---

5. ELLEN WHITE OG SYGDOM



På et tidspunkt hvor mennesker blev hærget af sygdomme som Tuberkulose,
Tyfus, Kolera og Malaria, var Ellen White fokuseret på faren ved at
selvbesmitte (masturbere). Hun troede at det var årsag til en bred vifte af
skrækkelige helseproblemer f.ex.:

* Hjerneskade

* Kræft

* Katar

* Vattersot

* Synsforstyrrelser

* Sindssyge

* Nyresygdomme

* Leversygdomme

* Lungesygdomme

* Skader på nervesystemet

* Neuralgi

* For tidlig død

* Gigt

* Problemer og sygdomme i rygraden



Den populære myte fra 1800-tallet at masturbation på en eller anden måde kan
forbindes med sygdomme og sindssyge, er blevet modbevist af videnskaben.
Utallige videnskabelige studier har mislykkedes i at finde nogen som helst
forbindelse mellem masturbation og helseproblemer. Statistikken viser, at
dem der masturberer lever ligeså længe og har de samme sygdomme som dem, der
ikke masturberer.

http://www.whitesites.dk/syvende.htm

ErikL

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e20123c$0$205$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> 5. ELLEN WHITE OG SYGDOM
>
> På et tidspunkt hvor mennesker blev hærget af sygdomme som
> Tuberkulose, Tyfus, Kolera og Malaria, var Ellen White fokuseret på
> faren ved at selvbesmitte (masturbere). Hun troede at det var årsag
> til en bred vifte af skrækkelige helseproblemer f.ex.:

[ ... ]
Det var jo nok en ganske god ting dersom du gjorde dig den smule
ulejlighed det var at undersøge dine kilder inden du spreder den slags
udokumenterede løgnehistorier.

Men det er vel ikke andet end hvad man kan forvente af dig, med alle
de løgne du allerede har spredt i denne gruppe!

Hvad bliver det til med din dokumentation af følgende påstande du
slynget ud uden hverken dokumentation eller argumentation:

<-- citat start -->
> Det er lige hvad jeg siger, men jeg anser ikke nogen uden for
> treenigheden som kristen-relaterede spørgsmål og særligt når
> SDA/SDH har en forkyndelse med i gruppen når de besvare spørgsmål
> fra besøgende.

Ka du komme med blot *ÈT* eneste enkelt lille bevis på at SDA (Syvende
Dags Adventisterne) ikke forkynder den bibelske treenighedlære?

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

[ ... ]
> f.eks. SDA, SDH og JV har jo gennem de sidste 100 år gentagende
> gange omlagt deres tro

Hvornår har SDA omlagt deres tro mange gange gennem de sidste 100 år.

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

[ ... ]
> E G White sagde at Jesus ville komme i 1845 og beviste at mange
> af SDAs retningslinier var falske.

Kan du komme med blot ét enkelt citat hvor E. G. White har skrevet at
Jesus ville komme i 1845?

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!
<-- citat slut -->

Det ville jo være godt om du fremkom med dokumentation på de
løgnehistorier du allerede har frembragt, inden du fremkommer med
flere løgnehistorier!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avph75$gtl$1@dknews.tiscali.dk...
>
> erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
> ews:3e20123c$0$205$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:
>
> > 5. ELLEN WHITE OG SYGDOM
> >
> > På et tidspunkt hvor mennesker blev hærget af sygdomme som
> > Tuberkulose, Tyfus, Kolera og Malaria, var Ellen White fokuseret på
> > faren ved at selvbesmitte (masturbere). Hun troede at det var årsag
> > til en bred vifte af skrækkelige helseproblemer f.ex.:
>
> [ ... ]
> Det var jo nok en ganske god ting dersom du gjorde dig den smule
> ulejlighed det var at undersøge dine kilder inden du spreder den slags
> udokumenterede løgnehistorier.
>
> Men det er vel ikke andet end hvad man kan forvente af dig, med alle
> de løgne du allerede har spredt i denne gruppe!
>
> Hvad bliver det til med din dokumentation af følgende påstande du
> slynget ud uden hverken dokumentation eller argumentation:
>
> <-- citat start -->
> > Det er lige hvad jeg siger, men jeg anser ikke nogen uden for
> > treenigheden som kristen-relaterede spørgsmål og særligt når
> > SDA/SDH har en forkyndelse med i gruppen når de besvare spørgsmål
> > fra besøgende.
>
> Ka du komme med blot *ÈT* eneste enkelt lille bevis på at SDA (Syvende
> Dags Adventisterne) ikke forkynder den bibelske treenighedlære?
>
> Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
> med dine modbydelige beskidte LØGNE!
>
> [ ... ]


Ha' a' da et arrigt spetakkel ham der adreeesen - so han dog hujer her i
(hans) (STA-reklame-)gruppe.

