---

Til de kristne der mener at den jødiske stat Israel stadig betyder noget for
Gud:

Er det ikke et problem, at jøderne ikke annerkender Jesus? Jesus er den den
eneste vej?

Er Sharon Guds mand? Han er trods alt valgt af jøderne.

Jesper

---

"Jesper Nielsen" <jesniel@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:b2d8qp$6ui$1@sunsite.dk...
> Til de kristne der mener at den jødiske stat Israel stadig betyder noget
for
> Gud:
>
> Er det ikke et problem, at jøderne ikke annerkender Jesus? Jesus er den
den
> eneste vej?

God pointe.

Du vil sikkert høre en aldeles forvrøvlet argumentation om at "Gud Selv
forhindrer nutidige jøder i at blive kristne" gennem en form for
"forbandelse" - men alligevel var de oprindelige disciple jo jøder?

Der slås ligeledes hårdt på at hylde jødekristne (kristne med etnisk jødisk
baggrund), som tilsyneladende befinder sig i eet eller andet religiøst
"Ingenmandsland", hvor de ikke helt kan bestemme sig for at gøre op med
Gammeltestamentlige Lovforskrifter og alligevel mener at være kristne. For
mig at se er det "Enten-eller".
Men disse skulle der altså paradoksalt nok være en vækkelse igang hos. Selv
om Gud åbenbart ikke billiger det?

> Er Sharon Guds mand? Han er trods alt valgt af jøderne.

Dèn vil jeg slet ikke kommentere...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Du vil sikkert høre en aldeles forvrøvlet argumentation om at "Gud
> Selv forhindrer nutidige jøder i at blive kristne" gennem en form
> for "forbandelse" - men alligevel var de oprindelige disciple jo
> jøder?

Ja, sådan kan det jo ende når man ikke læser i Bibelen, eller ikke
fatter hvad der står i Bibelen!

Har man ikke kendskab til hvad det egentlig er Bibelen lærer bliver
man let ledt ind på mærkværdige ubibelske læresætninger, og kan dermed
nemt ende med at tro på en af de falske Messias'er i stedet for den
sande Jesus!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2dllc$ca$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Du vil sikkert høre en aldeles forvrøvlet argumentation om at "Gud
> > Selv forhindrer nutidige jøder i at blive kristne" gennem en form
> > for "forbandelse" - men alligevel var de oprindelige disciple jo
> > jøder?
>
> Ja, sådan kan det jo ende når man ikke læser i Bibelen, eller ikke
> fatter hvad der står i Bibelen!

Godt, hvad står der så?

Vi har haft diskussionen før, og jeg hæfter mig meget stærkt ved Jesu
lignelse om "Vingården" (Markusevangeliet 12,1-9 og Lukasevangeliet 20,
9-16): Hvis Vingårdsejeren (Gud), sender den ene efter den anden
(Profeterne) for at gøre sit retmæssige krav på Vingården (Riget), men de
opsætsige ansatte (jøderne) slår og håner dem og Vingårdsejeren til sidst
sender sin egen Søn (Jesus) med fuld bemyndigelse og de ender med at slå Ham
ihjel, hvordan reagerer Vingårdsmanden så? Han fordriver dem!

Det er da såre logisk?

Hvad Paulus og andre så har af forestillinger om de ortodokse jødedoms
fortsatte berettigelse efter og uden Kristus - hvad han for mig at se netop
diskuterer stærkt imod - forekommer mig i den henseende mindre vigtigt end
Jesu egne udtalelser på området.

> Har man ikke kendskab til hvad det egentlig er Bibelen lærer bliver
> man let ledt ind på mærkværdige ubibelske læresætninger, og kan dermed
> nemt ende med at tro på en af de falske Messias'er i stedet for den
> sande Jesus!

Well, jeg er netop lidt bekymret over denne tilsyneladende "kristne" accept
af at jøderne på een gang kan undsige sig Jesus som deres Messias og på den
anden side stadig - blandt kristne - hævde at være "Det Udvalgte Folk". Det
hænger bare ikke sammen, især ikke når man sammenligner med Johannes'
(teologiske?) definition af "Antikrist" i sit 1.brev, kapitel 2, vers 22-23?

For mig at se er jøderne - ud fra en kristen synsvinkel - stillet
_fuldstændig samme vilkår og betingelser_ som alle andre (kristne): Ingen
frelse uden Jesus Kristus.

Det er her, hvor jeg synes at det er lidt klamt at se ellers _meget_ nidkære
kristne, der har det med at undsige sig medkristne, som de ikke mener
bekender Kristus "i tilstrækkelig grad", blindt acceptere - ja ligefrem
bifalde? - at (ortodokse) jøder undsiger sig Kristus og ligefrem sætter dem
højere end deres medkristne. Men de er jo for pokker netop _ikke_ kristne,
men - set med kristne øjne - snarere _det modsatte_ ("antikristne") i deres
stædige fornægtelse? Skal man støtte dem i denne fornægtelse? Hvem støtter
man så egentlig? Kristus eller fornægtelsen af Kristus, hos Johannes
defineret som selveste "Antikrist"?

Jeg kan VIRKELIG ikke forstå, hvordan Helligånden skulle "skjule Sig" for
netop de jøder, der (stadig) dyrker Messiasprofetierne, især ikke når alle
disciple og dermed alle de første kristne netop også var jøder? Det at de er
jøder, giver dem da om noget netop en kulturel _fordel_ i at kunne anerkende
Jesus som Messias/Kristus ud fra de profetier, de så udmærket kender, selv
om det da ganske rigtigt i dè kredse "socialt" betragtes som blasfemi?

Der er altså - set med kristne øjne - hele den _afgørende_ forskel på
kristne og jøder at kristne bekender Kristus og jøder ikke gør. Hvis de gør,
så er de jo pr. definition kristne, og ikke "mere" eller "mindre" kristne,
bare fordi de har jødisk baggrund eller stadig begår den fejltagelse delvist
at søge retfærddiggørelse ved Loven i stedet for Troen på Evangeliet.

Jeg synes at det er en sær, sær form for "religiøs/politisk korrekthed" at
man ikke må gøre opmærksom på dette helt banale teologiske faktum uden at
det f.eks. ender i skrækvisioner om de blodige Korstog, Holocaust og
lignende. Kristne og jøder tror forskelligt og ER _teologisk_ set i
spørgsmålet om Jesus modstandere med en del fælles "arvegods" i GT, men det
virker helt åndsvagt på mig at rode rundt mellem de to ting og påstå at
"jøder også er en slags kristne", når de om noget netop IKKE er det og
oftest gerne selv vil have frabedt sig denne dumme kristne misforståelse i
respekt for deres tro?

Vi mener som kristne at Messias ER kommet med Jesus af Nazareth, og det er
da ligesom vor pligt _stille og fredeligt_ at gøre ortodokse jøder opmærksom
på det? De har STADIG muligheden, og det har de haft i et par tusinde år.
Desværre har "dårlig kristen opførsel" (en tydelig underdrivelse!) i
melletiden kun bidraget til at skræmme dem yderligere væk fra Kristendommen,
og dèt er en dobbelt, nej, tredobbelt tragedie: Forfærdeligt for jøderne som
folk, skamfuldt for os som europæere og ydermere dybt ærgeligt for selve
Kristendommen at den derved har svært ved at nå de jøder, den måske
oprindeligt var tænkt for?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> For mig at se er jøderne - ud fra en kristen synsvinkel - stillet
> _fuldstændig samme vilkår og betingelser_ som alle andre (kristne):
> Ingen frelse uden Jesus Kristus.
>
> Det er her, hvor jeg synes at det er lidt klamt at se ellers
> _meget_ nidkære kristne, der har det med at undsige sig medkristne,
> som de ikke mener bekender Kristus "i tilstrækkelig grad", blindt
> acceptere - ja ligefrem bifalde? - at (ortodokse) jøder undsiger
> sig Kristus og ligefrem sætter dem højere end deres medkristne.

