilbage - og dernæst skal man vise de unge,
hvor godt jobbet egentlig er, når man har forbedret vilkårene.

Det med meritlæreruddannelsen bliver kaldt en nødløsning -jeg tvivler på
det - jeg tror at den slags nødløsninger har det med at blive permanente -
mærk mine ord!

Vi skal ikke degradere vores uddannelse fordi vi står i en øjeblikkelig
nedgangssituation ved mangel på lærere -man skal i stedet for poste nogle
flere penge ind i folkeskolerne, gerne øremærkede til brug for
skolerne,´således at man som lærer både i ord og i gerning kan leve op til
folkeskoleloven.

Hvor står du den dag, der igen bliver brug for flere civilingeniører? bliver
du så i folkeskolen? Jeg tvivler.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> "Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
> meddelelse news:10479727840.710699158390451@dtext.news.tele.dk...
> > Wilstrups argumenter er interessante nok, men jeg kan nu ikke lade
> > være med at se på hvordan virkeligheden ser ud.
>
> Nu er der forskel på virkeligheden sådan som du og jeg ser den.

Og hvordan kan det være, at der er så mange indlæg der ganske simpelt
ikke når frem til CyberCity's news-server? Jeg kan ganske simpelt ikke
se Michaels indlæg [rigtig mange af dem].

> Hvor står du den dag, der igen bliver brug for flere civilingeniører? bliver
> du så i folkeskolen? Jeg tvivler.

Jeg tvivler på at erhvervslivet vil bruge civilingeniører, der i flere
år har været væk fra deres fag. Men hellere en der har arbejdet som
meritlærer, end en der som 49-årige NoTrabajo er røget på kontanthjælp.

NoTrabajo skriver især i dk.politik, og er altså en 49-årig
civilingeniør, der må regne med kontanthjælp i endnu 16 år. Så går han
nemlig over til folkepension. Jeg kender ikke hans rigtige navn, men kan
huske at han bor i en jysk provinsby.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

[En civilingeniør vil tage en merilæreruddannelse, han får merit for
matematik og fysik/kemi].

> Desuden har jeg vel lov til at mene at jeg ikke ønsker at man skal forringe
> læreruddannelsen med en to-årig meritlæreruddannelse, der blot har til
> formål at forfølge nogle politiske ideologier som Venstre har stået for i
> mange år?

1. I dette tilfælde vil meritlæreruddannelsen nu kun tage et år på 75%
tid, i hvert fald hvis man slår op på Blågård Seminariums hjemmeside.
Han vil nemlig få merit for matematik og fysik/kemi.

2. Bruger han hele to år på uddannelsen, vil han kunne få to ekstra
liniefag, eksempelvis dansk og engelsk [så han har alle tre "store"
fag].

3. Jeg er ikke i tvivl om at det faglige er fuldt ud på plads, når det
drejer sig om en cand.polyt., en cand.scient. eller en cand.mag., med to
fag der er relevante også i folkeskolesammenhæng. Jeg må dog indrømme at
jeg gerne havde set, at seminarieeleven gennemgik et kortere forløb i de
fag som de fik merit i; de kommer jo til at mangle fagdidaktikken.

Jørgen Storgaard skrev følgende:

> "Man kan blive så træt af at læse hr. Wildskuds evige, depressive udsagn.
> Jeg går på merit-uddannelsen, og det er ikke kun et par timers psykologi.
> Jeg er uddannet civilingeniør og har fået merit for matematik og fysik...
> Hvorfor skulle jeg ikke kunne undervise godt i disse fag?

Det fremmer aldrig debatten, når man bliver personlig.

Arne Wilstrup:

> Vi, der har taget en rigtig læreruddannelse kan ikke stiltiende se på at man
> forsøger at forringe vores uddannelse ved at sige, at man blot kan blive
> lærer på få år og derved signalere at vores uddannelse sagtens kan gøres
> kortere, at vi må leve med den opfattelse, at lærere blot er folk, der står
> ved et kateder og leverer dagens lektie til eleverne og derved giver
> offentligheden det indtryk, at det er i orden at hvem-som-helst med en
> kortvarig uddannelse, kan blive lærere.

Drejer det sig om dem som skal have en dispensation for at starte på
uddannelsen, men som ikke har en akademisk uddannelse i forvejen, er jeg
fuldstændig enig med dig. Drejer det sig om dem der har en embedseksamen
normeret til 5-6 år, stiller det sig temmelig anderledes.

Og markedet vrimler faktisk med magistre med fag der mere eller mindre
er fjernet fra gymnasieskolen, eller hvor der blot er en stor
overproduktion. For blot at nævne nogle fag:

Fransk.
Italiensk.
Spansk.
Russisk.
Latin.
Græsk.
Historie.

Disse fag findes alle i gymnasieskolen, men ikke i særlig stort omfang.
Fransk, latin og historie også i grundskolen, selv om ikke alle skoler
har de to første ...

Generelt skal disse grupper have en 2-årig meritlæreruddannelse,
naturligvis uden for de fag som de måtte kunne bruge til at give merit.
Betalt af AF. De fag de ville kunne få merit i ville jo være »småfag«,
og de er nødt til at have også »store« fag.

Alternativet til at givve dem en meritlæreruddannelse er den dobbelte:
at de går arbejdsløse måske indtil pensionen. Og at folkeskolens
lærermangel stiger.

Til Jørgen Storgaard [er du i øvrigt i familie med Hans-Jørgen
Storgaard, en af mine gamle klassekammerater fra Gladsaxe Gymnasium?].
Det burde være muligt for dig at tage nogle tillægsfag på universitetet
og dermed blive matematik- og fysiklærer dér. Dem er der nemlig stor
mangel på. Men naturligvis vil en meritlæreruddannelse ikke skade ved
ansættelse i gymnasieskolen; man vil snarere anse det som en fordel at
du ved hvad børnene kommer fra, når de starter i 1g.

> I en tid, hvor vi for alvor taler om kvalitet i lærerudannelsen, taler om at
> lade lærerne blive universitetsuddannede som f.eks. i Finland, der jo ligger
> i toppen hvad angår læsefærdigheder m.v., er det ikke tiden at vi blot bøjer
> nakken og accepterer meritlærere uden sværdslag, der jo er et alvorligt
> anslag mod vores professionalisme og seriøsiteten omkring uddannelsen.

Tja, en samordning af læreruddannelsen, således at mindst 2 sidefag gav
ret til optagelse på et folkeskolelærerpædagogikum, mens et hovedfag og
et bifag [ikke at forveksles med de små sidefag!] gav ret til
gymnasieskolepædagogikum? Det ville i hvert fald gøre tingene lettere
for fremtidige folkeskolelærere, der hellere ville have at gøre med de
større børn .
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Lærerne ovenfor giver udtryk for en noget uforståelig holdning
efter min opfattelse:

Jeg husker da, at lærerne havde en stor arbejdsløshed for år
tilbage, der ikke gik så galt endda, fordi de var i stand til at
varetage andre fagområder: F.eks. adminstratorer og journalister
for blot at nævne et par områder.

Så vidt jeg ved er kommunerne ret tilfredse med de nye meritter.

Og det med, at en læreruddannelse sikrer en god kontakt til
børnene: Nej, det er man ikke sikker på.

At du ønsker at arbejde som lærer er helt legitimt - hvad enten
det skyldes ledighed eller en interesse for et nyt felt, efter min
opfattelse. (samme holdning har jeg til lærere, der ønsker at
skifte spor)

---

"Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
meddelelse news:10478789390.403982177925169@dtext.news.tele.dk...
> Lærerne ovenfor giver udtryk for en noget uforståelig holdning
> efter min opfattelse:
>
> Jeg husker da, at lærerne havde en stor arbejdsløshed for år
> tilbage, der ikke gik så galt endda, fordi de var i stand til at
> varetage andre fagområder: F.eks. adminstratorer og journalister
> for blot at nævne et par områder.

Ja, der er nogen, der har dobbelt så megen moral som andre.

Modstanden mod meritlæreruddannelsen skyldes overvejende et rent fagpolitisk
ønske om, at lærerfaget skal nyde høj respekt, og derfor er Danmarks
Lærerforening ude med krav om en 5-årig uddannelse (uden at fortælle meget
om, hvad der skal hældes yderligere på, og uden at undersøge, om den
nuværende 4-årige er effektiv nok). En 5-årig uddannelse smager nemlig lidt
af akademiker, og så kan lønskruen få et nøk mere.

Det værste der kan ske for lærernes rent fagforeningsmæssige interesser er
hvis det viser sig, at veluddannede mennesker med interesse for undervisning
kan blive fuldt så gode lærere på blot 2 år.

Modstanden mod meritlæreruddannelsen er en lønkamp gennem faglig anseelse.
Men mon ikke vi ude i samfundet *har* hørt lærernes advarsler og stadig er
interesserede i at gøre et forsøg?

---

Svend Pedersen wrote:
> "Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i
> en meddelelse news:10478789390.403982177925169@dtext.news.tele.dk...
>> Lærerne ovenfor giver udtryk for en noget uforståelig holdning
>> efter min opfattelse:
............
> Ja, der er nogen, der har dobbelt så megen moral som andre.
>
> Modstanden mod meritlæreruddannelsen skyldes overvejende et rent
> fagpolitisk ønske om, at lærerfaget skal nyde høj respekt, og derfor
> er Danmarks Lærerforening ude med krav om en 5-årig uddannelse (uden
> at fortælle meget om, hvad der skal hældes yderligere på, og uden at
> undersøge, om den nuværende 4-årige er effektiv nok). En 5-årig
> uddannelse smager nemlig lidt af akademiker, og så kan lønskruen få
> et nøk mere.

Og så er der lige det med vedligeholdelses af sine kompetancer. Jeg er
overbevist om at læreruddannelsen idag ser meget anderledes ud end den
gjorde for 18 år siden, men aligevel betragtes en læreruddannelse som det
eneste der kvalificere til at undervise i folkeskolen. Nogle vil så sige at
man har efteruddannelse, javel, men de budgetter der er til det er
latterlige små, så den efteruddannelse der foregår sker gennem arbejdet (
det vi kalder erfaring, on-the-job training el.lign) og udbyttet heraf er op
til den enkelte.

Så, hvad er egentlig mest værd: en 18 år gammel ( forældet)
seminarieuddannelse, eller en ny meritlærer uddannelse?


--
Med venlig hilsen
Carsten Holck

Malling Support ApS, Vesterbygade 14, DK-9520 Skørping, Denmark
Tel.: +45 9833 9688 Fax.: +45 9833 9687

---

Per Erik Rønne <per.ronne@post.cybercity.dk> wrote:

> Til Jørgen Storgaard [er du i øvrigt i familie med Hans-Jørgen
> Storgaard, en af mine gamle klassekammerater fra Gladsaxe Gymnasium?].
> Det burde være muligt for dig at tage nogle tillægsfag på universitetet
> og dermed blive matematik- og fysiklærer dér.

Rettelse: Blive matematik- og fysiklærer i /gymnasieskolen/. Selvklart
ikke på univsersitetet.

> Dem er der nemlig stor mangel på. Men naturligvis vil en
> meritlæreruddannelse ikke skade ved ansættelse i gymnasieskolen; man vil
> snarere anse det som en fordel at du ved hvad børnene kommer fra, når de
> starter i 1g.

Såvel grund- som gymnasieskolen vil nok have gavn af om en del
gymnasielærere inden gymnasiepædagogikum tog den 1-årige
meritlæreruddannelse. Det ville nok gøre forståelsen de to skoleformer
imellem lidt større .
--
Per Erik Rønne

---

Ja misundelsens brød er svært at tygge.
Jeg vil gøre hr. Wilstrup opmærksom på at denne merituddannelse foruden de
fag som jeg har fået merit for indkluderer praktik, faget pædagogik,
didaktik, psykologi, og skolen i samfundet.
Altså de pædagogiske fag.

med venlig hilsen
Jørgen Storgaard Nielsen.



