---

Hejsa.
Jeg har lige læst en spændende artikel om galakser i det nyeste nummer af
det engelsksprogede National Geographics.

Artiklen påstår bl.a., at universet var helt mørkt i en lang periode, som
begyndte få hundrede tusind år efter "Big Bang" og endte måske en millard år
senere. Den gang var universet langt mere enkelt, end det er nu, og bestod
mest af brint, helium og lithium, som først samlede sig i skyer ved hjælp af
tyngdekræfter, hvorefter disse skyer blev fortsatte med at trække sig sammen
og tiltrække andre partikler, indtil den intense komprimering skabte lys.
Jeg mener, det passer meget godt med indledningen i 1. Mosebog.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev...

> Artiklen påstår bl.a., at universet var helt mørkt i en lang periode, som
> begyndte få hundrede tusind år efter "Big Bang" og endte måske en millard
> år senere. Den gang var universet langt mere enkelt, end det er nu, og
> bestod mest af brint, helium og lithium, som først samlede sig i skyer ved
> hjælp af tyngdekræfter, hvorefter disse skyer blev fortsatte med at trække
> sig sammen og tiltrække andre partikler, indtil den intense komprimering
> skabte lys. Jeg mener, det passer meget godt med indledningen i 1.
> Mosebog.

"I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd
svævede over vandene."

Vand består af brint og ilt. Da sidstnævnte endnu ikke var til stede i
universet ifølge dit eget udsagn, kan der ikke have været nogle vande, som
guds ånd kunne svæve over.

"Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. Gud så, at lyset var godt,
og Gud skilte lyset fra mørket. Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han
nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag."

Tyngdekraften har jo næppe holdt fyraften, heller ikke dengang, så
lysudviklingen må have været ret konstant. Det giver derfor ingen mening at
snakke om nat og dag i den bibelske forstand.

Bibelen har intet med (natur)videnskab at gøre - og omvendt!

---

d. 02/02/03 13:00 skrev Avatar på jesusavatar@hotmail.com i artiklen
b1j18b$h3d$1@sunsite.dk:

> Bibelen har intet med (natur)videnskab at gøre - og omvendt!

Det vil sige, at du ikke opfatter Bibelen som sand? For det er vel primært
det, man kan observere, der er sandheden, mens det, der ikke kan observeres
eller sandsynliggøres på baggrund af noget, der kan observeres, må betragtes
som fantasi.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On Sun, 02 Feb 2003 14:37:38 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 02/02/03 13:00 skrev Avatar på jesusavatar@hotmail.com i artiklen
>b1j18b$h3d$1@sunsite.dk:
>
>> Bibelen har intet med (natur)videnskab at gøre - og omvendt!
>
>Det vil sige, at du ikke opfatter Bibelen som sand? For det er vel primært
>det, man kan observere, der er sandheden, mens det, der ikke kan observeres
>eller sandsynliggøres på baggrund af noget, der kan observeres, må betragtes
>som fantasi.

En indisk historie går omtrent slik: En månelys kveld går en kar på en
sti gjennom jungelen. Plutselig ser han en slange og blir stående
stille for ikke å bli bitt. Slangen beveger seg ikke. Heller ikke
mannen, og slik står han helt til sola kommer opp. Da oppdager han at
slangen var en taukveil.

Lenge leve observasjonen.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> skrev i en
meddelelse news:9q8q3v4ucu0f52dl16mncqgdebfn045quo@4ax.com...

> taukveil.

Hvad er det for en?

Karsten

---

On Sun, 2 Feb 2003 15:45:09 +0100, "Karsten"
<karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:

>
>"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> skrev i en
>meddelelse news:9q8q3v4ucu0f52dl16mncqgdebfn045quo@4ax.com...
>
>> taukveil.
>
>Hvad er det for en?
>
>Karsten

Hva for en hva da?


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?

Venlig hilsen

Karsten

---

On Sun, 2 Feb 2003 16:30:51 +0100, "Karsten"
<karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:

>
>En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?

Rep.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> skrev i en
meddelelse news:qaeq3vkf2guutgsfub9gk29jmq2htqvjh3@4ax.com...
> On Sun, 2 Feb 2003 16:30:51 +0100, "Karsten"
> <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:
>
> >
> >En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?
>
> Rep.

Nå, et reb. Et tov. En tyk snor. En meget, meget tyk tråd.

Tak, så fes den ind

Venlig hilsen

Karsten
www.randers-reb.com/

---

d. 02/02/03 16:30 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i artiklen
3e3d3880$0$242$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

>
> En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?

Jeg har søgt lidt på internettet, men jeg har ikke fundet noget dansk ord
for det. Det første led er åbenbart "tau" = tov, og mit bedste gæt er, at
det svarer til et stykke tov eller snor. Det giver også ganske god mening i
historien, hvor man godt kan forveksle en snor med en slange, hvis det kun
er måneskin, og snoren har samme farve som en slange i en skovbund.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA62FF7A.2CD0%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 16:30 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i
artiklen
> 3e3d3880$0$242$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> >
> > En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?
>
> Jeg har søgt lidt på internettet, men jeg har ikke fundet noget dansk ord
> for det. Det første led er åbenbart "tau" = tov, og mit bedste gæt er, at
> det svarer til et stykke tov eller snor. Det giver også ganske god mening
i
> historien, hvor man godt kan forveksle en snor med en slange, hvis det kun
> er måneskin, og snoren har samme farve som en slange i en skovbund.
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen

En taukveil er et rep som er rullet sammen som en ring/sirkel. Slik du
ruller sammen vannslangen i din hage i en 'taukveil'og legger den ned på
græsset.

Kjellemann

---

On Sun, 02 Feb 2003 17:01:46 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 02/02/03 16:30 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i artiklen
>3e3d3880$0$242$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
>>
>> En "taukveil", hvad er da det for noget? Hvad betyder det?
>
>Jeg har søgt lidt på internettet, men jeg har ikke fundet noget dansk ord
>for det. Det første led er åbenbart "tau" = tov, og mit bedste gæt er, at
>det svarer til et stykke tov eller snor. Det giver også ganske god mening i
>historien, hvor man godt kan forveksle en snor med en slange, hvis det kun
>er måneskin, og snoren har samme farve som en slange i en skovbund.
>
>Med venlig hilsen
>Børge Rahbech Jensen

Brukes uttrykket taugbugt på dansk?


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

d. 02/02/03 14:57 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
artiklen 9q8q3v4ucu0f52dl16mncqgdebfn045quo@4ax.com:

> En indisk historie

.... en historie er vel som udgangspunkt fantasi.

> En månelys kveld går en kar på en sti gjennom jungelen. Plutselig ser han en
> slange og blir stående stille for ikke å bli bitt. Slangen beveger seg ikke.
> Heller ikke mannen, og slik står han helt til sola kommer opp. Da oppdager han
> at slangen var en taukveil.

Historien kunne være en virkelig beretning, som man kunne observere udefra,
og i månelyset ser manden virkelig noget, der ligner en slange.

For mig svarer argumentet om, at Bibelen og naturvidenskaben ikke har noget
med hinanden at gøre til, at ovennævnte beretning som udgangspunkt kun er en
historie, som ikke har noget med virkeligheden at gøre, idet der ikke findes
nogen mand, der kan tage fejl i måneskinnet, ligesom en taukveil (hvad det
så hedder på dansk) ikke kan forveksles med en slange.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On Sun, 02 Feb 2003 16:31:07 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 02/02/03 14:57 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
>artiklen 9q8q3v4ucu0f52dl16mncqgdebfn045quo@4ax.com:
>
>> En indisk historie
>
>... en historie er vel som udgangspunkt fantasi.

Det er en buddhistisk "lærehistorie", husker jeg ikke feil.

>
>> En månelys kveld går en kar på en sti gjennom jungelen. Plutselig ser han en
>> slange og blir stående stille for ikke å bli bitt. Slangen beveger seg ikke.
>> Heller ikke mannen, og slik står han helt til sola kommer opp. Da oppdager han
>> at slangen var en taukveil.
>
>Historien kunne være en virkelig beretning, som man kunne observere udefra,
>og i månelyset ser manden virkelig noget, der ligner en slange.

Ja, vår parallell blir at alle katter er grå.

>
>For mig svarer argumentet om, at Bibelen og naturvidenskaben ikke har noget
>med hinanden at gøre til,

Det er et komplisert spørsmål. På den ene siden har vi Bibelen som
sjanger og uttrykk for fortidens kunnskap om naturen og omgivelsene og
menneskene og samfunnsforhold, osv. Og det er vel klart at det som en
gang var slik kunnskap lett kan komme i konflikt med det som idag er
slik kunnskap. På enkelte områder vet vi rett og slett mye mer og mye
bedre og er langt overlegne kvalitetsmessig datidens forfattere. På
andre områder var datidens forfattere i besittelse av kunnskap som vi
ikke lenger kjenner til eller bare vet litt om. Men på den annen side:
Å hevde at naturvitenskap og Bibelen ikke har noe med hverandre å
gjøre, synes jeg er for dramatisk. Vi får heller akseptere at
naturvitenskapen kan rette på ting i Bibelen, og ved å akseptere dette
mener jeg vi tar Bibelen på alvor, for da tvinges vi nemlig til å
skille mellom Bibelen forstått i sin samtid og Bibelens budskap til
oss i dag. Det er dette budskapet som er det viktige. Mindre viktig er
det om hvalen er et pattedyr eller ikke - eller om haren er en
drøvtygger eller ikke.

>at ovennævnte beretning som udgangspunkt kun er en
>historie, som ikke har noget med virkeligheden at gøre, idet der ikke findes
>nogen mand, der kan tage fejl i måneskinnet, ligesom en taukveil (hvad det
>så hedder på dansk) ikke kan forveksles med en slange.

Men historien har jo nettopp et virkelighetsperspektiv. Den setter
nemlig kritisk søkelys på den rene empiri.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:areq3vs0em3411tl7pi7atqc84qvcc06u3@4ax.com...
> On Sun, 02 Feb 2003 16:31:07 +0100, Boerge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
> >d. 02/02/03 14:57 skrev Knut KlavenessHeidelberg på
knklaveh@online.nospam i
> >artiklen 9q8q3v4ucu0f52dl16mncqgdebfn045quo@4ax.com:
> >
> På enkelte områder vet vi rett og slett mye mer og mye
> bedre og er langt overlegne kvalitetsmessig datidens forfattere. På
> andre områder var datidens forfattere i besittelse av kunnskap som vi
> ikke lenger kjenner til eller bare vet litt om. Men på den annen side:
> Å hevde at naturvitenskap og Bibelen ikke har noe med hverandre å
> gjøre, synes jeg er for dramatisk. Vi får heller akseptere at
> naturvitenskapen kan rette på ting i Bibelen,

"Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men
innvendig er de glupske ulver".

"Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt! Men til dem som er utenfor,
blir alt sagt i lignelser - for at de skal se og se, men ikke skjelne, høre
og høre, men ikke forstå, slik at de kunne vende om og få tilgivelse."

Stakkars Knut

Kjellemann




og ved å akseptere dette
> mener jeg vi tar Bibelen på alvor, for da tvinges vi nemlig til å
> skille mellom Bibelen forstått i sin samtid og Bibelens budskap til
> oss i dag. Det er dette budskapet som er det viktige. Mindre viktig er
> det om hvalen er et pattedyr eller ikke - eller om haren er en
> drøvtygger eller ikke.
>
> >at ovennævnte beretning som udgangspunkt kun er en
> >historie, som ikke har noget med virkeligheden at gøre, idet der ikke
findes
> >nogen mand, der kan tage fejl i måneskinnet, ligesom en taukveil (hvad
det
> >så hedder på dansk) ikke kan forveksles med en slange.
>
> Men historien har jo nettopp et virkelighetsperspektiv. Den setter
> nemlig kritisk søkelys på den rene empiri.
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

d. 02/02/03 16:59 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e3d40e9$1@news.broadpark.no:

> "Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men
> innvendig er de glupske ulver".
>
> "Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt! Men til dem som er utenfor,
> blir alt sagt i lignelser - for at de skal se og se, men ikke skjelne, høre
> og høre, men ikke forstå, slik at de kunne vende om og få tilgivelse."