Jamen Anders dog, er det din korttidshukommelse der er stort af?

Har du helt glemt hvad alt hvad jeg så mange gange har skrevet om
jøder og deres forhold til Jesus (eller rettere mangel på samme)?

Ingen jøde (eller andre mennesker) kan blive frelst uden Jesus, for
der er ikke frelse i nogen anden! (Ap.g. 4, 12 hvis jeg ikke husker
helt galt).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2edu5$9ig$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > For mig at se er jøderne - ud fra en kristen synsvinkel - stillet
> > _fuldstændig samme vilkår og betingelser_ som alle andre (kristne):
> > Ingen frelse uden Jesus Kristus.
> >
> > Det er her, hvor jeg synes at det er lidt klamt at se ellers
> > _meget_ nidkære kristne, der har det med at undsige sig medkristne,
> > som de ikke mener bekender Kristus "i tilstrækkelig grad", blindt
> > acceptere - ja ligefrem bifalde? - at (ortodokse) jøder undsiger
> > sig Kristus og ligefrem sætter dem højere end deres medkristne.
>
> Jamen Anders dog, er det din korttidshukommelse der er stort af?

Helt sikkert! Jeg må vist ryge noget mindre pot...

Nej, jeg går bare i selvsving det jeg opfatter som afsindig dobbeltmoral hos
visse af dem, jeg kalder "zionistiske" kristne.

> Har du helt glemt hvad alt hvad jeg så mange gange har skrevet om
> jøder og deres forhold til Jesus (eller rettere mangel på samme)?

Det er nok ikke dig, men snarere Mogens "Moses" Hansen og andre med samme
"bibelske" (altså udelukkende _Gammel_testamentlige) opfattelse af Israel,
jeg går imod.

Men hvis jeg husker rigtigt så fremførte du vistnok engang denne opfattelse
med at Gud ligefrem forhindrer jøder i at blive kristne, eller tager jeg
fejl i dèn antagelse? (Yep, det kan godt være lidt svært for mig at hitte
rede på hvem der nu sagde hvad i "kampens hede" for et stykke tid siden!)

> Ingen jøde (eller andre mennesker) kan blive frelst uden Jesus, for
> der er ikke frelse i nogen anden! (Ap.g. 4, 12 hvis jeg ikke husker
> helt galt).

Præcis også min pointe, og deri er vi to jo - for en gangs skyld! - enige.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Men hvis jeg husker rigtigt så fremførte du vistnok engang denne
> opfattelse med at Gud ligefrem forhindrer jøder i at blive kristne,
> eller tager jeg fejl i dèn antagelse? (Yep, det kan godt være lidt
> svært for mig at hitte rede på hvem der nu sagde hvad i "kampens
> hede" for et stykke tid siden!)

Det må da være mindst for 51½ år siden, såfremt jeg skulle have
fremsat en så vild påstand

Mere seriøst:
Nej jeg har aldrig fremført den påstand. Jeg har i stedet talt *imod*
lige netop den opfattelse da jeg ikke kan se at der er støtte i
Bibelen for den!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2ej1d$bi4$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Men hvis jeg husker rigtigt så fremførte du vistnok engang denne
> > opfattelse med at Gud ligefrem forhindrer jøder i at blive kristne,
> > eller tager jeg fejl i dèn antagelse? (Yep, det kan godt være lidt
> > svært for mig at hitte rede på hvem der nu sagde hvad i "kampens
> > hede" for et stykke tid siden!)
>
> Det må da være mindst for 51½ år siden, såfremt jeg skulle have
> fremsat en så vild påstand

Okay, sorry!

> Mere seriøst:
> Nej jeg har aldrig fremført den påstand. Jeg har i stedet talt *imod*
> lige netop den opfattelse da jeg ikke kan se at der er støtte i
> Bibelen for den!

Hvem pokker var det så, der havde den oppe at vende under den sidste debat,
vistnok i forbindelse med Mogens Hansens proisraelske demonstration på
Israels Plads? Hmmm....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

>> Mere seriøst:
>> Nej jeg har aldrig fremført den påstand. Jeg har i stedet talt
>> *imod* lige netop den opfattelse da jeg ikke kan se at der er
>> støtte i Bibelen for den!
>
> Hvem pokker var det så, der havde den oppe at vende under den
> sidste debat, vistnok i forbindelse med Mogens Hansens proisraelske
> demonstration på Israels Plads? Hmmm....

Det er en temmelig vidt udbredt opfattelse i de karismatiske kredse
sådom pinsekredse og hos apostolerne!

Erik Dalgas var for øvrigt en af dem der for et godt stykke tid siden
forfægtede den idé, og for nylig husker jeg Ole Madsen (og netop ham
har jeg stor respekt for - sjælden møder man en person med en stærkere
og ærligere tro end ham, også selv om der er nogle punkter vi ser
absolut forskelligt på).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2ejq1$br2$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

> Det er en temmelig vidt udbredt opfattelse i de karismatiske kredse
> sådom pinsekredse og hos apostolerne!

Javel.

> Erik Dalgas var for øvrigt en af dem der for et godt stykke tid siden
> forfægtede den idé, og for nylig husker jeg Ole Madsen (og netop ham
> har jeg stor respekt for - sjælden møder man en person med en stærkere
> og ærligere tro end ham, også selv om der er nogle punkter vi ser
> absolut forskelligt på).

Jeg tror nu ikke, det var Ole, men det var nok snarere Erik Dalgas...Forlod
han gruppen eller hvad? Jeg synes det er et stykke tid siden jeg har hørt
fra ham?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Jeg tror nu ikke, det var Ole, men det var nok snarere Erik
> Dalgas...Forlod han gruppen eller hvad? Jeg synes det er et stykke
> tid siden jeg har hørt fra ham?

Han er meget inaktiv skrivemæssigt, - men noget tyder da på at han i
al fald lejlighedsvis læser med, for det er da ikke ret lang tid siden
der lige kom et enkelt lille indlæg fra ham!