"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3e74d125$0$121$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke smædebreve,
men
> jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en sådan
> karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med det
> svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
>
>
> Jørgen Storgaard skrev følgende:
>
> "Man kan blive så træt af at læse hr. Wildskuds evige, depressive udsagn.
> Jeg går på merit-uddannelsen, og det er ikke kun et par timers psykologi.
> Jeg er uddannet civilingeniør og har fået merit for matematik og fysik...
> Hvorfor skulle jeg ikke kunne undervise godt i disse fag?
>
> Hvordan kan du få tid til at skrive alt dit ævl, når du også skal
undervise.
>
> Jørgen Storgaard"
>
> Og jeg svarede følgende:
>
> "Hvordan kan det være at du ikke er i stand til at læse - mit navn er
> Wilstrup og ikke Wildskud - det er utroligt at en person, der tror at han
> skal være lærer og som hævder at være civilingeniør kan få sig selv til at
> komme med den slags barnlige udfald, men det er måske typisk for
> civilingeniører af din karaktér?
>
> Lad mig oplyse dig om følgende fakta:
>
> jeg er overlærer på 18.år - jeg er - udover at være uddannet lærer, også
> cand.pæd. i pædagogik og har haft adskillige seminariestuderende i praktik
> hos mig gennem årene.
>
> Mon ikke jeg er i stand til at bedømme, hvad der er skidt og hvad der er
> kanel i dette tilfælde?
>
> Desuden har jeg vel lov til at mene at jeg ikke ønsker at man skal
forringe
> læreruddannelsen med en to-årig meritlæreruddannelse, der blot har til
> formål at forfølge nogle politiske ideologier som Venstre har stået for i
> mange år?
>
> Men du kan jo forsøge at forestille dig det scenarium: vi tager en
> merit-civilingeniøruddannelse på to år og kalder os herefter
> civilingeniører -vi behøver jo blot at henvende os til arbejdsgiverne og
> fortælle at vi kan lige så meget som civilingeniørerne og så i øvrigt
måske
> endda underbyde jer m.h.t. løn - så kan det jo nok være, at vi skal se
> civilingeniørerne pibe."
>
> Og jeg kan - for debattens skyld - tilføje følgende:
>
> Vi, der har taget en rigtig læreruddannelse kan ikke stiltiende se på at
man
> forsøger at forringe vores uddannelse ved at sige, at man blot kan blive
> lærer på få år og derved signalere at vores uddannelse sagtens kan gøres
> kortere, at vi må leve med den opfattelse, at lærere blot er folk, der
står
> ved et kateder og leverer dagens lektie til eleverne og derved giver
> offentligheden det indtryk, at det er i orden at hvem-som-helst med en
> kortvarig uddannelse, kan blive lærere. Hvad det kan komme til at betyde
for
> vores løn- og arbejdsvilkår, kan enhver lærer, der tænker sig om,
indse -og
> det løber mig koldt ned ad ryggen, når man på den måde vil forringe
> uddannelsens kvalitet: lad os da bare få flere halvstuderede røvere til at
> blive lærere - jeg kan godt se, hvilke interesser det tjener i fagpolitisk
> sammenhæng.
>
> Vi må som lærere lade være med at være naive og bilde os ind, at
> meritlærerudannelsen blot er det sidste skud på stammen. Snart siger man:
> hvorfor dog nøjes med at give merit for andre uddannelser -hvorfor ikke
blot
> lave læreruddannelsen to-årig og dermed indikere at vi er tilbage til
> degneuddannelsen fra før *67-loven blev indført. Vi kan jo passende føre
> læreruddannelsen tilbage til begyndelsen uddannelsens opretholdelse, hvor
> man blot skulle være student for at kunne undervise. I forvejen skal vi
> f.eks. leve med at når en studerende er ansat på en skole i en vis tid,
> bliver hun fastansat og dermed er hun ansat på lige vilkår som en lærer -
> det indebærer at hun ikke uden videre kan forflyttes, men velmeriterede
> kolleger, der har været lærere i en lang årrække på en skole, bliver
> forflyttet når der er overtallige lærere i stedet for at man lader de
> studerende flytte først.
>
> Der er ingen tvivl om at der findes mange personer med andre uddannelser,
> der har en personlighed, der gør dem særdeles velegnede som lærere i
> folkeskolen, men det indebærer jo ikke at de ikke kan blive endnu bedre,
> hvis de tager en rigtig læreruddannelse.
>
> I en tid, hvor vi for alvor taler om kvalitet i lærerudannelsen, taler om
at
> lade lærerne blive universitetsuddannede som f.eks. i Finland, der jo
ligger
> i toppen hvad angår læsefærdigheder m.v., er det ikke tiden at vi blot
bøjer
> nakken og accepterer meritlærere uden sværdslag, der jo er et alvorligt
> anslag mod vores professionalisme og seriøsiteten omkring uddannelsen.
>
> Som jeg skrev, har jeg lov til at forfægte et fagforeningsmæssigt
> synspunkt - især når jeg kan se, at det forringer mine kollegers vilkår,
når
> jeg kan se, at der fra politisk hold er forsøg i gang for at udføre det,
som
> fhv. undervisningsminister Bertel Haarder proklamerede i sin tid: vi kan
> blot lade nogle cand.mag'er i fransk undervise i sproget, nogle
> cand.scient'er undervise i matematik, fysik og kemi og nogle snedkere
eller
> tømrere undervise i sløjd - de har jo fagligheden -som om det er det
eneste
> saliggørende i folkeskolen.
>
> Det, du ikke har forstået et suk af er, at vi vender os mod at vi ender
med
> et politisk diktat om at enhver, der blot har en hf. eller en
> studentereksamen, skal tro at det er så let at være lærer, at man ikke
> behøver nogen form for uddannelse på vort niveau -og dermed er vejen banet
> for politikerne til at trykke lønnen, at svække vores muligheder for at
> lægge maksimalt pres i overenskomstforhandlinger m.v.
>
> Vi værner om en skolekultur, der samtidig også er en fornuftig kultur i
> forhold til undervisningen af børn.
>
> En civilingeniør har sikkert nogle faglige kompetancer i sit fag, men
> bestemt ikke nødvendigvis i forhold til at undervise børn.
>
> Vi skal ikke uden videre acceptere angreb på vores uddannelse på den måde.
>
> Det kan hr. Jørgen Storgaard så være sur over og på barnlig facon forsøge
at
> gøre til mit problem,
>
> Så,´nej, hr. Storgaard. Du kan muligvis noget med fysik og kemi, men det
gør
> dig ikke nødvendigvis egnet til at undervise i folkeskolen i disse fag.
For
> folkeskolens undervisning er mere og andet end blot at meddele nogle
faglige
> ting - det er lige så meget at formidle en dannelse, som er beskrevet i
> folkeskolelovens formålsparagraf - og det er samtidig også at være en del
af
> et team af lærere, der som gruppe har samme fagpolitiske interesser i
> forhold til de løngivende myndigheder.
>
> Hvis du har taget en civilingeniøruddannelse - hvorfor er du så ikke ansat
> som sådan? Det giver normalt en højere løn! Det er da i orden at ville
være
> lærer, men så skal man efter min opfattelse være det med den fulde
> uddannelse og ikke ved at blive en halvstuderet røver, der kan få merit i
> forhold til nogle fag på højt niveau.
>
> Jeg har også på min arbejdsplads "kolleger", der har en anden uddannelse
end
> læreruddannelsen: gymnasielærere, der ikke kan få job på gymnasier,
> bachelorer, der ikke kan få job som sådanne, musikere, der ikke kan få job
> som det, de er uddannet til. De er faglig set uddannet til at varetage et
> job på et højt niveau, men de er ikke pr. definition egnet til at varetage
> lærerjobbet - og deres indsigt i lærerkulturen, den pædagogiske side af
> undervisningen af børn, halter en hel del. Kun fordi de samtidig har en
> personlighed, der kompenserer for mange af deres mangler, gør det dem
muligt
> at samarbejde med os - ikke problemfrit i forhold til den pædagogiske
> faglighed, kulturen og indsigten i undervisningen af børn, men dog til at
> holde ud. Der er ingen tvivl om at disse personer sagtens kunne blive
> udmærkede lærere, men vel at mærke ved at tage uddannelsen - men det
ønsker
> de ikke. Hvordan det må være for dem at undervise på et lavere niveau end
> det, de er uddannet til, kan jeg kun gætte mig til, da jeg aldrig har
spurgt
> dem, men der er ingen tvivl om at deres hu står til andet end at undervise
> småbørn. Og det gør at vi som lærere kan nære bekymring for, om de kan
indgå
> i et kontinuerligt forløb år efter år med børn, hvor de har samme baggrund
> som os, hvor deres tankegang er sporet ind i en pædagogisk retning, der
> drejer sig om at formidle et dannelsessyn fremfor blot en fag-faglighed.
>
> Det sidste er nødvendigt, men det første må heller ikke glemmes.
>
> Det, hr. Storgaard, og kun det er min hensigt - jeg vil ikke have
> meritlærere i folkeskolen af ovennævnte grunde -de er ringere uddannet end
> os i henseende til at undervise børn som udgangspunkt, og det svarer
akkurat
> til at man i lægeverdenen accepterede at fhv. slagtere kunne blive
kirurger
> ved blot at tage nogle få års uddannelse i anatomi.
>
> Det er muligt at du ikke er i stand til at se dette, og det får så være,
men
> jeg vil fortsat have den holdning, at der skal uddannede folk til jobbet -
> vel at mærke ikke blot folk, der kan skyde genvej uden videre og forkorte
> uddannelsen til stor skade for vort fag og vor faglige bevidsthed. Vi kan
> med rette frygte, hvad det næste bliver politikerne finder på.
>
> Endelig: vær så venlig at lade være med at skrive til mig privat - dit
> indlæg var tydeligvis møntet på en offentlig debat, så hold den til dette
og
> ikke til andre fora, som er krænkende for privatlivets fred.
>
> Accepter at denne gruppe handler om undervisning og folkeskole, hvor alle
må
> komme til orde om disse ting, men forvent ikke at få en blid behandling,
> hvis æriendet er at kaste smuds på mangeårige kampe for en bedre
> læreruddannelse i folkeskolen.
>
> Vi vil ikke give køb på vores professionalisme.
>
> --
> ahw
>
>

---

"Jørgen Storgaard Nielsen" <storgaard54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e75f19b$0$152$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja misundelsens brød er svært at tygge.
> Jeg vil gøre hr. Wilstrup opmærksom på at denne merituddannelse foruden de
> fag som jeg har fået merit for indkluderer praktik, faget pædagogik,
> didaktik, psykologi, og skolen i samfundet.
> Altså de pædagogiske fag.

Du skal såmænd ikke være så tynget af hr. Wildmands personligt krænkende og
nedrige udfald. Jeg tvivler på, at han er rigtigt vel oveni hovedet - han
skriver også i andre grupper, og dér er den /helt/ gal.

Hvad meritlærer-uddannelsen angår, så ligger hele sandheden om kritik og
modstand indfoldet i ordene:

> Vi, der har taget en rigtig læreruddannelse kan ikke stiltiende se på at
man
> forsøger at forringe vores uddannelse ved at sige, at man blot kan blive
> lærer på få år og derved signalere at vores uddannelse sagtens kan gøres
> kortere, at vi må leve med den opfattelse, at lærere blot er folk, der
står
> ved et kateder og leverer dagens lektie til eleverne og derved giver
> offentligheden det indtryk, at det er i orden at hvem-som-helst med en
> kortvarig uddannelse, kan blive lærere. Hvad det kan komme til at betyde
for
> vores løn- og arbejdsvilkår, kan enhver lærer, der tænker sig om,
indse -og
> det løber mig koldt ned ad ryggen, når man på den måde vil forringe
> uddannelsens kvalitet: lad os da bare få flere halvstuderede røvere til at
> blive lærere - jeg kan godt se, hvilke interesser det tjener i fagpolitisk
> sammenhæng.

Nøgleordene her er "fagpolitiske interesser".

Naturligvis skal en halvstuderet røver kun have den halve uddannelse for at
være up-to-speed i forhold til den helt ustuderede grønskolling, der knapt
tør bag ørerne banker på lærerseminariets porte.

Og en meritlæreruddannelse er præcis så "rigtig" som nogen anden
læreruddannelse. Faktisk bedre. Jeg vil ikke ét sekund være nervøs ved at
overlade mine børn til en mand med livserfaring, snarere end de der
seminariefolk, der fra deres beskyttede værksted ved alting meget "bedre".

> > Det kan hr. Jørgen Storgaard så være sur over og på barnlig facon
forsøge at
> > gøre til mit problem,

Dén slags nonsens gennem nu fire år har fået mig til at lægge denne hr.
Wildmand i mit filter. Jeg kan kun anbefale det samme. Han har intet
kløgtigt at byde på i skolepolitisk henseende. Kun perfide personangreb, som
må skyldes et formørket sind.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e76035d$0$31963$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Dén slags nonsens gennem nu fire år har fået mig til at lægge denne hr.
> Wildmand i mit filter. Jeg kan kun anbefale det samme. Han har intet
> kløgtigt at byde på i skolepolitisk henseende. Kun perfide personangreb,
som
> må skyldes et formørket sind.

Enhver debat med dig er ganske håbløs -du vil ikke se dine egne fejl, men er
vaks til at påpege andres - hvis du havde læst hvad Storgaard havde skrevet,
så ville du vide, at hans personlige udfald mod mig i en privat mail var
helt urimelig.

Men lad det nu være - det er værre, at du fortsætter dine hæftige
personangreb i denne gruppe og er ganske ude af stand til at se, hvad du
selv bidrager til at slibrigheder.

Jeg vælger nu at lægge dig i mit filter igen - ikke fordi jeg ikke er i
stand til at imødegå dine hadske udfald, men simpelthen fordi man bliver i
umanerlig dårlig humør af at læse dine udgydelser.

Du ejer ikke et gran af det, vi kan kalde pli - dit eneste formål her i
gruppen er at sværte mig til - beklageligvis er du hinsides pædagogisk
rækkevidde og at debattere seriøst med dig er som at debattere med ænderne i
Sortedamssøen.

Jeg hverken kan eller vil debattere med dig med de grove og hadske
personangreb du lægger for dagen og jeg vil opfordre alle tænkende mennesker
her i gruppen til at undlade at kommentere dem, da de kun fører til endnu
flere hadske og personlige angreb. Jeg er nemlig ikke den eneste, der har
måttet lægge "øren" til disse angreb fra den iltre Svend Pedersen, som
hverken er lærer eller noget der ligner, men som kun forfølger et eneste
mål: at genere lærerne i al almindelighed. Det gør han til gengæld
suverænt -ikke undertruffet af nogen.


Derfor PLONK!

--
ahw

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> Og en meritlæreruddannelse er præcis så "rigtig" som nogen anden
> læreruddannelse. Faktisk bedre. Jeg vil ikke ét sekund være nervøs ved at
> overlade mine børn til en mand med livserfaring

"Livserfaring"? Det lyder grangiveligt som en ufaglært, eller måske en
matros der har gjort verdenshavene, og som "sagtens" kan tage en 2-årig
meritlæreruddannelse og gøre "bedre fyldest" end én der har taget en
fuld seminarieuddannelse.

Jeg skelner altså mellem den 40-årige cand.mag. med dansk og engelsk,
seks års normeret universitetsuddannelse, som kan tage en kort
meritlæreruddannelse på 1-2 år [afhængig af om han tager et par liniefag
ud over dem harn kan få merit for], og så ham matrosen.

Jeg synes blot at han bør have noget didaktik i dansk og engelsk, da det
dels ikke er de samme aldersklasser han skal undervise i, og da
gymnasie- og folkeskolebørn trods alt har forskellige faglige
forudsætninger. En dansklærer i gymnasiet skal trods alt ikke lære
eleverne at forme bogstaverne ...