Og hvad har disse skriftsteder med sagen at gøre?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

d. 02/02/03 16:46 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
artiklen areq3vs0em3411tl7pi7atqc84qvcc06u3@4ax.com:


> Men på den annen side: Å hevde at naturvitenskap og Bibelen ikke har noe med
> hverandre å gjøre, synes jeg er for dramatisk. Vi får heller akseptere at
> naturvitenskapen kan rette på ting i Bibelen, og ved å akseptere dette mener
> jeg vi tar Bibelen på alvor, for da tvinges vi nemlig til å skille mellom
> Bibelen forstått i sin samtid og Bibelens budskap til oss i dag. Det er dette
> budskapet som er det viktige.

Det er også min mening. Jeg vil også sige det samme på en anden måde: Hvis
det, Bibelen fortæller om den observerbare virkelighed, viser sig at være
rigtigt, så gælder det samme sandsynligvis for det, vi ikke kan observere
(endnu). Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan
observere, er den nok heller ikke sand på andre områder.

> Mindre viktig er det om hvalen er et pattedyr eller ikke - eller om haren er
> en drøvtygger eller ikke.

Helt enig, for det forholder Bibelen sig slet ikke til.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA630117.2CD2%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 16:46 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam
i
> artiklen areq3vs0em3411tl7pi7atqc84qvcc06u3@4ax.com:
>
>
> Det er også min mening. Jeg vil også sige det samme på en anden måde: Hvis
> det, Bibelen fortæller om den observerbare virkelighed, viser sig at være
> rigtigt, så gælder det samme sandsynligvis for det, vi ikke kan observere
> (endnu). Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan
> observere, er den nok heller ikke sand på andre områder.
>
> > Mindre viktig er det om hvalen er et pattedyr eller ikke - eller om
haren er
> > en drøvtygger eller ikke.
>
> Helt enig, for det forholder Bibelen sig slet ikke til.

"...og haren, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde
for uren". 3, Mos. 11.

"...Blant drøvtyggere og dyr med klover som er kløvd helt igjennom, er det
bare disse dere ikke må spise: kamelen, haren og fjellgrevlingen, for de
tygger nok drøv, men har ikke klover; dem skal dere holde for urene" 5. Mos.
14

"Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan observere,
er den nok heller ikke sand på andre områder". Har du observeret
drøvtyggende mus i det siste?

Eller har musen utviklet seg evolutionistisk fra Moses' tid slik at den i
dag ikke lenger er drøvtygger?

Kjellemann





> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 02/02/03 17:18 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e3d455e$1@news.broadpark.no:

> "...og haren, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere holde
> for uren". 3, Mos. 11.
>
> "...Blant drøvtyggere og dyr med klover som er kløvd helt igjennom, er det
> bare disse dere ikke må spise: kamelen, haren og fjellgrevlingen, for de
> tygger nok drøv, men har ikke klover; dem skal dere holde for urene" 5. Mos.
> 14
>
> "Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan observere,
> er den nok heller ikke sand på andre områder". Har du observeret
> drøvtyggende mus i det siste?

Hvor står der noget om mus? Harer og kaniner er faktisk drøvtyggere, omend
på en lidt anden måde end f.eks. køer. Kaniner og harer tygger drøv ved at
spise deres afføring en enkelt gang og dermed fordøje maden to gange.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA63103E.2D05%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 17:18 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
> artiklen 3e3d455e$1@news.broadpark.no:
>
> > "...og haren, for den tygger drøv, men har ikke klover; den skal dere
holde
> > for uren". 3, Mos. 11.
> >
> > "...Blant drøvtyggere og dyr med klover som er kløvd helt igjennom, er
det
> > bare disse dere ikke må spise: kamelen, haren og fjellgrevlingen, for de
> > tygger nok drøv, men har ikke klover; dem skal dere holde for urene" 5.
Mos.
> > 14
> >
> > "Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan
observere,
> > er den nok heller ikke sand på andre områder". Har du observeret
> > drøvtyggende mus i det siste?
>
> Hvor står der noget om mus?

Hoppsan! Haren skal det være. ""Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den
virkelighed, vi kan observere, er den nok heller ikke sand på andre
områder". Har du observeret drøvtyggende harer i det siste?

> Harer og kaniner er faktisk drøvtyggere, omend
> på en lidt anden måde end f.eks. køer. Kaniner og harer tygger drøv ved at
> spise deres afføring en enkelt gang og dermed fordøje maden to gange.

At spise sin afføring er ikke drøvtygging.

Mvh
Kjellemann

> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 02/02/03 19:19 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
artiklen 3e3d61b4$1@news.broadpark.no:

> At spise sin afføring er ikke drøvtygging.

Men det er det at tygge det, man gylper op? Er forskellen ikke bare hvilken
ende, den letfordøjede mad returneres til munden fra?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA632FC1.2D51%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 19:19 skrev Kjell I. Johnsen på kjell.i.johnsen@broadpark.no i
> artiklen 3e3d61b4$1@news.broadpark.no:
>
> > At spise sin afføring er ikke drøvtygging.
>
> Men det er det at tygge det, man gylper op? Er forskellen ikke bare
hvilken
> ende, den letfordøjede mad returneres til munden fra?
>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen

At drøvtygge er å gulpe opp allerede tygget, men enda ikke fordøyet mat,
tygge den på nytt, for så at svelge den en gang til før den blir endelig
fordøyet og går til avføring.

Spiser man sin egen avføring, spiser man ikke oppgulpet, ufordøyet mat, men
fordøyet mat som er gått til avføring.

Det er mye uspiselig og ufordøyelig, dere må si for om mulig få Bibelen til
at stemme.

Mvh
Kjellemann

---

On Sun, 02 Feb 2003 17:08:39 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 02/02/03 16:46 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
>artiklen areq3vs0em3411tl7pi7atqc84qvcc06u3@4ax.com:
>
>
>> Men på den annen side: Å hevde at naturvitenskap og Bibelen ikke har noe med
>> hverandre å gjøre, synes jeg er for dramatisk. Vi får heller akseptere at
>> naturvitenskapen kan rette på ting i Bibelen, og ved å akseptere dette mener
>> jeg vi tar Bibelen på alvor, for da tvinges vi nemlig til å skille mellom
>> Bibelen forstått i sin samtid og Bibelens budskap til oss i dag. Det er dette
>> budskapet som er det viktige.
>
>Det er også min mening. Jeg vil også sige det samme på en anden måde: Hvis
>det, Bibelen fortæller om den observerbare virkelighed, viser sig at være
>rigtigt, så gælder det samme sandsynligvis for det, vi ikke kan observere
>(endnu).

Et slikt sprang deler ikke jeg. Jeg kan ikke si at det Bibelen sier
sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke
kan observeres også må være sant. Det synes meg underlig at en slik
analogi skal ha relevans.

>Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan
>observere, er den nok heller ikke sand på andre områder.

Det er et underlig sprang. Bibelen kan godt komme med sanne og usanne
påstander om historiske hendelser, beskrivelser av natur og geografi
og mange slike ting (for ikke å snakke om grammatiske feil). Det betyr
ikke at det er noen sammenheng mellom det Bibelen sier om de ting som
ikke kan sees. Det virker i det hele tatt noe underlig denne
sammenblandingen mellom viten og tro. At det må foreligge et forhold
mellom disse tingene er klart, men det er ikke dermed sagt at det som
sies om det ene dømmer det som sies om det andre. Et eksempel: Bibelen
tar feil når den sier at hvalen er en fisk. Det betyr ikke at den tar
feil når den sier noe om frelsen.


>
>> Mindre viktig er det om hvalen er et pattedyr eller ikke - eller om haren er
>> en drøvtygger eller ikke.
>
>Helt enig, for det forholder Bibelen sig slet ikke til.

Jeg skulle ønske du ikke hadde lagt til at Bibelen ikke forholder seg
til hvalen som pattedyr og haren som drøvtygger. Det gjør den jo, men
ut fra sin tids forståelse av zoologi. Det eneste vi i dag kan slå
fast er at for oss som lever i dag er ikke disse zoologiske feilene
betydningsfulle for budskapet om livet i Kristus.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:jvgq3vo5o47fgd2gv3uc6b67p8toodghom@4ax.com...
> On Sun, 02 Feb 2003 17:08:39 +0100, Boerge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
> >d. 02/02/03 16:46 skrev Knut KlavenessHeidelberg på
knklaveh@online.nospam i
> >artiklen areq3vs0em3411tl7pi7atqc84qvcc06u3@4ax.com:
> >
> >
> >> Men på den annen side: Å hevde at naturvitenskap og Bibelen ikke har
noe med
> >> hverandre å gjøre, synes jeg er for dramatisk. Vi får heller akseptere
at
> >> naturvitenskapen kan rette på ting i Bibelen, og ved å akseptere dette
mener
> >> jeg vi tar Bibelen på alvor, for da tvinges vi nemlig til å skille
mellom
> >> Bibelen forstått i sin samtid og Bibelens budskap til oss i dag. Det er
dette
> >> budskapet som er det viktige.
> >
> >Det er også min mening. Jeg vil også sige det samme på en anden måde:
Hvis
> >det, Bibelen fortæller om den observerbare virkelighed, viser sig at være
> >rigtigt, så gælder det samme sandsynligvis for det, vi ikke kan observere
> >(endnu).
>
> Et slikt sprang deler ikke jeg. Jeg kan ikke si at det Bibelen sier
> sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke
> kan observeres også må være sant. Det synes meg underlig at en slik
> analogi skal ha relevans.
>
> >Hvis Bibelen ikke er sand, når det angår den virkelighed, vi kan
> >observere, er den nok heller ikke sand på andre områder.
>
> Det er et underlig sprang. Bibelen kan godt komme med sanne og usanne
> påstander om historiske hendelser, beskrivelser av natur og geografi
> og mange slike ting (for ikke å snakke om grammatiske feil). Det betyr
> ikke at det er noen sammenheng mellom det Bibelen sier om de ting som
> ikke kan sees. Det virker i det hele tatt noe underlig denne
> sammenblandingen mellom viten og tro. At det må foreligge et forhold
> mellom disse tingene er klart, men det er ikke dermed sagt at det som
> sies om det ene dømmer det som sies om det andre.

> Et eksempel: Bibelen tar feil når den sier at hvalen er en fisk. Det betyr
ikke at den tar feil når den sier > noe om frelsen.

Hvalen kan observeres. Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
frelsen? Kan man observere alt det den sier om frelse?

Ref. "Jeg kan ikke si at det Bibelen sier sant om det som kan observers
betyr at det den sier om det som ikke kan observeres også må være sant. Det
synes meg underlig at en slik analogi skal ha relevans".

Kjellemann

---

On Sun, 2 Feb 2003 17:37:23 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:


>Hvalen kan observeres.

Ja, hvalen kan observeres.

>Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
>frelsen?

Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
frelsesbudskap.

>Kan man observere alt det den sier om frelse?

Det spørsmålet forstår jeg ikke.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:9siq3vgas27a2pbsvu6rlj39564lh43hpp@4ax.com...
> On Sun, 2 Feb 2003 17:37:23 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
> >frelsen?
>
> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> frelsesbudskap.

For noe tøv.

> >Kan man observere alt det den sier om frelse?
>
> Det spørsmålet forstår jeg ikke.

Det forstår jeg at du ikke vil forstå, ålen.

Mvh
Kjellemann

>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
>> >frelsen?
>>
>> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
>> frelsesbudskap.
>
>For noe tøv.

Hvorfor mener du det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i
selv definerer sitt frelsesbudskap?


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:d0pq3v8l4vk2nvvu76rj4q835dvsbie8sb@4ax.com...
> On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
> >> >frelsen?
> >>
> >> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> >> frelsesbudskap.
> >
> >For noe tøv.
>
> Hvorfor mener du det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i
> selv definerer sitt frelsesbudskap?
>
Det er du som tøver som på en side sier at "Jeg kan ikke si at det Bibelen
sier sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke kan
observeres også må være sant".

Ergo. Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
frelsesbudskap, kan ikke observeres, følgelig er det usant, i følge din egen
utlegging.