En jeg savner er Jørgen (live4him), desværre har jeg mistet hans
mailadresse da jeg blev nødt til at omformatere harddisken ;-(

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2ekc5$bsr$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Jeg tror nu ikke, det var Ole, men det var nok snarere Erik
> > Dalgas...Forlod han gruppen eller hvad? Jeg synes det er et stykke
> > tid siden jeg har hørt fra ham?
>
> Han er meget inaktiv skrivemæssigt, - men noget tyder da på at han i
> al fald lejlighedsvis læser med, for det er da ikke ret lang tid siden
> der lige kom et enkelt lille indlæg fra ham!
>
> En jeg savner er Jørgen (live4him), desværre har jeg mistet hans
> mailadresse da jeg blev nødt til at omformatere harddisken ;-(

Ja, det er er efterhånden også ved at være rigtigt lang tid siden at vi har
hørt noget fra ham...Og hans "Brdr. Bisp"-adresse virker ikke, så jeg ved
ikke, hvordan jeg skal komme i kontakt med ham.
At han har forladt Gruppen kan vi vist takke et vist fjols for. Det er
ærgeligt at han ikke forstår hvor vigtig en funktion denne gruppe kan spille
socialt for folk, der måske ikke har så mange andre at snakke med kristendom
om, men som alligevel måske virkelig har brug for det. Det er faktisk sådan
jeg selv kom til at bruge gruppen, da jeg havde brug for nogle at snakke med
om mine egne oplevelser. Der var også hende Ida Krog, som jeg i begyndelsen
selv mistænkte for at være et alias i rækken, men hendes hjemmeside taget i
betragtning virker hun nu meget virkelig. Men det er så at sige slemt nok
med de ofte ret hidsige diskussioner "internt", vi behøver jo bare ikke
udefrakommende latterliggørelser af Kristendom i det hele taget, når der er
nogle, der er sårbare over for dem.

Nå, NU må jeg vist hellere gå i seng! Go'nat!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Der slås ligeledes hårdt på at hylde jødekristne (kristne med etnisk
jødisk
> baggrund), som tilsyneladende befinder sig i eet eller andet religiøst
> "Ingenmandsland", hvor de ikke helt kan bestemme sig for at gøre op med
> Gammeltestamentlige Lovforskrifter og alligevel mener at være kristne. For
> mig at se er det "Enten-eller".

Hov, nu går det vist lige lovlig hurtigt!

Jøde-kristne er forpligtede af "Gammeltestamentlige Lovforskrifter" iflg.
bl.a. Ap.G. Hedninge-kristne er _ikke_ forpligtede af GT-lige
Lovforskrifter, men skal netop passe på ikke at tro dette!

Blot dette
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4b686f$0$219$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Der slås ligeledes hårdt på at hylde jødekristne (kristne med etnisk
> jødisk
> > baggrund), som tilsyneladende befinder sig i eet eller andet religiøst
> > "Ingenmandsland", hvor de ikke helt kan bestemme sig for at gøre op med
> > Gammeltestamentlige Lovforskrifter og alligevel mener at være kristne.
For
> > mig at se er det "Enten-eller".
>
> Hov, nu går det vist lige lovlig hurtigt!
>
> Jøde-kristne er forpligtede af "Gammeltestamentlige Lovforskrifter" iflg.
> bl.a. Ap.G. Hedninge-kristne er _ikke_ forpligtede af GT-lige
> Lovforskrifter, men skal netop passe på ikke at tro dette!

Det er lige til at "køre en principsag på":
Er en kristen - tidligere jøde eller ej - under Loven eller Nåden?
For mig at se giver det jo overhovedet ikke nogen mening at inddele i to
"klasser": En kristen er en kristen, uanset baggrund, og man er da hverken
værre eller bedre stillet ved at have været praktiserende jøde, hvad Frelsen
angår?
Derimod er der da en overhængende fare for at man ikke "drager den fulde
konsekvens" af at være kristen, men til dels hænger fast i opfattelsen af at
man STADIG kan retfærdiggøres gennem Loven, uden om Kristus: Og dèt er et
farligt selvbedrag! Deri ligger det absolut farligste problem for såkaldt
"jødekristne".

Jeg vil meget gerne høre, hvor i Apostelgerningerne, du finder belæg for det
du skriver? Jeg er nemlig ret sikker på at det er en misforståelse?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Det er lige til at "køre en principsag på":
> Er en kristen - tidligere jøde eller ej - under Loven eller Nåden?
> For mig at se giver det jo overhovedet ikke nogen mening at inddele i to
> "klasser": En kristen er en kristen, uanset baggrund, og man er da hverken
> værre eller bedre stillet ved at have været praktiserende jøde, hvad
Frelsen
> angår?
> Derimod er der da en overhængende fare for at man ikke "drager den fulde
> konsekvens" af at være kristen, men til dels hænger fast i opfattelsen af
at
> man STADIG kan retfærdiggøres gennem Loven, uden om Kristus: Og dèt er et
> farligt selvbedrag! Deri ligger det absolut farligste problem for såkaldt
> "jødekristne".
>
> Jeg vil meget gerne høre, hvor i Apostelgerningerne, du finder belæg for
det
> du skriver? Jeg er nemlig ret sikker på at det er en misforståelse?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Læs nu Ap.G. 21:15-26. Der fremgår det klart!

Hilsen
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4bc385$0$206$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Jeg vil meget gerne høre, hvor i Apostelgerningerne, du finder belæg for
> det
> > du skriver? Jeg er nemlig ret sikker på at det er en misforståelse?
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
>
> Læs nu Ap.G. 21:15-26. Der fremgår det klart!

Okay, så er vi nemlig oppe i en ret tydelig kronologiproblematik (Jaja:
"Guds Ord varer evigt", men jeg har altså mine tvivl om det store overblik i
NT!), for Paulus gør for mig at se disse ting, FØR han begynder at tænke
over (eller "Helligånden åbenbarer") forholdet mellem Lov og Nåde, som det
bla. ses i Romerbrevet 6,14.

Vi er som kristne under Nåden.

Det kan godt være at jeg er meget Luthersk, men jeg kan under ingen
omstændigheder godtage søgt retfærdiggørelse ved Lov! Og dèt er de såkaldt
jøde-kristnes primære problem. "Nå jo, vi kan altid falde tilbage på
retfærdiggørelse ved Loven, hvis det kikser med vores kristentro, så vi er
nok dobbeltsikrede!"
Og lige der er "jøde-kristne" HVERKEN jøder ELLER kristne. De prøver at være
"både-og", men de sætter sig mellem to stole. Og ryger på røven.

De sætter sig i et umuligt teologisk paradoks.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Vi er som kristne under Nåden.
>
> Det kan godt være at jeg er meget Luthersk, men jeg kan under ingen
> omstændigheder godtage søgt retfærdiggørelse ved Lov! Og dèt er de
> såkaldt jøde-kristnes primære problem.

Her er et citat:
< -- citat start -->
Loven, De Ti Bud, er en afskrift af Guds karakter, fuldkommen som Gud
selv. Den kan ikke forandres for at imødekomme faldne menneskers
behov. Gud havde en anden måde at imødekomme det faldne menneskes
behov på.

Da Gud gav sin Søn og lod Ham dø for menneskehedens synd, tog
Guddommen lovens straf på sig selv. Dermed kunne Gud fritage mennesket
for straffen, fordi loven var blevet tilfredsstillet på dette område.
Men selv om mennesket kunne fritages for straffen, var de i sin
naturlige tilstand fuldstændig uaksestable i en ren og hellig
tilværelse. I sin menneskelighed levede Guds Søn et fuldkomment
syndfrit liv og tilvejebragte en fuldkommen retfærdighed

På denne måde fik Gud til rådighed:

1. TILGIVELSE; fordi straffen var sonet.

2. GENOPRETTELSE; fordi retfærdigheden igen var opnåelig for
mennesket.

BEGGE DELE er Guddommelige gaver!