Didaktik, og naturligvis også praktik.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1frzcxx.1dyz72kr1l2wmN%per@ronne.invalid...
> Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:
>
> > Og en meritlæreruddannelse er præcis så "rigtig" som nogen anden
> > læreruddannelse. Faktisk bedre. Jeg vil ikke ét sekund være nervøs ved
at
> > overlade mine børn til en mand med livserfaring
>
> "Livserfaring"? Det lyder grangiveligt som en ufaglært, eller måske en
> matros der har gjort verdenshavene, og som "sagtens" kan tage en 2-årig
> meritlæreruddannelse og gøre "bedre fyldest" end én der har taget en
> fuld seminarieuddannelse.
>
> Jeg skelner altså mellem den 40-årige cand.mag. med dansk og engelsk,
> seks års normeret universitetsuddannelse, som kan tage en kort
> meritlæreruddannelse på 1-2 år [afhængig af om han tager et par liniefag
> ud over dem harn kan få merit for], og så ham matrosen.
>
> Jeg synes blot at han bør have noget didaktik i dansk og engelsk, da det
> dels ikke er de samme aldersklasser han skal undervise i, og da
> gymnasie- og folkeskolebørn trods alt har forskellige faglige
> forudsætninger. En dansklærer i gymnasiet skal trods alt ikke lære
> eleverne at forme bogstaverne ...
>
> Didaktik, og naturligvis også praktik.

Det er vi i det væsentligste enige om - så noget godt er der da kommet ud af
din flirt med folkeskolen som lærervikar!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> Det er vi i det væsentligste enige om - så noget godt er der da kommet ud af
> din flirt med folkeskolen som lærervikar!

Naturligvis ved jeg mere om folkeskolen i dag, end jeg gjorde sidste
skoleår [især om nødvendigheden af disciplin], men jeg mener nu ikke at
det grundlæggende har ændret mine opfattelser.

Jeg har aldrig advokeret for at man kunne undvære et
»folkeskolepædagogikum«. Jeg har ikke engang argumenteret om længden af
en sådan ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1frzcxx.1dyz72kr1l2wmN%per@ronne.invalid...
>
> "Livserfaring"? Det lyder grangiveligt som en ufaglært, eller måske en
> matros der har gjort verdenshavene, og som "sagtens" kan tage en 2-årig
> meritlæreruddannelse og gøre "bedre fyldest" end én der har taget en
> fuld seminarieuddannelse.

Jeg tror ikke man skal undervurdere hverken matroser eller ufaglærte, men
jeg tvivler stærkt på, at det lige er i dé to grupper, man finder motivation
til at sidde på skolebænken.

Jeg tænker for eksempel på mig selv, eller på de mange arbejdsløse
akademikere ude i samfundet.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e76b93f$0$31980$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1frzcxx.1dyz72kr1l2wmN%per@ronne.invalid...
> >
> > "Livserfaring"? Det lyder grangiveligt som en ufaglært, eller måske en
> > matros der har gjort verdenshavene, og som "sagtens" kan tage en 2-årig
> > meritlæreruddannelse og gøre "bedre fyldest" end én der har taget en
> > fuld seminarieuddannelse.
>
> Jeg tror ikke man skal undervurdere hverken matroser eller ufaglærte, men
> jeg tvivler stærkt på, at det lige er i dé to grupper, man finder
motivation
> til at sidde på skolebænken.
>
> Jeg tænker for eksempel på mig selv, eller på de mange arbejdsløse
> akademikere ude i samfundet.
>
>
Hej

Du er måske ved at komme ud af skabet - drømmer om at blive folkeskolelærer?

Prøv at tage et par måneder med vikararbejde, så kan du da snuse lidt til,
om det er noget.

Venlig hilsen Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7738b6$0$52149$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>
> Du er måske ved at komme ud af skabet - drømmer om at blive
folkeskolelærer?
>
> Prøv at tage et par måneder med vikararbejde, så kan du da snuse lidt til,
> om det er noget.

Mjoeh, tanken er mig ikke fjern, men nu frister jeg en tilværelse som
selvstændig konsulent, forfatter og journalist, og holder mig til det de
nærmestkommende år - men måske...? Nej, jeg tror ikke, tilværelsen som
skolelærer er mig, men det har mange årsager, som nogle herinde antageligvis
vil finde en anelse fornærmende, så dem holder jeg for mig selv.

Jeg *har* en fortid som lærervikar gennem et helt skoleår, og det var sjovt,
men naturligvis mentalt hårdt. Lige så hårdt som at være konsulent, og
næsten på samme måde, men ikke helt. Det er det med at være /på/ hele
tiden - dét var det sjove og samtidigt udmattende.

Som sagt var det sjovt, og jeg var egentlig kun pauseklovn - kunne måske
løse et par opgavesæt med dem eller gennemgå et par sider i en matematikbog,
men slet ikke på niveau med den almindelige lærer. Jeg syntes det var sjovt,
men jeg har også en rank ryg og et fast blik, og har det ikke dårligt med at
råbe højt og kræve disciplin. Der er en del børn af andre kulturer her i
Valby, og de "læser" hurtigt, hvem der er overhund og underhund.

Men man skal aldrig sige aldrig, og tanken er mig ikke fjern, for dét med at
sætte mål og have med mennesker at gøre er utroligt spændende og lærerigt,
og det gælder vel børn som voksne. Så måske ...?

---

"Jørgen Storgaard Nielsen" <storgaard54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e75f19b$0$152$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja misundelsens brød er svært at tygge.
> Jeg vil gøre hr. Wilstrup opmærksom på at denne merituddannelse foruden de
> fag som jeg har fået merit for indkluderer praktik, faget pædagogik,
> didaktik, psykologi, og skolen i samfundet.
> Altså de pædagogiske fag.

Forkert, Storgaard - de udgøres kun på papiret af de nævnte fag. F.eks. er
praktikken skåret ned - der indgår kun 0,3 årsværk i praktikken mod en
rigtig læreruddannet, der har 0,6 årsværk. Dertil kommer at du ikke har haft
fagdidaktik i din uddannelse som civilingeniør - desuden har du ikke
kristendom/livsoplysning som ellers er obligatorisk i læreruddannelsen.

Lad mig citere, hvad formanden for LL blandt andet siger om disse ting i
Folkeskolen:

"Det er vigtigt at holde sig for øje, at meritlæreruddannelsen ikke er en
kopi af den ordinære læreruddannelse, bare med to linjefag. Uddannelsen er
netop karakteriseret ved at være bygget op om muligheden for merit trods en
ikke-professionsrettet baggrund, hvilket betyder et totalt fravær af
fagdidaktisk implementering i linjefagene. Med indførelsen af
meritlæreruddannelsen har man fjernet muligheden for sammenhængen mellem
delelementer og har dermed også fjernet den treklang, der er mellem det
pædagogiske, det fagfaglige aspekt og praktikken, som læreruddannelsen
bygger på. Ligeledes indeholder meritlæreruddannelsen heller ikke alle
fagene fra den ordinære læreruddannelse: Eksempelvis vil langtfra alle
meritlærerstuderende stifte bekendtskab med grundlæggende fag som didaktik,
kristendomskundskab/
livsoplysning og praktik. Der gives merit med bred pensel. Den udsultning af
seminariernes økonomi, som har stået på i længere tid, har desværre
resulteret i, at seminarierne må tænke mere på økonomi end på
uddannelsesmæssige og pædagogiske idealer.
Når Lærerstuderendes Landskreds (LL) tager forbehold for forpligtelsen om
faglig rådgivning, skyldes det først og fremmest den individuelle baggrund,
de meritlærerstuderende kommer med. Det stiller store krav til mængden af
uddannelser, vi skal sætte os ind i for at kunne opfylde denne forpligtelse.
LL finder det svært at forsvare brugen af så mange resurser på denne
uddannelse og dermed nedprioriteringen af den ordinære læreruddannelse, når
grundlaget for meritlæreruddannelsen er direkte i modstrid med de
principper, LL bygger på."

Bedre kan det vist ikke siges.

--
ahw

---

Dine argumenter er muligvis i orden - men så handler det for mig
at se om, at der skal lidt flere årsværk, ca. 0,3 - for så er alt
i skønneste orden.

Kunne du ikke skære denne fremstilling og argumentation lidt
tydeligere ud i pappet i stedet for at lægge merit-uddannelsen ned?

---

"Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
meddelelse news:10479272380.469633280936829@dtext.news.tele.dk...
> Dine argumenter er muligvis i orden - men så handler det for mig
> at se om, at der skal lidt flere årsværk, ca. 0,3 - for så er alt
> i skønneste orden.
>
> Kunne du ikke skære denne fremstilling og argumentation lidt
> tydeligere ud i pappet i stedet for at lægge merit-uddannelsen ned?

jeg skal gerne gøre det mere punktvis, hvis det er lettere at forstå:

1. Folkeskolens undervisere skal være læreruddannede efter den 4-årige
uddannelse - gerne med en lidt større uddannelse overhovedet - f.eks. 5½ år
på universitetsniveau, men med øget indhold af psykologi, pædagogik og
didaktik.

2.Folkeskolen skal ikke være en venteafdeling for fallerede gymnasielærere
eller letmatroser, der "liiige" skal have et job for at sysselsætte sig et
par måneder.

3.Folkeskolen skal ikke befolkes af meritlærere, der kommer fra andre fag,
fordi disse personer ikke kan få job i deres eget fag. Det vil være
ødelæggende for lærersamarbejdet på sigt og er uansvarligt over for
eleverne, og gør det samtidig til en usikker kollega at samarbejde med.

4. Meritlæreruddannelsen risikerer at blive et kraftigt signal til
politikerne: i stedet for at udbygge og forbedre læreruddannelsen og gøre
den attraktiv for de unge, så opfinder man et kunstigt begreb
'"meritlæreruddannelsen", som så skal fungere som en potentiel
løntrykkergruppe subsidiært en gruppe, der i givet fald kan vise sig at være
et kraftigt signal til politikerne om, at man bestemt ikke behøver en 4-
årig uddannelse, men blot kan nøjes med en to-årig. Det vil i sidste instans
føre til lavere løn, dårligere undervisning i skolen og mere elendige
resultater i forhold til internationale undersøgelser.

5.Meritlæreruddannelsen tenderer mod at proletarisiere lærerne - man bilder
folk ind, at det blot drejer sig om at få et par pædagogiske fag oven i
folks egen baggrund fjernt fra undervisningssektoren eller børneområdet, og
det kan medføre at folk tror at lærerjobbet blot drejer sig om at putte
kundskaber i hovedet på de tomme kar (=børnene) uden at man er opmærksom på
at der også i enhver læringsproces skal ske refleksioner over egen praksis
både hos elever og lærere.

6. Det er endelig et ideologisk korstog som Venstreregeringen fører, idet
man nærmest degraderer læreruddannelsen til at være rene
undervisningsfabrikker, noget man lige så godt kunne sætte en djærv
husmoder, der har født fem børn, til at udføre: enhver kan stå ved et
kateder og docere noget stof - og dem, der ikke kan følge med? Tja, det er
bare ærgerligt.

Med andre ord: i stedet for at gøre læreruddannelsen attraktiv og
vedkommende, forsøger man at sætte den ud på et sidespor således at man
fremover blot kan hive "meritlæreruddannelsens spøgelse" op af hatten, hvis
lærerne kræver for meget i løn i de kommende overensskomstforhandlinger. Vi
vil se meritlærere, der kan risikere at virke som skruebrækkere, idet de
normalt er medlem af en fagforening, der varetager deres interesser mere end
lærernes - sagt på en anden måde: en gymnasielærer er jo næppe interesseret
i at blive medlem af DLF, da den jo ikke varetager gymnasielærerinteresser
og heller ikke vil gøre det. Det betyder at en gymnasielærer, der står ved
den skillevej, der hedder: midlertidig folkeskolelærer og fremtidig
gymnasielærer, naturligvis vil vælge den forening, der tjener hans/hendes
interesser bedst muligt. Det er helt forståeligt, men desværre ikke til
lærernes fordel.

Så der er både pædagogiske og fagforeningsinteresser, der står til debat
her. Vi kan som lærere kun gå på to ben - vi skal ikke have amputeret nogle
af dem gennem en meritlæreruddannelse, der - for at sige det mildt - blot er
en venteplads for folk, der ikke ved, hvad de for tiden ellers skal lave.


Det kan man så kalde fagforeningspolitik, misundelse, groft eller lignende -
men det er sådan jeg ser på det, og med mig, mange af mine kolleger, der
interesserer sig for lærerjobbet og har valgt det i sin tid for at fungere
som lærere.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> Vi vil se meritlærere, der kan risikere at virke som skruebrækkere, idet
> de normalt er medlem af en fagforening, der varetager deres interesser
> mere end lærernes - sagt på en anden måde: en gymnasielærer er jo næppe
> interesseret i at blive medlem af DLF, da den jo ikke varetager
> gymnasielærerinteresser og heller ikke vil gøre det. Det betyder at en
> gymnasielærer, der står ved den skillevej, der hedder: midlertidig
> folkeskolelærer og fremtidig gymnasielærer, naturligvis vil vælge den
> forening, der tjener hans/hendes interesser bedst muligt. Det er helt
> forståeligt, men desværre ikke til lærernes fordel.

GL har forlængst besluttet at gymnasielærere med fast arbejde i
folkeskolen hører hjemme i DF. Senest på et møde med mig for bordenden.
--
Per Erik Rønne

---

"Jørgen Storgaard Nielsen" <storgaard54@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3e75f19b$0$152$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Ja misundelsens brød er svært at tygge.
> Jeg vil gøre hr. Wilstrup opmærksom på at denne merituddannelse foruden de
> fag som jeg har fået merit for indkluderer praktik, faget pædagogik,
> didaktik, psykologi, og skolen i samfundet.
> Altså de pædagogiske fag.

