---

Kort tid etter annen verdenskrig og Holocaust, skrev Inger Hagerup diktet:
"Den korsfestede sier:" Dette som en motvekt mot kristendommens
grunnleggende tanker om; At Jesu død og oppstandelse skal ta all skyld og
ansvar fra alle oss andre og at Jesu lidelse kan oppveie alle ugjerning,
endog Holocaust
Basert på diktets strofe; "Dachau, Buchenwald og Belsen, hvor var jeg, og
hvor var frelsen?", har en kristen ut fra sin gudstro blitt inspirert til å
gi sin mening om jødenes lidelse og død under Holocaust, sitat:


"Frelsen var forkastet, den ble benektet, den ble holdt borte av dem som
led. Det er veldig
urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig som man altså
forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å gjøre".
Sitat slutt. De som følger med i no.samfunn.religion og
dk.livssyn.kristendom, vet hvem personen er, slik at noen nærmere
presentasjon er unødvendig her.

"Redselen i barneblikket, morens gråt gikk meg forbi". Også denne kristne
gikk ufølsomt forbi, forblindet i sin overbevisning om at Jesu død skal ta
all skyld og ansvar fra alle oss andre, og at Jesu lidelse kan oppveie alle
ugjerning, endog Holocaust.

Slik vises at gudstro fortsatt kan slå ut i ufølsomhet, umenneskelighet og
regelrett ondskap, slik dette har ridd kristendommen som en mare ned gjennom
historien.

Mvh
Kjellemann

For interesserte følger diktet her uavkortet
DEN KORSFESTEDE SIER:
Ta meg ned. Det er på tide.
Trodde jeg jeg kunne lide
det som millioner led?
Dachau, Buchenwald og Belsen,
hvor var jeg, og hvor var frelsen?
Ta meg ned.

Menneskene har bedratt meg.
Gud og djevel har forlatt meg.
Ta meg ned og bær meg bort.
La den siste bleke jøde
vidne om de andre døde
bedre enn jeg kunne gjort.

Ta meg ned. Det er på tide.
Lansegapet i min side,
tornekronen - hva var det?
Nylig slo et barnehjerte
hjelpesløst av angst og smerte
i en gassovn. Ta meg ned.

Ta meg ned. Jeg var der ikke.
Redselen i barneblikket,
morens gråt gikk meg forbi.
Knus mitt kors som ikke kunne
redde dem som gikk til grunne.
Ta meg ned. Gjør verden fri.

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> Slik vises at gudstro fortsatt kan slå ut i ufølsomhet,
> umenneskelighet og regelrett ondskap, slik dette har ridd
> kristendommen som en mare ned gjennom historien.

Ja, og nu laver du en totalt intetsigende generalisering.

Hvis du fortsat vil tages seriøst, så hold op med den slags useriøse og usaglige udfald!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message
news:b1u6hl$1nd$1@dknews.tiscali.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:
>
> [ ... ]
> > Slik vises at gudstro fortsatt kan slå ut i ufølsomhet,
> > umenneskelighet og regelrett ondskap, slik dette har ridd
> > kristendommen som en mare ned gjennom historien.
>
> Ja, og nu laver du en totalt intetsigende generalisering.
>
> Hvis du fortsat vil tages seriøst, så hold op med den slags useriøse og
usaglige udfald!



Du er her vitne til at faktiske forhold om kristne meninger du ikke liker,
kommer fram i lyset, men uten at du kan gjøre noe med det.

Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi i menneskerettighetene og i
humanismen. Jeg konstaterer igjen at at en slik verdi er deg ukjent,
eventuelt at kun de som er enig med deg, skal kunne gi sine meninger. I så
måte bekrefter du stadig vekk kristendommens forakt for meningsmotstand.
Takk for det.

Mvh
Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> Du er her vitne til at faktiske forhold om kristne meninger du ikke
> liker, kommer fram i lyset, men uten at du kan gjøre noe med det.
>
> Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi i menneskerettighetene og i
> humanismen. Jeg konstaterer igjen at at en slik verdi er deg ukjent,
> eventuelt at kun de som er enig med deg, skal kunne gi sine
> meninger. I så måte bekrefter du stadig vekk kristendommens forakt
> for meningsmotstand. Takk for det.

Nøjagtig de sammen anklager du fremførte kan siges om vel nok stort set alle typer af grupperinger, incl. gudløse, hedninger,
agnostikere og m.fl.

Så igen holder din generaliserende udfald ikke vand. Og dine udsagn om ytringsfrihed er totalt malplaceret.

Men da denne tråd viser at du ikke er interesseret i saglig debat om kristendom, men kun i mudderkast, sættes der fut til
muddergruppen. - *HUSK* denne gruppe er ikke mudderpølen no.samfunn.religion hvor det er accepteret at sprede møg, hån og
latterliggørelse om kristendom og kristne uden faktuel underbyggelse!

