---

X-No-Archive: yes

> Det nemmeste vil sådan set være at udføre det som en sokratisk dialog,

Han blev jo myrdet, fordi han forførte ungdommen til selvstændig
tankegang og satte dem op imod deres forældre. ;)

> hvor jeg stille og roligt fører dig til konklusionen, blot ved brug af
> spørgsmål. ingen påstande ville være nødvendige!.

> Denne dialog kunne starte således:
> "Hvad er det der gør, at voksnes sex med børn nødvendigvis må være til
> skade for barnet?"

For nu at spille dit spil, vil jeg svare som du spørger(men tager
intet ansvar for symbolikken).

Der er ikke en egenskab X der er fælles for alle forhold af den nævnte
art, således at X medfører S. Derfor er der både forhold hvor S er
tilfældet og forhold hvor S ikke er tilfældet(hvor S=Psykisk
lidelse/skade). Dette sidste bekræftes af empirien.

Men kan det være at der eksisterer en egenskab ikke-I der er fælles
for alle forholdene, således at ikke-I medfører V?

(I=Den ene part kan og giver rent faktisk informeret samtykke,
V=Der er tale om voldtægt)

Et forhold kan altså (i teorien) have V uden S, og S uden V.

> Der er indtil nu, ingen, som har kunnet fremvise noget som er
> tilfældet i alle tilfælde hvor børn har sex med voksne, og som med
> nødvendighed gør, at barnet må blive skadet.

Fordi egenskaben ikke findes.
--
ml

---

>> Det nemmeste vil sådan set være at udføre det som en sokratisk dialog,
>
>Han blev jo myrdet, fordi han forførte ungdommen til selvstændig
>tankegang og satte dem op imod deres forældre. ;)

Nårja. Jeg håber jeg kan undgå den skæbne, selv om min kurs er
nogenlunde den samme som hans...

>For nu at spille dit spil, vil jeg svare som du spørger(men tager
>intet ansvar for symbolikken).
>
>Der er ikke en egenskab X der er fælles for alle forhold af den nævnte
>art, således at X medfører S. Derfor er der både forhold hvor S er
>tilfældet og forhold hvor S ikke er tilfældet(hvor S=Psykisk
>lidelse/skade). Dette sidste bekræftes af empirien.

Smukt formuleret!
Eventuelt kan man tilføje følgende, lige før det sidste punktum:

inden for den givne art, og der er lige så både forholde hvor S er
tilfældet og forhold hvor S ikke er tilfældet, uden for den givne art.

>Men kan det være at der eksisterer en egenskab ikke-I der er fælles
>for alle forholdene, således at ikke-I medfører V?

Hmm, her stiller du spørgsmålet, og giver et svar i samme åndedrag. Du
spørger om der findes en sådan egenskab, og svarer, så vidt jeg kan
se, med at denne egenskab må være ikke-I, hvorefter du definerer I.

>(I=Den ene part kan og giver rent faktisk informeret samtykke,
>V=Der er tale om voldtægt)

>Et forhold kan altså (i teorien) have V uden S, og S uden V.

Din konklusion er at et forhold i teorien kan defineres som voldtægt,
uden at det medfører psykisk smerte, og at et forhold i teorien kan
medføre psykisk skade, uden at der er tale om voldtægt?
Hvorledes kommer du frem til den konklusion? Jeg kan ikke helt følge
dig.
Hvorledes definerer du voldtægt?

>> Der er indtil nu, ingen, som har kunnet fremvise noget som er
>> tilfældet i alle tilfælde hvor børn har sex med voksne, og som med
>> nødvendighed gør, at barnet må blive skadet.
>
>Fordi egenskaben ikke findes.

Ja, så nemt er det.
Andre forslag til svar på hvorfor denne egenskab ikke lader sig finde,
er velkomne.

---

Man krummer sgu tæer over sådanne debatter!

Minder mig om indledningen i en lærebog:

Den eneste faste teori der findes er, at ingen
teori er endegyldig.

Det man for nuværende kan sige om aktion og
raktion er at de rummer alt lige fra ingen beviselige
reaktioner til svært invaliderende reaktioner og igen,
kan man ikke bevise hvilke aktioner eller om aktioner
fører til det ene eller det andet resultat.

Som tingene i dag er skruet sammen med hensyn til
målemetoder, kan man kun gå ud fra tendenser og
deraf handle på formodninger om årsags-sammenhæng.

Ligesom med religion, hvor intet kan bevises, handler
det for en stor dels vedkommende om tro, ud fra de
mønstre man synes at kunne observere, ud fra den
enkeltes empatiske erfaring og/eller tro på diverse
lærere og deres teorier.

Selv om en fællesnævner ikke kan påvises, ved man
fra eksperimenter, hvor stor en % del der reagerer
på, samt hvordan, en given aktion. Et uforvarende
eksperiment, som udløste et massehysteri var, da
Klodernes Kamp i trediverne blev udsendt over
radioen i USA.

Psykologi handler ikke ret meget om fastslåede
fakta, men om tendenser og formodninger, som
den enkelte så kan tro mere eller mindre på.