Kjellemann

>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message news:<3e3d9f50$1@news.broadpark.no>...
> "Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
> news:d0pq3v8l4vk2nvvu76rj4q835dvsbie8sb@4ax.com...
> > On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> > <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
> >
> > >> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
> > >> >frelsen?
> > >>
> > >> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> > >> frelsesbudskap.
> > >
> > >For noe tøv.
> >
> > Hvorfor mener du det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i
> > selv definerer sitt frelsesbudskap?
> >
> Det er du som tøver som på en side sier at "Jeg kan ikke si at det Bibelen
> sier sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke kan
> observeres også må være sant".
>
> Ergo. Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> frelsesbudskap, kan ikke observeres, følgelig er det usant, i følge din egen
> utlegging.

Du får følge bedre med. Jeg sier at det ikke må foreligge en
sammenheng mellom empirisk sannhet og metafysisk sannhet. Dette sier
jeg som motargument til en påstand på tråden om at det som observeres
sant indikerer at det som ikke observeres er sant.

Når du sier at det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i selv
definerer sitt frelsesbudskap, bør du argumentere ut fra noe annet enn
å misforstå. Ønsker du det, skal jeg følge opp svarpostingen din.

mvh Knut

---

"Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message
news:63ad9cf4.0302030154.34bfadf4@posting.google.com...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
news:<3e3d9f50$1@news.broadpark.no>...
> > "Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
> > news:d0pq3v8l4vk2nvvu76rj4q835dvsbie8sb@4ax.com...
> > > On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> > > <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
> > >
> > > >> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
> > > >> >frelsen?
> > > >>
> > > >> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> > > >> frelsesbudskap.
>
> Når du sier at det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i selv
> definerer sitt frelsesbudskap, bør du argumentere ut fra noe annet enn
> å misforstå. Ønsker du det, skal jeg følge opp svarpostingen din.
>
> mvh Knut

Du bør følge med bedre selv, Knut.

---

On Mon, 3 Feb 2003 11:03:56 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:

>
>"Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message
>news:63ad9cf4.0302030154.34bfadf4@posting.google.com...
>> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
>news:<3e3d9f50$1@news.broadpark.no>...
>> > "Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
>> > news:d0pq3v8l4vk2nvvu76rj4q835dvsbie8sb@4ax.com...
>> > > On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> > > <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>> > >
>> > > >> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
>> > > >> >frelsen?
>> > > >>
>> > > >> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
>> > > >> frelsesbudskap.
>>
>> Når du sier at det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i selv
>> definerer sitt frelsesbudskap, bør du argumentere ut fra noe annet enn
>> å misforstå. Ønsker du det, skal jeg følge opp svarpostingen din.
>>
>> mvh Knut
>
>Du bør følge med bedre selv, Knut.

Greit. Siden hverken du eller jeg klarer å følge med, får vi la
diskusjonen ligge til vi blir flinkere til å følge med.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

[ ... ]
> Greit. Siden hverken du eller jeg klarer å følge med, får vi la
> diskusjonen ligge til vi blir flinkere til å følge med.

Må jeg anbefale at i bruger lidt af "ventetiden" med at læse lidt på
dette fortræffelige link:
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

On Mon, 3 Feb 2003 17:20:34 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@nullspam.invalid> wrote:

>Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
>[ ... ]
>> Greit. Siden hverken du eller jeg klarer å følge med, får vi la
>> diskusjonen ligge til vi blir flinkere til å følge med.
>
>Må jeg anbefale at i bruger lidt af "ventetiden" med at læse lidt på
>dette fortræffelige link:
>http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

Det var alt for mange ord i den teksten du henviste til, men det er
sikkert veldig fornuftige ting som står der.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

"Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
news:pc5t3v8t4ev8aidtqjbj13293rntdit5u9@4ax.com...
> On Mon, 3 Feb 2003 11:03:56 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
>
> >
> >"Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message
> >news:63ad9cf4.0302030154.34bfadf4@posting.google.com...
> >> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message
> >news:<3e3d9f50$1@news.broadpark.no>...
> >> > "Knut KlavenessHeidelberg" <knklaveh@online.nospam> wrote in message
> >> > news:d0pq3v8l4vk2nvvu76rj4q835dvsbie8sb@4ax.com...
> >> > > On Sun, 2 Feb 2003 19:22:45 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> >> > > <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote:
> >> > >
> >> > > >> >Hvorfor tar Bibelen ikke feil når den sier noe om
> >> > > >> >frelsen?
> >> > > >>
> >> > > >> Fordi Bibelen og den tradisjon den står i selv definerer sitt
> >> > > >> frelsesbudskap.
> >>
> >> Når du sier at det er tøv at Bibelen og den tradisjon den står i selv
> >> definerer sitt frelsesbudskap, bør du argumentere ut fra noe annet enn
> >> å misforstå. Ønsker du det, skal jeg følge opp svarpostingen din.
> >>
> >> mvh Knut
> >
> >Du bør følge med bedre selv, Knut.
>
> Greit. Siden hverken du eller jeg klarer å følge med, får vi la
> diskusjonen ligge til vi blir flinkere til å følge med.


Jeg har forlengst lagt den fra meg. Den ble for sleip å holde i.

Mvh
Kjellemann
>
>
> Saluton, Knut
> ---
> TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
> Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)
>
> Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
> discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

d. 02/02/03 17:24 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
artiklen jvgq3vo5o47fgd2gv3uc6b67p8toodghom@4ax.com:

> Et slikt sprang deler ikke jeg. Jeg kan ikke si at det Bibelen sier
> sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke
> kan observeres også må være sant. Det synes meg underlig at en slik
> analogi skal ha relevans.

Den er relevant, når man (som jeg) laver en helhedsvurdering af, om man vil
tro på Bibelens budskaber.

> Et eksempel: Bibelen tar feil når den sier at hvalen er en fisk.

Hvad er en fisk? En hval opfører sig som en fisk på alle andre områder end
dens måde at trække vejret på, så man kan sagtens betragte den som en fisk.

> Jeg skulle ønske du ikke hadde lagt til at Bibelen ikke forholder seg
> til hvalen som pattedyr og haren som drøvtygger. Det gjør den jo, men
> ut fra sin tids forståelse av zoologi.

Så beklager jeg, at jeg ikke har læst så meget i Bibelen endnu.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On Sun, 02 Feb 2003 17:59:17 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 02/02/03 17:24 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
>artiklen jvgq3vo5o47fgd2gv3uc6b67p8toodghom@4ax.com:
>
>> Et slikt sprang deler ikke jeg. Jeg kan ikke si at det Bibelen sier
>> sant om det som kan observers betyr at det den sier om det som ikke
>> kan observeres også må være sant. Det synes meg underlig at en slik
>> analogi skal ha relevans.
>
>Den er relevant, når man (som jeg) laver en helhedsvurdering af, om man vil
>tro på Bibelens budskaber.

Men kan du ikke se at du begår en logisk kortslutning? Du sier at
siden empiri er riktig så må metafysikken også være riktig. Altså:
sannhetsforholdet til det som sanses bekrefter sannhetsinnholdet til
det som ikke sanses. Å bygge helhetsvurderinger på slike premisser
virker underlig på meg.

Hva mener du forresten med Bibelens budskaper?

>
>> Et eksempel: Bibelen tar feil når den sier at hvalen er en fisk.
>
>Hvad er en fisk? En hval opfører sig som en fisk på alle andre områder end
>dens måde at trække vejret på, så man kan sagtens betragte den som en fisk.

Nei, men kan ikke saktens betrakte den som en fisk. Vi vet i dag hva
som er forskjell på fisk og hval. Dessuten gjør du nå tingene spesielt
pirkete, for vi snakker ikke om detaljer som du her legger vekt på. Vi
snakker om empiri som skal bekrefte metafysikk. Du sier en slik
bekreftelse foreligger. Jeg sier nei.

>
>> Jeg skulle ønske du ikke hadde lagt til at Bibelen ikke forholder seg
>> til hvalen som pattedyr og haren som drøvtygger. Det gjør den jo, men
>> ut fra sin tids forståelse av zoologi.
>
>Så beklager jeg, at jeg ikke har læst så meget i Bibelen endnu.

Å ha lest Bibelen er ingen forutsetning for denne diskusjonen. Det er
nok å ha lest et vers som er i konflikt med moderne naturvitenskap -
og så ha litt kunnskap om litteratur.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

d. 02/02/03 18:39 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
artiklen 3vlq3vs4nl3uncda3veagl4cc7c700t64t@4ax.com:

> Men kan du ikke se at du begår en logisk kortslutning? Du sier at
> siden empiri er riktig så må metafysikken også være riktig. Altså:
> sannhetsforholdet til det som sanses bekrefter sannhetsinnholdet til
> det som ikke sanses. Å bygge helhetsvurderinger på slike premisser
> virker underlig på meg.

Det er muligt, men alle benytter vel sine egne præmisser, når vi træffer
valg.

> Hva mener du forresten med Bibelens budskaper?

Det kan være meget forskelligt, men det budskab, denne debat har betydning
for, er Guds almægtighed og rolle som verdens skaber og dermed "ejer".

> Nei, men kan ikke saktens betrakte den som en fisk. Vi vet i dag hva
> som er forskjell på fisk og hval. Dessuten gjør du nå tingene spesielt
> pirkete, for vi snakker ikke om detaljer som du her legger vekt på.

Nej, for den eneste sammenhæng, hvor jeg har læst en hval indgå i i Bibelen,
er i forhold til Jonas.

> Vi snakker om empiri som skal bekrefte metafysikk. Du sier en slik bekreftelse
> foreligger. Jeg sier nei.

Så må jeg spørge dig: Hvorfor skal jeg så tro på, at Bibelen er mere end en
god historie på linie med f.eks. H.C. Andersens eventyr eller historierne om
Odin og Thor?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

In news:BA632C01.2D1D%brahbech@post8.tele.dk,
Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> typed:

> Så må jeg spørge dig: Hvorfor skal jeg så tro på, at Bibelen er mere
> end en god historie på linie med f.eks. H.C. Andersens eventyr eller
> historierne om Odin og Thor?

Det er et kildent område, du her bevæger dig ind
i. Fundamentalister går jo altid i fare, for at miste
troen, fordi deres tro er betinget af, at *alt* i biblen
er bogstaveligt sandt.

Om det også gælder, at biblen skal være grammatisk
korrekt, er jeg ikke klar over.

Derfor er det også, de så indædt må forsvare biblens
ufejlbarlighed, det er jo i virkeligheden deres tro, de
forsvarer. Harens drøvtyggeri og hvalens fiskenatur
er naturligvis fuldstændig irrelevant i forhold til troen.

Det kan være helt interessant at høre deres forklaringer,
når de faktiske modsætninger, der er i biblen, også i
NT, skal forklares. De knuder, de må slå på sig selv,
er fantastiske, og det kan bestemt ikke være sundt. Men
jo bedre de er i stand til at forklare sig, jo større anses
deres tro for at være blandt ligesindede..

Det kan siges at være lidt synd, kan man sige, at deres
tro så at sige afhænger af, om kommaerne er sat rigtigt,
(hvis man da overhovedet har kommaer på hebræisk ,
men altså sådan i princippet.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev:

[ ... ]
> Derfor er det også, de så indædt må forsvare biblens
> ufejlbarlighed, det er jo i virkeligheden deres tro, de
> forsvarer. Harens drøvtyggeri og hvalens fiskenatur
> er naturligvis fuldstændig irrelevant i forhold til troen.

Der er nogle der kalder mig for en ultrakonservatis fundamentalist på
det alleryderste højrefløjs overdrev. Men jeg har da ingen problemer i
forhold til harens drøvtyggeri eller hvalen som en fisk.

Når en person, uden vores moderne kendskab til zoologi m.m. (og hvad
det ellers hedder) betragter en hare når den er færdig med at spise,
da ser det vitterligt ud til at den ligger og tygger drøv.

En hval arter sig som en fisk i vandet, bortset fra det der med
vejrtrækningen, som en anden bemærkede. Da man jo endnu ikke havde
opfundet vor moderne detaljerede artsdefinitioner på den tid, har jeg
derfor heller ingen problemer med de udsagn.