Kan man få en blodprop af onani? Vides ikke, men det kan man af arrigskab!
Smil og elsk deig selv!

Bent Faq

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> wrote in
news:avph75$gtl$1@dknews.tiscali.dk:

>> E G White sagde at Jesus ville komme i 1845 og beviste at mange
>> af SDAs retningslinier var falske.
>
> Kan du komme med blot ét enkelt citat hvor E. G. White har skrevet at
> Jesus ville komme i 1845?

Jeg troede at Jæsus læver?

--
Med venlig hilsen
arc@na
http://www.geocities.com/AntiJihad/home.html

---

arc@na <My_em@il.is.invalid.com> skrev dette i
news:Xns9304E6322F2B5Myemilisinvalidcom@62.243.74.163:

> Jeg troede at Jæsus læver?

Hvad troede du at Jæsus læver? Og hvem er Jæsus?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se også min hjemmeside om Skabelsen og Syndfloden:
http://syndflod.dk

---

> Hvad troede du at Jæsus læver? Og hvem er Jæsus?
>

Det er en stavefejl - der skal stå T æver - hvem pokker han så banker løs
på?

Emil m. fl.

---

> > Kan du komme med blot ét enkelt citat hvor E. G. White har skrevet at
> > Jesus ville komme i 1845?

Ja, jeg har hørt at en dreng der hed Jesus i Origon masturberede og derefter
kom i 1845.

Hans rygmarv visnede............suk.

Johan m. fl.

---

erik larsen wrote:
klip
> http://www.whitesites.dk/syvende.htm
> ErikL

Ja, den er du sikkert glad for.
Prøv iøvrigt denne her: www.skeptica.dk

/Jan-Erik

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e20123c$0$205$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> 5. ELLEN WHITE OG SYGDOM

> På et tidspunkt hvor mennesker blev hærget af sygdomme som Tuberkulose,
> Tyfus, Kolera og Malaria, var Ellen White fokuseret på faren ved at
> selvbesmitte (masturbere). Hun troede at det var årsag til en bred vifte
af
> skrækkelige helseproblemer f.ex.:

Hvad søren, konen udtalte sig blot i fuld overensstemmelse med datidens
videnskab:

"Selvbesmittelse
fra: "Thornams Sundhedslexikon", 1895

Selvbesmittelse, onani, er en af sundhedens allerfarligste fjender, og desto
farligere, fordi denne last læres og øves i en alder, hvor man endnu ikke
har forstand nok til at indse det fordærvelige, fordi legemets kraft netop
er i udvikling, og fordi fornemmelig kønsorganerne efter naturens orden
endnu er umodne. Næsten ubevidst forfalder drenge og piger til en last, hvis
følger gennem hele livet kan nedbryde deres sundhed og forkorte deres liv,
og selv når de får øjet for den ulykke, der allerede er anrettet, da hører
der en viljekraft og selvbeherskelse til for at afbryde denne vane, som ofte
fattes dem. Thi det er ikke alene legemets kraft, der undergraves ved denne
unaturlige tilfredsstillelse af sanseligheden, men alle de åndelige evner
sløves, forstanden omtåges, viljen svækkes, fantasien har altfor frit
råderum, karakteren går tabt. Man hører og læser ofte følgerne af
selvbesmittelse beskrevne med så mørke farver, at man tror, at faren er
overdrevet, men ingen bør lade sig blænde af denne tro. Enhver, som
rådspørger sin læge, vil høre, hvor utallige eksempler han kan anføre på
denne lasts ødelæggelser, og hvor ofte den er kilden til ofte ulægelige
sygdomme. Kunne man kaste et blik ind i sindssygsanstalters befolkning og
gennemskue årsagerne til de ulykkeliges sørgelige tilværelse, da ville man
forbavses over, hvor stor en rolle selvbesmittelse spiller som kilden til
mange sindssygdomme."