Det eneste man kan "bevise" er, at en vis % del
af menneskeheden reagerer i overenstemmelse
med de generelle teorier under nogle givne
omstændigheder. hvor spektret går lige fra apati
til hyper aktivitet.

Uanset hvilken tro/gren af psykologien man bekender
sig til, kan intet reelt bevises eller modbevises, derfor
kan noget heller ikke reelt forsvares.

Så spørgsmål om incest, pædofili kan ikke endegyldigt
besvares for eller imod, men må overlades til et givent
kulturelt/sociologisk samfund at finde etiske retningslinier
her for. I Danmark har det affødt den lovgivning man
nu engang har på området og som skal overholdes af
alle der opholder sig i det danske samfund, hvad enten
man er enig eller ej.

At man med de målemetoder man har til rådighed i dag,
kan se, at det er et forhold ca. 30/70% der tager skade/
ikke skade af risikopåvirkning, ud fra de statistiske måle
metoder man bruger i dag, gør at lovgivningen beskytter
minoritets grupperne i den "forsvarsløse" fase.

MVH
Henning

---

X-No-Archive: yes

> Så spørgsmål om incest, pædofili kan ikke endegyldigt
> besvares for eller imod, men må overlades til et givent
> kulturelt/sociologisk samfund at finde etiske retningslinier
> her for.

Enig. Det er et sociologisk snarere end bare et psykologisk spørgsmål.

Og Danmark er et seksuelt repressivt samfund. Men hvis nu et ikke-repressivt
samfund gør borgerne mere lykkelige er det så ikke bedre at leve i et
sådant?

> I Danmark har det affødt den lovgivning man
> nu engang har på området og som skal overholdes af
> alle der opholder sig i det danske samfund, hvad enten
> man er enig eller ej.

Enig. I hvert fald når det kommer til pædofili.
--
ml

---

"ml" <mir@bluf.dk> skrev i en meddelelse news:b4l2kp$irl$1@sunsite.dk...

Hej ml.

> Og Danmark er et seksuelt repressivt samfund. Men hvis nu et
ikke-repressivt
> samfund gør borgerne mere lykkelige er det så ikke bedre at leve i et
> sådant?

Der er mange eksempler på mindre seksuelt repressive
samfund, hvor det vil være min påstand, at det ikke er
bedre for borgerne at leve.

mange hilsner
nusle

---

X-No-Archive: yes

> >Men kan det være at der eksisterer en egenskab ikke-I der er fælles
> >for alle forholdene, således at ikke-I medfører V?
>
> Hmm, her stiller du spørgsmålet, og giver et svar i samme åndedrag. Du
> spørger om der findes en sådan egenskab, og svarer, så vidt jeg kan
> se, med at denne egenskab må være ikke-I, hvorefter du definerer I.

Jeg svarer ikke nødvendigvis på egne vegne, men prøver at formulere den
almindelige mening.

> Din konklusion er at et forhold i teorien kan defineres som voldtægt,
> uden at det medfører psykisk smerte, og at et forhold i teorien kan
> medføre psykisk skade, uden at der er tale om voldtægt?
> Hvorledes kommer du frem til den konklusion? Jeg kan ikke helt følge
> dig.
> Hvorledes definerer du voldtægt?

En almindelig definition:
"Et seksuelt forhold hvor den ene part ikke kan eller vil give informeret
samtykke, er voldtægt."
"Børn kan ikke give IS."
"Ergo: Pædofili er voldtægt."

Hvis voldtægt er for stærkt et ord, kan man nuancere det:

"Et seksuelt forhold hvor den ene part ikke kan give informeret samtykke men
tilsyneladende samtykker, er uetisk."
--
ml

---

>En almindelig definition:
>"Et seksuelt forhold hvor den ene part ikke kan eller vil give informeret
>samtykke, er voldtægt."
>"Børn kan ikke give IS."
>"Ergo: Pædofili er voldtægt."

Hvor kommer din præmis: "børn kan ikke give IS" fra? Jeg har aldrig
set børn som ikke kan finde ud af, på den ene eller anden måde, at
signallere (evt. ganske kraftigt) om de har lyst til noget eller ej.
Børn plejer at være ret bramfrie i deres meningsudtryk. Og hvis de
ikke er det, plejer de dog alligevel at være i stand til at signallere
villighed og uvillighed. Hvor får du ideen fra?
Hvis der vitterligt fandtes børn som ikke kunne kommunikere, skal man
som voksen selvfølgligt afholde sig fra at tvinge dem til noget som
helst ud over det som er nødvendigt for barnet (eg. tandlægeeksemplet
igen).

Er seksuelle forhold, hvor den ene part ikke giver informeret
samtykke, værre end alle andre forhold hvor den ene part ikke giver
informeret samtykke? I så fald, hvorfor?

At tvinge et barn til at få sat sit hår op i fletninger, hvis barnet
meget hellere vil nøjes med at få det sat op med en hårelastik, er for
mig at se lige så krænkende som at tvinge barnet til seksuelt samkvem.
Forskellen er, at den ene tvang er kulturelt legitimeret, mens den
anden type tvang er kulturelt fordømt. Det ændrer dog ikke på at de er
lige slemme.