Som jeg tidligere har skrevet skal enhver tekst jo ses ud fra sin
tidsmæssige og kulturelle sammenhæng.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Scripsit Andreas Falck:

> Når en person, uden vores moderne kendskab til zoologi m.m. (og hvad
> det ellers hedder) betragter en hare når den er færdig med at spise,
> da ser det vitterligt ud til at den ligger og tygger drøv.
>
> En hval arter sig som en fisk i vandet, bortset fra det der med
> vejrtrækningen, som en anden bemærkede. Da man jo endnu ikke havde
> opfundet vor moderne detaljerede artsdefinitioner på den tid, har jeg
> derfor heller ingen problemer med de udsagn.
>
> Som jeg tidligere har skrevet skal enhver tekst jo ses ud fra sin
> tidsmæssige og kulturelle sammenhæng.

Men selvom samme skribent (Moses, ifølge traditionen) heller ikke havde vort
moderne kendskab til evolutionsbiologi, og derfor nedskrev den under
omstændighederne mest troværdige forklaring på arternes mangfoldighed, så
skal denne udlægning tværtom stå til troende i al bogstavelighed ?

Jeg mener omvendt at grunden til at 1 Mos 1, 11ff er skrevet som den er var
at betone overfor en flerguderisk disponeret tilhørerskare, at der virkelig
kun var én Gud, og der ikke var nogen som skulle komme og sige at kun én gud
ikke kunne have overkommet at skabe alle verdens forskellige skabninger. I
antikt flerguderi var det jo almindeligt at der var en skaber af havets dyr,
en anden af planterne osv. Betoningen af den Ene Gud (og formentlig kun det)
var den vigtigste grund til at skrive tingene så omstændeligt, og modsigelse
af evolutionsbiologien er og forbliver en efterrationalisering. Hele resten
af GT kredser jo ligeledes ustandselig om kampen mod fler/afguderiet.

God hals.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 feb AD 2003
Skt. Blasius

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

>> Som jeg tidligere har skrevet skal enhver tekst jo ses ud fra sin
>> tidsmæssige og kulturelle sammenhæng.
>
> Men selvom samme skribent (Moses, ifølge traditionen) heller ikke
> havde vort moderne kendskab til evolutionsbiologi, og derfor
> nedskrev den under omstændighederne mest troværdige forklaring på
> arternes mangfoldighed, så skal denne udlægning tværtom stå til
> troende i al bogstavelighed ?

Der er slet ingen sammenhæng overhovedet mellem Bibelens
skabelsesberetning og evolutionsteorien. Læser du skabelsesberetningen
igennem systematisk og sammenholder de enkelte dele med
evolutionsteorien, er der ingen sammenhæng, og tingene passer på ingen
måde sammen.

Man kan kun tillempe skabelsesberetningen til evolutionsteorien ved at
gøre direkte vold på teksten i skabelsesberetningen. Så enkelt er det.

Så er spørgsmålet om man vil tro på evolutionisternes totalt
uvidenskabelige fantasifulde gætterier, eller om man vil tro på den af
Gud inspirerede beretning i skabelsesberetningen.

Og iøvrigt, hvis man kan frigøre sig fra sin egen subjektivitet, og se
objektivt på de faktuelle data, da er der mindst lige så mange
faktuelle data og empiri der støtter skabelse og syndflod, som der er
støtte for evolutionsteorien.

Men langt den overvejende andel af evolutionister er så
fundamentalistiske i deres tro på deres egen genialitet, at de kun har
hån og latter til overs for kreationister. Dette viser sig gang på
gang når emnet kommer op til debat, og har da også vist sig denne
gang, om end ikke lige så tydeligt som ved flere andre lejligheder.

Her er to link der giver seriøse og saglige svar pålangt de fleste
ting:
http://gluefox.com/
http://www.genesis-vus.se/index.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

>>Men selvom samme skribent (Moses, ifølge traditionen) heller ikke
>>havde vort moderne kendskab til evolutionsbiologi, og derfor
>>nedskrev den under omstændighederne mest troværdige forklaring på
>>arternes mangfoldighed, så skal denne udlægning tværtom stå til
>>troende i al bogstavelighed ?

>Der er slet ingen sammenhæng overhovedet mellem Bibelens
>skabelsesberetning og evolutionsteorien. Læser du skabelsesberetningen
>igennem systematisk og sammenholder de enkelte dele med
>evolutionsteorien, er der ingen sammenhæng, og tingene passer på ingen
>måde sammen.

Det er vi helt enige i, men det er da heller ikke det, Lars Erik siger, så dit
svar forholder sig kun dårligt til hans spørgsmål. Han spørger, om det ikke er
muligt, at forfatteren, idet han ikke havde kendskab til evolutionsbiologi
osv., nedskrev den under omstændighederne mest troværdige forklaring?

>Så er spørgsmålet om man vil tro på evolutionisternes totalt
>uvidenskabelige fantasifulde gætterier, eller om man vil tro på den af
>Gud inspirerede beretning i skabelsesberetningen.

Ja. Eller anderledes formuleret: om man vil tro på noget gammelt religiøst
sludder, der ikke har det fjerneste med videnskab at gøre, eller man vil tro
på den veldokumenterede og grundigt belagte teori, som den moderne videnskab
er nået frem til, som er valideret igen og igen og som er praktisk talt
enerådende inden for enhver videnskab overhovedet.

Sådan kan man gøre så meget med ord...

>Og iøvrigt, hvis man kan frigøre sig fra sin egen subjektivitet, og se
>objektivt på de faktuelle data, da er der mindst lige så mange
>faktuelle data og empiri der støtter skabelse og syndflod, som der er
>støtte for evolutionsteorien.

Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja. For de fleste mennesker vejer
biologernes og den etablerede videnskabs ord dog væsentligt tungere.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"All seems infected that th’ infected spy,
As all seems yellow to the jaundiced eye."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:

>> Og iøvrigt, hvis man kan frigøre sig fra sin egen subjektivitet, og
>> se objektivt på de faktuelle data, da er der mindst lige så mange
>> faktuelle data og empiri der støtter skabelse og syndflod, som der er
>> støtte for evolutionsteorien.
>
> Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja.

"Nogle kristne fundamentalister", tak

Nej, alvorligt talt så tror jeg nødig, Andreas vil i samme båd som mig,
men jeg er da også fundamentalistisk på mange måder. Men jeg er måske
mere repræsentant for "kirkefundamentalisme" end for
"bibelfundamentalisme".

I øvrigt: Argumentet om Mose (eller hvem, der nu har skrevet
mosebøgerne) videnskabelige uvidenhed er da oplagt som forklaring på
skabelsesberetning*erne*. Jeg kunne ikke lade være med at fremhæve
flertallet. For hvilken en af beretningerne er den rigtige,
videnskabelige ifølge Andreas?

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

[ ... ]
> I øvrigt: Argumentet om Mose (eller hvem, der nu har skrevet
> mosebøgerne) videnskabelige uvidenhed er da oplagt som forklaring
på
> skabelsesberetning*erne*. Jeg kunne ikke lade være med at fremhæve
> flertallet. For hvilken en af beretningerne er den rigtige,
> videnskabelige ifølge Andreas?

*Det* har jeg tidligere givet en forklaring på. De "to"
skabelsesberetninger i Gen. 1 og 2 er komplementære.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck wrote:

> De "to" skabelsesberetninger i Gen. 1 og 2 er komplementære.

Mener du dermed, at de supplerer hinanden, eller at de er samstemmende?

Spørgmålet om de to tilsyneladende modstridende skabelsesberetninger må
vel have en vis vigtighed, hvis man er opsat på, at bibelen skulle være
en videnskabelig manual i jordens tilblivelse.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message
news:b1mb1f$3cr$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck wrote:
>
> > De "to" skabelsesberetninger i Gen. 1 og 2 er komplementære.
>
> Mener du dermed, at de supplerer hinanden, eller at de er samstemmende?
>
> Spørgmålet om de to tilsyneladende modstridende skabelsesberetninger må
> vel have en vis vigtighed, hvis man er opsat på, at bibelen skulle være
> en videnskabelig manual i jordens tilblivelse.
>
> Mvh
> Kevin Edelvang

I Andreas øyne er de to beretningene komplementære. Vil man ikke innse det
motstridende i beretningene, da må de bli komplentære. Men det høres
unektelig litt videnskabelig ut.

Mvh
Kjellemann

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev:

[ ... ]
> I Andreas øyne er de to beretningene komplementære. Vil man ikke
> innse det motstridende i beretningene, da må de bli komplentære.
> Men det høres unektelig litt videnskabelig ut.

Ja, og det har jeg jo også postet (bl.a. i no.samfunn.religion) et
indlæg der viser at der rent faktisk slet ikke er nogen
uoverensstemmelse mellem de to beretninger.

Og jeg har da heller aldrig fremført det postulat at Bibelen skulle
være en videnskabelig opslagsbog. Men dette er så gengæld heller ikke
det samme som at Bibelen skulle være i modstrid med faktuelle og
reelle videnskabelige data. Og som påpeget tidligere kan der godt
opstå konflikt mellem menneskers tolkninger af disse faktuelle data og
så det Bibelen siger. Og det er jo så til gengæld heller ikke udtryk
for at der rent faktisk foreligger en uoverensstemmelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

[ ... ]
>> Så er spørgsmålet om man vil tro på evolutionisternes totalt
>> uvidenskabelige fantasifulde gætterier, eller om man vil tro på
>> den af Gud inspirerede beretning i skabelsesberetningen.
>
> Ja. Eller anderledes formuleret: om man vil tro på noget gammelt
> religiøst sludder, der ikke har det fjerneste med videnskab at
> gøre, eller man vil tro på den veldokumenterede og grundigt
> belagte teori, som den moderne videnskab er nået frem til,
> som er valideret igen og igen og som er praktisk talt enerådende
> inden for enhver videnskab overhovedet.
>
> Sådan kan man gøre så meget med ord...

Evolutionisternes religiøse fanatiske fundamentalistiske tro på deres
egen teori er ikke en disse mere videnskabelig end de moderne
videnskabligt orienterede kreationister er det!

>> Og iøvrigt, hvis man kan frigøre sig fra sin egen subjektivitet,
>> og se objektivt på de faktuelle data, da er der mindst lige så
>> mange faktuelle data og empiri der støtter skabelse og syndflod,
>> som der er støtte for evolutionsteorien.
>
> Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja. For de fleste
> mennesker vejer biologernes og den etablerede videnskabs ord dog
> væsentligt tungere.

Ja for der er alt for mange evolutionister der rent faktisk ikke
formår at forholde sig seriøst til de videnskabelige ting der rent
faktisk støtter kreationismen og syndflodsberetningen! - Så enkelt er
det.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>Evolutionisternes religiøse fanatiske fundamentalistiske tro på deres
>egen teori er ikke en disse mere videnskabelig end de moderne
>videnskabligt orienterede kreationister er det!

Nuvel... hvordan kan det så være, at de folk, der faktisk ved noget om emne,
altså de videnskabeligt arbejdende biologer, geologer, palæontologer osv. fra
alle mulige religiøse retninger stort set alle abonnerer på evolutionsteorien,
medens kreationisterne primært består af en lille gruppe meget religiøse folk
fra den kristne højrefløj?

>>Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja. For de fleste
>>mennesker vejer biologernes og den etablerede videnskabs ord dog
>>væsentligt tungere.

>Ja for der er alt for mange evolutionister der rent faktisk ikke
>formår at forholde sig seriøst til de videnskabelige ting der rent
>faktisk støtter kreationismen og syndflodsberetningen! - Så enkelt er
>det.