Jeg kan forøvrigt forsyne dig med endnu en kommentar omkring
meritlæreruddannelsen fra en rektor fra et seminarium:

"Jeg har selv en sag kørende, hvor jeg ikke vil give merit for
bedømmelsespraktikken«, fortæller Nils-Georg Lundberg, der er rektor på
Hjørring Seminarium.
»De fleste meritlærerstuderende prøver at få mest mulig ud af deres
uddannelse, men der er også folk, som ser på, om de kan få mest muligt
merit. Men jeg mener, at især praktikken er utroligt vigtig, så man kan
prøve af, om både skolen og den studerende selv synes, at lærerjobbet er
noget for dem. Det er også derfor, jeg mener, at der bør ligge praktik meget
tidligt i forløbet«. "

Endnu et argument - forsigtig dog - imod en meritlæreruddannelse.

Men tilbage står så: hvorfor mon højt uddannede mennesker søger at blive
lærere i folkeskolen? Mon det virkelig skyldes deres lyst til at blive
lærere eller handler det bare om at få brød på bordet i en periode med
arbejdsløshed?

Og igen spørger jeg - som ventelig forgæves - hvordan kan det være at der i
en lærermangeltid pludselig opstår en række mennesker, der vil være lærere?
hvordan kan det være at de ikke meldte sig på banen allerede tidligere og
tog den almindelige læreruddannelse? Hvor mange meritlærere er det mon, der
ikke har kunnet finde arbejde inden for deres fag, som pludselig ser en
mulighed for at få i det mindste et job?

Det er i orden, hvis folk, der i forvejen har en pædagogisk baggrund -som
f.eks. pædagoger og andre, der har med børn at gøre - bliver meritlærere,
men jeg ser ingen grund til at fagspecifikke personer som f.eks.
civilingeniører skal kunne få lov til at skyde genvej gennem systemet alene
fordi de har et par fag, der også undervises i i folkeskolen. Det er der
ingen logik i: hvor er praktikken? hvor er fagdidaktikken? hvor er
livssynet/kristendomsundervisningen, som ellers er det mest fundamentale i
vort skolesystems vægtning af fag og opdragelse?

Uden at være kristen eller troende, er det dog sådan at
kristendomsundervisningen må bygge på det, der er fællestrækket ved det
danske samfund og den danske folkeskole, der på mange måder skal afspejle
samfundet som det er. Det er et fag i folkeskolen i hele den obligatoriske
skoletid - og hvordan er sammenhængen mellem praktikforløbet og så
pædagogisk-psykologisk teori, når man ikke som meritlærer skal være ret
længe ude på skolerne og derpå efterbearbejde forløbet?

Enhver må da skifte hest så tit han/hun ønsker - det er i orden at ville
noget andet - men hvis det kun gælder om at få så meget merit som muligt for
at slippe for at gennemgå den dannelsesproces, der ligger i en fuld
læreruddannelse, så vil jeg naturligvis være imod den.'

Og hvad angår misundelse, så er det jo klart at man altid kan sætte folk i
bås og kalde dem "misundelige" -men hvis du mener at det har en pind med
misundelse at gøre, at jeg forfægter både faglige og fagforeningsmæssige
interesser, så må du gerne kalde mig misundelig, hvis det gør dig gladere -
jeg vil endda sige, at det er fint at være misundelig - vel at mærke, hvis
det gælder om at gøre opmærksom på den forringelse af vores uddannelse, som
der her er tale om - på trods af alle besværgelser om det modsatte.

Jeg er imod forringelse af vores uddannelse - er det så svært at fatte?
Akkurat som du ville føle det urimeligt at jeg som lærer fik to års
meritoverførsel for fysik og kemi og derpå kunne kalde mig civilingeniør med
samme løn som du ville få i tilsvarende erhverv, eller hvis jeg som slagter
kunne få meritoverførsel for en række kirurgiske fag på medicinstudiet.

Fag skal være et samlet hele og ikke atomiseres i bidder. Det er
kontinuiteten i uddannelsen, der er og bør være kendetegnet for en
læreruddannelse - ikke om man kan meritere sig sådan at man overhovedet
ikke - eller næsten ikke - behøver at tage uddannelsen.

´Hvor fortsætter du ikke med dit job som civilingeniør? Hvorfor mon du
frivilligt vil gå ned i løn - gevaldigt endda - for at få et job som
folkeskolelærer? Jeg tror ikke et øjeblik på at du pludselig har følt
"kaldet" - men det kan du jo fortælle.
--
ahw

---

Har ingeniører ikke indsigt i religion. Kan ingeniører ikke
håndtere værdier?

---

"Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
meddelelse news:10479269230.875383978871451@dtext.news.tele.dk...
> Har ingeniører ikke indsigt i religion. Kan ingeniører ikke
> håndtere værdier?

Det tror jeg ikke -det ligger i hvert fald ikke i uddannelsen, og det er
det, vi må diskutere ud fra, ikke om en eller anden tilfældig meritlærer
tilfældigvis er formand for et menighedsråd eller lignende. Det eneste vi
kan vurdere "kvaliteten" efter er hvad baggrund de har i forhold til
læreruddannelsen. Det er ikke anderledes end man gør i det private
erhvervsliv. Hvis jeg vil ud og søge job som edb-mand, vil jeg næppe noget
steds kunne henvise til 20 års erfaring som netværksimplementator,
underviser i faget og ansvarlig for servere m.v. i en folkeskole. De fleste
seriøse firmaer vil se papirer.

jeg vil heller ikke kunne få et job i psykologi på et gymansium selvom det
niveau, jeg har i det fag ligger højere end kravene til faget via min
cand.pæd. uddannelse -jeg må pænt tage endnu et sidefag i faget for at få
lov til dette.

Jeg vil heller ikke uden videre kunne få lov til at undervise på gymnasiet i
fysik og kemi, selvom jeg skulle have disse liniefag fra seminariet og oven
i købet have mere indsigt og viden omkring pædagogiske forhold end
gymnasielærerne.

Sådan ser virkeligheden ud -og det er den, jeg forholder mig til -ikke
hypoteser om, hvorvidt en eller anden civilingeniør privat måtte have
tilegnet sig en viden om disse forhold. Det er på uddannelsen, vi må bedømme
folks kvalifikationer i forhold til uddannelsesmæssig baggrund, ikke i
forhold til hvad de individuelle personer måtte have af privat viden om
tingene. De er da udmærkede supplementer, akkurat som det er udmærket at en
person har en tømrerbaggrund, hvis han vil undervise i sløjd, eller en
civilingeniørbaggrund, hvis han vil undervise i matematik, fysik og kemi -
men det er kun et supplement -ikke nok når man skal inddrage det
fagdidaktiske i tingene.

Folkeskolen er ikke en legeplads for folk i venteposition, der blot liiige
skal forbedre deres faglige forhold - det er og bør være læreruddannede med
en 4-årig seminariebaggrund, der skal udgøre kernen i folkeskolen - vikarer
og den slags må vi højst bruge i yderste nødstilfælde og bestemt ikke som
erstatning for rigtige lærere uddannet på seminarier.
Det kræver både vores faglige stolthed og hensynet til folkeskolens fremtid.

--
ahw

---

Vi er noget uenige - det står klart. Og dit synspunkt findes også
mange andre steder; ja, hold nu fast: Hos SiD.

SiD er ellers kendt som en faglig organisation for ufaglærte, men
organisationen argumenterer i debatten om ekslusivaftalerne, at
deres arbejde indeholder en så høj grad af faglighed, at det er
nødvendigt med sådanne aftaler der beskytter faggruppen.

Derfor - man har jo lov til at mene mangt og meget i denne
tilværelse!

Men fastholder man alle steder dette synspunkt, så vil HK-erne i
fremtiden hobe sig op i AF-køen. Akademikerne ligeså. SID-erne
ligeså. osv.

Altså mange mennesker, der må sidde hjemme og vente på bedre tider
inden for det agområde, de er uddannet til eller de har arbejdet
med.

Det går jeg altså ikke ind for...!

---

hvem svarer du her? Det ville være pænt, hvis du i det mindste lod noget af
det indlæg du svarer på, stå tilbage, så man ikke skal aktivere gamle indlæg
for at se, hvem du egentlig svarer.

"Michael Bjørnbak Martensen" <michael.martensen@tdcspace.dk> skrev i en
meddelelse news:10494871200.816097025886442@dtext.news.tele.dk...
> Vi er noget uenige - det står klart. Og dit synspunkt findes også
> mange andre steder; ja, hold nu fast: Hos SiD.

[cut]

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> hvem svarer du her?

Det han svarer på er ikke engang på serveren ...
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> Og igen spørger jeg - som ventelig forgæves - hvordan kan det være at der i
> en lærermangeltid pludselig opstår en række mennesker, der vil være lærere?
> hvordan kan det være at de ikke meldte sig på banen allerede tidligere og
> tog den almindelige læreruddannelse? Hvor mange meritlærere er det mon, der
> ikke har kunnet finde arbejde inden for deres fag, som pludselig ser en
> mulighed for at få i det mindste et job?

Det behøver du såmænd ikke spørge om. Det gælder for langt de fleste
potentielle meritlærere, at de ikke /i øjeblikket/ kan få et passende
arbejde.

Rigtig mange af dem der har gymnasieegnede fag, vil springe over i
gymnasieskolen så snart det bliver muligt. Og her vil de så have en
fordel ved at have arbejdet som meritlærere.

Omkring halvdelen af alle gymnasielærere forventes at gå på pension
nogenlunde samtidig. Om cirka fem år.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1frzdgt.1fdjvcmotzrdkN%per@ronne.invalid...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> Det behøver du såmænd ikke spørge om. Det gælder for langt de fleste
> potentielle meritlærere, at de ikke /i øjeblikket/ kan få et passende
> arbejde.

Og så skal folkeskolen være "skraldespanden" så længe?
>
> Rigtig mange af dem der har gymnasieegnede fag, vil springe over i
> gymnasieskolen så snart det bliver muligt. Og her vil de så have en
> fordel ved at have arbejdet som meritlærere.
>
> Omkring halvdelen af alle gymnasielærere forventes at gå på pension
> nogenlunde samtidig. Om cirka fem år.

Og det er netop mit pointe: det er kun en midlertidig holdeplads for disse
"lærere" - det har folkeskolen hverken fortjent eller kan være tjent med -
især ikke børnene. De har brug for en vis forudsigelighed.
Naturligvis må lærere da flytte, skifte job etc., men hvis der ligger det i
det, at de kommende meritlærere blot vil benytte det som en ventestation, så
vil de blive behandlet derefter på lærerværelserne: hvem vil dog kunne
planlægge alvorligt med en meritlærer, hvis man ved, at de blot står og
venter på "noget bedre viser sig"?

Hvilken pige vil være kæreste med en, hvis man siger, at "du kan bruges
indtil noget bedre viser sig" -også selvom det muligvis er sandt?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1frzdgt.1fdjvcmotzrdkN%per@ronne.invalid...

> > Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> > Det behøver du såmænd ikke spørge om. Det gælder for langt de fleste
> > potentielle meritlærere, at de ikke /i øjeblikket/ kan få et passende
> > arbejde.

> Og så skal folkeskolen være "skraldespanden" så længe?

Alternativet for dem vil i de fleste tilfælde være jobs som
postarbejdere eller at risikere at ryge på bistandshjælp inden de kan få
jobs.

Alt i alt fremtidsudsigter der vil gøre det ekstra vanskeligt at få de
ønskede jobs, når de bliver ledige.

Derudover vil de afhjælpe nogle lærermangelproblemer i folkeskolen. Selv
i din ideelle verden [4-årig seminarieuddannelse] så vil det jo trods
alt tage lige så lang tid at få uddannet nogle nye lærere, som det tager
inden gymnasieskolen kan ansætte nye lærere en masse.

> > Rigtig mange af dem der har gymnasieegnede fag, vil springe over i
> > gymnasieskolen så snart det bliver muligt. Og her vil de så have en
> > fordel ved at have arbejdet som meritlærere.

> > Omkring halvdelen af alle gymnasielærere forventes at gå på pension
> > nogenlunde samtidig. Om cirka fem år.

> Og det er netop mit pointe: det er kun en midlertidig holdeplads for disse
> "lærere" - det har folkeskolen hverken fortjent eller kan være tjent med -
> især ikke børnene. De har brug for en vis forudsigelighed.
> Naturligvis må lærere da flytte, skifte job etc., men hvis der ligger det i
> det, at de kommende meritlærere blot vil benytte det som en ventestation, så
> vil de blive behandlet derefter på lærerværelserne: hvem vil dog kunne
> planlægge alvorligt med en meritlærer, hvis man ved, at de blot står og
> venter på "noget bedre viser sig"?

Jeg har snakket om spørgsmålet med ledere inden for folkeskolen. De ser
kun fordele i det, da det fremover vil lette kontakten mellem folke- og
gymnasieskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fs06n6.y14acl1ujdyujN%per@ronne.invalid...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> >
> > Og så skal folkeskolen være "skraldespanden" så længe?
>
> Alternativet for dem vil i de fleste tilfælde være jobs som
> postarbejdere eller at risikere at ryge på bistandshjælp inden de kan få
> jobs.

Det kan umuligt være folkeskolens problem - Du bekræfter jo netop her, at
det kun er for at sysselsætte folk, ikke fordi at kvaliteten skal blive
bedre eller at der skal ske en "inspiration" af folk udefra.
>
> Alt i alt fremtidsudsigter der vil gøre det ekstra vanskeligt at få de
> ønskede jobs, når de bliver ledige.

Vil jeg så kunne få et job som gymnasielærer når der en dag bliver overflod
af skolelærere i folkeskolen? Næppe.
>
> Derudover vil de afhjælpe nogle lærermangelproblemer i folkeskolen. Selv
> i din ideelle verden [4-årig seminarieuddannelse] så vil det jo trods
> alt tage lige så lang tid at få uddannet nogle nye lærere, som det tager
> inden gymnasieskolen kan ansætte nye lærere en masse.

Det havde man sagt til den nuværende regerings repræsentanter for længst,
men man ville ikke høre (jf. Bertel Haarder, der nedlagdeæ en lang række
seminarier på trods af alle advarsler.)
>
> Jeg har snakket om spørgsmålet med ledere inden for folkeskolen. De ser
> kun fordele i det, da det fremover vil lette kontakten mellem folke- og
> gymnasieskolen.