OSV! Inden du anklager alt for meget så kik lidt på hvad folkekirkens
teologiske hjerner selv mente. Hvornår var det nu lige at man holdt op med
at sterilisere åndssvage.

Med tanke på hvor mange der også i denne gruppe efterplaprer videnskabelige
som teologiske teser, kan hun i denne forbindelse kun anklages for at være
såre normal og yderst ukontroversiel ordinær.

Hendes geologiske betragtninger har næppe heller rystet datidens geologiske
sagkundskab.

Jeg ved ikke helt hvorfor, men dit indlæg siger mig mere om dig end om Ellen
White.
vagn

---

torup bachmann <vagntorupSLET@get2net.dk> skrev dette i
news:Iy_T9.6109$O07.3838@news.get2net.dk:

[ ... ]
> Jeg ved ikke helt hvorfor, men dit indlæg siger mig mere om dig end
> om Ellen White.

Så må man jo sige at indlæget har haft en ganske god og frugtbar
virkning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"Andreas Falck" <dewnull@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:avptm9$hoq$2@dknews.tiscali.dk...
> torup bachmann <vagntorupSLET@get2net.dk> skrev dette i
> news:Iy_T9.6109$O07.3838@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
> > Jeg ved ikke helt hvorfor, men dit indlæg siger mig mere om dig end
> > om Ellen White.
>
> Så må man jo sige at indlæget har haft en ganske god og frugtbar
> virkning!

Ja Andreas,

ErikL

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
news:3e2127bf$0$150$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
>>> Jeg ved ikke helt hvorfor, men dit indlæg siger mig mere om dig
>>> end om Ellen White.
>>
>> Så må man jo sige at indlæget har haft en ganske god og frugtbar
>> virkning!
>
> Ja Andreas,

Og når det har haft en sådan god og frugtbat virkning, skulle det vel
ikke også have haft den virkning at du kunne få dig selv til at
dokumentere dinne nedenstående påstande:

> Det er lige hvad jeg siger, men jeg anser ikke nogen uden for
> treenigheden som kristen-relaterede spørgsmål og særligt når
> SDA/SDH har en forkyndelse med i gruppen når de besvare spørgsmål
> fra besøgende.

Ka du komme med blot *ÈT* eneste enkelt lille bevis på at SDA (Syvende
Dags Adventisterne) ikke forkynder den bibelske treenighedlære?

[ ... ]
> f.eks. SDA, SDH og JV har jo gennem de sidste 100 år gentagende
> gange omlagt deres tro

Hvornår har SDA omlagt deres tro mange gange gennem de sidste 100 år.

[ ... ]
> E G White sagde at Jesus ville komme i 1845 og beviste at mange
> af SDAs retningslinier var falske.

Kan du komme med blot ét enkelt citat hvor E. G. White har skrevet at
Jesus ville komme i 1845?

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
*****"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk/ *****
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"torup bachmann" <vagntorupSLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Iy_T9.6109$O07.3838@news.get2net.dk...
>
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e20123c$0$205$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > 5. ELLEN WHITE OG SYGDOM

> OSV! Inden du anklager alt for meget så kik lidt på hvad folkekirkens
> teologiske hjerner selv mente. Hvornår var det nu lige at man holdt op med
> at sterilisere åndssvage.

Jeg anklager ingen og griner ikke af nogen, men trækker bare på smilebåndet
for der er så simpel en psykisk krigsføring over for den højrøstede ungdom,
at den i dag også anvendes i Både folkekirker og frikirker. Nemlig når
præsterne/lederne bruger masturberrings problemet for at holde lovende
Åndsfyldte unge forkynder nede, ved at slynge problemet i hovedt på dem " du
masturberer og det er en synd ", Hvor de unge får tilført en psykisk problem
ved at skal kæmpe mod den naturlige trang, en kamp der ikke kan vindes men
kan kun ødelægge de unges fremtid som forkynder.



> Med tanke på hvor mange der også i denne gruppe efterplaprer
videnskabelige
> som teologiske teser, kan hun i denne forbindelse kun anklages for at være
> såre normal og yderst ukontroversiel ordinær.

Har jeg sagt andet ????

>
> Hendes geologiske betragtninger har næppe heller rystet datidens
geologiske
> sagkundskab.

" geologiske " jeg er sikker på jeg ikke ved hvad du mener, for både Gud og
mand er ikke afhængelig af tid eller sted for Psykisk at kunne ødelægge
hverandre ??