Er det virkeligt tilfældet? At den samlede hob af videnskabelig kompetence på
området i virkeligheden ikke kan finde ud af deres job og sidder og ler og
klapper hinanden på ryggen i deres uvidenhed, medens det er de religiøst
motiverede kreationister med deres desperate forsvar for en oldgammel hellig
tekst, der som de eneste formår at forholde sig nøgternt og sagligt til de
foreliggende fakta? I de fleste tilfælde ville man tro, at det forholdt sig
omvendt - ville man ikke?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Everyone is a prisoner of his own experiences.
No one can eliminate prejudices - just recognize them."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:


>> Evolutionisternes religiøse fanatiske fundamentalistiske tro på
>> deres egen teori er ikke en disse mere videnskabelig end de
>> moderne videnskabligt orienterede kreationister er det!
>
> Nuvel... hvordan kan det så være, at de folk, der faktisk ved noget
> om emne, altså de videnskabeligt arbejdende biologer, geologer,
> palæontologer osv. fra alle mulige religiøse retninger stort set
> alle abonnerer på evolutionsteorien, medens kreationisterne primært
> består af en lille gruppe meget religiøse folk fra den kristne
> højrefløj?

Fordi du her giver et ret fortegnet billede af forholdene.

>>> Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja. For de fleste
>>> mennesker vejer biologernes og den etablerede videnskabs ord dog
>>> væsentligt tungere.
>
>> Ja for der er alt for mange evolutionister der rent faktisk ikke
>> formår at forholde sig seriøst til de videnskabelige ting der rent
>> faktisk støtter kreationismen og syndflodsberetningen! - Så enkelt
>> er det.
>
> Er det virkeligt tilfældet? At den samlede hob af videnskabelig
> kompetence på området i virkeligheden ikke kan finde ud af deres
> job og sidder og ler og klapper hinanden på ryggen i deres
> uvidenhed, medens det er de religiøst motiverede kreationister med
> deres desperate forsvar for en oldgammel hellig tekst, der som de
> eneste formår at forholde sig nøgternt og sagligt til de
> foreliggende fakta? I de fleste tilfælde ville man tro, at det
> forholdt sig omvendt - ville man ikke?

Ja det er påfaldende med den den hånlige holdning der i stor
udstrækning udvises fra gruppen af fanatiske fundmentalistiske
evolutionister.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

<snip>
>>> Evolutionisternes religiøse fanatiske fundamentalistiske tro på
>>> deres egen teori er ikke en disse mere videnskabelig end de
>>> moderne videnskabligt orienterede kreationister er det!
<snip>
>>>> Ifølge dig og de kristne fundamentalister, ja. For de fleste
>>>> mennesker vejer biologernes og den etablerede videnskabs ord dog
>>>> væsentligt tungere.
>>
>>> Ja for der er alt for mange evolutionister der rent faktisk ikke
>>> formår at forholde sig seriøst til de videnskabelige ting der rent
>>> faktisk støtter kreationismen og syndflodsberetningen! - Så enkelt
>>> er det.
>>
>> Er det virkeligt tilfældet? At den samlede hob af videnskabelig
>> kompetence på området i virkeligheden ikke kan finde ud af deres
>> job og sidder og ler og klapper hinanden på ryggen i deres
>> uvidenhed, medens det er de religiøst motiverede kreationister med
>> deres desperate forsvar for en oldgammel hellig tekst, der som de
>> eneste formår at forholde sig nøgternt og sagligt til de
>> foreliggende fakta? I de fleste tilfælde ville man tro, at det
>> forholdt sig omchtvendt - ville man ikke?
>
> Ja det er påfaldende med den den hånlige holdning der i stor
> udstrækning udvises fra gruppen af fanatiske fundmentalistiske
> evolutionister.
>

I modsætning til din egen respektfulde behandling af seriøse forskere.
Hvis du mener at der er nogen der ser ned på kreationister, så hjælper
det i hvert fald ikke på deres image at du konsekvent taler om seriøse
forskere "religiøse fanatiske fundementalistiske tro på deres egen
teori" eller "..mange evolutionister der der ... ikke formår at at
forholde sig seriøst.."

Selv om det ikke er et gyldigt argument at henvise til autoritet - så er
det dog en utrolig arrogance at mene at stort set samtlige videnskabsmænd
- indenfor stort set alle naturvidenskabelige grene - bevidst eller
ubevidst har fejltolket samtlige beviser gennem mere end 100 år.

Specielt når flertallet af de kreationistiske hjemmesider idag uden
blusel fremfører argumenter som enten er helt hen i skoven, eller som er
blevet modbevist op til flere gange. Som eksempel kan nævnes polystrata
fossiler, som en kreationistisk forsker afviste kunne være tegn på
syndfloden allerede for 120 år siden. Men stadig idag bliver det anført
som "bevis" imod evolutionsteorien.

Der kan også nævnes den til bevidstløshed gentagne fornægtelse af moderne
dateringsmetoder - uden smålig skelen til at alle indvendingerne enten er
det rene vrøvl, eller at de anførte problemer sjovt nok også er blevet
bemærket af folk som har brugt en stor del af sit liv på at forske i, og
udføre disse dateringer, og at der følgelig tages højde for dem i alle
test. Men nej når en halvstuderet røver med en phd i kristen videnskab
fra et brevordre universitet i det mørkeste syden i USA kigger på
metoderne i 2 minutter finder han straks en fejl som på magisk vis gør
årevis af seriøs forskning til skamme. Halleluja.

Du minder meget om Ichthys som sparker en debat igang med en påstand
grebet ud af luften - og derefter insisterer på at alle andre skal bevise
de ting han ikke forstår, i stedet for han skal dokumentere sin egen
kritik.

I en anden tråd om dateringsmetoder henviste du til en side med kritik af
disse. Jeg gennemgik den punkt for punkt og viste hvorfor den var noget
vrøvl. Dit svar var en henvisning til en ny side. Har du overhovedet
nogen som helst indsigt i moderne videnskab, eller får du al din viden
fra kreationistiske kilder, som netop ikke flyder over med reel
information.

Jeg er ikke selv videnskabsmand, men har dog nok fornuft til ikke straks
at tage al kritik af etableret videnskab til mig som den rene gospel,
blot fordi det stemmer overens med mine fordomme. I tilfældet med
dateringer har jeg sørget for at læse en fremstilling af metoderne,
beskrevet af folk der kender til dem, og derefter holdt dette op mod
kritikken. Når så kritikkerne så viser at de ikke har spildt bare 2
minutter på at få deres fakta på plads inden de kritiserer løs - ja så
gider jeg ærlig talt ikke tage dem alvorligt.

Kreationisters generelle fejltolkning er desuden den at hvis der i alt
deres useriøse mudderkastning skulle være en gran af sandhed - at
evolutionsteorien ikke kan bestå - je så betyder det blot at der ikke
findes nogen teori om arternes oprindelse. Man kan ikke sige at hvis alle
teorier er lige gode - så kan man vælge selv. Hvis data både understøtter
en 4,6 mia år gammel jord, og en 6000 år gammel jord - ja så kan vi slet
ikke udtale os om jordens alder.


Det blev til en lang, og usammenhængende smøre. Jeg undskylder hvis den
støder nogen (dog ikke Andreas) men når folk starter med at smide en
spand lort i hovedet på en lang række seriøse mennesker, og derefter
klager sin nød over ikke at blive taget alvorligt - ja så bringer det mit
pis i kog. Selv gider jeg ikke fortsætte i denne børnehavestil som
Andreas åbenbart synes om. Men bemærk lige, at jeg ikke et eneste sted
angriber Andreas religiøsitet - påstanden om at evolutionister mener
kreationister er nogen tågehoveder på grund at de regner gud med i
ligningen holder ikke en meter. Kreationister som Andreas, DrDino
(Hovind), AIG eller jehovas vidner er nogen tågehoveder fordi de enten
ikke ved hvad de snakker om, eller fordi de bevidst manipulerer.

De venligste hilsner

Søren Kongstad

---

Scripsit Andreas Falck:

>>> Som jeg tidligere har skrevet skal enhver tekst jo ses ud fra sin
>>> tidsmæssige og kulturelle sammenhæng.
>>
>> Men selvom samme skribent (Moses, ifølge traditionen) heller ikke
>> havde vort moderne kendskab til evolutionsbiologi, og derfor
>> nedskrev den under omstændighederne mest troværdige forklaring på
>> arternes mangfoldighed, så skal denne udlægning tværtom stå til
>> troende i al bogstavelighed ?
>
> Der er slet ingen sammenhæng overhovedet mellem Bibelens
> skabelsesberetning og evolutionsteorien.

Næh, og det påstod jeg da heller ikke. Men siden forfatteren til 1 Mos nu
heller intet kendte til evolutionsbiologi ville det da også undre, på samme
måde som det ville undre hvis biologien i øvrigt var så vel belyst at hval-
og harefejltagelserne ikke forekom i GT.

> Så er spørgsmålet om man vil tro på evolutionisternes totalt
> uvidenskabelige fantasifulde gætterier, eller om man vil tro på den af
> Gud inspirerede beretning i skabelsesberetningen.

Hvis 1 Mos 1 og 1 Mos 2 er komplementære, så er etableret biologi mindst
lige så komplementær med 1 Mos som sådan.

I øvrigt forbigik du med stor behændighed den del af mit indlæg som
omhandlede hvorfor jeg tror 1 Mos 1 v11-25 er pindet så meget ud i arter som
tilfældet er.

God hals.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 feb AD 2003
Skt. Blasius

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

[ ... ]
>> Så er spørgsmålet om man vil tro på evolutionisternes totalt
>> uvidenskabelige fantasifulde gætterier, eller om man vil tro på
>> den af Gud inspirerede beretning i skabelsesberetningen.
>
> Hvis 1 Mos 1 og 1 Mos 2 er komplementære, så er etableret biologi
> mindst lige så komplementær med 1 Mos som sådan.

Jeg har i et indlæg på news:no.samfunn.religion (MsgId
news:MuZZ9.47587$Hl6.6100033@news010.worldonline.dk) redegjort for den
fine sammenhæng og komplementaritet der er mellem 1. Mos 1 og 2. Se
min forklaring sidst i dette indlæg.

> I øvrigt forbigik du med stor behændighed den del af mit indlæg som
> omhandlede hvorfor jeg tror 1 Mos 1 v11-25 er pindet så meget ud i
> arter som tilfældet er.

Fordi jeg ikke ser nogen sammenhæng mellem din udpinding i arter og så
det der rent faktisk står skrevet i den bibelske tekst!

Og her er så min forklaring på hvorfor der ikke er to uforenelige
skabelsesberetninger:

Tolkningsteknikken der ligger bag forståelsen af at der skulle være
tale om to helt vidt forskellige skabelsesberetninger, med hver deres
oprindelsessted og tilblivelsestidspunkter, har sin grund i den
såkaldte historisk- kritiske medtode (HKM). I denne teori tager man
udganspunkt i at Darwins evolutionære hypoteser er videnskabelige
kendsgerninger, samt at al religion dermed har en primitiv begyndelse
med en simpel gudsdyrkelse, som langsomt udviklede (evolutionerede)
sig til mere specialiserede former med tempel, præsteskab og love.
Denne tilgang til de bibelske tekster fik sit egentlige gennembrud i
1877 med K. H. Graf og J. Wellhausens indtroduktion af
evolutionstankegangen i forståelsen af GT.

Mosebøgerne fortæller en helt anden historie. Her beskrives det
hvordan israelerne fik både tempel, love, præsteskab
ofringsforskrifter osv. på én gang (2. Mos. 19 ff.). Tilhængerne af
HKM-teorien forklarede denne beskrivelse med, at bøferne var
sammenflikkede fra mindst 4 kilder, skrevet på hver deres tidspunkt:

1) J-kilden er ifølge HKM den ældste kilde, Den blev kaldt J-kilden
for det var i disse passager at Gud blev kaldt Jahve. Den siges
at være skrevet i det 9. årh. f.Kr.

2) E-kilden (Elohim) siges at være skrevet i 8. årh. f.Kr. I disse
passager var Guds navn Elohim.

3) D-kilden (Fra det engelske ord for 5. Mosebog) blev betragtet
som falskneri udført af præster under kong Josias i det 7. årh.
f.Kr. for at fremme vækkelse i landet.

4) P-kilden (Præstekilden) skulle være skrevet under og efter
det babylonske fangenskab (6-5. årh. f.Kr.). De passager
som onhandler tabernaklet, ofringer love m.m. hører til
denne gruppe.