Grundlaget for at vise nåde var blevet lagt. Indbefattet i nåden er
både tilgivelse og fornyelse. Fornyelse vil sige at blive født på ny
og at leve det nye liv i Kristus, under Den Hellige Ånds ledelse, og
at få Guds lov skrevet i hjertet. Alt dette er indbefattet i nådens
værk.

Kristi retfærdighed, som er tilvejebragt for os, har en dobbelt
funktion. For det første bliver den tilregnet (og ikke tilegnet) os
når vi tager imod Jesus som Frelser. Det er dette de fleste opfatter
som nåde. For det andet bliver Kristi retfærdighed meddelt os: det vil
sige Kristi retfærdighed praktiseret i det daglige liv, - eller om man
vil - loven skrevet i hjertet.

Dette er lige så meget nådens værk som det første er nådens værk.

Det er på dette område at mange, de fleste, får problemer med
forståelsen. De tager imod frelsen, bliver født på ny og derefter går
de ind for at forbedre sig selv. Dermed havner de i den tilstand der
er beskrevet i Rom. kap. 7. Desværre er der mange der forbliver der,
medens andre får fat i den sandhed som Paulus giver udtryk for i Kol.
2, 6: "Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren, så lev i ham".
Til sidst i Rom. kap. 7 opdager Paulus Jesus påny. Det er Ham der
ordner det hele. Men i den sidsnævnte del af frelsesværket er det
ordnet således at vi samarbejder med Jesus. Den tilregnede
retfærdighed er helt uden for vort område. Genfødselen er Den Hellige
Ånds værk, men den kan ikke finde sted uden at vi overgiver os
uforbeholdent til Gud. Alt dette opnås ved TRO. Troen er imidlertid
lige så uundværlig i det videre liv. Jesus er troens ophavsmand og
fuldender.
< -- citat slut -->

Se også denne artikel http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm der
på en rigtig god måde forklarer hvad Paulus lærer om forholdet mellem
nåden og Loven.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

> > Læs nu Ap.G. 21:15-26. Der fremgår det klart!
>
> Okay, så er vi nemlig oppe i en ret tydelig kronologiproblematik (Jaja:
> "Guds Ord varer evigt", men jeg har altså mine tvivl om det store overblik
i
> NT!), for Paulus gør for mig at se disse ting, FØR han begynder at tænke
> over (eller "Helligånden åbenbarer") forholdet mellem Lov og Nåde, som det
> bla. ses i Romerbrevet 6,14.
>
> Vi er som kristne under Nåden.
>
> Det kan godt være at jeg er meget Luthersk, men jeg kan under ingen
> omstændigheder godtage søgt retfærdiggørelse ved Lov! Og dèt er de såkaldt
> jøde-kristnes primære problem. "Nå jo, vi kan altid falde tilbage på
> retfærdiggørelse ved Loven, hvis det kikser med vores kristentro, så vi er
> nok dobbeltsikrede!"
> Og lige der er "jøde-kristne" HVERKEN jøder ELLER kristne. De prøver at
være
> "både-og", men de sætter sig mellem to stole. Og ryger på røven.
>
> De sætter sig i et umuligt teologisk paradoks.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen

Nej, det har du misforstået!

Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du kan
godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark". Sagen er, at mosaiske jøder
der kaldes til Kristus, skal blive i deres jødedom, men forstå at ikke den
retfærdiggør - det gør alene troen på Jesus. Dvs. de skal stadig undlade at
spise svinekød, stadig omskære deres drengebørn osv., men retfærdiggørelsen
er alene i Kristus. Som en parallel til hedningekristne, der er kaldet i
trællestand, ikke skal søge frigivelse fra derer herrer, thi de er jo fri i
Herren!

Hilsen
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4caa9e$0$168$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > > Læs nu Ap.G. 21:15-26. Der fremgår det klart!
> >
> > Okay, så er vi nemlig oppe i en ret tydelig kronologiproblematik (Jaja:
> > "Guds Ord varer evigt", men jeg har altså mine tvivl om det store
overblik
> i
> > NT!), for Paulus gør for mig at se disse ting, FØR han begynder at tænke
> > over (eller "Helligånden åbenbarer") forholdet mellem Lov og Nåde, som
det
> > bla. ses i Romerbrevet 6,14.
> >
> > Vi er som kristne under Nåden.
> >
> > Det kan godt være at jeg er meget Luthersk, men jeg kan under ingen
> > omstændigheder godtage søgt retfærdiggørelse ved Lov! Og dèt er de
såkaldt
> > jøde-kristnes primære problem. "Nå jo, vi kan altid falde tilbage på
> > retfærdiggørelse ved Loven, hvis det kikser med vores kristentro, så vi
er
> > nok dobbeltsikrede!"
> > Og lige der er "jøde-kristne" HVERKEN jøder ELLER kristne. De prøver at
> være
> > "både-og", men de sætter sig mellem to stole. Og ryger på røven.
> >
> > De sætter sig i et umuligt teologisk paradoks.
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
>
> Nej, det har du misforstået!

A' hvad har jeg?

> Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du kan
> godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark".

Der er da en temmelig tydelig udvikling i Oldkirken bort fra Jødedommen, det
BURDE du vide?
Peter og Paulus diskuterer jo ivrigt om Kristendommen er noget der kommer
ikke-jøder ved, og det ender med at Paulus tager på sine missionsrejser,
mens Peter og disciplene umiddelbart vil blive hjemme i Jerusalem.
Nu ved jeg ikke om du tror at NT er dumpet færdigskrevet ned fra Himlen
eller sådan noget, men jeg læser den som en beskrivelse af Kirkens
igangværende tilblivelse i de første årtier efter Kristi Himmelfart. Altså
er der en tydelig udvikling. For mig at se UDVIKLER Paulus f.eks. sin
teologi over tid, den er ikke noget han med eet får i et lysglimt under sin
kristofani, men noget han på denne baggrund tænker og studerer sig frem til.

> Sagen er, at mosaiske jøder
> der kaldes til Kristus, skal blive i deres jødedom, men forstå at ikke den
> retfærdiggør - det gør alene troen på Jesus. Dvs. de skal stadig undlade
at
> spise svinekød, stadig omskære deres drengebørn osv., men
retfærdiggørelsen
> er alene i Kristus. Som en parallel til hedningekristne, der er kaldet i
> trællestand, ikke skal søge frigivelse fra derer herrer, thi de er jo fri
i
> Herren!

Det er for mig at se noget vrøvl at skulle fortsætte med at følge Loven. Det
eneste, der kan komme ud af det er dèn misforståelse, jeg beskriver.
Jeg troede netop at Jesu mål var at frigøre os fra Loven, idet vi jo - som
Han selv understreger med Sin definition på hor og mord - på ingen måde er i
stand til at overholde den. For mig at se reduceres hele Jesu Liv og
gerning, herunder Hans død og Genopstandelse - til noget aldeles
ubetydeligt, hvis kristne jøder stadig skulle forestilles at følge Loven. Og
således være under to pagter og "tjene to herrer", her Moses og Jesus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> >
> > Nej, det har du misforstået!
>
> A' hvad har jeg?
>
> > Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du kan
> > godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark".
>
> Der er da en temmelig tydelig udvikling i Oldkirken bort fra Jødedommen,
det
> BURDE du vide?