>
> Jeg ved ikke helt hvorfor, men dit indlæg siger mig mere om dig end om
Ellen
> White.

Jeg er glad for din enestående forståelse,

ErikL




> vagn
>
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e212783$0$154$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Jeg anklager ingen og griner ikke af nogen, men trækker bare på
smilebåndet
> for der er så simpel en psykisk krigsføring over for den højrøstede
ungdom,
> at den i dag også anvendes i Både folkekirker og frikirker. Nemlig når
> præsterne/lederne bruger masturberrings problemet for at holde lovende
> Åndsfyldte unge forkynder nede, ved at slynge problemet i hovedt på dem "
du
> masturberer og det er en synd ", Hvor de unge får tilført en psykisk
problem
> ved at skal kæmpe mod den naturlige trang, en kamp der ikke kan vindes men
> kan kun ødelægge de unges fremtid som forkynder.

Enig.

> > Med tanke på hvor mange der også i denne gruppe efterplaprer
> videnskabelige
> > som teologiske teser, kan hun i denne forbindelse kun anklages for at
være
> > såre normal og yderst ukontroversiel ordinær.
>
> Har jeg sagt andet ????

Sådan opfattede jeg det. Altså at du mere end trak på smilebåndet- nok også
grundet valget af Ellen White og dit slagsmål med andre i gruppen.
Jeg kan ikke blive enig med mig selv om, det er morsomt eller tragisk af
folk har kunne tro noget sådant, men jeg er helt enig med mig selv om at det
er tragisk når folk forsat tror på sådanne og lignende ting.

> > Hendes geologiske betragtninger har næppe heller rystet datidens
> geologiske
> > sagkundskab.
>
> " geologiske " jeg er sikker på jeg ikke ved hvad du mener, for både Gud
og
> mand er ikke afhængelig af tid eller sted for Psykisk at kunne ødelægge
> hverandre ??

Geologien var bare et afsnit under dit link

> Jeg er glad for din enestående forståelse,

Så enestående er jeg nu heller ikke, men nok en ener
vagn

---

"torup bachmann" <vagntorupSLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:b9kU9.135$EB.5196@news.get2net.dk...

> > Har jeg sagt andet ????
>
> Sådan opfattede jeg det. Altså at du mere end trak på smilebåndet- nok
også
> grundet valget af Ellen White og dit slagsmål med andre i gruppen.
> Jeg kan ikke blive enig med mig selv om, det er morsomt eller tragisk af
> folk har kunne tro noget sådant, men jeg er helt enig med mig selv om at
det
> er tragisk når folk forsat tror på sådanne og lignende ting.

Jeg er skam også enig med mig selv :--)))))

Folk tror nok ikke på den slags, men anvender den slags til forkerte formål,
så som at dunke ungdommen i hovedet med.

ErikL



> > > Hendes geologiske betragtninger har næppe heller rystet datidens
> > geologiske
> > > sagkundskab.
> >
> > " geologiske " jeg er sikker på jeg ikke ved hvad du mener, for både Gud
> og
> > mand er ikke afhængelig af tid eller sted for Psykisk at kunne ødelægge
> > hverandre ??
>
> Geologien var bare et afsnit under dit link
>
> > Jeg er glad for din enestående forståelse,
>
> Så enestående er jeg nu heller ikke, men nok en ener
> vagn
>
>

---

den Sat, 11 Jan 2003 20:48:59 +0100, torup bachmann skev:

> Hvad søren, konen udtalte sig blot i fuld overensstemmelse med datidens
> videnskab:> "Selvbesmittelse
> fra: "Thornams Sundhedslexikon", 1895

Nu ved jeg ikke om du har hørt om Sigmund Freud (1856-1939)? Men den myte var allerede
en myte på daværende tidspunkt. Allerede i de 1870'ere vidste man, at det
var noget sludder.

--
Venligst,

Cyril

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2003.01.12.11.39.26.335397@www.malka.dk...
> den Sat, 11 Jan 2003 20:48:59 +0100, torup bachmann skev:
>
> > Hvad søren, konen udtalte sig blot i fuld overensstemmelse med datidens
> > videnskab:> "Selvbesmittelse
> > fra: "Thornams Sundhedslexikon", 1895
>
> Nu ved jeg ikke om du har hørt om Sigmund Freud (1856-1939)? Men den myte
var allerede
> en myte på daværende tidspunkt. Allerede i de 1870'ere vidste man, at det
> var noget sludder.