Hvis du ikke kan vise respekt for denne gruppes brugere, så hold dig dog borte, da gruppen ikke er beregnet til den møgspredning du
nu har sat dig for at ville forøve!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
*** Begge med debatforum ***

---

On Thu, 6 Feb 2003 18:30:44 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

[snip - dette er en greie som ble postet og debattert på newsgruppen
no.religion i april 1999. Jeg mener stort sett det samme nå som jeg
mente da, at diktet til Hagerup ikke bør stå uimotsagt]

>For interesserte følger diktet her uavkortet
>DEN KORSFESTEDE SIER:

TW: Jaha.. Når sa Jesus dette, tro? Vel, det er vel snakk om en annen
korsfestelse, da..

>Ta meg ned. Det er på tide.

TW: Jesus led. Og han ba aldri om å bli tatt ned.

>Trodde jeg jeg kunne lide
>det som millioner led?
>Dachau, Buchenwald og Belsen,
>hvor var jeg, og hvor var frelsen?

TW: Tydeligvis utenfor dikterens "synsvidde". Frelsen var forkastet,
den ble benektet, den ble holdt borte av dem som led. Det er veldig
urimelig å første forkaste Jesus som messias, samtidig som man altså
forventer at han skal stille opp når man ikke vil ha noe med ham å
gjøre. Det er ikke slik det funker. Ikke nå, ikke da.

>Ta meg ned.

TW: Dette var ikke dine ord. Du gjorde det som var nødvendig. Du
forlangte ikke å bli tatt ned. Du ble der på korset og led.

>Menneskene har bedratt meg.

TW: Og på tross av dette så forlot du din trygge himmelske bolig for å
frelse oss, med alt som det kostet deg. Takk :)

>Gud og djevel har forlatt meg.

TW: Djevelen har aldri forlatt deg mindre enn når du ble overgitt i
menneskenes hender for å hånes, piskes, "krones" og korsfestes.
Gud har aldri hatt en vondere dag heller.

>Ta meg ned og bær meg bort.

TW: Nei - Du må bli der og dø, for din død vil ikke bli forgjeves, men
den vil gjøre nødvendige og gode omveltninger i millioner av
menneskers liv. Din død vil ikke bli forgjeves. Mitt eget liv er et
vitne om det. Millioner av mennesker takker deg for det du har gjort.
Det finnes mange takknemlig mennesker gjennom tidene. Ikke alle er
utakknemlige. En skarve dikter er da ikke noe å bry seg om. Bli der
for vår skyld, vi som trenger deg.

>La den siste bleke jøde
>vidne om de andre døde
>bedre enn jeg kunne gjort.

TW: Det ser nesten ut som om dikteren ikke har forstått at døden også
var et innslag i Jesus egen samtid.

>Ta meg ned. Det er på tide.
>Lansegapet i min side,
>tornekronen - hva var det?

TW: Det var din måte å vise din kjærlighet til meg på. Du gjorde det
for min skyld. Ingen har gjort noe mer for meg enn du. Jeg vet det og
du vet det. Ikke bry deg om de som legger ord i munnen på deg du aldri
ville ha uttalt. De kjenner deg ikke.

>Nylig slo et barnehjerte
>hjelpesløst av angst og smerte
>i en gassovn. Ta meg ned.
>
>Ta meg ned. Jeg var der ikke.
>Redselen i barneblikket,
>morens gråt gikk meg forbi.

TW: Nei - den gikk deg ikke forbi. Men du gikk kanskje henne forbi.
Ingenting er skjult for deg, annet enn syndene som du har tilgitt.

>Knus mitt kors som ikke kunne
>redde dem som gikk til grunne.

TW: "For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt,
men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft" [1Kor 1:18 ].

>Ta meg ned. Gjør verden fri.

TW: Fri fra hva da? Fri fra troen på at det finnes en Gud som bryr
seg? Fri fra løftet om en ny og bedre verden? Hva med alle de som du
har hjulpet, og slike som trenger deg, slik som jeg? Tror du verden
ville blitt bedre uten deg? Glem det. Dette kan umulig være dine ord.
Ikke etter alt det du har gjort for oss som du har gitt deg til kjenne
for. Du gjør en markant forskjell i mange menneskers liv. Du er
viktig, du er nødvendig, du er ønsket og du er elsket av mange av oss.
Jeg håper det overskygger skuffelsen over de som ikke lar seg frelse.

Neida Jesus - du døde ikke forgjeves. Du har frelst meg, og derfor
døde du ikke forgjeves. Ikke bry deg om de som ikke kjenner deg. De er
blinde veiledere for blinde. Du derimot, er det sanne lys.

--
Mvh Torgeir Wennesland