Javist, allerede Peter, Paulus og Johannes taler om frafald

> Peter og Paulus diskuterer jo ivrigt om Kristendommen er noget der kommer
> ikke-jøder ved, og det ender med at Paulus tager på sine missionsrejser,
> mens Peter og disciplene umiddelbart vil blive hjemme i Jerusalem.
> Nu ved jeg ikke om du tror at NT er dumpet færdigskrevet ned fra Himlen
> eller sådan noget, men jeg læser den som en beskrivelse af Kirkens
> igangværende tilblivelse i de første årtier efter Kristi Himmelfart. Altså
> er der en tydelig udvikling. For mig at se UDVIKLER Paulus f.eks. sin
> teologi over tid, den er ikke noget han med eet får i et lysglimt under
sin
> kristofani, men noget han på denne baggrund tænker og studerer sig frem
til.

Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15
Personligt tror jeg på NT's guddommelige inspiration. Hele NT.

> > Sagen er, at mosaiske jøder
> > der kaldes til Kristus, skal blive i deres jødedom, men forstå at ikke
den
> > retfærdiggør - det gør alene troen på Jesus. Dvs. de skal stadig undlade
> at
> > spise svinekød, stadig omskære deres drengebørn osv., men
> retfærdiggørelsen
> > er alene i Kristus. Som en parallel til hedningekristne, der er kaldet i
> > trællestand, ikke skal søge frigivelse fra derer herrer, thi de er jo
fri
> i
> > Herren!
>
> Det er for mig at se noget vrøvl at skulle fortsætte med at følge Loven.

Hmmm, det må jeg jo så bare tage til efterretning at du ser!

>Det
> eneste, der kan komme ud af det er dèn misforståelse, jeg beskriver.
> Jeg troede netop at Jesu mål var at frigøre os fra Loven, idet vi jo - som
> Han selv understreger med Sin definition på hor og mord - på ingen måde er
i
> stand til at overholde den. For mig at se reduceres hele Jesu Liv og
> gerning, herunder Hans død og Genopstandelse - til noget aldeles
> ubetydeligt, hvis kristne jøder stadig skulle forestilles at følge Loven.
Og
> således være under to pagter og "tjene to herrer", her Moses og Jesus.
>

Jøder er frigjorte fra Loven som frelsesvej, men åbenbart ikke frigjorte fra
den som en efterfølgelsesvej

Mvh
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4d0385$0$237$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > >
> > > Nej, det har du misforstået!
> >
> > A' hvad har jeg?
> >
> > > Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du kan
> > > godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark".
> >
> > Der er da en temmelig tydelig udvikling i Oldkirken bort fra Jødedommen,
> det
> > BURDE du vide?
>
> Javist, allerede Peter, Paulus og Johannes taler om frafald

Frafald?

Betragter d'herrer disciple Kristendommen mon som "frafald" (hvad deres
samtidige, de skriftkloge jo gjorde) eller hævder de nogensteder at man
fortsat skal leve under jødisk lov? Her tror jeg altså at det er dig, der
misforstår noget ganske fundamentalt, hvis opgivelse af Moselovens 613 bud -
der foruden de centrale Ti Bud hovedsageligt består af temmelig ligegyldige
rituelle bud - til fordel for Evangeliet skulle være "frafald". Er du
Jehovas Vidne eller sådan noget?

> > For mig at se UDVIKLER Paulus f.eks. sin
> > teologi over tid, den er ikke noget han med eet får i et lysglimt under
> sin
> > kristofani, men noget han på denne baggrund tænker og studerer sig frem
> til.
>
> Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15

Hvad med Romerbrevet, hvor forholdet mellem Lov og Nåde diskuteres? Er det
ikke en del senere end Apostlenes Gerninger?

> Personligt tror jeg på NT's guddommelige inspiration. Hele NT.

Javel, men det udelukker da ikke at Paulus gradvist udvikler den kristne
teologi i løbet af sine brevskriverier, snarere tværtimod? Eller ser du NT
som en stationær monolitisk enhed?

> > Det er for mig at se noget vrøvl at skulle fortsætte med at følge Loven.
>
> Hmmm, det må jeg jo så bare tage til efterretning at du ser!

Det er det, jeg så mange gange har sagt her i gruppen: I antik jura afløser
een pagt en anden, for at man undgår unødig forvirring. Derfor kan man ikke
være under både Sinajpagt og Nadverpagt. Det er jo noget rod. Jo, de Ti Bud
gælder da logisk nok kristne, i og med at de er indeholdt i Kardinalbuddet
om kærlighed til Gud og næsten, men at følge de øvrige 603 bud giver ingen
mening. Medmindre man altså er ortodoks jøde og netop ikke anerkender Jesu
myndighed.

> > For mig at se reduceres hele Jesu Liv og
> > gerning, herunder Hans død og Genopstandelse - til noget aldeles
> > ubetydeligt, hvis kristne jøder stadig skulle forestilles at følge
Loven.
> Og
> > således være under to pagter og "tjene to herrer", her Moses og Jesus.
> >
>
> Jøder er frigjorte fra Loven som frelsesvej, men åbenbart ikke frigjorte
fra
> den som en efterfølgelsesvej

Hvilken (reel) forskel?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
>> Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15
>
> Hvad med Romerbrevet, hvor forholdet mellem Lov og Nåde diskuteres?
> Er det ikke en del senere end Apostlenes Gerninger?

Nej da, Romerbrevet er jo skrevet af Paulus medens han stadig var i
live. Apostlenes Gerninger er jo nok skrevet noget senere, sikkert
lige før Paulus blev henrettet i ca. 64/65 e.Kr. (nogle påstår endda
at det er meget senere!).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2j25k$4oa$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15
> >
> > Hvad med Romerbrevet, hvor forholdet mellem Lov og Nåde diskuteres?
> > Er det ikke en del senere end Apostlenes Gerninger?
>
> Nej da, Romerbrevet er jo skrevet af Paulus medens han stadig var i
> live. Apostlenes Gerninger er jo nok skrevet noget senere, sikkert
> lige før Paulus blev henrettet i ca. 64/65 e.Kr. (nogle påstår endda
> at det er meget senere!).

Det er _handlingen_, jeg snakker om: Handlingen i Apostlenes gerninger
foregår så vidt jeg kan se indenfor nogle år (ca. 10år?) fra Kristi
Himmelfart og Stefans martyrium (Paulus er formodentlig her den unge mand
Saulus) til Paulus ankommer til Rom, hvor han danner en menighed..
Romerbrevet synes så at været skrevet efter at Paulus igen er rejst fra Rom,
hvor han så lige skriver til dem.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
>> Nej da, Romerbrevet er jo skrevet af Paulus medens han stadig var i
>> live. Apostlenes Gerninger er jo nok skrevet noget senere, sikkert
>> lige før Paulus blev henrettet i ca. 64/65 e.Kr. (nogle påstår
>> endda at det er meget senere!).
>
> Det er _handlingen_, jeg snakker om: Handlingen i Apostlenes
> gerninger foregår så vidt jeg kan se indenfor nogle år (ca. 10år?)
> fra Kristi Himmelfart og Stefans martyrium (Paulus er formodentlig
> her den unge mand Saulus) til Paulus ankommer til Rom, hvor han
> danner en menighed.. Romerbrevet synes så at været skrevet efter at
> Paulus igen er rejst fra Rom, hvor han så lige skriver til dem.

Der er da vist noget du har misset i undervisningen. Første gang
Paulus kommer til Rom er som fange. Og da Paulus ankommer første gang
som fange er der allerede en eksisterende menighed.