Med denne sammenflikningsteori om de fem Mosebøger kunne man
fastholde, at israelernes religion havde udviklet sig fra et meget
primitivt stade til en en avanceret og højtudviklet gudsdyrkelse.
Bøgerne var jo en sammenblanding af kilder med forskellig alder, og
dermed kunne man indrette kronologien i de hændelser og beskrivelser,
som bøgerne indeholder, sam man nu havde lyst til. Man hævdede bl.a.
at 1. Mosebog bestod af både J, E og P kilder, medens 2. 3. og 4.
Mosebog primært bestod af P kilden.

Argumentationen til støtte for HKM-teorien fandt man i følgende:

1. Nogle passager anvender ordet Elohim for Gud, andre bruger Jahve.

2. Der er tilsyneladende begivenheder som er beskrevet to gange,
men alligevel ikke stemte indbyrdes overens (f.eks. 1. Mos. kap. 1
og 2 om skabelsen).

3. Der var forskellig skrivestil i bøgerne.

Hvordan kan disse tre faktabeskrivelser tolkes på anden måde, end at
Mosebøgerne bestod af forskellige kilder, spørger tilhængerne af
HKM-teorien.

Argumentation imod ovenstående:
Lad os først se lidt på HKM-teoriens egne argumenter:

1. To navne for Gud:
Dette argument er uholdbart af specielt 3 grunde:

a. Mange af kapitlerne anvender ingen af navnene

b. Mange gange anvendes begge navne i samme
sammenhæng (f.eks. 1. Mos. 2, 5ff: "Gud Herren";
2. Mos. 3, 7: "Så sagde Herren (Hahve)..";
2. Mos. 3, 7: "Moses sagde til Herren (Elohim)".)

c. Brugen af de to navne kan nemt forklares med, at
Elohim er den generelle titel "Gud", hvor Jahve er
hans personlige navn "Herren".

2. Indbyrdes modsigelser:
Der er nogle hændelser, specielt i 1. Mosebog, som tilsyneladende
beskrives to gange, dog med væsentlige forskelle. F.eks. foregiver
Abraham to gange at hans hustru Sara er hans søster. En gang for
Egypterkongen (kap. 12) og en gang for kong Abimelek i Gerar (kap.
20).

En sådan forskel kan da let forklares ved, at der ikke er tale om den
samme hændelse beskrevet to gange af to forskellige kilder. Det kan
sagtens være to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.
Abraham valgte to gange at bruge den samme løgn for at redde sig selv.
At Abrahams søn Isak laver det samme nummer med sin kone flere år
senere viser, at det ikke var en helt ualmindelig løgn at benytte sig
af.

Men en så enkel forklaring kan ikke anvendes når vi taler om
skabelsesberetningen. Her hævder HKM-teorien nemlig, at
skabelsesberetningen er gengivet på to forskellige måder henholdsvis i
1. Mosebog kapitel 1 og 2. Og skabelsen kan jo i hvert fald ikke være
to forskellige hændelser beskrevet af den samme kilde.

I kapitel 1 fortælles det at jorden var øde, tom og dækket af vand.
Gud befalede så at vandet skulle samle sig så det tørre land komme til
syne. I kapitel 2 starter beretningen tilsyneladende med en vandkilde
der bryder fram af jorden og vander agerjorden. I kapitel 1 anvendes
desuden ordet "Elohim" for Gud, meden både "Elohim" og "Jahve"
anvendes i kapitel 2.

Dette har fået HKM-teoriens tilhængere til at hævde, at kapitel 1 er
en skabelsesberetning, der er blevet til i en flodkultur, hvor der var
masser af vand. Derfor kunne denne skabelsesberetning være nedskrevet
men nogle af jøderne befandt sig ved Eufra-deltaet i det 8. århundrede
f.Kr. Dengang var det typisk at anvende ordet Elohim for Gud, bliver
det hævdet og postuleret af HKM-tilhængerne. Kapitel 2 er så en skabel
sesberetning der er blevet til i en ørkenkultur, hvor vand var meget
sparsomt. Navnet Jahve blev typisk brugt for Gud i denne periode,
hævdes og postuleres det af HKM-tilhængerne.

Men kigger man lidt nærmere på de to kapitler, er der faktisk ingen
uoverensstemmelse mellem dem: Først gives der en generel kronologisk
beskrivelse af skabelsen. Gud fremstilles her som Gud Elohim, der har
skabt alt og har al magt.

I kapitel 2 går forfatteren ikke kronologisk til værks, men
emnemæssigt og langt mere detaljeret. Forfatterens mål og hensigt er
her at vise forholdet mellem Gud og mennesket. Derfor anvender han
ofte navnet Jahve, da det er Guds personlige navn i forhold til
mennesker. I kap. 2, 5-6 ser vi, hvordan Gud forbereder jorden til at
møde menneskets behov. Disse vers er en detaljeret uddybelse og tillæg
til den tredje skabelsesdag.

I kap. 2, 7-25, som er en detaljeret uddybelse og tillæg til den sjete
skabelsesdag ser vi, hvordan Gud skaber mennesket og sørger for alle
dets behov: mad, natur, at være to osv. Det er faktisk meget typisk
for hebraisk literatur først at angive en kortfattet generel
kronologisk oversigt, for derefter en langt mere detaljeret
emneinddelt fremstilling. Se. f.eks. Guds ord til Noa: Først generelt
i 1. Mos. 6, 13-22 og derefter mere detaljeret emneinddelt i 7, 1-4

3. Forskellig skrivestil:
Bøgerne blev skrevet over mange år, og Moses kan nemt have ændret sin
skrivestil med årene. Desuden indeholder bøgerne mange sorskellige
typer af litteratur: Historiske beretninger, love, taler,
instruktioner osv. Det er kun naturligt at man anvender forskellige
skrivestile til forskellige litterære typer, skrevet over så lang en
periode. Det kan jo nemt tænkes at Moses skrev meget af det i de 40 år
han opholdt sig som flygtning efter drabet på en egypter, samt at han
også skrev meget i de 40 år israelerne opholdt sig i ørkenen efter
udvandringen af Egypten. Han har altså haft et langt tidsrum på op til
80 år til sin rådighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk ** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b33ob9$dm7$1@dknews.tiscali.dk...
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:
>


> Og her er så min forklaring på hvorfor der ikke er to uforenelige
> skabelsesberetninger:
>
> Tolkningsteknikken der ligger bag forståelsen af at der skulle være
> tale om to helt vidt forskellige skabelsesberetninger, med hver deres
> oprindelsessted og tilblivelsestidspunkter, har sin grund i den
> såkaldte historisk- kritiske medtode (HKM).

For at forvirre billedet yderligere er der i de senere år opstået en
teori (bl.a. repræsenteret af min GT-lærer Niels Peter Lemche), der
mener at kunne påvise, at stort set hele GT blev skrevet under det
babylonske eksil og først blev redigeret sammen til ét stort værk
omkring Jesu fødsel.
Denne "skole" betragter derfor HKM som forældet, men ser i stedet GT som
et middel til at bevidstgøre den jødiske kultur, religion og tankegang
for jøderne.
Der er altså ikke tænkt nogen "kulturel evolution" ind i det, eftersom
det hele antages at være skrevet nogenlunde samtidig (blot noget senere
end tidligere antaget).
Denne teori er selvsagt ikke populær i Israel, for hvis GT er så ungt,
er det svært at bruge det til at bevise jødernes særret til landet ....
Men teorien udelukker selvsagt ikke, at nedskrivningen i Babylon kan
være sket på baggrund af ældre overleveringer, mundtlige og måske også
skriftlige, som nu er gået tabt ...
Problemet med at se GT som historisk kilde er jo, at det er den eneste
skriftlige kilde, vi har til perioden. Det er ikke en situation,
historikere bryder sig om ...

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev:

[ ... ]
>> Tolkningsteknikken der ligger bag forståelsen af at der skulle være
>> tale om to helt vidt forskellige skabelsesberetninger, med hver
>> deres oprindelsessted og tilblivelsestidspunkter, har sin grund i
>> den såkaldte historisk- kritiske medtode (HKM).
>
> For at forvirre billedet yderligere er der i de senere år opstået en
> teori (bl.a. repræsenteret af min GT-lærer Niels Peter Lemche), der
> mener at kunne påvise, at stort set hele GT blev skrevet under det
> babylonske eksil og først blev redigeret sammen til ét stort værk
> omkring Jesu fødsel.

Jeg gad godt se den argumentation der bruges for den teori!

Den lyder ganske enkelt meget fantasifuld og temmelig uholdbar, siær
når man tager i betragtning hvilke oplysninger man bl.a. har fra
dødehavsrullerne.

[ ... ]
> Problemet med at se GT som historisk kilde er jo, at det er den
> eneste skriftlige kilde, vi har til perioden. Det er ikke en
> situation, historikere bryder sig om ...

Det er da langt fra den eneste skriftlige kilde. De der påstår dette
ser jo helt bort fra at mange historiske oplysninger i Bibelen lader
sig bekræfte direkte og indirekte fra eksterne historiske kilder!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://syndflod.dk/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message news:<BA632C01.2D1D%brahbech@post8.tele.dk>...
> d. 02/02/03 18:39 skrev Knut KlavenessHeidelberg på knklaveh@online.nospam i
> artiklen 3vlq3vs4nl3uncda3veagl4cc7c700t64t@4ax.com:
>
> > Men kan du ikke se at du begår en logisk kortslutning? Du sier at
> > siden empiri er riktig så må metafysikken også være riktig. Altså:
> > sannhetsforholdet til det som sanses bekrefter sannhetsinnholdet til
> > det som ikke sanses. Å bygge helhetsvurderinger på slike premisser
> > virker underlig på meg.
>
> Det er muligt, men alle benytter vel sine egne præmisser, når vi træffer
> valg.

Det betyr ikke at premissvalget kan være vilkårlig, og du må alltid
holde åpen at premissvalget kan være ugyldig.

>
> > Hva mener du forresten med Bibelens budskaper?
>
> Det kan være meget forskelligt, men det budskab, denne debat har betydning
> for, er Guds almægtighed og rolle som verdens skaber og dermed "ejer".

Guds allmakt er ikke et budskap. Det er et atributt.

>
> > Nei, men kan ikke saktens betrakte den som en fisk. Vi vet i dag hva
> > som er forskjell på fisk og hval. Dessuten gjør du nå tingene spesielt
> > pirkete, for vi snakker ikke om detaljer som du her legger vekt på.
>
> Nej, for den eneste sammenhæng, hvor jeg har læst en hval indgå i i Bibelen,
> er i forhold til Jonas.

Og hva så?

>
> > Vi snakker om empiri som skal bekrefte metafysikk. Du sier en slik bekreftelse
> > foreligger. Jeg sier nei.
>
> Så må jeg spørge dig: Hvorfor skal jeg så tro på, at Bibelen er mere end en
> god historie på linie med f.eks. H.C. Andersens eventyr eller historierne om
> Odin og Thor?

Du spør meg om hvorfor _du_ skal tro at Bibelen er mer enn en god
historie, sammenlignet med eventyr og norrøn mytologi. Det kan ikke
jeg svare på.

mvh Knut

---

d. 03/02/03 11:00 skrev Heidelberg på kheidelb@online.no i artiklen
63ad9cf4.0302030200.55a54379@posting.google.com:

> Det betyr ikke at premissvalget kan være vilkårlig, og du må alltid
> holde åpen at premissvalget kan være ugyldig.

Hvorfor? Det er vel primært min afgørelse hvilke præmisser, jeg vælger at
lægge vægt på, og hvordan jeg vælger at vurdere dem.

> Guds allmakt er ikke et budskap. Det er et atributt.

Det er da et budskab, at han har den egenskab (attribut).

> Og hva så?

I den forbindelse har den ingen praktisk betydning, at hvalen egentlig er et
pattedyr. Den fungerer blot som u-båd for Jonas.

> Du spør meg om hvorfor _du_ skal tro at Bibelen er mer enn en god
> historie, sammenlignet med eventyr og norrøn mytologi. Det kan ikke
> jeg svare på.

Trist. Du tror altså kun, Bibelen er en samling gode historier?