Men efter min mening er alle dem der i dag masturberer ikke blevet syge, for
så skulle alle vel være syge, men var Sigmund Freud klar over den psykiske
skam der var ved at få at hvide af syn kirkeleder at man var en synder når
man masturbere og man skulle aflægge denne synd for at være ren til at tjene
Gud.



Og så en anden ting, præster og leder er meget mere ihærdig med at stoppe
drengene end de er med at stoppe pigerne og det viser for mig den psykiske
krig de stikker op for at stoppe deres kommende konkurrenter på
forkyndermarkedet for med den vækkelse kristendommen har i danmark er det
kun folkekirken der har plads til tilgang af præster.



Livets Ord er meget aktiv i brugen af denne form for psykisk dominans for at
banke de unge på plads under deres ledelse.



ErikL


>
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>
> www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info
> et-sect-era - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e215c82$0$218$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse
> news:pan.2003.01.12.11.39.26.335397@www.malka.dk...
> > den Sat, 11 Jan 2003 20:48:59 +0100, torup bachmann skev:
> >
> > > Hvad søren, konen udtalte sig blot i fuld overensstemmelse med
datidens
> > > videnskab:> "Selvbesmittelse
> > > fra: "Thornams Sundhedslexikon", 1895
> >
> > Nu ved jeg ikke om du har hørt om Sigmund Freud (1856-1939)? Men den
myte
> var allerede
> > en myte på daværende tidspunkt. Allerede i de 1870'ere vidste man, at
det
> > var noget sludder.
>
> Men efter min mening er alle dem der i dag masturberer ikke blevet syge,
for
> så skulle alle vel være syge, men var Sigmund Freud klar over den psykiske
> skam der var ved at få at hvide af syn kirkeleder at man var en synder når
> man masturbere og man skulle aflægge denne synd for at være ren til at
tjene
> Gud.
>

Ham vorherre dér, går sQ i for små sko når han ikke engang vil lade forlk
have den fornøjelse. Han skulle prøve selv - kan anbefales.

Ingrid P. Olsen

---

den Sun, 12 Jan 2003 13:15:58 +0100, erik larsen skev:


>> Nu ved jeg ikke om du har hørt om Sigmund Freud (1856-1939)? Men den
>> myte
> var allerede
>> en myte på daværende tidspunkt. Allerede i de 1870'ere vidste man, at
>> det var noget sludder.
> Men efter min mening er alle dem der i dag masturberer ikke blevet syge,

Forhåbentligt ikke, for så skulle 95% af verdens befolkning være syge.

> for så skulle alle vel være syge, men var Sigmund Freud klar over den
> psykiske skam der var ved at få at hvide af syn kirkeleder at man var en
> synder når man masturbere og man skulle aflægge denne synd for at være
> ren til at tjene Gud.

Jeg forstår ikke, hvad du skriver her? Kan du omformulere?

Det er skamfølelsen, Freud arbejdede med, ja. Ikke ift. kirken, men ift.
den omkringliggende tankegang i det pænere del af det østrigske selskab.


> Og så en anden ting, præster og leder er meget mere ihærdig med at
> stoppe drengene end de er med at stoppe pigerne og det viser for mig den
> psykiske krig de stikker op for at stoppe deres kommende konkurrenter på
> forkyndermarkedet for med den vækkelse kristendommen har i danmark er det
> kun folkekirken der har plads til tilgang af præster.

Jeg tror ikke, at det er årsagen. Jeg vil mene at det skyldes at mange
præster er mænd og derfor mere opmærksom på det set fra drengenes side.
Desuden vil jeg mene at stadig mange ikke ser på det kvindelige
seksualitet.

> Livets Ord er meget aktiv i brugen af denne form for psykisk dominans for
> at banke de unge på plads under deres ledelse.

Det kan jeg forestille mig, ja.

Også JV, som i sin tid (1970'erne) påstod at onani førte til
homoseksualitet.

--
Venligst,

Cyril

www.malka.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse


>
> Også JV, som i sin tid (1970'erne) påstod at onani førte til
> homoseksualitet.