Paulus ankomst til Rom kan du læse om i Ap.g. kap. 28. På det
tidspunkt hvor han skriver Romerbrevet har han endnu ikke være i Rom,
hvilket fremgår af Rom. 1, 13-15.

Romerbrevet må derfor være skrevet *før* hændelserne i Ap.g. kapitel
28. Så det er også handlingen der skulle have været indeholdt i
foregående udsagn.

Det jeg har har fremgørt er også (så vidt jeg lige kan støve op)
almindeligt anerkendt i forskerkredse, både de mere ortodokse og i de
mere udflydende liberalteologiske (for at tage begge fløjene med).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b2j8j7$74a$1@dknews.tiscali.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> >> Nej da, Romerbrevet er jo skrevet af Paulus medens han stadig var i
> >> live. Apostlenes Gerninger er jo nok skrevet noget senere, sikkert
> >> lige før Paulus blev henrettet i ca. 64/65 e.Kr. (nogle påstår
> >> endda at det er meget senere!).
> >
> > Det er _handlingen_, jeg snakker om: Handlingen i Apostlenes
> > gerninger foregår så vidt jeg kan se indenfor nogle år (ca. 10år?)
> > fra Kristi Himmelfart og Stefans martyrium (Paulus er formodentlig
> > her den unge mand Saulus) til Paulus ankommer til Rom, hvor han
> > danner en menighed.. Romerbrevet synes så at været skrevet efter at
> > Paulus igen er rejst fra Rom, hvor han så lige skriver til dem.
>
> Der er da vist noget du har misset i undervisningen. Første gang
> Paulus kommer til Rom er som fange. Og da Paulus ankommer første gang
> som fange er der allerede en eksisterende menighed.

Yep, du har ret: Der tager min hukommelse fejl.

> Paulus ankomst til Rom kan du læse om i Ap.g. kap. 28. På det
> tidspunkt hvor han skriver Romerbrevet har han endnu ikke være i Rom,
> hvilket fremgår af Rom. 1, 13-15.

Hvilket jeg må have overset.

> Romerbrevet må derfor være skrevet *før* hændelserne i Ap.g. kapitel
> 28. Så det er også handlingen der skulle have været indeholdt i
> foregående udsagn.

Ja.

> Det jeg har har fremgørt er også (så vidt jeg lige kan støve op)
> almindeligt anerkendt i forskerkredse, både de mere ortodokse og i de
> mere udflydende liberalteologiske (for at tage begge fløjene med).

Ja, jeg har taget fejl.

Men nu er vi vist også ved at komme lidt bort fra hovedtemaet: Jeg mener
stadigvæk at det er en stor anakronistisk misforståelse at ville have de
relativt få moderne messianske jøder i Israel skulle opføre sig som om de
var den første Menighed i Jerusalem i år 30. Situationen er helt anderledes
idag, hvor blandt andet Templet ikke eksisterer mere og hvor kristendommen
er en anerkendt religion, formodentlig også i Israel Jeg kan ikke se,
hvordan de skulle kunne fortsætte i een eller anden underlig hybrid mellem
Rabbinsk Jødedom og Kristendom? For mig at se udelukker de to ting hinanden,
blandt andet selvfølgelig i synet på Messias/Kristus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> Men nu er vi vist også ved at komme lidt bort fra hovedtemaet:

Nej ikke nødvendigvis, for da hændelsesrækkefølgen, foruden
skrifternes tilblivelsesrækkefølge er modsat af hvad du brugte i din
argumentation, er der jo ikke rigtig længere hold i din teori om den
evolutionære kristendom.

Der er jo ikke rigtig nogen reel forskel mellem teologien i GT og
ditto i NT. Men der er rigtig nok meget stor forskel på farisæernes,
saddukæernes og de skriftkloges teologi på den ene side, og så den
teologi der reelt var i GT (som bliver videreført i NT.

Denne teologiske videreførelse ses jo også meget tydeligt i
Hebræerbrevet, der jo netop bygger på at hele kristendommen
skriftsfundament netop er den GT-lige teologi uden den forvanskning
som jødedommen på Jesu tid havde givet den.

Og det både Jesus og Paulus "gør op" med er jo ikke GT's lære om
forhold mellem lov og nåde, - nej det der bliver gjort op med er at
farisæerne havde gjort gerningerne (det at holde loven som en
frelsesvej) til en frelsesvej.

Der er mange af ceremonierne fra GT som det er udmærket at holde fast
i, uagtet at de ikke længere har noget reelt formål, idet de viste
frem til Messias. Hele offersystemet havde jo kun det ene formål at
vise frem til Guds sande offerlam, den lovede Messias. Og sådan var
det jo helt klart med stort set alt hvad der havde med Tempeltjenesten
at gøre.

Der er således ikke noget fra denne del af det samlede lovkompleks der
har nogen forpligtelse efter at Jesus kom og opfyldte de forudsigelser
som de pegede frem imod. Forbilledet (Jesus) havde jo nu mod
modbilledet (den jordiske Tempel- og offertjeneste med tilbehør.

Hvis vi skal gøre os håb om at forstå Paulus tale om forholdet mellem
lov og nåde, er det også vigtigt at vi ret forstår det skel der er
mellem det vi kan holde "Guds universelle morallov" og så de til en
tidsafgrænset tjeneste tilhørende ceremonielle rituallove.

Lovkomplekset af ceremonielle rituallove, der havde det formål at vise
frem til den lovede Messias, fik sin opfyldelse og fuldkommengørelse i
og med at Messias vitterlig kom. Dermed havde de utjent deres formål
og havde ikke længere nogen berettigelse. Deres berettigelse var altså
ene og alene at vise frem til Messias som det stedfortrædende
offerlam.

Dette med det stefortrædende offer har vi bl.a. i det forhold fra GT
hvor der står at alt førstefødt tilhører Herren (også den førstefødste
søn). Den førstefødste søn fik sin stedfortræder ved at der skulle
ofres et lam til indløsning. På denne måde er Jesus også det
stedfortrædende offerlam for os. Det med det stedfortrædende går igen
mange gange gennem GT.

Guds universelle morallov har en evig gyldighed, idet den er et
spejlbillede af Guds karakter og hans væsen. Gud er uforanderlig som
Hans lov er det. Da mennesket faldt i synd og gjorde oprør imod Gud
var dette et brud på Guds universelle morallov, og straffen var døden
(tabet af det evige liv), hvorfor Adam og Eva blev forment adgang til
Livets Træ i Edens Have.

Nu havde de mistet deres syndfrihed, og uanset hvor meget de
efterfølgende levede op til lovens krav, havde de ikke længere noget
retskrav på at generhverve det evige liv (frelsen). Uanset hvor meget
vi lever efter loven, har vi heller ingen retskrav på frelsen (det
evige liv) såfremt vi blot har udøvet en enkelt lille bitte mini-synd
en enkelt gang i vort liv.

Dette sagt for at vise at loven faktisk aldrig har været i stand til
at kunne frelse nogen som helst. Det er heller ikke lovens opgave at
frelse nogen. Lovens opgave er ene og alene at være en rettesnor for
mennesket, en vejledning, i hvad der er ret og forkert. Loven er det
spejl der viser os hvad synd er.