Jeg ved ikke hvilke ledere du har talt med, men jeg kan forsikre dig for at
de ledere, jeg har talt med og som kender til problematikken, har et helt
andet syn på disse ting.

At skulle ansætte en meritlærer, der i påkommende tilfælde skal undervise i
musik, selvom de f.eks. er gymnasielæreruddannede i engelsk, at skulle
undervise i idræt, selvom de er uddannede i fysik og kemi, er nok ikke just
det, som de pågældende gymnasielærere har ønsket - og ikke nok med det: at
skulle forsøge at få elever i 7.klasse til at forstå den gymnasiale
"doceren" af fysik og kemi uden at have begreb skabt om, hvor vanskeligt det
forekommer de fleste elever disse fag, at skulle løse konflikter mellem
eleverne, at tage sig af mobningsproblemer, af forældreklager m.v., der
måtte komme på et helt urimeligt grundlag, det er meritlærerne ikke gearet
til .

Men det vigtigste er, at gymansielærerne ikke altid forstår, hvorfor nogle
elever gang på gang undlader at lave deres lektier, kommer for sent gang på
gang, udebliver fra lektioner ved simpelt pjækkeri etc. etc. og bliver
frustreret over at de intet kan gøre.

Prøv at fortælle en gymansielærer, at Ole som han gav 00 i
standpunktskarakter, fordi denne overhovedet ikke lavede en dyt, ikke
afleverede en eneste opgave til bedømmelse, og så oplev,hvordan denne
gymnasielærer vil reagere, når han får at vide, at man så sandelig ikke kan
give eleven 00 med mindre man har sørget for at sætte ham i en situation,
som gør at han kan bedømmes. Her er ikke noget, der hedder "eleven kan ikke
bedømmes, da han ikke har leveret et eneste stykke arbejde" - her er ikke
noget med at eleven i 10.klasse kan smides ud eller at han kan skal óp i
fuldt pensum, for man hverken kan smide elever ud eller har pensum i
folkeskolen. Med andre ord: man kan intet stille op, hvis eleven ikke selv
vil.

Mon ikke gymnasielæreren vil savne sit gymnasium, hvor han ikke i så høj
grad skal bruge tid og kræfter på elever, der absolut ikke vil lære noget,
eller på elever, hvis intellektuelle beredskab lader utrolig meget tilbage
at ´ønske?

Hvordan mon vores civilingeniør har det, når han opdager at det i praksis er
sådan som jeg har beskrevet, at han ikke blot kan tro at han kan begynde
dagen med at undervise eleverne, men at han kan risikere at skulle bruge
tiden til at skaffe ro, klare små-konflikter i klassen ustandselig på mest
urimelige ting (han skubber- jamen, det var fordi hun tegnede i min
bog -nej, det var ham, der begyndte med at snakke til mig etc. etc. etc.)

Jeg tror at det kun er de færreste civilingeniører, der har psyke til den
slags eller som har gjort sig nog´le forestillinger om, hvad det vil sige i
praksis.

De vil opdage at deres penge er meget surt tjent:; de er ikke lærere, men
konfliktløsere -de er ikke undervisere, men socialrådgivere, psykologer,
pædagoger, beskæftigelsesterapeuter, legeonkler, m.v. Og de vil opdage at
uanset hvor meget de gør i deres klasser, skal der nok være en og anden
forældre eller elev, der ikke mener at den lille Ole eller Peter eller
Hanne, får nok udbytte af skolegangen. Der er f.eks. eksempler på at unge,
der er blevet smidt ud af den ene ungdomsuddannelse efter den anden, kommer
tilbage til folkeskolen og fortsætter sin terror - og med forældrenes
billigelse -og man kan ikke -som på gymnasierne -smide manden ud.

Mon det var det, vor civilingeniør havde forestillet sig som lærer?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> Hvordan mon vores civilingeniør har det, når han opdager at det i praksis er
> sådan som jeg har beskrevet, at han ikke blot kan tro at han kan begynde
> dagen med at undervise eleverne, men at han kan risikere at skulle bruge
> tiden til at skaffe ro, klare små-konflikter i klassen ustandselig på mest
> urimelige ting (han skubber- jamen, det var fordi hun tegnede i min
> bog -nej, det var ham, der begyndte med at snakke til mig etc. etc. etc.)

Sådan er det i en del skoleklasser. Ikke i alle.

Mange gymnasielærere kan fortælle dig, at de problemer har forplantet
sig til gymnasieskolen, til handelsskolen og til teknisk skole. Såsom
vanpytter i klasseværelserne efter vandkamp, eller en gruppe drenge der
sætter sig ned i baggrunden af klassen for at spille kort, i stedet for
at deltage i undervisningen.

Elever på 11. til 13. klassetrin, eller hvad man nu vil kalde det, er
også skolebørn.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fs0yu8.1rc4gipqf4u1cN%per@ronne.invalid...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> > Elever på 11. til 13. klassetrin, eller hvad man nu vil kalde det, er
> også skolebørn.

Min ældste datter går i 3.g og kan godt berette om sådanne nogle episoder -
men det er stadig ikke det almindeligste - til gengæld er det ikke et
argument for at blive skolelærer, snarrere tværtimod - gymnasielærere har
for lidt fagdidaktik, men er dog bedre rustet normalt til undervisning end
meritlærere, der er civilingeniører. Det er det, der er min pointe: folk,
der kommer fra samme område - pædagoger f.eks. vil det være rimeligt at de
kan meritere i et vist omfang, men civilingeniører og den slags - nix!
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fs0yu8.1rc4gipqf4u1cN%per@ronne.invalid...

> > Elever på 11. til 13. klassetrin, eller hvad man nu vil kalde det, er
> > også skolebørn.

> Min ældste datter går i 3.g og kan godt berette om sådanne nogle episoder -

Da jeg gik i 2g måtte vores musiklærer også tale »højt« til min klasse,
da en lærer manglede. Og vi har set at da de to prinser gik i 3g, måtte
en god del 3g'ere bortvises fra skolen i 1-2 uger. Herunder prins
Joachim. De havde støjet for meget da 2g'erne opførte deres skolekomedie
....

> men det er stadig ikke det almindeligste - til gengæld er det ikke et
> argument for at blive skolelærer, snarrere tværtimod - gymnasielærere har
> for lidt fagdidaktik, men er dog bedre rustet normalt til undervisning end
> meritlærere, der er civilingeniører. Det er det, der er min pointe: folk,
> der kommer fra samme område - pædagoger f.eks. vil det være rimeligt at de
> kan meritere i et vist omfang, men civilingeniører og den slags - nix!

Som tidligere nævnt, finder jeg det også bekymrende at der gives /fuld/
merit for et bestået sidefag - i forhold til et liniefag.

Der mangler fagdidaktik. Der mangler praktik i faget. Der mangler en
gennemgang af /hvad/ der skal undervises i. Man kan ikke blot komme ned
i en 6. klasse og så regne med at de skal kunne løse en lineær ligning
med en ubekendt, som vi kunne. Det kan de ikke engang i 9. klasse, hvor
jeg skam har forsøgt at vise dem opgaver af typen:

(2x + 5x)*27 = 3.

Find x.

Det er ganske simpelt for abstrakt for dem.

Endelig kan jeg sige, at folk med et bestået sidefag naturligvis har de
nødvendige faglige kvalifikationer - men altså ikke de
didaktisk-pædagogiske.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fs17iy.10i97c86vaewlN%per@ronne.invalid...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> Endelig kan jeg sige, at folk med et bestået sidefag naturligvis har de
> nødvendige faglige kvalifikationer - men altså ikke de
> didaktisk-pædagogiske.

Nemlig, Per - man får næsten helt tårer i øjnene over din nye indsigt i
folkeskolens arbejdsområde, Per ;.)

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fs17iy.10i97c86vaewlN%per@ronne.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:
> > Endelig kan jeg sige, at folk med et bestået sidefag naturligvis har de
> > nødvendige faglige kvalifikationer - men altså ikke de
> > didaktisk-pædagogiske.
>
> Nemlig, Per - man får næsten helt tårer i øjnene over din nye indsigt i
> folkeskolens arbejdsområde, Per ;.)

Jeg har aldrig argumenteret for det modsatte ...
--
Per Erik Rønne

---

Det kunne have været interessant at kunne deltage i diskussionen, men det er
svært at komme til orde.

For at lade min tunge fugte papiret også giver jeg dog mit besyv med
herunder:


Der er to sider som spiller ind på denne sag som jeg ser det.
a) der er lærermangel hvilket regering må gøre noget ved (merituddannelsen)
b) regeringen har ytret ønsker at opprioritere det faglige i folkeskolen
(klarere mål)

At disse to kommer i splid med hinanden er vist klart, for selvom man kan
skabe kompetente lærere på 2 år, så hænger det ikke sammen med at denne
uddannelse samtidig skal danne lærere der er bedre til at varetage målene
for skolen.
Jeg er færdiguddannet her til sommer og føler mig på intet plan truet af
meritlærerne, for ville alternativet være at skolerne skulle have uuddannede
vikarer istedet? DET er ingen løsning! Samtidig står vi med en god håndfuld
universitetsuddannede der ikke kan få arbejde på de papirer de har, men ved
en efterskoling (meritten) kan de tilpasses på arbejdsmarkedet- tilmed et
sted hvor der er brug for dem (skolerne).
Som det ser ud nu ender vi altså med at få uddannet folkeskolelærere
hvilket samfundet har brug for, samtidig kan vi slippe for arbejdsløshed
blandt fakultetsuddannede (+ andre der enten ikke kan finde arbejde eller
har arbejsdslede i nuværende erhverv). Jeg kan ikke se efteruddannelse eller
omskoling som et onde, jeg beklager.
Om meritlæreren er en dårligere lærer kan vi intet sige om nu- kun gisne
(og hvad er en dårlig lærer i øvrigt, taler vi fagligt, socialt, pædagogisk
eller? Og hvordan skulle dette overhovedet vurderes? Alt kan stilles til
spørgsmål). Selvom gisningen fra hr. Wilstrup meget vel kan vise sig at
blive sand (!), så må det også ses i et andet perspektiv, nemlig at
meritlærerens funktion også kan være anden end den konkrete lærermangel-
nemlig det samfundsmæssige sigte der kan vise sig at være givtigt for
samfundet som helhed.
På dette grundlag kan jeg støtte op omkring merituddannelsen

/Jeppe Møller- 4. års studerende.

---

Hej

Spørgsmålet er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
folkeskolelæreruddannelse - og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
forlader den igen efter få år.

VH Birgitte

---

Birgitte Abkjær <paogba@oncable.dk> wrote:

> Spørgsmålet er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
> folkeskolelæreruddannelse - og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
> uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
> forlader den igen efter få år.

Jeg så lige i går [tekst-tv, tror jeg], at optaget på den 4-årige er
uændret eller stigende i København og Århus, men stærkt faldende andre
steder.

Måske er et af problemerne at Haarder, da han nedlagde seminarier, lagde
så stor vægt på at bevare så mange seminarier ude hvor kragerne vender
som muligt. Der er ganske simpelt ikke nok unge mennesker, der er
villige til at tilbringe fire år af deres ungdom på et
landsbyseminarium.

Er der stadig adgangsbegrænsning i København [og Århus]? Mon ikke
antallet af seminariepladser skulle øges dér?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Birgitte Abkjær <paogba@oncable.dk> wrote:
>
>
>>Spørgsmålet er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
>>folkeskolelæreruddannelse - og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
>>uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
>>forlader den igen efter få år.
>
Du har måske nogle tal Per?
Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen <j_h_p@tiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Birgitte Abkjær <paogba@oncable.dk> wrote:

> >>Spørgsmålet er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
> >>folkeskolelæreruddannelse - og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
> >>uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
> >>forlader den igen efter få år.

> Du har måske nogle tal Per?

Nej.
--
Per Erik Rønne

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e77a311$0$52138$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej
>
> Spørgsmålet er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
> folkeskolelæreruddannelse - og hvorfor der af de lærere, der faktisk
bliver
> uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
> forlader den igen efter få år.

Mon ikke svaret kan findes her:

"Presseklip: Flere lærere søger psykologhjælp

Ifølge en ny undersøgelse fra Center for Alternativ Samfundsanalyse lider 36
procent af de næsten 60.000 danske skolelærere af stress, og hvert eneste år
henvender 1.000 folkeskolelærere sig til Danmarks Lærerforenings
psykologrådgivning for at få hjælp. Dermed er lærerne den faggruppe indenfor
funktionærer og tjenestemænd, der er mest plaget af stress. Det er blandt
andet klager fra forældre samt urolige børn, der er årsag til lærernes
stress. De problemer, lærerene har, kan opdeles i tre grupper; 40 procent
har samarbejdsproblemer med elever, forældre, ledelse eller kollegaer, 30
procent oplever for stort arbejdspres, og 30 procent søger hjælp på grund af
private problemer. Undersøgelsen fra Center for Alternativ Samfundsanalyse
viser, at 8 procent af lærene inden for det seneste år har været udsat for
vold, mens 21 procent har været udsat for trusler om vold. Jacob Nielsen,
konsulent i Danmarks Lærerforening mener, at de danske skoler bør arbejde
målrettet for at løse disse alvorlige problemer.

Kristeligt Dagblad, Morten Mikkelsen, 02-07-2002"

"40 procent har samarbejdsproblemer med elever, forældre, ledelse eller
kollegaer. 30 procent oplever for stort arbejdspres."

Det er faktisk temmeligt voldsomt og tyder på et underliggende problem. Her
i gruppen oplever man jo ofte voldsomme kommunikationsproblemer og tegn på
nedladende bedreviden, også kolleger imellem, og blæses det op til landsplan
er det tegn på et kulturelt problem. Arbejdspresset blandt lærerne er, har
jeg bemærket, temmeligt uens fordelt, hvor de unge, uerfarne og ikke mindst
usikre bestemt ikke skånes.