Offentliggjort den 27. maj 2002

Pædofili er ikke brud på katolsk cølibat

af Simon Griis

















http://www.amen.nu/site/news_02p.htm

saftig læsning til at skylle jv ned med.
velbekomme.
vagn


begin 666 phead.jpg
M_]C_X `02D9)1@`!`@``9 !D``#_[ `11'5C:WD``0`$`````0``_^X`(4%D
M;V)E`&3 `````0,`$ ,"`P8```,!```&?P``#OW_VP"$`!H9&2<<)SXE)3Y"
M+R\O0D<].SL]1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='
M1T='1T='1T<!'"<G,R8S/28F/4<],CU'1T=$1$='1T='1T='1T='1T='1T='
M1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1T='1__"`!$(`#@!K ,!(@`"$0$#
M$0'_Q "M```"`P$!`0``````````````!0,$!@(!!P$!````````````````
M`````! ``@,``0$%!P,%`````````P0!`@4`!A 1$Q0U(# Q$C,T%6 B14 A
M,B06$0`!`@(%!P<*! 4%`0`````!$0(``R$Q05$287&!D;$B,J'!T7*R$P00
M(/#A\4)2@L(C,&*#%)*B,T-S0-)3L\/3$@$```````````````````!@_]H`
M# ,!``(1`Q$```!W[20&EBS<AJ+_`,[F-\19\TO"A(;4IW #.&AI% G:8]:?
M114O-*9RH:XQH/I*5@:F+T0R\]!3PYSH^69MX-;6%8&J,NV&1DV([,PQ&QF)
M#1B.`L,$,QHS.^&C,] :@R]L>+.,T6M-F& _Q55N3P=<&IS>HR9K`"GEFM,T
M_':@@OT,V?0X%,9#+%(<=<]%V2/L6:K+:H \(%?2('.=T!97VJI/=61EP@G/
M.>N2.5;(=Z3-:HS)X'LL$I)Y[X%2W4-:G<9@AT""\,5&BS!=F9]E*JW"M9 0
M)MC\^/H?*YB3HWB<4M.G`JD8@N[O!2ZM@D9V``C/,ZJD)MEG6 P@CE%]ZT"*
M_>"E[<C,_"WLD430%?K,*%-V%#V\%'AB%:F!16 -GX'H````%(#.W0&0`P``
M```````#E: J7@-M& ``````````````!__:``@!`@`!!0#]6?_:``@!`P`!
M!0#]6?_:``@!`0`!!0"'P_-9]:O+;"E>?G5."U%2\B>_V))6+>Q>_P`E3Z05
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MY&9[N:;/<IT__=G/^A%QEYL(PH7IPTS5&\TT`B@-4/4^S08\L#"#XK+'T@6B
M@&]ZGS9[2EH+2;T&V+NP9[VKQW:^KZAU+\=W[1+T[!B24B.[M.Q >:"UI7PO
MNW-D472TEKVZE^'4/VP+10.^2MEC^E)^EX7V?3?^.:>3NZ%XII %\O/YC6]0
MW_K=2?3V([T=#TRWI/\`$ZH2-2\@5#G3WW,MF\LDV58NW0MA]-U_>@>@M&)[
M^)EI73[.HK]P>FYCQ&/I4S);$;IP<PPN16^;H6.KTZ2)YA3'FKSWZ^KZAU+\
M=Z?]1*T?CNGF!C[;=\P;(O;DZ1JBS5_,G_YP/%LRB374LQS98H=33+:B6K Y
M1/Z4GZ7A?9XSXTY3+X6EHEJ/2I>MX[X_+ZWJ'4-H@O4-XN+8F/(Z'IEO2?XG
MF]6)5Z>7OXN=$0`>< 1NI+_MZ?#\B[F,!F4T!)PYBA9LJH-6O.HAS8&(> M,
M?25^CS?7@B_3M/F)&$O!DL@*D_C:>98S*,'<SAN6:0&R%1(:HF,$!;+*B5KV
M&-0-7<Z)'@KDL?DTB9:3$U5;#7!9M(3=/P`O#OG"D D:B763"E03J;+;U9MI
MN9H7.)9 5.7R`W8=RA.$<S1-UC!!W-9PV!&0H9>4*2M^*!X7-S0I;@>H?#C.
MUE_#K>MH,O?79$.HJ>RTO5D1A76(IH5<65^CS=+%%<1.5@^Z+>1T<>:L8FR4
MXP=0`B!["E^6T5JPL>3U]DHJEAS)`UQ5,2M?='J0G+8BDP;IRD\O@M5LEA5%
MRM8K'MNYXG*DPF0V7/HABC#5XHA\Y/>6I6\&QE2\-TY/+X;=>9N'X<_T?__:
M``@!`@(&/P!9_]H`" $#`@8_`%G_V@`(`0$!!C\`=+>X2WM*(\@9B+P13%,U