Jesu opgave var at gøre soning for den synd vi har begået. Han skulle
ikke fjerne Guds universelle morallov, men gøre soning for den straf
mennesket var ifaldet ved at bryde Guds morallov.

Når et mennesket begår en kriminel handling er vedkommende hjemfalden
til den lovhjemlede straf. En sådan person kan kun slippe for
strafkonsekvensen ved en benådning. Det er denne benådning Jesus
skaffede os ved at dø på korset.

Men hvad indebærer en sådan benådning? Når den kriminelle er blevet
benådet, har han så ligitim ret til at fortsætte med sin kriminelle
adfærd total frigjort fra lovens strafferetlige konsekvenser? Nej vel.

På samme måde er vi heller ikke fritaget fra Guds universelle
morallov. Loven viser os hvad der er synd, og synd skal vi afholde os
fra. Loven er ikke noget der dystert og skræmmende. Loven er en
beskyttelse for os, den er en rettesnor og en vejledning, et lys på
vor vandring i en mørk og syndig verden. Loven er med til at udstikke
den kurs vi skal have i vort liv. Den er med til at fortælle om vi er
på ret vej, eller om vi har valgt en forkert kurs, en forkert retning
i vort liv.

Johannes siger i et af sine breve at kærlighed er lovens opfyldelse.
Jesus siger at vi kun kan komme ind i Guds Rige ved at Hans Himmelske
Faders vilje. Loven er et udtryk for hvad der er Guds vilje. Guds
vilje er ikke ophørt med at eksistere, den eksisterer fortsat og
uforandret både før og efter Jesu død på korset.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

> > Javist, allerede Peter, Paulus og Johannes taler om frafald
>
> Frafald?
>
> Betragter d'herrer disciple Kristendommen mon som "frafald" (hvad deres
> samtidige, de skriftkloge jo gjorde) eller hævder de nogensteder at man
> fortsat skal leve under jødisk lov? Her tror jeg altså at det er dig, der
> misforstår noget ganske fundamentalt, hvis opgivelse af Moselovens 613
bud -
> der foruden de centrale Ti Bud hovedsageligt består af temmelig
ligegyldige
> rituelle bud - til fordel for Evangeliet skulle være "frafald". Er du
> Jehovas Vidne eller sådan noget?

Næ, jeg er ikke noget andet end kristen - intet medlemskab nogen steder!

> >
> > Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15
>
> Hvad med Romerbrevet, hvor forholdet mellem Lov og Nåde diskuteres? Er det
> ikke en del senere end Apostlenes Gerninger?

Det kan da godt være, men det er uinteressant i denne sammenhæng. I
hvertfald fra mit synspunkt, men åbenbart ikke fra dit, da du jo er
tilhænger af en evolutionær kristendom?!!

> > Personligt tror jeg på NT's guddommelige inspiration. Hele NT.
>
> Javel, men det udelukker da ikke at Paulus gradvist udvikler den kristne
> teologi i løbet af sine brevskriverier, snarere tværtimod? Eller ser du NT
> som en stationær monolitisk enhed?
>
> > > Det er for mig at se noget vrøvl at skulle fortsætte med at følge
Loven.
> >
> > Hmmm, det må jeg jo så bare tage til efterretning at du ser!
>
> Det er det, jeg så mange gange har sagt her i gruppen: I antik jura
afløser
> een pagt en anden, for at man undgår unødig forvirring. Derfor kan man
ikke
> være under både Sinajpagt og Nadverpagt. Det er jo noget rod. Jo, de Ti
Bud
> gælder da logisk nok kristne, i og med at de er indeholdt i Kardinalbuddet
> om kærlighed til Gud og næsten, men at følge de øvrige 603 bud giver ingen
> mening. Medmindre man altså er ortodoks jøde og netop ikke anerkender Jesu
> myndighed.

Som hedninge-kristen er jeg ikke bundet af moseloven, men det er messianske
jøder - det er Ap. G.'s udsagn. Iøvrigt, hvis der er noget der er noget
rod, må det da være din subjektive vurdering af hvad der er sekundær
tidlig-kristendom og hvad der er primær sen-kristendom!

> >
> > Jøder er frigjorte fra Loven som frelsesvej, men åbenbart ikke frigjorte
> fra
> > den som en efterfølgelsesvej
>
> Hvilken (reel) forskel?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

Mvh
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4d1544$0$147$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Næ, jeg er ikke noget andet end kristen - intet medlemskab nogen steder!

Okay, jeg er bare forundret over at du tilsyneladende ikke kan se den
afgørende principforskel på jødedom og kristendom?

> > > Ja, men Ap. G 21 kommer efter Ap. G. 15
> >
> > Hvad med Romerbrevet, hvor forholdet mellem Lov og Nåde diskuteres? Er
det
> > ikke en del senere end Apostlenes Gerninger?
>
> Det kan da godt være, men det er uinteressant i denne sammenhæng.

Hvorfor er det det?

> I hvertfald fra mit synspunkt, men åbenbart ikke fra dit, da du jo er
> tilhænger af en evolutionær kristendom?!!

Ja, selvfølgelig? Kristendommen har da ALTID udviklet sig, det gjorde den
allerede mens Jesus gik omkring?

> > > Personligt tror jeg på NT's guddommelige inspiration. Hele NT.
> >
> > Javel, men det udelukker da ikke at Paulus gradvist udvikler den kristne
> > teologi i løbet af sine brevskriverier, snarere tværtimod? Eller ser du
NT
> > som en stationær monolitisk enhed?

Du besvarer ikke mit sidste spørgsmål?

> Som hedninge-kristen er jeg ikke bundet af moseloven, men det er
messianske
> jøder - det er Ap. G.'s udsagn.

Må jeg høre hvor du finder dèt?

Apostlenes Gerninger beskriver at disciplene og Paulus historisk har
benyttet sig af Templet, men jeg kan OVERHOVEDET ikke forbinde det med
moderne messianske jøder? Alt, hvad det fortæller mig er at de første
kristne har været lettere forvirrede over, hvor vidt de stadig skulle ofre
og så videre, så det tyder på at "den ikke rigtig er sunket ind hos dem" på
dette tidspunkt. Men at bruge dèt til at fastholde nulevende messianske
jøder i rabbinsk jødedom, mener jeg er åbenlyst bedrag!

> Iøvrigt, hvis der er noget der er noget
> rod, må det da være din subjektive vurdering af hvad der er sekundær
> tidlig-kristendom og hvad der er primær sen-kristendom!

Peter og de øvrige disciple har umiddelbart - trods missionsbefalingen -
haft temmeligt svært ved at forholde sig til Kristendommen som universel
religion. Det måtte Paulus arbejde for. Peter spiste med uomskårne, men
skjulte det for farisæerne, hvilket Paulus harcelerede over. Paulus, der i
øvrigt senere skriver om netop omskæring. En del tyder på at Peter og
disciplene ikke umiddelbart fatter rækkeviden af Jesu opgør med Templet og
præstestanden. Eller at de tilsyneladende ikke umiddelbart forstod Kristus
som det eneste og endegyldige offer.

De har simpelt hen befundet sig i en overgangsfase, hvor de tilsyneladende
begår en del fejltagelser og har interne stridigheder, Helligånd eller ej,
men jeg mener at dette i høj grad skal læses historisk, og ikke bruges som
"idealbillede" for moderne messianske jøder! Der skal man derimod nok
snarere bruge Hebræerbrevet, kunne jeg fristes til at tro?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

[...]
> Okay, jeg er bare forundret over at du tilsyneladende ikke kan se den
> afgørende principforskel på jødedom og kristendom?