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> "Presseklip: Flere lærere søger psykologhjælp

> Ifølge en ny undersøgelse fra Center for Alternativ Samfundsanalyse lider 36
> procent af de næsten 60.000 danske skolelærere af stress, og hvert eneste år
> henvender 1.000 folkeskolelærere sig til Danmarks Lærerforenings
> psykologrådgivning for at få hjælp. Dermed er lærerne den faggruppe indenfor
> funktionærer og tjenestemænd, der er mest plaget af stress. Det er blandt
> andet klager fra forældre samt urolige børn, der er årsag til lærernes
> stress. De problemer, lærerene har, kan opdeles i tre grupper; 40 procent
> har samarbejdsproblemer med elever, forældre, ledelse eller kollegaer, 30
> procent oplever for stort arbejdspres, og 30 procent søger hjælp på grund af
> private problemer. Undersøgelsen fra Center for Alternativ Samfundsanalyse
> viser, at 8 procent af lærene inden for det seneste år har været udsat for
> vold, mens 21 procent har været udsat for trusler om vold. Jacob Nielsen,
> konsulent i Danmarks Lærerforening mener, at de danske skoler bør arbejde
> målrettet for at løse disse alvorlige problemer.

Du skulle vel ikke have de samme tal, opdelt på køn?

Som bekendt er der betydeligt flere kvindelige grundskolelærere end
mandlige, og i gymnasieskolen opleves at 60% af de unge lærere er af
hunkøn. Man skal helt op på universitetsniveau for at finde et
lærerkorps hvor der stadig er et maskulint pres [hvilket naturligvis får
feministerne til netop dér at kræve kønskvotering].
--
Per Erik Rønne

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> "Presseklip: Flere lærere søger psykologhjælp

> Ifølge en ny undersøgelse fra Center for Alternativ Samfundsanalyse lider 36
> procent af de næsten 60.000 danske skolelærere af stress, og hvert eneste år
> henvender 1.000 folkeskolelærere sig til Danmarks Lærerforenings
> psykologrådgivning for at få hjælp. Dermed er lærerne den faggruppe indenfor
> funktionærer og tjenestemænd, der er mest plaget af stress. Det er blandt
> andet klager fra forældre samt urolige børn, der er årsag til lærernes
> stress. De problemer, lærerene har, kan opdeles i tre grupper; 40 procent
> har samarbejdsproblemer med elever, forældre, ledelse eller kollegaer, 30
> procent oplever for stort arbejdspres, og 30 procent søger hjælp på grund af
> private problemer. Undersøgelsen fra Center for Alternativ Samfundsanalyse
> viser, at 8 procent af lærene inden for det seneste år har været udsat for
> vold, mens 21 procent har været udsat for trusler om vold. Jacob Nielsen,
> konsulent i Danmarks Lærerforening mener, at de danske skoler bør arbejde
> målrettet for at løse disse alvorlige problemer.

Du skulle vel ikke have de samme tal, opdelt på køn?

Som bekendt er der betydeligt flere kvindelige grundskolelærere end
mandlige, og i gymnasieskolen opleves at 60% af de unge lærere er af
hunkøn. Man skal helt op på universitetsniveau for at finde et
lærerkorps hvor der stadig er et maskulint flertal [hvilket naturligvis
får feministerne til netop dér at kræve kønskvotering].
--
Per Erik Rønne

---

Birgitte Abkjær wrote:
> Hej
>
> Spørgsmålet
Hvilket spørgsmål?
> er vel hvorfor, der ikke er nok, der tager den 4-årige
> folkeskolelæreruddannelse
I den uddannelsesinstitution hvor jeg arbejder, kommer der folk
med alverdens merit-eksamener fra andre uddannelser. Og de er alle
sammen velkomne!
- og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
> uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen, eller
> forlader den igen efter få år. >
Måske fordi læreruddannelsen kvalificere bredt?
Har du noget statistik?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Birgitte Abkjær wrote:
> - og hvorfor der af de lærere, der faktisk bliver
>> uddannet, er så mange, der enten aldrig kommer ud i folkeskolen,
>> eller forlader den igen efter få år. >


> Måske fordi læreruddannelsen kvalificere bredt?

Fordi lærerjobbet godt kan være temmelig hårdt - både fysisk og psykisk - og
det er ikke alle indstillet på eller også kommer det bag på dem.
Så i avisen, at forældre klager som aldrig før over dette og hint -også
omkring de rene bagateller.

--
ahw

---

Jeppe Møller <jeppem@gjk.dk> wrote:

> fakultetsuddannede

Universitetsuddannede .
--
Per Erik Rønne

---

> > fakultetsuddannede
>
> Universitetsuddannede .

Dansklærere...
sætter røde streger i stedet for at kommentere indholdet.

/JeppeM

---

"Jeppe Møller" <jeppem@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:1048025394.76106@kalvebod.groenjord.dk...
> Det kunne have været interessant at kunne deltage i diskussionen, men det
er
> svært at komme til orde.

Det er det da ikke, når det sker skriftligt. Men det er svært at tage
fastholde emnet og diskussionen på et rimeligt niveau. Det har du ret i.

> Om meritlæreren er en dårligere lærer kan vi intet sige om nu- kun
gisne
> (og hvad er en dårlig lærer i øvrigt, taler vi fagligt, socialt,
pædagogisk
> eller? Og hvordan skulle dette overhovedet vurderes? Alt kan stilles til
> spørgsmål). Selvom gisningen fra hr. Wilstrup meget vel kan vise sig at
> blive sand (!), så må det også ses i et andet perspektiv, nemlig at
> meritlærerens funktion også kan være anden end den konkrete lærermangel-
> nemlig det samfundsmæssige sigte der kan vise sig at være givtigt for
> samfundet som helhed.
> På dette grundlag kan jeg støtte op omkring merituddannelsen

Man skal heller ikke se bort fra, at meritlærerne med deres anderledes
baggrund og livserfaring kan tilføre folkeskolen nytænkning og
kulturforandring. Man kan være en glimrende meritlærer og en elendig
4-års-lærer, og vice versa, som flere peger på. 4-års-uddannelsen er ingen
garanti for høj kvalitet, og det er yderligere et år på seminariet heller
ikke.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3e77feca$0$31999$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Man skal heller ikke se bort fra, at meritlærerne med deres anderledes
> baggrund og livserfaring kan tilføre folkeskolen nytænkning og
> kulturforandring. Man kan være en glimrende meritlærer og en elendig
> 4-års-lærer, og vice versa, som flere peger på. 4-års-uddannelsen er ingen
> garanti for høj kvalitet, og det er yderligere et år på seminariet heller
> ikke.

Det er en floskel - at der kan findes "brådne kar" overalt, kan umuligt være
et argument for at vi så skal forringe læreruddannelsen.
Selvom 4-års-uddannelsen ikke er en garanti for høj kvalitet per se, så er
den heller ikke en garanti for det modsatte - snarere tværtimod.

--
ahw

---

"Jeppe Møller" <jeppem@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:1048025394.76106@kalvebod.groenjord.dk...
> Det kunne have været interessant at kunne deltage i diskussionen, men det
er
> svært at komme til orde.

Sludder - du kan bare skrive, så¨skal vi nok læse det (går jeg ud fra)
>
>
>
> Der er to sider som spiller ind på denne sag som jeg ser det.
> a) der er lærermangel hvilket regering må gøre noget ved
(merituddannelsen)
> b) regeringen har ytret ønsker at opprioritere det faglige i folkeskolen
> (klarere mål)

> Jeg er færdiguddannet her til sommer og føler mig på intet plan truet
af
> meritlærerne, for ville alternativet være at skolerne skulle have
uuddannede
> vikarer istedet? DET er ingen løsning!

Du ser for kortsigtet på tigene. Du føler dig måske ikke truet i dag ,men
det kan let blive tilfældet: hvis man f.eks. giver meritlærerne en smule
mindre i løn (de har jo kun to års uddannelse) så sparer regeringen
penge -det medfører at man vil være ivrig for at ansætte merilærere i stedet
for rigtige lærere -og du kan så komme i den situation at du bliver vraget
til fordel for den billigere meritlærer - eller man vurderer at meritlæreren
har større faglig kompetance end dig, og derfor bliver du ikke valgt til et
job, du har liniefag i, fordi en meritlærer vil alt andet lige, have en
større faglig indsigt end dig (idet jeg går ud fra at merilærerne vil være
civilingeniører, gymansielærere etc.) - med et liniefag i dansk vil du næppe
kunne matche en cand.mag i samme fag, og under indtrykket af det politiske
pres omkring læsefærdighederne, så vil man vælge en cand.mag. i stedet for
dig -selvom du har liniefaget. Og da regeringen mener at pædagogik-psykologi
ikke skal vægtes særlig højt, idet de mener at "fagl-fagligheden" skal
styrkes og den "sociale opdragelse" skal ske mere og mere i hjemmene, så vil
det alt andet lige betyde farvel til den 4-årige uddannelse som lærer på
sigt.

Arbejder du sammen med en meritlærer, vil du oftere finde udsagn som: "jeg
kan desværre ikke deltage i planlægningen af næste skoleår, da jeg ikke ved
om jeg pludselig får tilbudt et bedre job til en højre løn" - læs: jeg
behøver ikke være ansvarlig for skoleforløbet på langs for eleverne, da jeg
kun er her midlertidigt.

Lad mig sige det med det samme - enhver har naturligvis lov til at skifte
job, også lærere, men normalt er det sådan at de kun skifter, hvis de
nærmest er tvungne til det, så derfor vil børnene opleve en forudsigelig
gruppe af lærere og ikke en ufordsigelig gruppe af nomadelærere, som
signalerer: hej, her er jeg, ups, nu er jeg væk.

Det skaber ustabilitet i børnenes hoveder og det er jo ikke just det de
fleste har brug for i det daglige.

Man kan heller ikke planlægge kursusforløb, featuredage, fordybelsesuger,
afslutningsdage, og måske endnu værre: vi kan være endnu mere usikre på om
meritlæreren virkelig fører de elever, han/hun har haft i f.eks. fysik/kemi
op til afgangsprøven, hvis noget bedre viser sig.

Den risiko kan vi naturligvis også opleve hos almindelige lærere, men igen:
tendensen til at ville gøre det, er ganske lille, eftersom en lærer sjældent
har udsigt til at få en højere løn og så bedre arbejdsvilkår et andet sted i
forhold til meritlæreren -og husk på at denne oftest kun er på gennemrejse.


Samtidig står vi med en god håndfuld
> universitetsuddannede der ikke kan få arbejde på de papirer de har, men
ved
> en efterskoling (meritten) kan de tilpasses på arbejdsmarkedet- tilmed et
> sted hvor der er brug for dem (skolerne).

Skolerne er ikke og skal ikke være samfundets skraldespand - hvis de
universitetsstuderende ikke kan få arbejde, må de naturligvis efter en tid
omskoles, men det skal så betyde at de virkelig skal omskoles og ikke blot
have en kort uddannelse som kan sysselsætte dem en tid .
Husk på, det er børn, vi har med at gøre -ikke voksne. Synes du ikke at du
som kommende kollega vil have det bedst med at kunne "stole" på at den
kollega, du skal arbejde sammen med i det daglige, virkelig satser på dette
samarbejde fremfor en, der blot er på gennemrejse og hvis engagement i
folkeskolen kan ligge på et meget lille sted, men "det er jo blot et job."?
Vil du ikke være bekymret for, hvad det kan føre til af lavere uddannelse
for kommende lærere: nu har regeringen jo set, at det fører til en succes
(de er jo ligeglade med pædagogikken og psykologien eller læringsmodeller -
blot skolerne får tilført færre midler at klare det samme for.): en ny
læreruddannelse på 2 år -med deraf risiko for løntilbagegang?

> Som det ser ud nu ender vi altså med at få uddannet folkeskolelærere
> hvilket samfundet har brug for, samtidig kan vi slippe for arbejdsløshed
> blandt fakultetsuddannede (+ andre der enten ikke kan finde arbejde eller
> har arbejsdslede i nuværende erhverv). Jeg kan ikke se efteruddannelse
eller
> omskoling som et onde, jeg beklager.

du tænker for kortsigtet - og du tænker slet ikke i fagforeningsbaner - din
fagforening gør at du kan opretholde de løn-og arbejdsforhold, du skal
udsættes for så det bliver mindre surt at gå på arbejde. Du skal nu i gang
med et fællesskab, der kræver en anden form for samarbejde end blot det at
gå hen til en maskine, dreje på en knap og så regne med at det hele
fungerer. Det er et job med levende mennesker, med ansvar for børn, deres
fremtid og deres uddannelse i det hele taget. Det kræver modenhed og
kompetance, og også det at man kan lide børn og ikke blot betragter dem som
små voksne. 'Alt det ved du naturligvis godt, men du bliver nødt til at se
tingene i et bredere perspektiv: det er som lærer ikke din opgave at gøde
jordbunden for at enhver stratenrøver med en kort uddannelse kan komme ind
på skolerne og overtage en "undervisning" idet de lader hånt om det lange,
seje træk, der ofte skal til, når man har med børn at gøre.
Dine udtalelser minder om den lærervikar, som efter en uge i folkeskolen
udtaler, at han ikke kan se, hvorfor man overhovedet skal have en uddannelse
for at være lærer - det har han da klaret fint uden problemer.

Det er i dette tilfælde meget vanskeligt eller ligefrem umuligt at forklare
denne alle de implikationer, der indgår i et skoleforløb, hvor det ikke blot
handler om at formidle nogle fag til nogle børn, men også at tage ansvaret
for deres opdragelse og deres dannelse gennem et helt skoleforløb. Det er
det pædagogik handler om, det er i det spændingsfelt mellem undervisning og
opdragelse, mellem fagdidaktik og almen didaktik, du skal arbejde. Dernæst
er der også en fagforeningsmæssig side af sagen: det er naturligvis ikke
populært at tale om fagforening i disse tider -du er måske ligefrem imod
det? Men du bliver nødt til at erkende at det at blive en del af en
skolekultur, går du på to ben i dette spil: det ene ben i form af at du er
lønarbejder, der helst skal have så gode arbejdsvilkår som muligt og undgå
at blive udbrændt (hvad man let kan blive i dette job) og det kan nu en gang
ikke klares i al din lærertid ved individuelle løn-og
arbejdsforholdsforhandlinger - hvor forskellige vi lærere end er, så er de
fleste klare over at de står stærkest ved at have en forening i ryggen, og
du kan ikke som lærer selv bestemme dine løn-og arbejdsvilkår i forhold til
de kommunale arbejdsgivere - heller ikke hvis du vil ansættes på en
privatskole.
Det andet ben er det pædagogiske: her er det de omtalte ting, jeg atter vil
anføre - opdragelsen, undervisningen, fag-fagligheden og ansvarligheden, det
at kunne lide børn og at interessere sig for deres liv -også når de engang
forlader skolen.



> Om meritlæreren er en dårligere lærer kan vi intet sige om nu- kun
gisne
> (og hvad er en dårlig lærer i øvrigt, taler vi fagligt, socialt,
pædagogisk
> eller? Og hvordan skulle dette overhovedet vurderes? Alt kan stilles til
> spørgsmål).

At være en god lærer kan ganske rigtig diskuteres - det skyldes at en lærer
i høj grad bidrager med sin personlighed i det spil, noget som derpå bliver
bedømt af andre. Men man bliver i hvert fald ikke en ringere lærer af at
have en relevant uddannelse - og det må nødvendigvis indebære begreber som
pædagogik, didaktik, opdragelse, dannelsessyn etc.
Teori uden praksis er gold, men praksis uden teori er tilfældig. Det nytter
ikke noget at være en faglig dygtig person hvis man ikke også har en god
forankring i praksis og omvendt.

En vindende personlighed kan komme langt i folkeskolen, men når det gælder
om ansvarlighed, om viden om, hvor ens undervisning skal bære hen, om
refleksion over egen praksis, om regler om forordninger, om læseplaner, om
vejledninger, om skolekultur, om skole-hjem-samarbejde, om kundskabssøgning,
om børns udvikling etc., så kræves der en uddannelse -og helst en så grundig
en af slagsen som muligt. Det vil du nok kunne overbevise dig om, hvis du
kommer i job på en folkeskole.


Selvom gisningen fra hr. Wilstrup meget vel kan vise sig at
> blive sand (!), så må det også ses i et andet perspektiv, nemlig at
> meritlærerens funktion også kan være anden end den konkrete lærermangel-
> nemlig det samfundsmæssige sigte der kan vise sig at være givtigt for
> samfundet som helhed.

Når man vælger at uddanne folk til at undervise børn, så er det ikke fordi
man ikke ved, at børn også lærer af livet, at de også bliver opdraget uden
formel skolegang eller at de ikke kan lære mange nyttige ting ude i det
pulveriserende samfund i forhold til skolegangen, men det som en formel
skoleuddannelse bidrager med er forudsigelighed, struktur, boglighed og
teoretisk uddannelse som er tilpasset den enkelte elev. Jeg gentager: teori
uden praksis er gold, men praksis uden teori er tilfældig. Skolen skal gerne
afspejle både samfundet og undgå alt for megen tilfældighed.
Det er blandt andet det, du har brugt 4 år af dit liv til, og noget, du
måske en dag opdager gennem din praktiske skolegerning.

> På dette grundlag kan jeg støtte op omkring merituddannelsen

Netop på ovenstående grundlag kan jeg IKKE støtte op omkring
meritlæreruddannelsen - den er med til at forringe den almindelige
læreruddannelse og sende et forkert signal om at det kun kræver en smule
ekstra kurser for at blive lærer og den sender et signal til spareivrige
politikere om at det er en farbar vej at gå - det er perspektiverne og det
kan kun ses i forhold til at vi tænker at i så fald ville en slagter sagtens
kunne blive kirurg med et par kurser i anatomi.
Det mener jeg faktisk alvorligt - en god eller en dårlig kirurg ses jo tit
umiddelbart - men du ved sikkert godt at der går en vittighed om kirurger,
hvor man siger: operationen lykkedes, men patienten døde.

Du ville næppe bryde dig om at lægge dig på briksen hos en fhv. slagter, der
skulle tage dit blindtarmsappendix, blot fordi han er god til at skære - men
mærkværdigvis nok er der nogle forældre der er mere end villige til at
udsætte deres børn for tilsvarende personer, der næsten har det med at gabe
kæberne af led, fordi de nu regner med at skulle opholde sig en måned i en
klasse af børn:"deres uddannelse og fremtid - hva' rager det mig.. næste
måned får jeg en fed løn og et job, jeg er uddannet til" - det er måske et
fortegnet billede, men jeg håber du forstår min pointe?
>
> /Jeppe Møller- 4. års studerende.

Arne H. Wilstrup
Overlærer, cand.pæd.pæd.

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote:

> Du føler dig måske ikke truet i dag ,men det kan let blive tilfældet: hvis
> man f.eks. giver meritlærerne en smule mindre i løn (de har jo kun to års
> uddannelse) så sparer regeringen penge

Meritlærerne skal i følge overenskomsten med DF have almindelig
lærerløn. Nøjagtig det samme som dem med en 4-årig læreruddannelse.

Og jeg /har/ undersøgt sagen.

Derimod kan jeg ikke afvise at visse typer af meritlærere vil kunne opnå
en højere løn end de 4-årige. Men det vil kun kunne ske med bestemte
typer, der allerede er magistre eller civilingeniører.
--
Per Erik Rønne

---

> > Der er to sider som spiller ind på denne sag som jeg ser det.
> > a) der er lærermangel hvilket regering må gøre noget ved
> (merituddannelsen)
> > b) regeringen har ytret ønsker at opprioritere det faglige i folkeskolen
> > (klarere mål)
>
> > Jeg er færdiguddannet her til sommer og føler mig på intet plan
truet
> af
> > meritlærerne, for ville alternativet være at skolerne skulle have
> uuddannede
> > vikarer istedet? DET er ingen løsning!
>
> Du ser for kortsigtet på tigene. Du føler dig måske ikke truet i dag ,men
> det kan let blive tilfældet: hvis man f.eks. giver meritlærerne en smule
> mindre i løn (de har jo kun to års uddannelse) så sparer regeringen
> penge -det medfører at man vil være ivrig for at ansætte merilærere i
stedet
> for rigtige lærere -og du kan så komme i den situation at du bliver vraget
> til fordel for den billigere meritlærer - eller man vurderer at
meritlæreren
> har større faglig kompetance end dig, og derfor bliver du ikke valgt til
et
> job, du har liniefag i, fordi en meritlærer vil alt andet lige, have en
> større faglig indsigt end dig (idet jeg går ud fra at merilærerne vil være
> civilingeniører, gymansielærere etc.) - med et liniefag i dansk vil du
næppe
> kunne matche en cand.mag i samme fag, og under indtrykket af det politiske
> pres omkring læsefærdighederne, så vil man vælge en cand.mag. i stedet for
> dig -selvom du har liniefaget. Og da regeringen mener at
pædagogik-psykologi
> ikke skal vægtes særlig højt, idet de mener at "fagl-fagligheden" skal
> styrkes og den "sociale opdragelse" skal ske mere og mere i hjemmene, så
vil
> det alt andet lige betyde farvel til den 4-årige uddannelse som lærer på
> sigt.


> Arbejder du sammen med en meritlærer, vil du oftere finde udsagn som: "jeg
> kan desværre ikke deltage i planlægningen af næste skoleår, da jeg ikke
ved
> om jeg pludselig får tilbudt et bedre job til en højre løn" - læs: jeg
> behøver ikke være ansvarlig for skoleforløbet på langs for eleverne, da
jeg
> kun er her midlertidigt.
*KLIP*

Det er tankespind indtil det er bevist- mig bekendt er meritlærerne ikke
kommet ud på arbejdsmarkedet endnu!
Hvis nogen tager de 2 år merituddannelsen tager må man forestille sig at de
gør det fordi de ønsker at få et arbejde, og ikke for at vrage det igen
sidenhed.


> Samtidig står vi med en god håndfuld
> > universitetsuddannede der ikke kan få arbejde på de papirer de har, men
> ved
> > en efterskoling (meritten) kan de tilpasses på arbejdsmarkedet- tilmed
et
> > sted hvor der er brug for dem (skolerne).
>
> Skolerne er ikke og skal ikke være samfundets skraldespand - hvis de
> universitetsstuderende ikke kan få arbejde, må de naturligvis efter en tid
> omskoles, men det skal så betyde at de virkelig skal omskoles og ikke blot
> have en kort uddannelse som kan sysselsætte dem en tid .

Din holdning skinner jo klart igennem ved at du mener at folk der ønsker at
skifte erhverv kan gøre vores allesammens skole til en skraldespand, sådan
behøver det ikke at udvile sig. Det kan derimod udvikle sig sådan hvis vi
kun ønsker at se på de mulige negative konsekvenser ved denne nye
uddannelse.

> > Som det ser ud nu ender vi altså med at få uddannet folkeskolelærere
> > hvilket samfundet har brug for, samtidig kan vi slippe for arbejdsløshed
> > blandt fakultetsuddannede (+ andre der enten ikke kan finde arbejde
eller
> > har arbejsdslede i nuværende erhverv). Jeg kan ikke se efteruddannelse
> eller
> > omskoling som et onde, jeg beklager.
>
> du tænker for kortsigtet - og du tænker slet ikke i fagforeningsbaner -
din
> fagforening gør at du kan opretholde de løn-og arbejdsforhold, du skal
> udsættes for så det bliver mindre surt at gå på arbejde.

Som skrevet andetsted kan der altid stilles spørgsmål ved det der bliver
sagt/skrevet og gjort, men jeg mener faktisk jeg ser på det langsigtet, men
i det bredere sigte at samfudnet som helhed ikke kan være bevendt med folk
der går arbejdsløse, men kan få et job som lærer hvor der er mangel til...
indtil videre er det vist 2015 om jeg har hørt rigtigt (det siger min
lokalforening ihvert fald)


> Dine udtalelser minder om den lærervikar, som efter en uge i folkeskolen
> udtaler, at han ikke kan se, hvorfor man overhovedet skal have en
uddannelse
> for at være lærer - det har han da klaret fint uden problemer.

Den udtalelse står for din egen regning, jeg mener man bør være åben for
argumenter og ikke bukke under for retorik.

*KLIP*
> > På dette grundlag kan jeg støtte op omkring merituddannelsen
>
> Netop på ovenstående grundlag kan jeg IKKE støtte op omkring
> meritlæreruddannelsen - den er med til at forringe den almindelige
> læreruddannelse og sende et forkert signal om at det kun kræver en smule
> ekstra kurser for at blive lærer og den sender et signal til spareivrige
> politikere om at det er en farbar vej at gå - det er perspektiverne og det
> kan kun ses i forhold til at vi tænker at i så fald ville en slagter
sagtens
> kunne blive kirurg med et par kurser i anatomi.
*KLIP*

Du har ret set i det snævre perspektiv at du ensidigt tænker i
skolesammenhænge (og der har du endda meget ret!)- men hvis diskussionen på
noget tidspunkt skal hæve sig over det, så bliver det et politisk problem,
og vi ER immervæk ikke fortjent med at have en akut lærermangel i Danmark.
Merituddannelsen gør på den ene side noget ved dette problem, samtidig kan
den (som du også er inde på) også komme til at underminere hele
lærerprofessionen (men her er vi igen i spekulationernes hjørne). Det er en
vægtskål, hvor det til syvende og sidst er et spørgsmål om holdning der
afgører hvilken side vægten skal vippe- det går hen og bliver politik og
holdning.
Selvsagt tænker vi også forskelligt, jeg hører fx til den generation
fagforeningerne har så pokkers svært ved at få fat i...

> Det mener jeg faktisk alvorligt - en god eller en dårlig kirurg ses jo tit
> umiddelbart - men du ved sikkert godt at der går en vittighed om kirurger,
> hvor man siger: operationen lykkedes, men patienten døde.
*KLIP*
Ja, det gør jeg også, og om jeg ville opereres af en slagter med en sløv
kniv er ikke et egentligt alternativ, det er retorik. Det er som at
sammenligne æbler og pærer for at bruge et gammelt slidt ordsprog meget
bevidst.

> Arne H. Wilstrup
> Overlærer, cand.pæd.pæd.

> > /Jeppe Møller- 4. års studerende og tidligere SFU-Vestsjælland.

Beklager jeg blev retorisk.

---

"Jeppe Møller" <jeppem@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:1048113988.302563@kalvebod.groenjord.dk...
>
> > Arbejder du sammen med en meritlærer, vil du oftere finde udsagn som:
"jeg
> > kan desværre ikke deltage i planlægningen af næste skoleår, da jeg ikke
> ved
> > om jeg pludselig får tilbudt et bedre job til en højre løn" - læs: jeg
> > behøver ikke være ansvarlig for skoleforløbet på langs for eleverne, da
> jeg
> > kun er her midlertidigt.
> *KLIP*
>
> Det er tankespind indtil det er bevist

det er "bevist" ved de eksempler vi har på vikarer, der først gerne vil være
i folkeskolen, men så - når de opdager betingelserne - pludselig får vældig
travlt med at komme ud af den igen.

Og til daglig arbejder jeg sammen med "meritlærere", idet det er "kolleger",
der har en anden uddannelse og som arbejder og er fastansatte i folkeskolen
som følge af de gældende regler, men som ideligt taler om at de ikke ved om
de er der næste år, eller om en måned eller i næste uge.

Det er ikke tankespind, men et kvalificeret gæt.

- mig bekendt er meritlærerne ikke
> kommet ud på arbejdsmarkedet endnu!
> Hvis nogen tager de 2 år merituddannelsen tager må man forestille sig at
de
> gør det fordi de ønsker at få et arbejde, og ikke for at vrage det igen
> sidenhed.

Det modsiges af de indlæg, der f.eks. er kommet fra Per - han er
gymnasielærer og har arbejdet som sådan - og har givet udtryk for akkurat de
samme tanker.
>
> >
> > Skolerne er ikke og skal ikke være samfundets skraldespand - hvis de
> > universitetsstuderende ikke kan få arbejde, må de naturligvis efter en
tid
> > omskoles, men det skal så betyde at de virkelig skal omskoles og ikke
blot
> > have en kort uddannelse som kan sysselsætte dem en tid .
>
> Din holdning skinner jo klart igennem ved at du mener at folk der ønsker
at
> skifte erhverv kan gøre vores allesammens skole til en skraldespand, sådan
> behøver det ikke at udvile sig.

Det skinner ikke igennem, det er helt klart udtrykt: alle mulige personer
skal ikke efter min opfattelse få lov til at befolke vores allesammens
folkeskole - det skal være kvalificeret personale, ikke en husmoder fra Nr.
Snede, en tømrer fra Vejen eller en civilingeniør, der p.t. står uden
arbejde.

Det kan derimod udvikle sig sådan hvis vi
> kun ønsker at se på de mulige negative konsekvenser ved denne nye
> uddannelse.

Jeg kan ikke se nogen formildende omstændigheder ved det, og det har jeg
givet stærkt udtryk for - både pædagogisk og fagforeningsmæssigt er det en
katastrofe imho.
> >
> > du tænker for kortsigtet - og du tænker slet ikke i fagforeningsbaner -
> din
> > fagforening gør at du kan opretholde de løn-og arbejdsforhold, du skal
> > udsættes for så det bliver mindre surt at gå på arbejde.
>
> Som skrevet andetsted kan der altid stilles spørgsmål ved det der bliver
> sagt/skrevet og gjort, men jeg mener faktisk jeg ser på det langsigtet,
men
> i det bredere sigte at samfudnet som helhed ikke kan være bevendt med folk
> der går arbejdsløse, men kan få et job som lærer hvor der er mangel til...
> indtil videre er det vist 2015 om jeg har hørt rigtigt (det siger min
> lokalforening ihvert fald)

Hvorfor så tage en uddannelse overhovedet? Hvorfor dog kere sig om at du en
dag bliver smidt ud som lærer fordi du er for dyr? En kommune, der kan nøjes
med at ansætte meritlærere i stort omfang, har jo alle tiders chance til at
lege "del og hersk".
>
>
> > Dine udtalelser minder om den lærervikar, som efter en uge i folkeskolen
> > udtaler, at han ikke kan se, hvorfor man overhovedet skal have en
> uddannelse
> > for at være lærer - det har han da klaret fint uden problemer.
>
> Den udtalelse står for din egen regning, jeg mener man bør være åben for
> argumenter og ikke bukke under for retorik.

Jeg ikke alene argumenterer, men resonnerer også -og et langt liv har lært
mig, at man ikke skal tage noget for givet i folkeskolen - jeg ved at mange
"midlertidige tiltag" er endt med at blive rimeligt permanente.
>
> *KLIP*
> > > På dette grundlag kan jeg støtte op omkring merituddannelsen
> >
> > Netop på ovenstående grundlag kan jeg IKKE støtte op omkring
> > meritlæreruddannelsen - den er med til at forringe den almindelige
> > læreruddannelse og sende et forkert signal om at det kun kræver en smule
> > ekstra kurser for at blive lærer og den sender et signal til spareivrige
> > politikere om at det er en farbar vej at gå - det er perspektiverne og
det
> > kan kun ses i forhold til at vi tænker at i så fald ville en slagter
> sagtens
> > kunne blive kirurg med et par kurser i anatomi.
> *KLIP*
>
> Du har ret set i det snævre perspektiv at du ensidigt tænker i
> skolesammenhænge (og der har du endda meget ret!)- men hvis diskussionen
på
> noget tidspunkt skal hæve sig over det, så bliver det et politisk problem,
> og vi ER immervæk ikke fortjent med at have en akut lærermangel i
Danmark.
> Merituddannelsen gør på den ene side noget ved dette problem, samtidig kan
> den (som du også er inde på) også komme til at underminere hele
> lærerprofessionen (men her er vi igen i spekulationernes hjørne). Det er
en
> vægtskål, hvor det til syvende og sidst er et spørgsmål om holdning der
> afgører hvilken side vægten skal vippe- det går hen og bliver politik og
> holdning.
> Selvsagt tænker vi også forskelligt, jeg hører fx til den generation
> fagforeningerne har så pokkers svært ved at få fat i...

Præcis hvad jeg tænkte - sålænge du er ung tror du (måske ) at du er
usårlig - du kan endnu flytte til de jobs, du ønsker- og passer forholdene
dig ikke, rejser du bare - det er en frihed, som du endnu har - men når du
bliver etableret med børn og måske også gæld, så er det alt andet lige
vanskeligere, og her kommer så fagforeningen ind -jeg kunne komme med en
lang række eksempler hvor du vil stå forfærdelig skidt uden en fagforening i
ryggen. Lad mig blot nævne et enkelt eksempel: hvis du kommer i knibe af en
eller anden grund (som mandlig lærer kan du være særdeles udsat), vil du
kunne risikere at stå ganske alene med dit problem, uden nogen til at bakke
dig op, og med risiko for at al hjælp til dig af professionel art kommer til
at koste dig en bondegård.
>
> > Det mener jeg faktisk alvorligt - en god eller en dårlig kirurg ses jo
tit
> > umiddelbart - men du ved sikkert godt at der går en vittighed om
kirurger,
> > hvor man siger: operationen lykkedes, men patienten døde.
> *KLIP*

> Ja, det gør jeg også, og om jeg ville opereres af en slagter med en sløv
> kniv er ikke et egentligt alternativ, det er retorik. Det er som at
> sammenligne æbler og pærer for at bruge et gammelt slidt ordsprog meget
> bevidst.

Næ, det er ikke at sammenligne æbler og pærer - det er en meget misbrugt
floskel: der ER tale om at man sammenligner lignende situationer med
hinanden. Hvis du virkelig ikke har større respekt for din uddannelse, så
forstår jeg slet ikke at du overhovedet gik i gang med den. Sådan som jeg
ser det, så er du i øjeblikket ved at tage afstand fra de snart fire år du
har frekventeret seminariet - hvorfor har du ikke blot sørget for at få et
vikarjob? Det ville have sparet dig for en masse unødige timer på et
seminarium, og sådan som situationen er nu, så vil du ikke blive arbejdsløs
lige med det første.
>
> Beklager jeg blev retorisk.

Dét skal du skam ikke beklage - du har ret til din opfattelse -jeg vil dog
bede dig debattere din sag med SFs skolepolitiske ordfører hvis det er
muligt og forsøge at få fravristet et svar omkring meritlæreruddannelsens
perspektiver.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke smædebreve, men
> jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en sådan
> karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med det
> svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
>
>
Jeg fatter ikke hvorfor, denne i forvejen forpinte gruppe
nu skal diskutere en privatemail til dig?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke
>> smædebreve, men
>> jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en sådan
>> karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med det
>> svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
>>
>>
> Jeg fatter ikke hvorfor, denne i forvejen forpinte gruppe
> nu skal diskutere en privatemail til dig?
Nej, det er faktiskt off-topic iht fundatsen, medmindre
lærere/undervisere/lærerstuderende i folkeskolen synes at Arnes private
breve er relevant for folkeskolens fornyelse.
-----------------------------
3. Fundats:
Alle emner som lærere/undervisere/lærerstuderende i
folkeskolen/eller institutioner tilknyttet folkeskolen, mener er
relevante, for at folkeskolen kan udvikles og fornyes.

4. Begrundelse:
Lærere/undervisere tilknyttet folkeskolen, har en unik
mulighed for at mødes i et "her og nu medie" og udveksle erfaringer og
meninger i et tempo, som ikke bremses af deadlines i ex. fagblade, men
som kan give inspiration og debat på stedet.
-------------------------------


Men det underbygger svarene i en tidligere tråd "Død gruppe"

Man fristes til at skrige: TROLL ALERT


/carsten
/

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:3e7904f4$0$143$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> >> Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke
> >> smædebreve, men
> >> jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en
sådan
> >> karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med
det
> >> svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
> >>
> >>
> > Jeg fatter ikke hvorfor, denne i forvejen forpinte gruppe
> > nu skal diskutere en privatemail til dig?
> Nej, det er faktiskt off-topic iht fundatsen, medmindre
> lærere/undervisere/lærerstuderende i folkeskolen synes at Arnes private
> breve er relevant for folkeskolens fornyelse.
> -----------------------------
> 3. Fundats:
> Alle emner som lærere/undervisere/lærerstuderende i
> folkeskolen/eller institutioner tilknyttet folkeskolen, mener er
> relevante, for at folkeskolen kan udvikles og fornyes.

Det er relevant at diskutere meritlæreruddannelsens fordele og ulemper -
altså er det ikke off-topic.
>
> 4. Begrundelse:
> Lærere/undervisere tilknyttet folkeskolen, har en unik
> mulighed for at mødes i et "her og nu medie" og udveksle erfaringer og
> meninger i et tempo, som ikke bremses af deadlines i ex. fagblade, men
> som kan give inspiration og debat på stedet.
> Men det underbygger svarene i en tidligere tråd "Død gruppe"

Ikke noget nyt her - alt, hvad jeg har kommenteret har at gøre med
folkeskolen.
>
> Man fristes til at skrige: TROLL ALERT
>
>

Den er for nem - jeg er lærer og diskuterer faktisk seriøst omkring lærerliv
i den danske folkeskole -

--
ahw

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5agvn$2br$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke smædebreve,
men
> > jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en
sådan
> > karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med
det
> > svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
> >
> >
> Jeg fatter ikke hvorfor, denne i forvejen forpinte gruppe
> nu skal diskutere en privatemail til dig?

Jeg fatter ikke hvad det rager dig? Dit svar her er jo hamrende
off-topic -mine indlæg er derimod helt efter bogen.

Meritlæreruddannelsen fordele og ulemper (de fleste) har så sandelig en hel
del at gøre med denne gruppe - hvad du mener om den sag er fuldkommen
ligegyldig, bortset fra at man endnu en gang kan se dig udfolde dine
ideosynkrasier om ting, du ikke forstår dig på.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5agvn$2br$1@sunsite.dk...
>
>>Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>>Jeg plejer ikke at offentliggøre private breve - heller ikke smædebreve,
>
> men
>
>>>jeg må indrømme at nedenstående brev fra Jørgen Storgaard er af en
>
> sådan
>
>>>karaktér at han skal have lov til at få det offentliggjort sammen med
>
> det
>
>>>svar, jeg sendte ham -plus et par yderligere kommentarer:
>>>
>>>
>>
>>Jeg fatter ikke hvorfor, denne i forvejen forpinte gruppe
>>nu skal diskutere en privatemail til dig?
>
>
> Jeg fatter ikke hvad det rager dig? Dit svar her er jo hamrende
> off-topic -mine indlæg er derimod helt efter bogen.

Dine indlæg er ikke efter bogen!

Ligegyldigt hvor perfidt du finder en privat mail, skal den
ikke offentliggøres her!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5d6ov$boa$1@sunsite.dk...
>
> Ligegyldigt hvor perfidt du finder en privat mail, skal den
> ikke offentliggøres her!

Det bestemmer du nu ikke - jeg offentliggør noget, når det passer mig - i
dette tilfælde var det skrevet i sådan en tone, at jeg formodede at
afsenderen havde villet sende det til gruppen, men i skyndingen havde sendt
det til mig privat.

Du er ikke politibetjent i denne gruppe - selvom du gerne ville være det.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5d6ov$boa$1@sunsite.dk...
> >
>
>>Ligegyldigt hvor perfidt du finder en privat mail, skal den
>>ikke offentliggøres her!
>
>
> Det bestemmer du nu ikke - jeg offentliggør noget, når det passer mig - i
> dette tilfælde var det skrevet i sådan en tone, at jeg formodede at
> afsenderen havde villet sende det til gruppen, men i skyndingen havde sendt
> det til mig privat.

Vi kan da alle se, at afsenderen ikke deltager i debatten
i denne nyhedsgruppe. Desuden er det ikke første gang, du
belemrer gruppen med private emails.

>
> Du er ikke politibetjent i denne gruppe - selvom du gerne ville være det.

Det er ikke kun politibetjente, der martres ved din platte debatteknik.

XFUT: netikette

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:b5fsi3$hfh$1@sunsite.dk...
> Vi kan da alle se, at afsenderen ikke deltager i debatten
> i denne nyhedsgruppe. Desuden er det ikke første gang, du
> belemrer gruppen med private emails.

Det bliver min sag. >
> >
> > Du er ikke politibetjent i denne gruppe - selvom du gerne ville være
det.
>
> Det er ikke kun politibetjente, der martres ved din platte debatteknik.

Det vedkkommer kun mig, hvordan jeg citerer - at du kalder den plat siger
mere om dig end mig.

Du kan futte ad H. til for min skyld - du er uden tvivl blandt de to mest
platte personer her i denne gruppe.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:b5fsi3$hfh$1@sunsite.dk...
> > Vi kan da alle se, at afsenderen ikke deltager i debatten
>
>>i denne nyhedsgruppe. Desuden er det ikke første gang, du
>>belemrer gruppen med private emails.
>
>
> Det bliver min sag. >
>
>>>Du er ikke politibetjent i denne gruppe - selvom du gerne ville være
>
> det.
>
>>Det er ikke kun politibetjente, der martres ved din platte debatteknik.
>
>
> Det vedkkommer kun mig, hvordan jeg citerer - at du kalder den plat siger
> mere om dig end mig.
Du gengiver hele mails!

>
> Du kan futte ad H. til for min skyld - du er uden tvivl blandt de to mest
> platte personer her i denne gruppe.
>
Hvorfor respekterer du ikke min XFUT?