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

On Mon, 03 Feb 2003 12:11:41 +0100, Boerge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>d. 03/02/03 11:00 skrev Heidelberg på kheidelb@online.no i artiklen
>63ad9cf4.0302030200.55a54379@posting.google.com:
>
>> Det betyr ikke at premissvalget kan være vilkårlig, og du må alltid
>> holde åpen at premissvalget kan være ugyldig.
>
>Hvorfor? Det er vel primært min afgørelse hvilke præmisser, jeg vælger at
>lægge vægt på, og hvordan jeg vælger at vurdere dem.

Ja, selvsagt er det din avgjørelse, men det er ikke dermed sagt at din
avgjørelse er relevant. Den kan være din personlige mening og ikke noe
mer. Din personlige mening har bare verdi som din personlige mening.
Det er det hele.

>
>> Guds allmakt er ikke et budskap. Det er et atributt.
>
>Det er da et budskab, at han har den egenskab (attribut).

Det er nytt for meg at atributtkatalogene regnes som budskap, men for
all del, hvis det hører med til dine premisser for Bibelens budskap.
Meg bekjent har Bibelen bare et budskap, og det handler om
soteriologi.

>
>> Og hva så?
>
>I den forbindelse har den ingen praktisk betydning, at hvalen egentlig er et
>pattedyr. Den fungerer blot som u-båd for Jonas.

Vi snakker om sanne og usanne utsag. Vi kan godt finne fram til andre
ting, hvis hvalen virker avsporende.

>
>> Du spør meg om hvorfor _du_ skal tro at Bibelen er mer enn en god
>> historie, sammenlignet med eventyr og norrøn mytologi. Det kan ikke
>> jeg svare på.
>
>Trist. Du tror altså kun, Bibelen er en samling gode historier?

Jeg har ikke sagt et kvekk om hva jeg tror Bibelen er, men når du
først er på denne galeien, så tror jeg at Bibelen _også_ har gode
historier. Foresten: Jeg tror ikke. Jeg vet.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:

[ ... ]
> Å ha lest Bibelen er ingen forutsetning for denne diskusjonen. Det
> er nok å ha lest et vers som er i konflikt med moderne
> naturvitenskap - og så ha litt kunnskap om litteratur.

Skal man forstå en sådan udtalelse fra Bibelen korrekt (og det gælder
mange andre udtalelser også) da er man da nødt til at se en sådan
udtalelse i sin rette tidsmæssige og kulturelle kontekst. Hvis man ser
bort fra en sådan kontekst er der da ikke noget at sige til at så
meget af Bibelens udsagn bliver omforstået til noget uforståeligt
sludder og meningsløs tale!

Og disse teksttolkningsregler gælder jo for alle tekster der tids- og
kulturmæssigt ligger langt fra vores egen!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in message news:<b1k2bf$68q$1@dknews.tiscali.dk>...
> Knut KlavenessHeidelberg <knklaveh@online.nospam> skrev:
>
> [ ... ]
> > Å ha lest Bibelen er ingen forutsetning for denne diskusjonen. Det
> > er nok å ha lest et vers som er i konflikt med moderne
> > naturvitenskap - og så ha litt kunnskap om litteratur.
>
> Skal man forstå en sådan udtalelse fra Bibelen korrekt (og det gælder
> mange andre udtalelser også) da er man da nødt til at se en sådan
> udtalelse i sin rette tidsmæssige og kulturelle kontekst.

Ja, det er det som kalles sitz im leben.

>Hvis man ser
> bort fra en sådan kontekst er der da ikke noget at sige til at så
> meget af Bibelens udsagn bliver omforstået til noget uforståeligt
> sludder og meningsløs tale!

Både og. Tids- og kulturperspektivet er viktig, men det er mitt
inntrykk at det meningsløse allikevel kan unngås når troende leser
Bibelen.

>
> Og disse teksttolkningsregler gælder jo for alle tekster der tids- og
> kulturmæssigt ligger langt fra vores egen!

Ja, tekstene ligger meget langt fra vår egen tid og kultur. Budskapet
er allikevel det samme og problemet blir da å bygge en bro over tid og
sted og inn i vår verden. Det er hermeneutikkens område.

mvh Knut

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA62DDB2.2C79%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 13:00 skrev Avatar på jesusavatar@hotmail.com i artiklen
> b1j18b$h3d$1@sunsite.dk:
>
> > Bibelen har intet med (natur)videnskab at gøre - og omvendt!
>
> Det vil sige, at du ikke opfatter Bibelen som sand? For det er vel
primært
> det, man kan observere, der er sandheden, mens det, der ikke kan
observeres
> eller sandsynliggøres på baggrund af noget, der kan observeres, må
betragtes
> som fantasi.

Jeg laver lige en OT på, den der med sandheden.
Selvom noget er observerbart, synligt, måleligt
eller til stede er det ikke ensbetydende med at
det er sandt. Og: selvom noget er uden for
observation, usynligt, umåleligt eller ikke er
til stede kan det godt være sandt.
Naturligvis må Bibelen betragtes som sand.
Deraf følger ikke nødvendigvis, at dens
historie er målelig eller observerbar.

Hvis Jesu udsagn om sig selv, skal tages
for pålydende, har sandhed en væsensforskel
fra realitet. Hungersnød, krig, mord er
realiteter i vores verden, men er som
udgangspunkt i væsen, tættere på løgn
end på sandhed.

Fantasien kan være i god overensstemmelse
med sandheden.

Men måske er det bare noget jeg
forestiller mig


Venlig hilsen

Karsten

---

d. 02/02/03 15:43 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i artiklen
3e3d2d80$0$134$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Selvom noget er observerbart, synligt, måleligt eller til stede er det ikke
> ensbetydende med at det er sandt. Og: selvom noget er uden for observation,
> usynligt, umåleligt eller ikke er til stede kan det godt være sandt.

Kan det også være sandt, hvis det er i modstrid med den virkelighed, der kan
observeres?

> Naturligvis må Bibelen betragtes som sand. Deraf følger ikke nødvendigvis, at
> dens historie er målelig eller observerbar.

Det er jeg ikke ubetinget enig i. Hvis Bibelen er sand, må den også fortælle
sandheden om de hændelser og objekter, den direkte forholder sig til. Hvis
der er åbenlyse forskelle på den observerbare virkelighed og det, Bibelen
fortæller om dét, vi kan observere, må der logisk set være noget galt med
Bibelen eller vores fortolkning af den.

> Hvis Jesu udsagn om sig selv, skal tages for pålydende, har sandhed en
> væsensforskel fra realitet.

Det mener jeg ikke. Mig bekendt har Jesus ikke udtalt noget om sig selv, som
er i modstrid med den observerbare virkelighed. Faktisk blev langt de fleste
af hans udtalelser angiveligt også påvist i den observerbare virkelighed
f.eks. gennem hans mirakler, stemmen fra himlen ved hans dåb og konsekvensen
af Helligåndens indtog efter Jesu himmelfart.

> Hungersnød, krig, mord er realiteter i vores verden, men er som udgangspunkt i
> væsen, tættere på løgn end på sandhed.
>
> Fantasien kan være i god overensstemmelse med sandheden.

Det afhænger meget af hvilken definition af ordet "sandhed", vi benytter.
Jeg definerer "sandhed" som noget i retning af "i overensstemmelse med
virkeligheden", mens "løgn" er det modsatte.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA62F83D.2CB5%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 15:43 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i
artiklen
> 3e3d2d80$0$134$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> > Selvom noget er observerbart, synligt, måleligt eller til stede er
det ikke
> > ensbetydende med at det er sandt. Og: selvom noget er uden for
observation,
> > usynligt, umåleligt eller ikke er til stede kan det godt være
sandt.
>
> Kan det også være sandt, hvis det er i modstrid med den virkelighed,
der kan
> observeres?

Muligvis ikke i modstrid med virkeligheden,
men det kan *forekomme* (for mennesket at se)
modstridendende med virkeligheden.

> > Naturligvis må Bibelen betragtes som sand. Deraf følger ikke
nødvendigvis, at
> > dens historie er målelig eller observerbar.
>
> Det er jeg ikke ubetinget enig i. Hvis Bibelen er sand, må den også
fortælle
> sandheden om de hændelser og objekter, den direkte forholder sig
til. Hvis
> der er åbenlyse forskelle på den observerbare virkelighed og det,
Bibelen
> fortæller om dét, vi kan observere, må der logisk set være noget
galt med
> Bibelen eller vores fortolkning af den.

Retteligt i vores fortolkning, ja. Jeg mener ikke der
er noget galt med Bibelen.

> > Hvis Jesu udsagn om sig selv, skal tages for pålydende, har
sandhed en
> > væsensforskel fra realitet.
>
> Det mener jeg ikke. Mig bekendt har Jesus ikke udtalt noget om sig
selv, som
> er i modstrid med den observerbare virkelighed. Faktisk blev langt
de fleste
> af hans udtalelser angiveligt også påvist i den observerbare
virkelighed
> f.eks. gennem hans mirakler, stemmen fra himlen ved hans dåb og
konsekvensen
> af Helligåndens indtog efter Jesu himmelfart.

Jeg sigter til at Jesus sagde han er: "sandheden, vejen og livet".
Naturligvis, er Jesus, hans gerning og væsen en realitet.
Den modsatte slutning "at realitet er sandhed" kan ikke udledes af
det.
Lidt ligesom at "Gud er kærlighed" ikke medfører at "Kærlighed er
Gud".

> > Hungersnød, krig, mord er realiteter i vores verden, men er som
udgangspunkt i
> > væsen, tættere på løgn end på sandhed.
> >
> > Fantasien kan være i god overensstemmelse med sandheden.
>
> Det afhænger meget af hvilken definition af ordet "sandhed", vi
benytter.
> Jeg definerer "sandhed" som noget i retning af "i overensstemmelse
med
> virkeligheden", mens "løgn" er det modsatte.

Jeg mener, at virkeligheden ikke altid er i overensstemmelse
med sandheden. Dog, at sandheden *kan* være i overensstemmelse
med virkeligheden. Der hvor sandheden bliver virkelig,
virker sandheden.
Jeg mener virkeligheden kan godt pege bort fra sandheden.

Sandheden er ikke altid virkelig, men stadig sandheden.
I virkeligheden kan vi godt være i live, uden for sandheden,
uden virkelig at leve.

Bare en tanke - det er ikke sikkert det er sandt
Bare plonk mig, hvis jeg kammer over.

Venlig hilsen

Karsten

---

d. 02/02/03 17:28 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i artiklen
3e3d4618$1$176$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Jeg sigter til at Jesus sagde han er: "sandheden, vejen og livet".

Og det var ikke en observerbar landevej, han sigtede til.

> Naturligvis, er Jesus, hans gerning og væsen en realitet. Den modsatte
> slutning "at realitet er sandhed" kan ikke udledes af det.

Jeg betragter alle realiteter som sande.

> Lidt ligesom at "Gud er kærlighed" ikke medfører at "Kærlighed er
> Gud".

Rent faktuelt er Gud ikke kærlighed, idet Gud er et åndevæsen, mens
kærlighed er et kompleks af følelser.

> Jeg mener virkeligheden kan godt pege bort fra sandheden.

I så fald benytter du den religiøse definition af begrebet "sandhed". Det
gør jeg ikke i forbindelse med den observerbare virkelighed - kun i forhold
til det, vi netop ikke kan observere og undersøge videnskabeligt.

> Bare plonk mig, hvis jeg kammer over.

Jeg plonker ikke nogen for deres yderst relevante bemærkninger.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA630BD4.2CE8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/02/03 17:28 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i
artiklen
> 3e3d4618$1$176$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> > Jeg sigter til at Jesus sagde han er: "sandheden, vejen og livet".
>
> Og det var ikke en observerbar landevej, han sigtede til.

Det er jo det

> > Naturligvis, er Jesus, hans gerning og væsen en realitet. Den
modsatte
> > slutning "at realitet er sandhed" kan ikke udledes af det.
>
> Jeg betragter alle realiteter som sande.

Det gør jeg så ikke.