Det kan jeg faktisk udmærket, men jeg tror DU tværtimod ser med
vulgær-lutherske øjne på emnet!

> Hvorfor er det det?

Fordi NT er en enhed

>
> > I hvertfald fra mit synspunkt, men åbenbart ikke fra dit, da du jo er
> > tilhænger af en evolutionær kristendom?!!
>
> Ja, selvfølgelig? Kristendommen har da ALTID udviklet sig, det gjorde den
> allerede mens Jesus gik omkring?

Her skiller vandene

> > > Eller ser du NT
> > > som en stationær monolitisk enhed?

Jeg ved ikke hvad monolitisk betyder, men stationær enhed, ja!

> Du besvarer ikke mit sidste spørgsmål?
>
> > Som hedninge-kristen er jeg ikke bundet af moseloven, men det er
> messianske
> > jøder - det er Ap. G.'s udsagn.
>
> Må jeg høre hvor du finder dèt?

Jamen, min gode mand, i Ap. G 21 (for prins Knud)


> De har simpelt hen befundet sig i en overgangsfase, hvor de tilsyneladende
> begår en del fejltagelser og har interne stridigheder, Helligånd eller ej,
> men jeg mener at dette i høj grad skal læses historisk, og ikke bruges som
> "idealbillede" for moderne messianske jøder! Der skal man derimod nok
> snarere bruge Hebræerbrevet, kunne jeg fristes til at tro?

bob bob, pas nu på med den vaneagtige vulgær-lutherdom

mvh
Jørgen

---

"Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4d4507$0$132$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> [...]
> > Okay, jeg er bare forundret over at du tilsyneladende ikke kan se den
> > afgørende principforskel på jødedom og kristendom?
>
> Det kan jeg faktisk udmærket, men jeg tror DU tværtimod ser med
> vulgær-lutherske øjne på emnet!

"Vulgær-Luthersk"? Forklar!

> > Hvorfor er det det?
>
> Fordi NT er en enhed

Nå, okay, jeg troede at det var sat sammen af en hel del forskellige
skrifter?

> > > I hvertfald fra mit synspunkt, men åbenbart ikke fra dit, da du jo er
> > > tilhænger af en evolutionær kristendom?!!
> >
> > Ja, selvfølgelig? Kristendommen har da ALTID udviklet sig, det gjorde
den
> > allerede mens Jesus gik omkring?
>
> Her skiller vandene

Nå, okay. Du mener måske at Kristendommen aldrig har forandret sig?

> > > > Eller ser du NT
> > > > som en stationær monolitisk enhed?
>
> Jeg ved ikke hvad monolitisk betyder, men stationær enhed, ja!

Oooookay....

> > Du besvarer ikke mit sidste spørgsmål?
> >
> > > Som hedninge-kristen er jeg ikke bundet af moseloven, men det er
> > messianske
> > > jøder - det er Ap. G.'s udsagn.
> >
> > Må jeg høre hvor du finder dèt?
>
> Jamen, min gode mand, i Ap. G 21 (for prins Knud)

Vil du ikke godt være så sød at specificere helt nøjagtig HVOR i dette
kapitel du udleder at "kristen-jøder" skal overholde Loven? Er det fordi
Jakob af ren og skær opportunisme sender Paulus til en renselsesproces?
Eller mener du at Jakob har ret? For så kan dette skriftsted jo aldeles ikke
"gå op i en højere enhed" med netop Pauli udsagn om omskærelse, vel?

Prøv engang at læse, hvad Paulus f.eks. skriver i Galaterbrevets kapitel 6.
Læg ISÆR mærke til vers 12, som meget vel kan være henvendt til Jakob:
v11 Se, med hvor store bogstaver jeg skriver til jer med min egen hånd: v12
De, der tvinger jer til omskærelse, er dem, der vil skaffe sig anseelse i
det ydre, blot for at undgå forfølgelse på grund af Kristi kors. v13 For
de, der lader sig omskære, holder ikke engang selv loven, men de vil have
jer omskåret for at kunne være stolte af det, der sker på jeres krop. v14
Men gid det aldrig må ske for mig, at jeg er stolt af andet end af vor Herre
Jesu Kristi kors; ved ham er verden blevet korsfæstet for mig, og jeg for
verden. v15 For om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det
gør en ny skabelse. v16 Og alle, som vil leve efter denne regel: Fred og
barmhjertighed være med dem, og med Guds Israel!

> > De har simpelt hen befundet sig i en overgangsfase, hvor de
tilsyneladende
> > begår en del fejltagelser og har interne stridigheder, Helligånd eller
ej,
> > men jeg mener at dette i høj grad skal læses historisk, og ikke bruges
som
> > "idealbillede" for moderne messianske jøder! Der skal man derimod nok
> > snarere bruge Hebræerbrevet, kunne jeg fristes til at tro?
>
> bob bob, pas nu på med den vaneagtige vulgær-lutherdom

Du skylder mig en forklaring på det begreb.

Og det er STADIG anakronistisk at bruge Apostlenes Gerninger som argument
for at kristne jøder fortsat skal overholde Loven, ligesom man dermed også
fuldstændig underkender Paulus og hvad han skriver om omskærelse i hele 4
breve! (Romerbrevet 2,25-29, Galaterbrevet 5,2-12 samt 6,11-16, Efeserbrevet
2,11-18 og endelig Kollosenserbrevet 2, 11-12)
SÅ kan vi vist tale om "selektiv Bibellæsning", hvis du lige bekvemt overser
alt dette på grund af den enkeltstående og tvetydig passage i Apostlenes
Gerninger?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> "Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev

>> Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du
>> kan godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark".

> Der er da en temmelig tydelig udvikling i Oldkirken bort fra
> Jødedommen, det BURDE du vide?

Hvad har selektivt syn på NT med oldkirke og jødedom at gøre? Kan ske,
Anders Peter Johnsen har læst GT, hvor Jørgen Vestergaard skrev NT?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:b2j9fe$68r$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > "Jørgen Vestergaard" <jrv@gamletekster.dk> skrev
>
> >> Hvis du begynder at lægge et "filter" over NT og selektere hvad du
> >> kan godtage og hvad ikke, er du på "Herrens mark".
>
> > Der er da en temmelig tydelig udvikling i Oldkirken bort fra
> > Jødedommen, det BURDE du vide?
>
> Hvad har selektivt syn på NT med oldkirke og jødedom at gøre?

Det er vist det, vi ankalger hinanden for at have. Jeg mener at Jesus helt
klart i udgangspunktet lægger op til et principielt opgør med Jødedommen
(altså den ortodokse, som vi kender den idag), også selv om disciplene på
dette tidspunkt ikke selv skelner.

> Kan ske, Anders Peter Johnsen har læst GT, hvor Jørgen Vestergaard skrev
NT?

Nej, jeg læste skam NT. Og det er dèr, jeg mener at Apostlenes gerninger
primært er en _historisk_ beretning om, hvad de første kristne gjorde, men
ikke nødvendigvis et _religiøst_ mønstereksempel, som alle moderne
messianske jøder absolut skal - eller kan - følge. Dèt mener jeg er
misforstået.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen