---

Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget jeg
kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
Bylden der var kommet i såret, er væk, da den blev suget ud, men det hele
skal jo hele op fra bunden.
Mange hilsner fra
Jørgen

---

On Wed, 12 Mar 2003 20:27:19 +0100, "Jørgen Skov Nielsen"
<jsn@tdcadsl.dk> wrote:

>Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
>operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget jeg
>kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
> Bylden der var kommet i såret, er væk, da den blev suget ud, men det hele
>skal jo hele op fra bunden.
>Mange hilsner fra
>Jørgen
>


jeg gik sygemeldt 9 mdr. efter at få betændelse i et operatons sår.

jeg fik af vide jeg skulle drikke mælk

eller den mælk der smager af jogurt

---

hej Jørgen
Min mand og jeg har gennem 3 år spist et kosttilskud kaldet LifePak. Vores
voksne datter har gjort det samme. vi har alle tre haft den oplevelse at sår
nu heler utroligt hurtigt. Jeg skar mig for ter dage siden mellem tommel og
pegefinger og i løbet af disse tre dage er såret vokset fuldstændigt sammen
igen efter to dage har jeg ikke haft plaster på. Såret var så dybt at jeg
overvejede at gå til lægen.
Min mand skar sig på en kædesav, snoede hurtigt noget toiletpapir om og tog
fluks til lægevagten. Stor var begges overraskelse, for da min mand tog
papiret af var såret lukket. Lægen lagde et plaster over og få dage efter
var såret helet fuldstændigt op.
Er du interesseret i at høre nærmere om dette kosttilskud og andre unikke
produkter er du velkommen til at kontakte os på 48712913 eller gå på vores
hjemmeside, hvor du kan læse om disse produkter.

de bedste hilsener Anne-Kathrine
--
Holger & Kathrine Christensen
Arresøgårdsalle 32
3200 DK Helsinge
tlf. +45 4871 2913
mobil +45 2612 2913
mail@holkat.dk
info@anne-kathrine.dk
www.holkat.dk


"Jørgen Skov Nielsen" <jsn@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f8a14$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
> operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget jeg
> kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
> Bylden der var kommet i såret, er væk, da den blev suget ud, men det hele
> skal jo hele op fra bunden.
> Mange hilsner fra
> Jørgen
>
>

---

"Holkat v/Holger Aage Christensen" <holkat@mail.dk> wrote in
news:3e71063f$0$24661$edfadb0f@dread14.news.tele.dk:

> Min mand og jeg har gennem 3 år spist et kosttilskud kaldet LifePak.

En reklame for multilevel marketing...

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

noni juice er et 2-3ooo år gammelt helse produkt fra fransk polynesien, det
virker på celleplan og aktiverer dine 12 miliarder celler, så din krop får
det overskud der skal til for at reparere ,husk at det altid er kroppen
selv der helbreder vi skal "bare" give den muligheden for det, man kan
sikkert få et eller andet syntetisk at skyde på symptomet med ,men hvis man
vil helbredes skal man samle overskud i kroppen så den udfører sit arbejde
"ordentligt"dette produkt har jeg personligt afprøvet og set det virke på
mine nærmeste omgangskreds, www.noni.dk et andet godt link
til sundhed er www.koekkenpatruljen god fornøjelse hilsen Alex og Maria
"Jørgen Skov Nielsen" <jsn@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f8a14$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
> operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget jeg
> kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
> Bylden der var kommet i såret, er væk, da den blev suget ud, men det hele
> skal jo hele op fra bunden.
> Mange hilsner fra
> Jørgen
>
>

---

"MZO" <mzo@olesen.tdcadsl.dk> wrote in
news:3e74916e$0$31971$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> noni juice er et 2-3ooo år gammelt helse produkt fra fransk
> polynesien, det

To reklamer for multilevel marketing...

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"Jørgen Skov Nielsen" <jsn@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f8a14$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
> operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget jeg
> kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
Det første du skal gøre er at lytte til din læge. Hvad siger han /hun?
Dernæst har undertegnede, og mange andre, gode erfaringer med Aloe Vera.
På nettet kan du finde mange kilder, dels private personer, men også
officiel forskning, der påpeger den effekt Aloe Vera har på sårheling.
Astma er sammenligneligt med en "kronisk betændelsestilstand" i lugnerne.
Selv her har Aloe Vera en markant virkning på mange mennesker.
Så udover generelt bedre velvære, er der gode chancer for at du kan drage
nytte af Aloe Vera, men husk at snakke med din læge inden du begynder at
tage noget Aloe Vera eller andet). De færreste læger kender dog Aloe Vera,
eller andre alternativer til det etablerede medcinale system.

Og ja, jeg sælger Aloe Vera, så læs mer på nettet. Tro ikke kun på mig, men
studer kilder om emnet. Der er masser af dem. Husk blot at gå efter de
anerkendte/officielle.

Fordi jeg har haft gode erfaringer med det vil jeg gerne hjælpe med at
sprede kendskabet til produktet. Havde det ikke virket så godt på mig selv,
havde jeg ikke ofret så meget som 10 minutter på det.

Timo

---

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> wrote in
news:3e74faad$0$31970$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Og ja, jeg sælger Aloe Vera, så læs mer på nettet. Tro ikke kun på
> mig, men

Tre reklamer for multilevel marketing...

- ingen højere?

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:

> Tre reklamer for multilevel marketing...
>
> - ingen højere?

Bare vent...

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in news:3E760571.33F3
@kimludvigsen.dk:

>> Tre reklamer for multilevel marketing...
>> - ingen højere?
> Bare vent...

På??? At John Sahl tager affære?

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:
>
> Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in news:3E760571.33F3
> @kimludvigsen.dk:
>
> >> Tre reklamer for multilevel marketing...
> >> - ingen højere?
> > Bare vent...
>
> På??? At John Sahl tager affære?

På at den næste MLM-sælger får den brillante ide, at nyhedsgrupperne er
alletiders til at sælge hans/hendes produkter. Det varer nok ikke så
længe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in
news:3E762EF7.5B0A@kimludvigsen.dk:

> På at den næste MLM-sælger får den brillante ide, at nyhedsgrupperne er
> alletiders til at sælge hans/hendes produkter. Det varer nok ikke så
> længe.

Nej. Og de gange jeg har punket MLM'ere har Sabinas mand overfaldet mig for
at "forfølge" uskyldige stakler. Ikke, John???

Somme tider er jeg pissetræt af, at jeg i sin tid fik oprettet denne
gruppe.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:
> Sabinas mand

hvad FANDEN har jeg med dette at gøre..... blot fordi jeg bor sammen med
manden har jeg altså intet med hans virke her at gøre, eller hans
holdninger..... så gider du ikke lige holde mig uden for?

> Somme tider er jeg pissetræt af, at jeg i sin tid fik oprettet denne
> gruppe.

hvis du er så træt af den fundats du selv har lavet, så må du jo ændre
den.......
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:pFzda.129275$Hl6.11806888@news010.worldonline.dk...
> hvis du er så træt af den fundats du selv har lavet, så må du jo ændre
> den.......
Eller lave en gruppe han kan have helt alene. Måske en selvhjælpsgruppe *GG*

Timo

---

arc@na wrote:
> Nej. Og de gange jeg har punket MLM'ere har Sabinas mand overfaldet
> mig for at "forfølge" uskyldige stakler. Ikke, John???

Jeg husker meget dårligt, men det var vist mere måden
hvorpå du gjorde det, jeg opponerede imod, ikke selve
det at du frabad dig reklamer i gruppen. For sidstnævnte
kan jeg jo kun være enig med dig i.

Kan nogen anbefale noget mod dårlig hukommelse?

> Somme tider er jeg pissetræt af, at jeg i sin tid fik oprettet denne
> gruppe.

Det er da ellers en god gruppe. Så det behøver du nu ikke være.

--
John Sahl, Projektleder på MandeZonen.dk
Når du er træt af /Tidens Kvinder/
http://www.mandezonen.dk/

---

arc@na wrote:
> Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in news:3E760571.33F3
> @kimludvigsen.dk:
>
>>> Tre reklamer for multilevel marketing...
>>> - ingen højere?
>> Bare vent...
>
> På??? At John Sahl tager affære?

*BUH*

--
John Sahl, Projektleder på MandeZonen.dk
Når du er træt af /Tidens Kvinder/
http://www.mandezonen.dk/

---

"John Sahl" <spamtrap6@mandezonen.dk> wrote in news:b55ds7$735$1
@dknews.tiscali.dk:

>> På??? At John Sahl tager affære?
> *BUH*

))

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3e75f8be$0$126$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Tre reklamer for multilevel marketing...
Hvis jeg ville reklamere havde jeg vel givet en adresse på min shop, eller
navnet på mit produkt.
Hvis du en dag føler du ved noget om et spørsgmål stillet af andre, må du så
ikek svare hvis du beskæftiger dig med det fder svares på?
Må en soldat ikke snakke med om krig, må en mekaniker udtale sig om
bilreparationer?
Hvor går din grænse for ligegyldige kommentarer og sammentællinger.

Hvis nogen her i gruppen spørger om Healing, må en healer så svare?
Hvem må udtale sig om netikette? Den der ved noget om det, eller de der
gætter?

Arc@noid du er da FOR sjov.

Timo

---

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> wrote in
news:3e7628d9$0$31975$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Hvis nogen her i gruppen spørger om Healing, må en healer så svare?

Ja, men du er en kræmmer.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3e762988$0$157$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> wrote in
> news:3e7628d9$0$31975$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:
> > Hvis nogen her i gruppen spørger om Healing, må en healer så svare?
> Ja, men du er en kræmmer.
Det er så din mening, og den har du lov at have.
Jeg gjorde en dyd ud af at fortælle at han skal snakke med sin læge, og søge
information på nettet, fordi jeg tror at han kan få hjælp af Aloe Vera
produkter.

Hvad du så mener om mig og hvad jeg laver (og ikke har nævnt med et ord), er
da sagen totalt uvedkommende. List ligesom dig *S*

Timo

---

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> wrote in
news:3e762c59$0$31944$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Hvad du så mener om mig og hvad jeg laver (og ikke har nævnt med et
> ord), er da sagen totalt uvedkommende. List ligesom dig *S*

Hvis du reelt var interesseret i at hjælpe, hvorfor skulle det så lige med,
at du sælger Aloe vera???

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
news:3e766474$0$154$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis du reelt var interesseret i at hjælpe, hvorfor skulle det så lige
med,
> at du sælger Aloe vera???
Fordi hvis jeg ikke sagde det, ville jeg bare få skudt i skoene at jeg
skjuler det.
Ved at nævne det, kan manden tage højde for det, når han læser mit svar.

Kald det bare "varedeklaration" for det er det vel egentlig.

F.eks. ville det da også være rart at vide hvad din indgangsvinkel er tila t
overfalde mig for at skrive her.
Har du f.eks. dårlige erfaringer med Aloe Vera, eller med
forretningsdrivende der blander sig i diskussioner? Eller skal alternativ
behandling være forbeholdt nogle bestemte personer?
Jeg mener at Aloe Vera er alternativt. Alene det at begge læger jeg har
fortalt om mine erfaringer med Aloe Vera klapper i som østers når jeg nævner
det, siger mig en del om dem.

Min egen læge spurgte første gang; "Hvad er det for en medicin", hvortil jeg
svarede at det var et kosttilskud lavet af Aloe Vera plantens bladgel. Han
kommenterede det ikke engang, han kiggede meget kort på mig, og bad mig
puste i "spirometeret". Ikek så meget som et "hvad har det gjort for dig".
Næ, total kulde, ligesom fra lægen på Bispebjerg.
Det skal dog siges om begge læger at de virker kompetente til det de kender,
men kors hvor konservativt.

Er du læge Arc@na, for så beklager jeg hvis du føler dig provokeret af en
"naturlig konkurrent" til det bestående.

Tilbage står det faktum at Aloe Vera hjælper på sårheling, og at jeg og
andre har fået stor hjælp mod Astma, og uanset din holdning til folk der
sælger et produkt de udtaler sig om, så forbeholder jeg mig retten til at
gøre det igen. Og jeg vil sikkert igen fortælle at jeg sælger det, så det
ikke skal mistænkes at jeg vil snige noget ind ad bagdøren.

PS: Jeg har med vilje ikke brugt min sædvanlige signatur med hjemmeside mm,
netop for ikke at få skyld for at ville sælge.

Timo

---

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> wrote in
news:3e7a22ac$0$32025$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> F.eks. ville det da også være rart at vide hvad din indgangsvinkel er
> tila t overfalde mig for at skrive her.

Jeg synes ikke jeg "overfalder" dig, men du er måske ikke inde i vanen
med at skulle argumentere for hvad man siger?

> Har du f.eks. dårlige erfaringer med Aloe Vera, eller med

Nej, tvært imod. Jeg har særdeles gode og særdeles dårlige erfaringer med
at bruge Aloe-gél til intestinale inflammationer. Det er ikke noget
mirakel-middel.

> forretningsdrivende der blander sig i diskussioner? Eller skal

Det har jeg mange dårlige erfaringer med, da folk, hvis første motiv er
at tjene penge ikke handler på samme måde som folk, hvis første motiv er
at hjælpe andre. Kald mig bare blåøjet naivist.

> alternativ behandling være forbeholdt nogle bestemte personer?

Va snakker du om?

> Jeg mener at Aloe Vera er alternativt. Alene det at begge læger jeg

Aloe er sgu ikke "alternativt". Hvad mener du med "alternativt"???

> har fortalt om mine erfaringer med Aloe Vera klapper i som østers når
> jeg nævner det, siger mig en del om dem.

Foreløbig er din østers-teknik prellet rimeligt af på mig. Kom igen?

> Min egen læge spurgte første gang; "Hvad er det for en medicin",
> hvortil jeg svarede at det var et kosttilskud lavet af Aloe Vera
> plantens bladgel. Han kommenterede det ikke engang, han kiggede meget
> kort på mig, og bad mig puste i "spirometeret". Ikek så meget som et
> "hvad har det gjort for dig". Næ, total kulde, ligesom fra lægen på
> Bispebjerg. Det skal dog siges om begge læger at de virker kompetente
> til det de kender, men kors hvor konservativt.

Ja, det må jeg nok sige. En sag for selveste Domus Medica.

> Er du læge Arc@na, for så beklager jeg hvis du føler dig provokeret af

Nej. Desværre, men det er nok for sent.

> en "naturlig konkurrent" til det bestående.

Næppe.

> Tilbage står det faktum at Aloe Vera hjælper på sårheling, og at jeg

Ja, i visse tilfælde.

> og andre har fået stor hjælp mod Astma, og uanset din holdning til

Jamen sgu ikke af aloe.

> folk der sælger et produkt de udtaler sig om, så forbeholder jeg mig
> retten til at gøre det igen. Og jeg vil sikkert igen fortælle at jeg
> sælger det, så det ikke skal mistænkes at jeg vil snige noget ind ad
> bagdøren.

OK.

> PS: Jeg har med vilje ikke brugt min sædvanlige signatur med
> hjemmeside mm, netop for ikke at få skyld for at ville sælge.

Jamen det er NETOP i signaturen, at du kan henvise til den slags. Hvis du
nu kigger lidt grundigt på http://www.usenet.dk snakker vi senere - du
får sikkert nogen aha-oplevelser.

--
Med (rigtig) venlig hilsen
arc@na

---

HØRT!!!! JA, SIKKER ENGANG PLADDER. DE SKULLE HØRE SIG SELV....HOLD DA OP
ENGANG MUDDERKAST..
"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7628d9$0$31975$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "arc@na" <this.is@n.invalid.email.org> skrev i en meddelelse
> news:3e75f8be$0$126$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Tre reklamer for multilevel marketing...
> Hvis jeg ville reklamere havde jeg vel givet en adresse på min shop, eller
> navnet på mit produkt.
> Hvis du en dag føler du ved noget om et spørsgmål stillet af andre, må du
så
> ikek svare hvis du beskæftiger dig med det fder svares på?
> Må en soldat ikke snakke med om krig, må en mekaniker udtale sig om
> bilreparationer?
> Hvor går din grænse for ligegyldige kommentarer og sammentællinger.
>
> Hvis nogen her i gruppen spørger om Healing, må en healer så svare?
> Hvem må udtale sig om netikette? Den der ved noget om det, eller de der
> gætter?
>
> Arc@noid du er da FOR sjov.
>
> Timo
>
>

---

Hej Alle
Tak for de mange seriøse svar, alt det useriøse bøvl, der er kommet i sagen
de sidste par dage om hvem der er kræmere og hvem der ikke er kan jeg jo
ikke bruge til ret meget.
Efter jeg blev udskrevet fra sygehuset købte jeg noget Aloe Vera til at
drikke, og jeg håber, at det hjælper mig.
Har nogle et foreslag til hvor meget jeg skal tage om dagen for at heles
bedre.
Jeg overvejer at begynde at gå til akupunktur, da min ryg er helt ødelagt
efter at have ligget i de elendige sygehus senge, men også fordi at jeg har
set i en fjernsyns udsendelse at akupunktur hjælper på sår heling, har nogle
af jer erfarringer med dette.
Mange hilsner fra
Jørgen

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e74faad$0$31970$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Jørgen Skov Nielsen" <jsn@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e6f8a14$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jeg er lige blvet opereret for arvævsdannelse i maven efter en tidligere
> > operation. Der gik desværre infektion i operationssåren. Er der noget
jeg
> > kan gøre for at det heler bedre op, jeg tænker på kost, vitaminer osv.
> Det første du skal gøre er at lytte til din læge. Hvad siger han /hun?
> Dernæst har undertegnede, og mange andre, gode erfaringer med Aloe Vera.
> På nettet kan du finde mange kilder, dels private personer, men også
> officiel forskning, der påpeger den effekt Aloe Vera har på sårheling.
> Astma er sammenligneligt med en "kronisk betændelsestilstand" i lugnerne.
> Selv her har Aloe Vera en markant virkning på mange mennesker.
> Så udover generelt bedre velvære, er der gode chancer for at du kan drage
> nytte af Aloe Vera, men husk at snakke med din læge inden du begynder at
> tage noget Aloe Vera eller andet). De færreste læger kender dog Aloe Vera,
> eller andre alternativer til det etablerede medcinale system.
>
> Og ja, jeg sælger Aloe Vera, så læs mer på nettet. Tro ikke kun på mig,
men
> studer kilder om emnet. Der er masser af dem. Husk blot at gå efter de
> anerkendte/officielle.
>
> Fordi jeg har haft gode erfaringer med det vil jeg gerne hjælpe med at
> sprede kendskabet til produktet. Havde det ikke virket så godt på mig
selv,
> havde jeg ikke ofret så meget som 10 minutter på det.
>
> Timo
>
>

---

"Jørgen Skov Nielsen" <jsn@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7bb8b8$0$42640$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Efter jeg blev udskrevet fra sygehuset købte jeg noget Aloe Vera til at
> drikke, og jeg håber, at det hjælper mig.
Jeg krydser fingre for dig.

> Har nogle et foreslag til hvor meget jeg skal tage om dagen for at heles
> bedre.
De fleste foreslår en uge hvor du indtager ca. 100 ml om dagen, fordelt på
tre gange, helst en halv time inden du spiser.
Derefter bruger mange at indtage 2x20-30 ml alt efter hvordan man føler sig
tilpas med det. Nogle føler sig oppustede af den renselsesproces der
starter, go de kan med fordel tage mindre doser, og s gradvist øge dem til
20-30 ml pr. gang.
I og med der ikke er forsket meget i Aloe Vera (som der jo ikke kan tages
patent på), er der kun andres erfaringer at læne sig opad.

Hvad angår akupunktur har jeg ingen anelse om det, udover at min "gamle"
læge i Viborg bruger det.

Timo
http://.. nå nej, må hellere lade være *S*

---

Timo Jensen wrote:

> I og med der ikke er forsket meget i Aloe Vera (som der jo ikke kan tages
> patent på), er der kun andres erfaringer at læne sig opad.

Den manglende forskning har ikke noget med muligheden for patent at
gøre.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3E7C35F5.5A4D@kimludvigsen.dk...
> > I og med der ikke er forsket meget i Aloe Vera (som der jo ikke kan
tages
> > patent på), er der kun andres erfaringer at læne sig opad.
>
> Den manglende forskning har ikke noget med muligheden for patent at
> gøre.
Indirekte jo. Hvis der kunne tages påtent på planten, ville mange
medicinalvirksomheder stå i kø for at dokumentere virkningen.

Så du for en uges tid siden, et indslag inyhederne om Herlve Sygehus der
næsten er klar med en vaccine/kur mod bestemte typer kræft?
De manglede midler fordi det offentliges kasser er tømte, og
medicinalbranchen der ellers finansierer det meste forskning, melder hus
forbi, med henvisning netop til at metoden er kendt og ikke kan patenteres.
Der er med andre ord ikke penge i at forske færdig i kuren/vaccinen, og så
sad forskeren alene med sine kanyler, medens hendes kolleger på et par
etager under hende, fjerner bryster. Hvis ikke det offentlige vil betale, så
er der kun de tilbage der kan tjene penge. GO det kan man vel ikke fortænke
dem i, men sådan er det tilsyneladende.

Minder om det nummer af bladet "Helse" der indeholdt artikler om alternative
helbredelser/alternativ medicin. Det blev boykottet af apotekerne, af samme
årsager; manglende interesse i at folk ikke køber deres produkter. Trist.

Timo

---

"Timo Jensen" <procella@post(et).tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7c58ca$0$32020$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:3E7C35F5.5A4D@kimludvigsen.dk...
> > > I og med der ikke er forsket meget i Aloe Vera (som der jo ikke kan
> tages
> > > patent på), er der kun andres erfaringer at læne sig opad.
> >
> > Den manglende forskning har ikke noget med muligheden for patent at
> > gøre.
> Indirekte jo. Hvis der kunne tages påtent på planten, ville mange
> medicinalvirksomheder stå i kø for at dokumentere virkningen.
>
> Så du for en uges tid siden, et indslag inyhederne om Herlve Sygehus der
> næsten er klar med en vaccine/kur mod bestemte typer kræft?
> De manglede midler fordi det offentliges kasser er tømte, og
> medicinalbranchen der ellers finansierer det meste forskning, melder hus
> forbi, med henvisning netop til at metoden er kendt og ikke kan
patenteres.
> Der er med andre ord ikke penge i at forske færdig i kuren/vaccinen, og så
> sad forskeren alene med sine kanyler, medens hendes kolleger på et par
> etager under hende, fjerner bryster. Hvis ikke det offentlige vil betale,
så
> er der kun de tilbage der kan tjene penge. GO det kan man vel ikke
fortænke
> dem i, men sådan er det tilsyneladende.
>
> Minder om det nummer af bladet "Helse" der indeholdt artikler om
alternative
> helbredelser/alternativ medicin. Det blev boykottet af apotekerne, af
samme
> årsager; manglende interesse i at folk ikke køber deres produkter. Trist.
>
> Timo

Her var måske en opgave for en eller anden alternativ sammenslutning: At
lave sin egen forskning og fremvise nogle seriøse bud.
Om det rækker ud over den økonomiske formåen har jeg ingen idé om. Måske
findes det allerede - men hvor? Jeg er ikke altid imponeret af den
etablerede den lægemidecinske forskning, da den for det meste bare føre mere
og mere sophistikeret medicin med sig - medicin som efterfølgende skal
forklares efter 5-20 år og i virkeligheden er skruen uden ende.Den har
sjældent roden ved et problem som mål.
Sidst set den i tv den, 4. april, med medicin til forhøjet blodtryk, som
også implicerede kolesterol. Selvom det ikke var speciel højt kunne det være
en god idé, at tage medicinen alligevel Det må vi snakke om igen om
nogle år.

Min kongstanke er at "Tanken kan flytte bjerge" og hvis jeg er tilfreds med
det seriøse bud fra alternativ side, vil jeg meget heller følge den vej. Mit
kriterie for et seriøs er et bud fri for gamle floskler og brede
intetsigende bud. Her skal være en følt og original udlægning.

Venlig hilsen Villy Larsen
www. Enterpol.dk - dit fristed på Internettet, hvor vi både har en
traditionel læge og alternativt interesserede.
(Ligger henvisningen uden for det tilladelige? her i gruppen, vil jeg da
gerne høre det.) Men man kan også tale om andre ting (alt i samfundet) i et
mindre formelt sted.

---

villy larsen wrote:

> Venlig hilsen Villy Larsen
> www. Enterpol.dk - dit fristed på Internettet, hvor vi både har en
> traditionel læge og alternativt interesserede.
> (Ligger henvisningen uden for det tilladelige? her i gruppen, vil jeg da
> gerne høre det.) Men man kan også tale om andre ting (alt i samfundet) i et
> mindre formelt sted.

Reklame er normalt ikke velset i (de fleste af) nyhedsgrupperne, men der
er ét fristed, signaturen. Her kan du skrive, hvad du lyster. Signaturen
bør være på maksimalt fire linjer af maksimalt 72 tegn. Du bør desuden
adskille signaturen fra resten af indlægget med "-- ". Det er to
tankestreger og et mellemrum. Grunden til adskillelsen er, at mange
nyhedslæsere automatisk skærer alt under adskillelsen fra, når man
svarer på et indlæg - det er meget praktisk. Du kan læse mere om
signaturen på http://www.usenet.dk/netikette/signatur.html.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Fri, 04 Apr 2003 01:11:37 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Reklame er normalt ikke velset i (de fleste af) nyhedsgrupperne, men der
>er ét fristed, signaturen. Her kan du skrive, hvad du lyster. Signaturen
>bør være på maksimalt fire linjer af maksimalt 72 tegn. Du bør desuden
>adskille signaturen fra resten af indlægget med "-- ". Det er to
>tankestreger og et mellemrum. Grunden til adskillelsen er, at mange
>nyhedslæsere automatisk skærer alt under adskillelsen fra, når man
>svarer på et indlæg - det er meget praktisk. Du kan læse mere om
>signaturen på http://www.usenet.dk/netikette/signatur.html.

Tak for svaret. jeg er meget nybegynder her, men vil selvfølgelig læse
www. usenet.dk/netikette/signatur. htlm godt igennem. Og så holde mig
til emnerne for gruppen her.

Vh Villy
(www. enterpol.dk)

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:3E8CBFA9.6FB@kimludvigsen.dk...
> Reklame er normalt ikke velset i (de fleste af) nyhedsgrupperne, men der
> er ét fristed, signaturen. Her kan du skrive, hvad du lyster. Signaturen
> bør være på maksimalt fire linjer af maksimalt 72 tegn. Du bør desuden
> adskille signaturen fra resten af indlægget med "-- ". Det er to
> tankestreger og et mellemrum. Grunden til adskillelsen er, at mange
> nyhedslæsere automatisk skærer alt under adskillelsen fra, når man
> svarer på et indlæg - det er meget praktisk. Du kan læse mere om
> signaturen på http://www.usenet.dk/netikette/signatur.html.

Men hvad synes du ellers om Villys indlæg?
Det er ikke god skik at svare på indlæg, uden at tilføre tråden noget nyt!

Jeg er enig med Villy i at der mangler et "Center for Alternativ Forskning
og Dokumentation".
Findes det allerede, eller ??

Timo

---

Timo Jensen wrote:

> Men hvad synes du ellers om Villys indlæg?
> Det er ikke god skik at svare på indlæg, uden at tilføre tråden noget nyt!

Jeg svarede sådan set på Villys spørgsmål om reklamer, så noget nyt
tilførte jeg da. Med hensyn til Villys andre spørgsmål, så er det
sværere at tilføre noget nyt. Vi har haft flere diskussioner her i
gruppen om undersøgelser af alternative metoder.

Jeg tror, de fleste i gruppen er enige om, at det vil være en god ting.
Jeg mener, at det bør foregå på samme præmisser, som almindelige
lægeforsøg, det vil sige, at man skal kunne dokumentere en effekt. Andre
mener, at man skal stille lavere krav. Så vidt jeg husker, er
medicinalvirksomheden Lundbeck forøvrigt i gang med nogle forsøg.

Jeg deler ikke Villys - og andres - modvilje mod almindelig medicin. Jeg
mener, det vigtigste må være virkningen, ikke om man benytter
traditionelle midler eller alternative midler.

Og Villys mistro til nye lægemidler eller ny praksis - som for eksempel
at give medicin mod forhøjet blodtryk, selvom blodtrykket ikke er
specielt højt - deler jeg heller ikke. Når man mener, det kan være en
god ide, er det fordi, man har påvist, at der er færre, der dør af
blodpropper (eller hvad det nu var i dette tilfælde), end hvis de ikke
får medicinen. Hvis der endelig skulle være nogle langtidsbivirkninger
som Villy mener, der er risiko for, så er bivirkningerne sikkert at
foretrække frem for ormene i kisten.

Jeg mener heller ikke, at tro kan flytte bjerge. Troen kan måske
påvirke, hvordan vi selv opfatter sygdommen, og den kan /måske/ hjælpe
kroppen /lidt/ på vej til at selv helbrede en sygdom. Virkningen er så
lille, at den har været svært at påvise ved forsøg (nogle siger, der er
en lille virkning, andre at der ingen virkning er). Der er langt til
mirakler. Og det er også noget, vi har diskuteret til hudløshed før.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Mon, 07 Apr 2003 10:44:17 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Jeg mener, at det bør foregå på samme præmisser, som almindelige
>lægeforsøg, det vil sige, at man skal kunne dokumentere en effekt. Andre
>mener, at man skal stille lavere krav.


Den med "lavere krav" har jeg hørt masser af gange. Jeg synes den er
lidt billig for det meste. Jeg har aldrig talt for lavere krav, men at
kravene for dokumentation for alternative løsninger i sagens natur
ikke kan følge de almindelige gamle videnskabelige krav. Her skal
opstilles nye krav baseret på en nytænkning. Alt har som bekendt sin
tid.
Er Deepak Chopras tidlige bog "Livets Videnskab" alment kendt? På
teknisk vis gennemgås de videnskabelige landvindinger i
menneskekroppen, men Chopras vurderinger om betydningen, går stik imod
den etablerede lægevidenskab. Men fantastisk inspirerende er det. Her
er en af nytænkerne.

Og som et kuriosum er en af hans nyeste bøger "Oplevelsen af Gud" en
sand guldgrube til at forstå vores fortid, nutid og fremtid.

Vh Villy
(www.enterpol.dk)

---

On Tue, 08 Apr 2003 02:52:44 +0200, villy <villy99@tdcadsl.dk> wrote:

>On Mon, 07 Apr 2003 10:44:17 +0200, Kim Ludvigsen
><usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>>Jeg mener, at det bør foregå på samme præmisser, som almindelige
>>lægeforsøg, det vil sige, at man skal kunne dokumentere en effekt. Andre
>>mener, at man skal stille lavere krav.
>
>
>Den med "lavere krav" har jeg hørt masser af gange. Jeg synes den er
>lidt billig for det meste. Jeg har aldrig talt for lavere krav, men at
>kravene for dokumentation for alternative løsninger i sagens natur
>ikke kan følge de almindelige gamle videnskabelige krav. Her skal
>opstilles nye krav baseret på en nytænkning.

Ja. Især hvis der er tale om ikke-fysiske metoder skal der i høj grad
nytænkning til, fordi videnskaben p.t. udelukkende tænker i materielle
baner. Og det er vidt forskellige principper der er tale om i de to
sammenhænge. Det allervigtigste er at man forstår at ånden er herre
over materien, og at det stort set er umuligt at helbrede - i ordets
egentlige forstand - med fysiske metoder alene,




--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

Rado wrote:
>
> On Tue, 08 Apr 2003 02:52:44 +0200, villy <villy99@tdcadsl.dk> wrote:
>
> >Den med "lavere krav" har jeg hørt masser af gange. Jeg synes den er
> >lidt billig for det meste. Jeg har aldrig talt for lavere krav, men at
> >kravene for dokumentation for alternative løsninger i sagens natur
> >ikke kan følge de almindelige gamle videnskabelige krav. Her skal
> >opstilles nye krav baseret på en nytænkning.
>
> Ja. Især hvis der er tale om ikke-fysiske metoder skal der i høj grad
> nytænkning til, fordi videnskaben p.t. udelukkende tænker i materielle
> baner.

Man behøver ikke nytænkning for at kunne påvise, om der er en effekt
eller ej. Skulle det vise sig, at der for eksempel er en effekt ved bøn,
så kan man måske tale om brugen for nytænkning for at kunne forklare,
/hvorfor/ der er en effekt. Men endnu mangler vi, så vidt jeg er
orienteret, stadig lige det første skridt, at påvise (videnskabeligt),
at der er en effekt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 09 Apr 2003 17:10:03 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Tue, 08 Apr 2003 02:52:44 +0200, villy <villy99@tdcadsl.dk> wrote:
>>
>> >Den med "lavere krav" har jeg hørt masser af gange. Jeg synes den er
>> >lidt billig for det meste. Jeg har aldrig talt for lavere krav, men at
>> >kravene for dokumentation for alternative løsninger i sagens natur
>> >ikke kan følge de almindelige gamle videnskabelige krav. Her skal
>> >opstilles nye krav baseret på en nytænkning.
>>
>> Ja. Især hvis der er tale om ikke-fysiske metoder skal der i høj grad
>> nytænkning til, fordi videnskaben p.t. udelukkende tænker i materielle
>> baner.
>
>Man behøver ikke nytænkning for at kunne påvise, om der er en effekt
>eller ej. Skulle det vise sig, at der for eksempel er en effekt ved bøn,
>så kan man måske tale om brugen for nytænkning for at kunne forklare,
>/hvorfor/ der er en effekt. Men endnu mangler vi, så vidt jeg er
>orienteret, stadig lige det første skridt, at påvise (videnskabeligt),
>at der er en effekt.

Når en person der har været alvorligt syg igennem flere år bliver
øjeblikkeligt helbredt inden for få øjeblikke efter at der er blevet
bedt for ham, synes jeg ikke der er så meget at være i tvivl om. Især
ikke når det sker i gentagne tilfælde. Hvis det er ubrugeligt rent
videnskabeligt, viser det blot at den videnskabelige metode er uegnet
i den her sammenhæng, og komplicerer og besværliggør tingene langt ud
over hvad rimeligt er.

Hvis man i stedet satte sig lidt ind i nogle af de teorier der er
omkring de her fænomener, ville man hurtigt kunne få indblik i hvad
det egentlig er der foregår, fordi det er så indlysende enkelt og
logisk. Man kan endda langt hen ad vejen bevise det gennem almindeligt
anerkendte fysiske lovmæssigheder. Læs f.ex. følgende forelæsning af
fysikeren Sir Oliver Lodge:

http://www.cfpf.org.uk/articles/scientists/lodge/lodge-mofe.html


Iøvrigt så er der efterhånden lavet mange forsøg der peger i samme
retning. At der sjældent sker nogen deciderede "mirakler" under den
slags forsøg skyldes sandsynligvis blot at miljøet ikke er optimalt.

http://www.readersdigest.ca/mag/2001/07/prayer.html



--
Rado

Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus

---

Rado wrote:

> Når en person der har været alvorligt syg igennem flere år bliver
> øjeblikkeligt helbredt inden for få øjeblikke efter at der er blevet
> bedt for ham, synes jeg ikke der er så meget at være i tvivl om.

Spontane helbredelser er et almindeligt kendt fænomen, og behøver ikke
at have en overnaturlig grund. Og med hensyn til de udsendelser, du
følger i tv (og diverse arrangementer med prædikanter), kan der desuden
være mange andre forklaringer end almindelige spontane helbredelser.
Snyd og selvbedrag er to af dem.

Et af problemerne med virkningen af tro er, at man kun husker de gode
eksempler og hurtigt glemmer de andre (ligesom med koldlæsning som for
nylig har været grundigt diskuteret i news:dk.medier.tv). Tag for
eksempel Jessica Lynch. Der er en hel del amerikanere, der mener, hun
udelukkende blev reddet ud af Irak på grund af de mange bønner. Hvad med
de otte andre savnede, som siden er fundet døde? Deres pårørende var
måske ikke oprigtige nok i deres bønner? Og hvorfor stoppede bønnerne
ikke de kugler, der sårede hende under befrielsesoperationen? Og
soldaterne, der befriede hende, var de reelt overflødige? Og advokaten,
der angiveligt hjalp amerikanerne, var han overflødig?

Når der er flere muligheder for at forklare et fænomen, så må jeg blankt
erkende, at jeg tror på den, der er mest sandsynlig i forhold til vor
viden om verden frem for den, der ligger uden for vores viden. Hvis et
fænomen ikke kan forklares ud fra de kendte naturlove, er vi
selvfølgelig nødt til at prøve at finde en anden forklaring, men vi har
ikke rigtigt nogle eksempler på den slags.

> ikke når det sker i gentagne tilfælde. Hvis det er ubrugeligt rent
> videnskabeligt, viser det blot at den videnskabelige metode er uegnet
> i den her sammenhæng, og komplicerer og besværliggør tingene langt ud
> over hvad rimeligt er.

Hvis det er ubrugeligt rent videnskabeligt, kan jeg umiddelbart
forestille mig to forklaringer, den du skriver, og så at det simpelthen
ikke virker. Den første indbefatter fænomener, der ikke kan forklares ud
fra de kendte naturlove, det gør den sidste ikke.

Det burde ikke være umuligt at opstille forsøg, der kan bevise en
eventuel virkning. For eksempel har hjertelægen Herbert Benson, der er
tilknyttet Harvard University foretaget et på forhånd omtalt og
omfattende eksperiment, der skulle bevise, om bøn havde nogen virkning
for hjertepatienter (større og mere omfattende end det forsøg, du kan
læse om i Reader's Digest). Forsøget startede, så vidt jeg har kunnet
finde ud af, i 1998/1999 og skulle vare i to år. En rapport skulle ligge
klar i 2002. Jeg har ikke kunnet finde den nogen steder, du er velkommen
til at prøve, om du har bedre held. Benson troede forøvrigt inden
eksperimentet, at bøn kan helbrede, så hvis hans overbevisning har
indflydelse på resultatet (hvilket den selvfølgelig ikke bør have), så
kan det vel kun være i positiv retning.

> http://www.cfpf.org.uk/articles/scientists/lodge/lodge-mofe.html
> http://www.readersdigest.ca/mag/2001/07/prayer.html

Din kildekritik er under al kritik.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 10 Apr 2003 09:26:18 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Når en person der har været alvorligt syg igennem flere år bliver
>> øjeblikkeligt helbredt inden for få øjeblikke efter at der er blevet
>> bedt for ham, synes jeg ikke der er så meget at være i tvivl om.
>
>Spontane helbredelser er et almindeligt kendt fænomen, og behøver ikke
>at have en overnaturlig grund.

Der er ingen der taler om overnaturlig her. Som jeg har sagt før, så
er det den samme mekanisme der er årsag til såkaldt spontane
helbredelser såvel som helbredelser der er fremprovokeret via bøn,
meditation, eller lignende metoder. Og den mekanisme findes der
allerede en forklaring på.


>Og med hensyn til de udsendelser, du
>følger i tv (og diverse arrangementer med prædikanter), kan der desuden
>være mange andre forklaringer end almindelige spontane helbredelser.
>Snyd og selvbedrag er to af dem.
>

Med den slags argumenter kan man stille tvivl ved hvad som helst. Også
"anerkendt" videnskabelig dokumentation.

Hvis du tænker tingene lidt igennem vil du også indse at det er
særdeles risikabelt at snyde med den slags ting på TV. Der vil altid
være nogen der kender de personer der bliver helbredt, incklusive de
læger der har haft med dem at gøre, og som vil kunne bekræfte det hvis
der er tale om svindel. I nogle tilfælde er det faktisk anerkendte
læger selv der har stået frem på TV og fortalt om deres egne
mirakuløse helbredelser. Deres kolleger ville med det samme kunne
afsløre dem, og gjorde det sikkert hjertens gerne, hvis de havde
mulighed og belæg for det. Men jeg har indtil nu aldrig hørt om nogen
afsløringer af den art, til trods for at der tilsyneladende er mange
der er meget ivrige efter at finde noget at hænge disse personer op
på.


>Et af problemerne med virkningen af tro er, at man kun husker de gode
>eksempler og hurtigt glemmer de andre (ligesom med koldlæsning som for
>nylig har været grundigt diskuteret i news:dk.medier.tv).

Det er ikke det samme. Når det gælder helbredelser kan det let
verificeres at helbredelsen er ægte gennem en lægeundersøgelse. Og
alle de helbredelser jeg har refereret til er efterfølgende blevet
bekræftet gennem lægeundersøgelser.

Desuden så er blot een helbredelse af en alvorlig sygdom gennem f.ex.
bøn nok til at bekræfte at sygdommen _kan_ blive helbredt ad den vej.
Hvad årsagen så er til helbredelsen er i og for sig underordnet i den
sammenhæng. Hvorimod selv titusind tilfælde der ikke bliver helbredt
ikke beviser at sygdommen ikke kan helbredes gennem bøn.


>Tag for
>eksempel Jessica Lynch. Der er en hel del amerikanere, der mener, hun
>udelukkende blev reddet ud af Irak på grund af de mange bønner. Hvad med
>de otte andre savnede, som siden er fundet døde? Deres pårørende var
>måske ikke oprigtige nok i deres bønner? Og hvorfor stoppede bønnerne
>ikke de kugler, der sårede hende under befrielsesoperationen? Og
>soldaterne, der befriede hende, var de reelt overflødige? Og advokaten,
>der angiveligt hjalp amerikanerne, var han overflødig?

Jeg kan ikke se det er relevant at drage det eksempel ind i den her
diskussion. Det har intet at gøre med de ting vi diskuterer her.


>Når der er flere muligheder for at forklare et fænomen, så må jeg blankt
>erkende, at jeg tror på den, der er mest sandsynlig i forhold til vor
>viden om verden frem for den, der ligger uden for vores viden. Hvis et
>fænomen ikke kan forklares ud fra de kendte naturlove, er vi
>selvfølgelig nødt til at prøve at finde en anden forklaring, men vi har
>ikke rigtigt nogle eksempler på den slags.

Du har ellers selv lige nævnt spontane helbredelser, som er et fænomen
som der endnu ikke findes nogen videnskabelig forklaring på. Kunne man
forklare fænomenet ud fra de kendte naturlove var det med sikkerhed
sket for længe siden.

Iøvrigt, hvis du med kendte naturlove mener de rent fysiske love, så
kan de faktisk ikke engang forklare hvordan den menneskelige organisme
fungerer. De der påstår noget andet demonstrerer blot at de ikke har
tænkt tingene ordentligt igennem.


>
>> ikke når det sker i gentagne tilfælde. Hvis det er ubrugeligt rent
>> videnskabeligt, viser det blot at den videnskabelige metode er uegnet
>> i den her sammenhæng, og komplicerer og besværliggør tingene langt ud
>> over hvad rimeligt er.
>
>Hvis det er ubrugeligt rent videnskabeligt, kan jeg umiddelbart
>forestille mig to forklaringer, den du skriver, og så at det simpelthen
>ikke virker. Den første indbefatter fænomener, der ikke kan forklares ud
>fra de kendte naturlove, det gør den sidste ikke.

Det vil også være naivt at tro at alt kan forklares ud fra de kendte
naturlove - det vil være det samme som at påstå at videnskaben
allerede ved alt.


>> http://www.cfpf.org.uk/articles/scientists/lodge/lodge-mofe.html
>> http://www.readersdigest.ca/mag/2001/07/prayer.html
>
>Din kildekritik er under al kritik.

Du kan jo prøve at komme med nogle gode argumenter imod Lodge's
påstande.

Iøvrigt er der en interesant artikel om videnskabelig objektivitet
her:

http://www.skepticalinvestigations.org/objectivity/tradition.htm



--
Rado

"One connected person is a million times more powerful
than a million disconnected ones." - Chief Joseph

---

Rado wrote:

> Der er ingen der taler om overnaturlig her. Som jeg har sagt før, så
> er det den samme mekanisme der er årsag til såkaldt spontane
> helbredelser såvel som helbredelser der er fremprovokeret via bøn,
> meditation, eller lignende metoder. Og den mekanisme findes der
> allerede en forklaring på.

Kan du så ikke lige henvise til den forklaring - en dokumenteret
forklaring (gerne videnskabelig), ikke en luftig, alternativ teori, tak.

> >Snyd og selvbedrag er to af dem.
>
> Med den slags argumenter kan man stille tvivl ved hvad som helst. Også
> "anerkendt" videnskabelig dokumentation.

Det bliver der skam hele tiden. Videnskabelige undersøgelser gentages
igen og igen, netop for at undgå fejlresultater og samtidig for at lære
endnu mere og for at finde grunden til at undersøgelserne viser det de
viser.

> Hvis du tænker tingene lidt igennem vil du også indse at det er
> særdeles risikabelt at snyde med den slags ting på TV. Der vil altid
> være nogen der kender de personer der bliver helbredt, incklusive de
> læger der har haft med dem at gøre, og som vil kunne bekræfte det hvis
> der er tale om svindel.

Det er ikke helt så entydigt, hvis vi skeler til de amerikanske
erfaringer, hvor den slags udsendelser har flere år på bagen. Det går i
mange tilfælde godt i rigtigt mange år, og når en prædikant eller
lignende så afsløres, er der alligevel mange af de trofaste, der stadig
tror på det.

> Men jeg har indtil nu aldrig hørt om nogen
> afsløringer af den art, til trods for at der tilsyneladende er mange
> der er meget ivrige efter at finde noget at hænge disse personer op
> på.

Det er nok fordi, du mere eller mindre lukker ørerne. Der er flere
eksempler på den slags i USA. Du har forøvrigt selv tidligere henvist
til en udsendelse i tv, hvor lægen netop ikke bekræftede en helbredelse
ved hjælp af tro.

> >Et af problemerne med virkningen af tro er, at man kun husker de gode
> >eksempler og hurtigt glemmer de andre (ligesom med koldlæsning som for
> >nylig har været grundigt diskuteret i news:dk.medier.tv).
>
> Det er ikke det samme. Når det gælder helbredelser kan det let
> verificeres at helbredelsen er ægte gennem en lægeundersøgelse. Og
> alle de helbredelser jeg har refereret til er efterfølgende blevet
> bekræftet gennem lægeundersøgelser.

Nej, se ovenstående. Og selv hvis de var, kunne det stadig forklares som
en spontan helbredelse, som der ikke er noget mystisk ved.

> Desuden så er blot een helbredelse af en alvorlig sygdom gennem f.ex.
> bøn nok til at bekræfte at sygdommen _kan_ blive helbredt ad den vej.
> Hvad årsagen så er til helbredelsen er i og for sig underordnet i den
> sammenhæng. Hvorimod selv titusind tilfælde der ikke bliver helbredt
> ikke beviser at sygdommen ikke kan helbredes gennem bøn.

Så vil jeg gentage min tidligere udfordring. Fremlæg blot ét eksempel på
en helbredelse af en sygdom, der ellers ikke kan helbredes - for
eksempel blødersyge. Det er den eneste måde, hvorpå du kan være sikker
på, at helbredelsen er sket ved tro/bøn og ikke af andre grunde.

> >Tag for
> >eksempel Jessica Lynch. Der er en hel del amerikanere, der mener, hun
>
> Jeg kan ikke se det er relevant at drage det eksempel ind i den her
> diskussion. Det har intet at gøre med de ting vi diskuterer her.

Det var kun for at illustrere, hvor meget de troende tror på troens
kraft. Dem, der tror, hun blev befriet på grund af bønnerne er lige så
overbeviste som dem, der tror på helbredelse ved hjælp af bøn.

> >Når der er flere muligheder for at forklare et fænomen, så må jeg blankt
> >erkende, at jeg tror på den, der er mest sandsynlig i forhold til vor
> >viden om verden frem for den, der ligger uden for vores viden.
>
> Du har ellers selv lige nævnt spontane helbredelser, som er et fænomen
> som der endnu ikke findes nogen videnskabelig forklaring på. Kunne man
> forklare fænomenet ud fra de kendte naturlove var det med sikkerhed
> sket for længe siden.

Vi kan ikke forklare spontane helbredelser med vores nuværende viden.
Sandsynligheden for at vi senere finder en forklaring, der er i
overensstemmelse med de kendte naturlove, er betydeligt større, end for
at vi finder en forklaring, der er i strid med de kendte naturlove.
Sådan har det hidtil været med al den medicinske viden, vi har opnået.
Der er vildt meget forskel på at finde årsagen til for eksempel SARS og
så til at finde en ny naturlov.

> Det vil også være naivt at tro at alt kan forklares ud fra de kendte
> naturlove - det vil være det samme som at påstå at videnskaben
> allerede ved alt.

Jeg tror ikke, du har megen ide om, hvad naturlove er.

> Du kan jo prøve at komme med nogle gode argumenter imod Lodge's
> påstande.

Jeg orkede ikke at læse det hele, men det virker som om, han blot
beskriver sin opfattelse af verden - det er ikke bevis på noget som
helst. Faktisk tager han nogle ting for givet som ikke er bevist trods
mange senere forsøg, for eksempel telepati og psykometri.

> Iøvrigt er der en interesant artikel om videnskabelig objektivitet
> her:
>
> http://www.skepticalinvestigations.org/objectivity/tradition.htm

Fordelen ved den etablerede videnskab er, som så ofte før nævnt, at
resultaterne kontrolleres igen og igen af andre. Hvor ville jeg ønske,
at "alternativister" var blot halvt så skeptiske omkring alternative
forklaringer, som de er over for videnskabelige forklaringer. Det er
grotesk, at man betingelsesløst accepterer totalt uunderbyggede
forklaringer, mens man forkaster grundige videnskabelige studier.

Vi er ved at være tilbage i den gamle skyttegravskrig, og jeg ser ikke
meget formål med at fortsætte diskussionen, med mindre vi kan finde
nogle nye argumenter/indfaldsvinkler. Det var faktisk for at undgå
dette, at jeg i første omgang ikke svarede på Villys spørgsmål.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 10 Apr 2003 20:12:59 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Rado wrote:
>
>> Der er ingen der taler om overnaturlig her. Som jeg har sagt før, så
>> er det den samme mekanisme der er årsag til såkaldt spontane
>> helbredelser såvel som helbredelser der er fremprovokeret via bøn,
>> meditation, eller lignende metoder. Og den mekanisme findes der
>> allerede en forklaring på.
>
>Kan du så ikke lige henvise til den forklaring - en dokumenteret
>forklaring (gerne videnskabelig), ikke en luftig, alternativ teori, tak.
>

Du har vist glemt hvilken gruppe du befinder dig i...


>
>> Hvis du tænker tingene lidt igennem vil du også indse at det er
>> særdeles risikabelt at snyde med den slags ting på TV. Der vil altid
>> være nogen der kender de personer der bliver helbredt, incklusive de
>> læger der har haft med dem at gøre, og som vil kunne bekræfte det hvis
>> der er tale om svindel.
>
>Det er ikke helt så entydigt, hvis vi skeler til de amerikanske
>erfaringer, hvor den slags udsendelser har flere år på bagen. Det går i
>mange tilfælde godt i rigtigt mange år, og når en prædikant eller
>lignende så afsløres, er der alligevel mange af de trofaste, der stadig
>tror på det.

Problemet er, at "afsløringen" lige så vel kan være et nummer.
Forlanger du lige så god dokumentation for at den slags afsløringer nu
også har noget på sig, som for helbredelserne?

Man skal også være opmærksom på at selvom en person bliver helbredt,
er han ikke automatisk immun over for sygdom resten at sit liv.
Specielt ikke den sygdom, som han lige er blevet helbredt for. Så en
person kan altså godt være helbredt f.ex. i to uger, men hvis man så
kontrollerer ham en måned senere, kan han være blevet syg igen. Og så
lyder dommen "der kan I selv se, det er jo bare svindel". Nej gu er
det ej svindel, manden BLEV helbredt, men han fik desværre et
tilbagefald. Ligesom folk der har fået medicinsk behandling for kræft
ofte får tilbagefald. Og jeg vil tro at en stor del - måske langt
størsteparten - af de åndelig helbredelser man ser på f.ex. TV kun er
kortvarige. Selv i Bibelen omtales det at nogle af de der blev
helbredt blev syge igen, fordi de ikke viste taknemmelighed for
helbredelsen. Men der er altså også nogle imellem der er varige, og
det er kun dem der er interessante når vi taler om dokumentation.

Og det er derfor jeg siger at folk skal vide noget om hvad de har med
at gøre, inden de udtaler sig om de her ting. Som du kan se er det let
at drage fejlagtige konklusioner på grund af uvidenhed og manglende
indsigt i fænomenerne.


>
>> Men jeg har indtil nu aldrig hørt om nogen
>> afsløringer af den art, til trods for at der tilsyneladende er mange
>> der er meget ivrige efter at finde noget at hænge disse personer op
>> på.
>
>Det er nok fordi, du mere eller mindre lukker ørerne. Der er flere
>eksempler på den slags i USA.

Jeg taler om afsløringer der er så konkrete at de kan holde i en
retssag. Alt andet kan der stilles lige så stor tvivl ved som ved
selve helbredelserne.


>Du har forøvrigt selv tidligere henvist
>til en udsendelse i tv, hvor lægen netop ikke bekræftede en helbredelse
>ved hjælp af tro.

Lægen bekræftede at manden var 100% helbredt, det er det eneste der
har relevans her. At lægen ikke selv "ville gå ind i det på den måde
at der var tale om et mirakel", er blot hans personlige holdning, og
et fortolkningsspørgsmål. Enhver der har set udsendelsen vil have
svært ved at undgå at se den åbenbare sammenhæng mellem de enkelte
elementer i hændelsen her:

1. Manden havde været syg i 3 måneder. Flere hospitalsbesøg og en
operation har ikke hjulpet på tilstanden.

2. Præsten lover at manden nok skal blive helbredt. Helbredelsen sker
øjeblikkelig efter præsten har sagt sine bevingede ord.

3. Hans tilstand både før og efter helbredelsen er fuldt dokumenteret.

4. Han er stadig helt rask et år efter helbredelsen.

Hvad mere kan man egentlig forlange?

Der var iøvrigt også andre der blev helbredt eller fik en kortere
bedring i deres tilstand. En af dem blev helbredt fuldkommen og
øjeblikkeligt efter flere års invaliderende slidgigt og mange
nytteløse operationer for samme. Ved ankomsten kunne han ikke gå uden
krykker. Et par uger efter helbredelsen havde han faktisk en aftale om
en ny operation på Århus Kommunehospital, og han mødte så op, for at
se hvad de sagde der. Hans knæ blev scannet med en metode der skulle
være 100% sikker, og den bekræftede at knæene nu var helt raske og
normale, og at der derfor ikke længere var grund til operation. Han
oplyste dette i en anden udsendelse 9 måneder efter, hvor han stadig
væk ikke mærkede det mindste til sin tidligere slidgigt.


>
>> >Et af problemerne med virkningen af tro er, at man kun husker de gode
>> >eksempler og hurtigt glemmer de andre (ligesom med koldlæsning som for
>> >nylig har været grundigt diskuteret i news:dk.medier.tv).
>>
>> Det er ikke det samme. Når det gælder helbredelser kan det let
>> verificeres at helbredelsen er ægte gennem en lægeundersøgelse. Og
>> alle de helbredelser jeg har refereret til er efterfølgende blevet
>> bekræftet gennem lægeundersøgelser.
>
>Nej, se ovenstående. Og selv hvis de var, kunne det stadig forklares som
>en spontan helbredelse, som der ikke er noget mystisk ved.

Det er ikke noget mystisk ved noget som helst, hvis man forstår det.
Og hvis du forstår årsagen til spontane helbredelser, ja så har du
også forklaringen på tros-helbredelser. Og vice versa. Det er den
samme proces, blot sat i gang på forskellige måder.


>
>> Desuden så er blot een helbredelse af en alvorlig sygdom gennem f.ex.
>> bøn nok til at bekræfte at sygdommen _kan_ blive helbredt ad den vej.
>> Hvad årsagen så er til helbredelsen er i og for sig underordnet i den
>> sammenhæng. Hvorimod selv titusind tilfælde der ikke bliver helbredt
>> ikke beviser at sygdommen ikke kan helbredes gennem bøn.
>
>Så vil jeg gentage min tidligere udfordring. Fremlæg blot ét eksempel på
>en helbredelse af en sygdom, der ellers ikke kan helbredes - for
>eksempel blødersyge. Det er den eneste måde, hvorpå du kan være sikker
>på, at helbredelsen er sket ved tro/bøn og ikke af andre grunde.

I princippet kan man i den sidste ende ikke bevise noget som helst.
"Proof is in the mind of the observer". Jeg fremlægger bare mit syn på
tingene, så kan folk selv vælge hvordan de vil forholde sig til det.


>> >Tag for
>> >eksempel Jessica Lynch. Der er en hel del amerikanere, der mener, hun
>>
>> Jeg kan ikke se det er relevant at drage det eksempel ind i den her
>> diskussion. Det har intet at gøre med de ting vi diskuterer her.
>
>Det var kun for at illustrere, hvor meget de troende tror på troens
>kraft. Dem, der tror, hun blev befriet på grund af bønnerne er lige så
>overbeviste som dem, der tror på helbredelse ved hjælp af bøn.

Muligvis, men helbredelser gennem bøn og lignende metoder er noget
lettere at sandsynliggøre, når de sker på præcis det forventede
tidspunkt...


>
>> >Når der er flere muligheder for at forklare et fænomen, så må jeg blankt
>> >erkende, at jeg tror på den, der er mest sandsynlig i forhold til vor
>> >viden om verden frem for den, der ligger uden for vores viden.
>>
>> Du har ellers selv lige nævnt spontane helbredelser, som er et fænomen
>> som der endnu ikke findes nogen videnskabelig forklaring på. Kunne man
>> forklare fænomenet ud fra de kendte naturlove var det med sikkerhed
>> sket for længe siden.
>
>Vi kan ikke forklare spontane helbredelser med vores nuværende viden.
>Sandsynligheden for at vi senere finder en forklaring, der er i
>overensstemmelse med de kendte naturlove, er betydeligt større, end for
>at vi finder en forklaring, der er i strid med de kendte naturlove.

Hvem siger forklaringen er i strid med de kendte naturlove? Det jeg
prøver at sige er jo netop ikke i strid med dem, det sætter bare
tingene i et andet perspektiv - nemlig det at ånden hersker over
materien, og at det derfor primært er ånden der skal påvirkes frem for
materien. Påvirker man ånden følger materien også automatisk med, mens
det omvendte ikke nødvendigvis er tilfældet.


>Sådan har det hidtil været med al den medicinske viden, vi har opnået.
>Der er vildt meget forskel på at finde årsagen til for eksempel SARS og
>så til at finde en ny naturlov.
>
>> Det vil også være naivt at tro at alt kan forklares ud fra de kendte
>> naturlove - det vil være det samme som at påstå at videnskaben
>> allerede ved alt.
>
>Jeg tror ikke, du har megen ide om, hvad naturlove er.
>

Det kan du tro om hvad du vil, men jeg ved at videnskaben ikke ved alt
endnu. Og det får du nok heller ikke ret mange seriøse forskere til at
påstå. Hvis man vidste alt. var der så nogen grund til at forske
videre?


>> Du kan jo prøve at komme med nogle gode argumenter imod Lodge's
>> påstande.
>
>Jeg orkede ikke at læse det hele, men det virker som om, han blot
>beskriver sin opfattelse af verden - det er ikke bevis på noget som
>helst. Faktisk tager han nogle ting for givet som ikke er bevist trods
>mange senere forsøg, for eksempel telepati og psykometri.

Beviserne ligger i forståelsen af helheden, ikke i de enkelte
brudstykker af den. Helheden er altid mere end summen af dens enkelte
dele, og det er dette "mere" der er essentielt. Når du begynder at
forstå helheden begynder du at se ting og sammenhænge du ikke så før.
Du kan heller ikke bare lige pille E=mc^2 ud af Einsteins teorier og
få det til at give mening på egen hånd. Det skal forstås i sammenhæng
med hans teorier som helhed.

Iøvrigt så er telepati ganske veldokumenteret af mange forskere,
gennem strengt kontrollerede forsøg. Herhjemme har bl.a. Preben Plum
testet Uri Gellers evner på området, og bekræftet dem.


>
>> Iøvrigt er der en interesant artikel om videnskabelig objektivitet
>> her:
>>
>> http://www.skepticalinvestigations.org/objectivity/tradition.htm
>
>Fordelen ved den etablerede videnskab er, som så ofte før nævnt, at
>resultaterne kontrolleres igen og igen af andre. Hvor ville jeg ønske,
>at "alternativister" var blot halvt så skeptiske omkring alternative
>forklaringer, som de er over for videnskabelige forklaringer. Det er
>grotesk, at man betingelsesløst accepterer totalt uunderbyggede
>forklaringer, mens man forkaster grundige videnskabelige studier.

Jeg er ikke skeptisk over for videnskabelige forklaringer, for det jeg
selv er fortaler for er i høj grad videnskabeligt. Det jeg er skeptisk
overfor er materialistiske forklaringer, for de holder ikke til et
nærmere eftersyn. De er alt for primitive til at give en
tilfredstillende forklaring på mere komplekse fænomener som f.ex.
helbredelse. Men desværre er de fleste videnskabelige teorier
materialistiske. Materialismen indsnævrer ens synsfelt, så man ikke
ser alt der er at se.

Hvorvidt noget kan anses for underbygget eller ej, afhænger i høj
grad af din personlige viden og indsigt. Som tidligere sagt "Proof is
in the mind of the observer" - hvis du ikke besidder viden nok til at
forstå bevisførelsen i sin fulde konsekvens, så er der i realiteten
ikke noget bevis.

Du er nødt til at have en vis baggrundsviden for at forstå og
sandsynliggøre en hvilken som helst teori. Og nogle af de "luftige"
teorier som jeg er fortaler for kræver en baggrundsviden som du ikke
kan få fra almindeligt anerkendte videnskabelige kilder. Og hvis du
insisterer på kun at acceptere viden der kommer fra disse "anerkendte"
videnskabelige kilder, ja så kan du godt opgive at forstå disse ting
indtil videnskaben har bevæget sig ud over sit materialistiske
verdenssyn.



--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 10 Apr 2003 20:12:59 +0200, Kim Ludvigsen
>
> >Kan du så ikke lige henvise til den forklaring - en dokumenteret
> >forklaring (gerne videnskabelig), ikke en luftig, alternativ teori, tak.
>
> Du har vist glemt hvilken gruppe du befinder dig i...

Nej, det har jeg absolut ikke. En alternativ teori er helt i orden, hvis
den kan underbygges af beviselige fakta. Det er de luftige teorier, der
kun underbygges af tro, jeg frabeder mig.

> >Det går i
> >mange tilfælde godt i rigtigt mange år, og når en prædikant eller
> >lignende så afsløres, er der alligevel mange af de trofaste, der stadig
> >tror på det.
>
> Problemet er, at "afsløringen" lige så vel kan være et nummer.

Enig, men her kommer vi så tilbage til, hvad der er mest sandsynligt. En
helbredelse, der ikke umiddelbart kan forklares, eller en svindelsag,
der desværre er yderst nem at forklare med tanke på den menneskelige
natur.

> >Du har forøvrigt selv tidligere henvist
> >til en udsendelse i tv, hvor lægen netop ikke bekræftede en helbredelse
> >ved hjælp af tro.
>
> Lægen bekræftede at manden var 100% helbredt, det er det eneste der
> har relevans her. At lægen ikke selv "ville gå ind i det på den måde
> at der var tale om et mirakel", er blot hans personlige holdning, og
> et fortolkningsspørgsmål.

Det var vist lige så meget et spørgsmål om hans faglige viden. Jeg vil
mene, at det er mirakelfortolkningen, der er et spørgsmål om personlig
holdning.

> 4. Han er stadig helt rask et år efter helbredelsen.
>
> Hvad mere kan man egentlig forlange?

Som nævnt mange gange tidligere, er spontane helbredelser ikke et ukendt
begreb.

> Det er ikke noget mystisk ved noget som helst, hvis man forstår det.
> Og hvis du forstår årsagen til spontane helbredelser, ja så har du
> også forklaringen på tros-helbredelser. Og vice versa. Det er den
> samme proces, blot sat i gang på forskellige måder.

Det er mystisk/overnaturligt/osv. hvis det indbefatter kræfter, der ikke
kan måles på nogen som helst måde. Jeg skal ikke afvise, at vi en dag
bliver i stand til at måle og påvise kræfter, vi ikke kan måle i dag,
men kræver nok nærmest, at vor viden om naturlovene skal skrives om.

> Muligvis, men helbredelser gennem bøn og lignende metoder er noget
> lettere at sandsynliggøre, når de sker på præcis det forventede
> tidspunkt...

Menneskets sind er meget nemt at snyde. Vi kan bilde os ind, at vi har
sygdomme, vi ikke har - og vi kan bilde os ind, at vi er helbredt for
sygdomme, vi har (og selvfølgelig også for sygdomme, vi aldrig har
haft).

> >Vi kan ikke forklare spontane helbredelser med vores nuværende viden.
> >Sandsynligheden for at vi senere finder en forklaring, der er i
> >overensstemmelse med de kendte naturlove, er betydeligt større, end for
> >at vi finder en forklaring, der er i strid med de kendte naturlove.
>
> Hvem siger forklaringen er i strid med de kendte naturlove? Det jeg
> prøver at sige er jo netop ikke i strid med dem, det sætter bare
> tingene i et andet perspektiv - nemlig det at ånden hersker over
> materien,

Hvis ånden kan påvirke materien, så er det netop i strid med de kendte
naturlove. Hvis du i stedet snakker om, at der findes en åndeverden, som
ikke kan påvirke den fysiske verden, så behøver det ikke at være i strid
med de kendte naturlove. En eventuel virkning af positive tanker kan
eventuelt forklares med påvirkning fra kemiske processer i kroppen, men
det gælder kun i en enkelt person - ikke ved påvirkning af andres
positive tanker (bøn).

> Det kan du tro om hvad du vil, men jeg ved at videnskaben ikke ved alt
> endnu. Og det får du nok heller ikke ret mange seriøse forskere til at
> påstå. Hvis man vidste alt. var der så nogen grund til at forske
> videre?

Det har jeg på intet tidspunkt påstået - ikke engang med hensyn til
naturlovene (læg mærke til, at jeg hele tiden skriver "de kendte
naturlove"). Men der er stadig voldsom stor forskel på, at vi lærer
noget nyt om sygdomme/atomer/osv., og så at vi finder nye naturlove. Vær
opmærksom på, at de fleste (om ikke alle - jeg er ikke fysiker) af
naturlovene har været kendt og har kunnet måles, længe inden man
begyndte at finde forklaringer/teorier om dem. Populært sagt, æblerne
faldt også nedad, før Newton blev født.

> Iøvrigt så er telepati ganske veldokumenteret af mange forskere,
> gennem strengt kontrollerede forsøg. Herhjemme har bl.a. Preben Plum
> testet Uri Gellers evner på området, og bekræftet dem.

Det er der vist meget stærkt delte meninger om. Der er vist færre og
færre, der tror på Uri Gellers overnaturlige evner. Prøv eventuelt at
læse http://www.skeptica.dk/arkiv_dk/pa_082.htm. Igen er der to
forklaringer. En der nemt kan forklares med det etablerede
verdensbillede, og en der er i strid med de kendte naturlove.

Jeg mener forøvrigt at have læst, at han nu optræder sammen med
tryllekunstnere. Husker jeg rigtigt, er ringen sluttet. Uri Geller
startede sin karriere som tryllekunstner, inden han "fandt ud af", at
han havde overnaturlige evner.

> Jeg er ikke skeptisk over for videnskabelige forklaringer, for det jeg
> selv er fortaler for er i høj grad videnskabeligt.

Så burde vi næsten finde et hospital og en læge, der er villig til at
stable et forsøg på benene. Vi kan starte med et mindre krævende forsøg,
hvor han forsyner os med navne og eventuelt billeder af folk med
uhelbredelige sygdomme - blødersyge eller lign. Og du og dine trosfæller
kan så bede for dem. Bliver en eller flere helbredt, kan vi udvide
forsøget til et mere strengt videnskabeligt dobbeltblind-forsøg.

> Det jeg er skeptisk
> overfor er materialistiske forklaringer, for de holder ikke til et
> nærmere eftersyn. De er alt for primitive til at give en
> tilfredstillende forklaring på mere komplekse fænomener som f.ex.
> helbredelse. Men desværre er de fleste videnskabelige teorier
> materialistiske. Materialismen indsnævrer ens synsfelt, så man ikke
> ser alt der er at se.

Lykkedes ovenstående forsøg, er jeg villig til at acceptere en mere
kompleks forklaring. Jeg forbeholder mig dog ret til at vente med en
endelig beslutning til de videnskabsmænd, der vil stå i kø for at komme
med en forklaring, har set nærmere på sagen.

> Hvorvidt noget kan anses for underbygget eller ej, afhænger i høj
> grad af din personlige viden og indsigt. Som tidligere sagt "Proof is
> in the mind of the observer" - hvis du ikke besidder viden nok til at
> forstå bevisførelsen i sin fulde konsekvens, så er der i realiteten
> ikke noget bevis.

Jeg kommer til at tænke på komikeren Dave Allen:
En metafysiker er en blind mand i et mørkt rum, hvor han leder efter en
sort kat, som ikke er der. En teolog finder katten.

Der er ganske vist ikke megen trafik i denne gruppe, men jeg syntes nu
alligevel, det er synd for de andre, at de skal lægge nyhedslæser til
denne diskussion, som alligevel ikke flytter noget. Skriver du et svar
på dette indlæg, får du det sidste ord - med mindre, der er noget nyt i
det, som kan gøre en fortsat diskussion interessant.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Mon, 07 Apr 2003 10:44:17 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Og Villys mistro til nye lægemidler eller ny praksis - som for eksempel
>at give medicin mod forhøjet blodtryk, selvom blodtrykket ikke er
>specielt højt - deler jeg heller ikke. Når man mener, det kan være en
>god ide, er det fordi, man har påvist, at der er færre, der dør af
>blodpropper (eller hvad det nu var i dette tilfælde), end hvis de ikke
>får medicinen. Hvis der endelig skulle være nogle langtidsbivirkninger
>som Villy mener, der er risiko for, så er bivirkningerne sikkert at
>foretrække frem for ormene i kisten.
>
>Jeg mener heller ikke, at tro kan flytte bjerge.


Jeg tror slet ikke at din brug af ordet "påvist" kan stå for en
nærmere undersøgelse. Sandsynliggjort i en større eller mindre
udstrækning er nok mere det sagen handler om.

Og selvfølgelig om forskellige måder, at opfatte tingene på

Al medicinforskning er vel, at forsøge sig på x-antal dyr/mennesker og
det er sikkert mange vi taler om. Ud fra de forskellige resultater man
kommer til, finder man så en rød tråd. Dvs. at resultatet virker efter
de opstillede kriterier i et tilstrækkeligt antal, indenfor
forsøgsgruppen eller grupperne.

Den "dokumenterede effekt" er, med andre ord, en generel konklusion og
som enkeltindivid kan man ikke påregne denne effekt. Kun en vis
sandsynlighed for den.

Der hvor jeg vil hen er, at medicinen kun kan lappe - ikke løse.
Derfor kan det da være en god idé, at tage et par piller hvis hovedet
er ved at falde af, men grundlæggende helbreder pillerne jo ikke.

Så egentlig fatter jeg ikke denne voldsomme satsning indenfor
medicinen. Altså bortset fra at der er penge i skidtet Uden at
have belæg for det, tror jeg ikke at hele denne udvikling har mindsket
antallet af sygdomme. Sygdommene dukker bare op i en lidt ændret
udgave.
Vi mangler en ændret og mere grundlæggende indfaldsvinkel til hele
sygdomsproblematikken. Eller er der ved, at ske noget på området? På
sygehuse? Hos lægerne?

Vh Villy
(www.enterpol.dk)

---

villy wrote:
>
> On Mon, 07 Apr 2003 10:44:17 +0200, Kim Ludvigsen
> <usenet@kimludvigsen.dk> wrote:
>
> >Og Villys mistro til nye lægemidler eller ny praksis - som for eksempel
> >at give medicin mod forhøjet blodtryk, selvom blodtrykket ikke er
> >specielt højt - deler jeg heller ikke. Når man mener, det kan være en
> >god ide, er det fordi, man har påvist, at der er færre, der dør af
> >blodpropper (eller hvad det nu var i dette tilfælde), end hvis de ikke
> >får medicinen.
>
> Jeg tror slet ikke at din brug af ordet "påvist" kan stå for en
> nærmere undersøgelse. Sandsynliggjort i en større eller mindre
> udstrækning er nok mere det sagen handler om.

Jeg er ikke læge/forsker, så min sprogbrug er ikke videnskabelig
korrekt. Du har ganske givet ret i, at man har sandsynliggjort. Det er
vist sjældent, at et eksperiment er så entydigt, at man kan benytte
udtrykket påvist (med mindre man vil være ordkløver og sige, at man har
påvist en sandsynlighed for...).

Det eksperiment, jeg her tænkte på, var det der viste, at svenske
patienter, der fik medicin mod forhøjet blodtryk klarede sig betydeligt
bedre en tilsvarende danske patienter, der ikke fik den pågældende
medicin.

> Den "dokumenterede effekt" er, med andre ord, en generel konklusion og
> som enkeltindivid kan man ikke påregne denne effekt. Kun en vis
> sandsynlighed for den.

Enig.

> Der hvor jeg vil hen er, at medicinen kun kan lappe - ikke løse.
> Derfor kan det da være en god idé, at tage et par piller hvis hovedet
> er ved at falde af, men grundlæggende helbreder pillerne jo ikke.

Jeg kan dog ikke se, hvordan du når frem til den konklusion på baggrund
af det ovenstående. Desuden er der også medicin, der helbreder.

> Så egentlig fatter jeg ikke denne voldsomme satsning indenfor
> medicinen.

Fordi den virker, og man kan bevise det (i modsætning til de fleste
alternativer).

> Uden at
> have belæg for det, tror jeg ikke at hele denne udvikling har mindsket
> antallet af sygdomme. Sygdommene dukker bare op i en lidt ændret
> udgave.

Det kunne være meget sjovt med en kommentar fra en, der har studeret den
slags. Mit gæt er, at vi har betydelig mindre sygdom i vore dage end
tidligere - til gengæld er vi nok mere pivede. Man kunne måske tage
middellevetiden som en rettesnor, men på den anden side har kosten og
leveforholdene også stor betydning, så helt entydigt er middellevetiden
vel ikke.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 10 Apr 2003 09:39:52 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Det kunne være meget sjovt med en kommentar fra en, der har studeret den
>slags. Mit gæt er, at vi har betydelig mindre sygdom i vore dage end
>tidligere - til gengæld er vi nok mere pivede. Man kunne måske tage
>middellevetiden som en rettesnor, men på den anden side har kosten og
>leveforholdene også stor betydning, så helt entydigt er middellevetiden
>vel ikke.

Ja, her ligger nemlig noget interessant her. Og jeg er da enig i at
diskusionen indtil nu ikke kan komme videre. Jeg læste kun med sidste
gang den var oppe. Et eller andet sted synes jeg nu den er yderst
vigtig. Des bredere og flere vinkler vi får om en ting des bedre. Her
kommer den alternative tankegang ind. Rado siger: "At ånden er over
materien" og disse enkle ord rummer hele essensen af en alternativ
tankegang. Men næppe noget der som sådan kan bevises dvs. måles vejes
etc. Men en tankegang med brede perspektiver synes jeg.

For at vende tilbage til det interessante, så er det det med
middelalderen. Engang i middelalderen var den 37 år. Dvs. det var den
skam ikke for alle. Alle de store alkymister blev skam meget gamle,
fra 70 år og opefter. Hvorfor nu det? Jeg ved det ikke. Der var
sikkert andre bestemte grupper der blev gamle også. Tænkte de
alternativt? Havde en holistisk holdning? Virkede ved
meningsfuldt/målrettet arbejde? Hvad hvis de blev syge og havde brug
for medicin? Alt det der naturmedicin virker jo ikke Men de blev
måske aldrig syge?

Mit gæt er nu, at de havde fuldt styr på naturmedicinen. Det jeg ikke
forstår er, at den aldrig nåede at blive hvermandseje. Et eller andet
sted er filmen knækket Men det er jo historie nu. Historien nu er,
at vi vælter os i medicin til alle formål. I en vis udstrækning har vi
fået en undskyldning for, ikke at tage vare om os selv. Jeg
anderkender og er glad for den nødvendige medicin der gives til
specifikke sygdomme, men min. 50% kunne godt undværes.

Vh Villy
(www.enterpol.dk)

---

villy wrote:

> On Thu, 10 Apr 2003 09:39:52 +0200, Kim Ludvigsen
>
> Rado siger: "At ånden er over
> materien" og disse enkle ord rummer hele essensen af en alternativ
> tankegang. Men næppe noget der som sådan kan bevises dvs. måles vejes
> etc. Men en tankegang med brede perspektiver synes jeg.

Problemet opstår netop, når det samtidig påstås, at der er en
helbredende virkning af for eksempel bøn, for hvis det er tilfældet, så
kan det også måles. Det kan være, man ikke kan forklare, hvorfor det
virker, men hvis det virker, så kan det måles.

> For at vende tilbage til det interessante, så er det det med
> middelalderen. Engang i middelalderen var den 37 år. Dvs. det var den
> skam ikke for alle. Alle de store alkymister blev skam meget gamle,
> fra 70 år og opefter. Hvorfor nu det?

Det overrakser mig, har du nogen henvisninger til dette? Jeg ville netop
have troet, at de ikke blev så gamle, eftersom de "legede" med en del
farlige stoffer. Kviksølvsforgiftning var vist ikke så sjældent, mener
jeg at have læst.

> specifikke sygdomme, men min. 50% kunne godt undværes.

Jeg tror også, at ud over min tidligere påstand om, at vi er mere
pivede, så spiller det også ind, at vi kan behandle mere og mere, så
selv tilstande som man tidligere ikke kunne gøre noget ved, det kan man
nu give medicin for. Og så er der jo den forebyggende medicinering, som
vi tidligere var inde på, og som vi sikkert kun har set begyndelsen på.

Vi kan ganske givet diskutere til evighed, om det er godt eller skidt
med forebyggende medicin, men hvis det hjælper en del (og samtidig ikke
skader andre), så kan jeg ikke se det som noget skidt. Det er vel blot
en "videreudvikling" af vitaminpillen. Forebyggende medicin er forøvrigt
langt fra ukendt inden for den alternative verden, faktisk er begrebet
vel endnu mere fremherskende her - blot med den forskel, at der ikke er
så mange undersøgelser, der sandsynliggør en virkning.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sat, 12 Apr 2003 01:56:24 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>Forebyggende medicin er forøvrigt
>langt fra ukendt inden for den alternative verden, faktisk er begrebet
>vel endnu mere fremherskende her -


Jeg vil nu ikke kalde det "forebyggende medicin" men " at forebygge
brugen af medicin. Det er som jeg opfatter det - alternativt i den
betydning vi taler om her i konferencen. Det er den gamle traver om
igen, med magnylen der nok lindrer - men ikke helbreder. Og hvis vi i
vores stressede verden holder os til lindringen, vil vi, højst
sandsynligt, få det modsatte af lindrig. Og som det er nu er vi oplært
til at fortsætte dvs. så kodimagnyl og det der er stærkere. Igen -
skruen uden ende.

Villy:
> For at vende tilbage til det interessante, så er det det med
> middelalderen. Engang i middelalderen var den 37 år. Dvs. det var den
> skam ikke for alle. Alle de store alkymister blev skam meget gamle,
> fra 70 år og opefter. Hvorfor nu det?
Kim:
>Det overrakser mig, har du nogen henvisninger til dette? Jeg ville netop
>have troet, at de ikke blev så gamle, eftersom de "legede" med en del
>farlige stoffer. Kviksølvsforgiftning var vist ikke så sjældent, mener
>jeg at have læst.

I en bog af R.G. Torrens "Det gyldne daggry" var der en lang list over
alkymister og deres alder. Dog tog jeg lidt fejl af Paracelsus - han
blev "kun" små 50 år.
Der er selvfølgelig en chance for at min kilde her kan være forkert,
men jeg tror det nu ikke. Sådan grundlæggende. Vi kender jo det samme
i vore dage, hvor kreative og engagerede og målrettede mennesker
bliver meget gamle 80-100 og hvad der er interessant - stadig i fint
vigør.

Vh Villy

---

villy wrote:
>
> On Sat, 12 Apr 2003 01:56:24 +0200, Kim Ludvigsen
>
> Jeg vil nu ikke kalde det "forebyggende medicin" men " at forebygge
> brugen af medicin.

Det er jo så et spørgsmål om, hvordan vi definerer medicin. Er
vitaminpiller medicin? Er gingseng? Osv.

> I en bog af R.G. Torrens "Det gyldne daggry" var der en lang list over
> alkymister og deres alder. Dog tog jeg lidt fejl af Paracelsus - han
> blev "kun" små 50 år.

Jeg har ikke umiddelbart kunnet finde noget på nettet - irriterende! Men
man kan måske forestille sig, at de kendte alkymister blev ældre end
"almindelige" alkymister, og at det netop var det, at de blev gamle, der
gjorde, at de blev kendte? Men det er selvfølgelig rent gætteri.

> i vore dage, hvor kreative og engagerede og målrettede mennesker
> bliver meget gamle 80-100 og hvad der er interessant - stadig i fint
> vigør.

Det har nok også en del med gener at gøre. I min familie er der for
eksempel ikke tradition for lang levetid, og jeg tror ikke det ændre
noget, om jeg er kreativ og målrettet. Desuden er historien også fyldt
med kreative og målrettede mennesker, der ikke blev særligt gamle.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sat, 12 Apr 2003 01:56:24 +0200, Kim Ludvigsen
<usenet@kimludvigsen.dk> wrote:

>villy wrote:
>
>> For at vende tilbage til det interessante, så er det det med
>> middelalderen. Engang i middelalderen var den 37 år. Dvs. det var den
>> skam ikke for alle. Alle de store alkymister blev skam meget gamle,
>> fra 70 år og opefter. Hvorfor nu det?
>
>Det overrakser mig, har du nogen henvisninger til dette? Jeg ville netop
>have troet, at de ikke blev så gamle, eftersom de "legede" med en del
>farlige stoffer. Kviksølvsforgiftning var vist ikke så sjældent, mener
>jeg at have læst.
>

Ifølge McCarrison, der tilbage i 20'erne studerede Hunza folket i
Pakistan igennem en del år, blev indbyggerne i dette samfund meget
gamle, ofte fra 100 helt op til 140 år. Deres sundhedstilstand var
også særdeles god.

http://www.byregion.net/articles-healers/Hunza_Diet.html
http://journeytoforever.org/farm_library/Wrench_WoH/WoHToC.html


Andre steder hvor folk generelt bliver meget gamle er Abkhasien og
Vilcabamba.

http://www.custance.org/old/seed/ch3s.html
http://www.custance.org/old/seed/append.html#anchor9501090

Læg iøvrigt mærke til at antallet af 100+ årige i Ungarn er omtrent
halveret, inden for 50 år:

In 1910 in a population of 7,612,000 there were 122 centenarians.
In 1960 in a population of 9,961,000 there were 67 centenarians.



--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Saaledes talte Timo Jensen:


>Jeg er enig med Villy i at der mangler et "Center for Alternativ Forskning
>og Dokumentation".
>Findes det allerede, eller ??
>
Det nærmeste vi kommer det er vist Dansk Institut for Folkesundhed (DIFF):

http://www.sundhedsguiden.dk/diff/


--
Alex Bach Andersen, freelance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - StrongARMed
Copenhagen,Denmark http://www.alexbach.dk/
..... The future is like the present, only longer.

---

On Sun, 06 Apr 2003 21:27:34 +0200, Alex Bach Andersen
<news@alexbach.dk> wrote:

>Saaledes talte Timo Jensen:
>
>
>>Jeg er enig med Villy i at der mangler et "Center for Alternativ Forskning
>>og Dokumentation".
>>Findes det allerede, eller ??
>>
>Det nærmeste vi kommer det er vist Dansk Institut for Folkesundhed (DIFF):
>
>http://www.sundhedsguiden.dk/diff/

Jeg ved nu ikke hvad jeg skal mene om linket. Bortset fra Rachel
Santini, stod der om en masse tværfaglige mennesker. Jeg kunne nu godt
have ønsket en præsentation af de implicerede og deres
område-kompetance. Sådan for at få en fornemmelse af om sol og vind er
delt lige

Det er ikke for at være negativ, men jeg kan godt lide om der er et
reelt ønske om sammenkøring af sygdomsløsningerne. De skal nemlig,
efter min mening, løses via begge veje. Medicin kan være godt - men
ingen medicin kan være bedre Så ved et fornuftigt og ærligt ønske
kan medicinen nedskrives med X-antal enheder.

Vh Villy
(www.enterpol.dk)