>>klip

> Rent faktuelt er Gud ikke kærlighed,

IMHO: Så sandt Gud eksisterer, er Han kærlighed (også faktuelt).

>idet Gud er et åndevæsen, mens
> kærlighed er et kompleks af følelser.

For mig er kærlighed ikke kun et kompleks af følelser.
Det er også et valg. Jeg tror kærlighed kan både vælges
og læres. At vi endvidere kan bede (Gud) om kærlighed
til andre selvom det følelsesmæssigt er os imod.

> > Jeg mener virkeligheden kan godt pege bort fra sandheden.
>
> I så fald benytter du den religiøse definition af begrebet
"sandhed". Det
> gør jeg ikke i forbindelse med den observerbare virkelighed - kun i
forhold
> til det, vi netop ikke kan observere og undersøge videnskabeligt.

I min begrebsverden er sandhed et religiøst udtryk,
i den forstand, at sandheden ikke altid er håndgribelig.
Måske er sandhed = guddommelig virkelighed,
....eeehm, her bliver jeg dog lidt usikker om termerne
giver mening i det lange løb.

> > Bare plonk mig, hvis jeg kammer over.
>
> Jeg plonker ikke nogen for deres yderst relevante bemærkninger.

Tak. Det var ellers tæt på jeg plonkede mig selv

Venlig hilsen

Karsten

---

d. 02/02/03 18:27 skrev Karsten på karstenbuhlnielsen@oncable.dk i artiklen
3e3d5655$0$137$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> IMHO: Så sandt Gud eksisterer, er Han kærlighed (også faktuelt).

Det er en detalje, men for mig _viser_ Gud kærlighed. Det er så en ganske
betydelig detalje, fordi Guds kærlighed iflg. Bibelen skal være et
forbillede for den kærlighed, vi selv skal vise vore medmennesker.

> For mig er kærlighed ikke kun et kompleks af følelser. Det er også et valg.

Ja, det er et valg, om vi vil vise følelser fra kærlighedskomplekset.

> Jeg tror kærlighed kan både vælges og læres. At vi endvidere kan bede (Gud) om
> kærlighed til andre selvom det følelsesmæssigt er os imod.

I så fald er det være følelser, der skal ændres, for derefter at medføre en
ændret adfærd. Det er netop forskellen på den kristne kærlighed og andre
trosretningers påtagede kærlighed til andre.

> I min begrebsverden er sandhed et religiøst udtryk, i den forstand, at
> sandheden ikke altid er håndgribelig.

For mig er der også en mere verdslig sandhed, som er modsætning til løgn.
Det er den betydning af "sandheden" eller "sandt", vi bruger i daglig tale.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA62B75F.2C32%brahbech@post8.tele.dk...
> Hejsa.
> Jeg har lige læst en spændende artikel om galakser i det nyeste nummer af

Se denne side, især Orion http://hubblesite.org/gallery/wallpaper/

Ole

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:BA62B75F.2C32%brahbech@post8.tele.dk...
> Hejsa.
> Jeg har lige læst en spændende artikel om galakser i det nyeste nummer af
> det engelsksprogede National Geographics.
>
> Artiklen påstår bl.a., at universet var helt mørkt i en lang periode, som
> begyndte få hundrede tusind år efter "Big Bang" og endte måske en millard
år
> senere. Den gang var universet langt mere enkelt, end det er nu, og bestod
> mest af brint, helium og lithium, som først samlede sig i skyer ved hjælp
af
> tyngdekræfter, hvorefter disse skyer blev fortsatte med at trække sig
sammen
> og tiltrække andre partikler, indtil den intense komprimering skabte lys.
> Jeg mener, det passer meget godt med indledningen i 1. Mosebog.

Det gør det såmænd også - ifølge min mening.
Men Vorherre er vel også den største videnskabsmand?
Han har sørget for, at såvel stjerner som atomer følger
de samme love, og at der er orden i "kaos". Han har
sat alle stjerner på Himlen, han har skabt "utallige verdner",
og vil fortsætte med at gøre det. Er det ikke bare storslået?
Denne verdens videnskabsmænd finder de love, hvorefter
alt materie opfører sig (f.eks. de elektriske love, kemiske
love osv.osv.), men Vorherre er den, der har sat tingene
i gang, og han kender alle lovene, fordi han har lavet dem.

Og kig så lige på de billeder fra Hubbles teleskop, som
en anden foreslog:

http://hubblesite.org/newscenter/
jeg har bare lavet den om til nyhedssiden.

Mvh. Bodil - fysiklærer og kristen.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcFJERNDETTE@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3e3d6147$0$235$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:BA62B75F.2C32%brahbech@post8.tele.dk...

> Han har sat alle stjerner på Himlen, han har skabt "utallige verdner",
> og vil fortsætte med at gøre det. Er det ikke bare storslået?
> Denne verdens videnskabsmænd finder de love, hvorefter
> alt materie opfører sig (f.eks. de elektriske love, kemiske
> love osv.osv.), men Vorherre er den, der har sat tingene
> i gang, og han kender alle lovene, fordi han har lavet dem.
>
> Og kig så lige på de billeder fra Hubbles teleskop, som
> en anden foreslog:

Og ser i Hubbles teleskop gud ødelegge den ene efter den andre af de
verdener han har skabt. Du skal se han er blitt kjed av dem. Er den ikke
storslået, guds kjedsommelighed?

Kjellemann

>
> http://hubblesite.org/newscenter/
> jeg har bare lavet den om til nyhedssiden.
>
> Mvh. Bodil - fysiklærer og kristen.
>
>

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message > Og ser
i Hubbles teleskop gud ødelegge den ene efter den andre af de
> verdener han har skabt. Du skal se han er blitt kjed av dem. Er den ikke
> storslået, guds kjedsommelighed?

Nej, han keder sig ikke, han følger bare den almindelige regel
for den slags: skabelse og ophør. Det hænger sammen som nat og dag. Det, du
ser i Hubbles teleskop, er kun den fysiske verden, som må følge de fysiske
regler om skabelse og ophør.
Når den fysiske tilstand ophører, indtræder en anden tilstand, en evig
tilstand, som er væsensforskellig fra denne fysiske tilstand.

Hans formål med denne skabelse og ophør kan du finde i dette udsagn: "Thi
se, dette er min gerning og herlighed - at tilvejebringe udødelighed og
evigt liv for mennesket", Moses 1:39, i bogen "Den kostelige perle". Jesus
Kristus tilvejebragte denne udødelighed gennem sit sonoffer på korset. Det
er op til os til acceptere ham som Frelser og forløser, hvis vi vil. Ellers
vil vi selv skulle bære byrden af vore synder. Men udødelighed bliver os
alle til del, takket være hans opstandelse.

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcFJERNDETTE@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3e3ed231$0$180$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> wrote in message > Og
ser
> i Hubbles teleskop gud ødelegge den ene efter den andre af de
> > verdener han har skabt. Du skal se han er blitt kjed av dem. Er den ikke
> > storslået, guds kjedsommelighed?
>
> Nej, han keder sig ikke, han følger bare den almindelige regel
> for den slags: skabelse og ophør. Det hænger sammen som nat og dag.

Nei vel, så keder han seg ikke. Du skal se at han i stedet morer seg?

> Det, du
> ser i Hubbles teleskop, er kun den fysiske verden, som må følge de fysiske
> regler om skabelse og ophør.
> Når den fysiske tilstand ophører, indtræder en anden tilstand, en evig
> tilstand, som er væsensforskellig fra denne fysiske tilstand.

Jeg er imponert over hvor mye du vet.
..
> Hans formål med denne skabelse og ophør kan du finde i dette udsagn: "Thi
> se, dette er min gerning og herlighed - at tilvejebringe udødelighed og
> evigt liv for mennesket", Moses 1:39, i bogen "Den kostelige perle".

Jeg tror Gud kjeder seg likevel med at skabe og la verdener forgå.Vet du
hvorfor? Her i Norge ba en prest Gud, selveste universets skaber, om å la et
bestemt fodboldlag vinne cupfinalen sist år. Og sannelig, Gud lot det laget
vinne. Det samme skjedde med en annen fodboldklubb. Denne stod i fare for at
rykke ned en divisjon, Mange unge i den lokale menigheten ba til Gud om at
så ikke måtte skje, og klubben rykket ikke ned.til lavere divisjon. Muligens
av kjedsommelighed er Gud blivet fotboldinteressert og har følger spesielt
med hvordan de to norske klubber utvikler seg.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@broadpark.no> skrev i en
meddelelse news:3e3eee5a$1@news.broadpark.no...

> Jeg tror Gud kjeder seg likevel med at skabe og la verdener
forgå.Vet du
> hvorfor? Her i Norge ba en prest Gud, selveste universets skaber, om
å la et
> bestemt fodboldlag vinne cupfinalen sist år. Og sannelig, Gud lot
det laget
> vinne. Det samme skjedde med en annen fodboldklubb. Denne stod i
fare for at
> rykke ned en divisjon, Mange unge i den lokale menigheten ba til Gud
om at
> så ikke måtte skje, og klubben rykket ikke ned.til lavere divisjon.
Muligens
> av kjedsommelighed er Gud blivet fotboldinteressert og har følger
spesielt
> med hvordan de to norske klubber utvikler seg.

Det er godt nok snyd!
Gad vide om det virker i Counter-Strike...

/karsten

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA62B75F.2C32%brahbech@post8.tele.dk...
> Hejsa.
> Jeg har lige læst en spændende artikel om galakser i det nyeste nummer af
> det engelsksprogede National Geographics.
>
> Artiklen påstår bl.a., at universet var helt mørkt i en lang periode, som
> begyndte få hundrede tusind år efter "Big Bang" og endte måske en millard
år
> senere. Den gang var universet langt mere enkelt, end det er nu, og bestod
> mest af brint, helium og lithium, som først samlede sig i skyer ved hjælp
af
> tyngdekræfter, hvorefter disse skyer blev fortsatte med at trække sig
sammen
> og tiltrække andre partikler, indtil den intense komprimering skabte lys.
> Jeg mener, det passer meget godt med indledningen i 1. Mosebog.

Nej det passer meget lidt efter Bibelens skabelsesberetning, som starter, "1
Mos 1v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden." Ikke noget med galaxer
og stjerner men Gud skabte himlen og jorden, først nogle dage senere på den
3 dag skabte Gud sol, måne og stjernerne "1 Mos 1 v16 Gud skabte de to
store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om
natten, og stjernerne."

Det udelukker "det stort knald" som et led i skabelsesberetningen da "det
store knald" teorien først frambringer gasser og så mange tyngtekrafter der
samler stjerner og planeterne omkring galaxens centrum. Hvorfra skulle
materialet til en så stor knald komme fra og hvad danner de mange
tyngtekrafterne i universet ??

Og hvorfor skulle solens planeter netop stoppe i deres baner hvis der flyver
bort fra centeret af en "stort knald" Galilei og Isaac Newtonmener de skal
påvirkes af en modsadt kraft for at stoppe op, hvor kommer den modsadt
rettet kraft fra der skulle have stoppet alt materiale fra "det store knald"
i at flyve lige ud i rummet ??

ErikL

>
> Med venlig hilsen
> Børge Rahbech Jensen
>

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> wrote:

> Artiklen påstår bl.a., at universet var helt mørkt i en lang periode, som
> begyndte få hundrede tusind år efter "Big Bang" og endte måske en millard år
> senere. Den gang var universet langt mere enkelt, end det er nu, og bestod
> mest af brint, helium og lithium, som først samlede sig i skyer ved hjælp af
> tyngdekræfter, hvorefter disse skyer blev fortsatte med at trække sig sammen
> og tiltrække andre partikler, indtil den intense komprimering skabte lys.
> Jeg mener, det passer meget godt med indledningen i 1. Mosebog.

"Mørket" i starten skyldes at de fotoner (lyspartikler/energikvanter)
som blev kastet rundt i det unde univers, var så energirige (gamma og
røngtgen) at de ikek kunne ses med et menneskeligt øje =)

--
Peter - http://titancity.com/ , http://haxor.dk/islamnyt/
BLOOD OF LUCIFER - KLIP DIT HÅR OG FÅ ET ARBEJDE!!!