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MQ+<EE<.E33B#6K2*54"OIATKO$<\E2BA,.(;N:JZ`SO%=,+=ZPAQ12W)R60)
MO>8C,I6]+"VJWH2 OQ-748:\5M8XZEA_B,96200QM 2E2,HUY8$R>E/#12GQ
M'/LIM\PSV 2W-NH#M%^;3'<O7 X'$T$A4%"I'VG.8<N\.8\L&2""&\3QPCU_
ME]L2VR3]LTE:WNMQ:$1(;.+Q@-36U9B#7GU)#"Q&S9P`;30%"K_"IST4P.\<
M)C#:=X:Z'"&^(E(PN0NM(!NTI \0QS6@<6'B*%%]0]4.F30-PHHM0+5#CX<B
M4UA%"[QTIT#/#9<UF,$@8DLO5M&N&^%DHUSTWS2BY/;!\--&(MXG&MHYU]WH
MBZG_`,X#"A8_"&ML0E%R%5]B0S"G=D4-L=>N6[VB&S&N'=F@-VXN8CDME3)>
MXUR%R?$BX<U>>V)?B 6L80"C+R%WE')2(9XII#&5D-SHKEK&2GGC]SA&-<.2
M[$G-"F'ODN"A`K3>X"S)!ZAVMAOS=HPY@(<E#A7H, LX'TC)>/2^'RC4$<--
M!V")V&ESC,#<^,5Y!6<@@,;[2:SI,3?GVCROF"L!&YS0(Q&G`"[35SK#^J[9
M#'.*`,:I.81W<HD,]Z8!3\H.TZC&"0Y'&O%Q..4GB.DPYHK<"-8@-<YK'-&\
MUQ (U[:C9$TBI#VA`]/[<2?T^V8E?/\`3'S-YX'^-_U0^4*G$8C^6[.ZK,IK
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MHC&/MN][#;HORZP8P2Q1:M)/D:\>Z[:(`-3Q@UU<H A_5=LAG4;L'D[WWI9&
MHT;4B8H5N!#I,=Y3A^"Q<]:9.5*(Q\;_`(C9F'MC]WB=BNH3APPV>XN#F84`
M1-TK#3-5&+0+52O5'<F@-X360=->6.Z:%!XE][/T1B83+O JT7;,D8)006WG
M.?+B>:.4FX"TF)OBYHPO=2UGPU"F]W(,L":!N-!WM")Y`XBEM6F,,UJW&T9C
M&)RS#9BJ&BW3JC!,%7"16W-Z) 9B*ARN=?D%C>6#X=NXQR55T$&W-!\,"<)#
M@MN\O3!#`@]YQKTGT$%[P&X:&$BAQ^)QO^%:L]4O!25EDZ#3R0KPCOB%?KTQ
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..3?$H2*F5C3?FJ_TG_]D`
`
end

begin 666 0.gif
K1TE&.#EA`0`!`( ``,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev i en meddelelse


>
> Også JV, som i sin tid (1970'erne) påstod at onani førte til
> homoseksualitet.



DET GAMLE EVANGELIUM

Offentliggjort den 27. maj 2002

Pædofili er ikke brud på katolsk cølibat

af Simon Griis


http://www.amen.nu/site/news_02p.htm

saftig læsning til at skylle jv ned med.
velbekomme.
vagn

---

Scripsit torup bachmann:

> DET GAMLE EVANGELIUM
> Offentliggjort den 27. maj 2002
> Pædofili er ikke brud på katolsk cølibat
> af Simon Griis
>
> http://www.amen.nu/site/news_02p.htm

Jeg har almindeligvis stor respekt for Simons meninger selvom jeg ofte ikke
deler dem, men her er han kommet lige langt nok ud i hampen.

Fra ovenstående side:

> Pædofili er ikke brud på katolsk cølibat

> Mere bizar bliver hele affæren af den Katolske kirkes syn på de to
begreber cølibat og kyskhed. Kirken forlanger af sine præster, munke, nonner
og biskopper, at de lever i cølibat, altså i ugift stand. Hvis en gejstlig
gifter sig, er straffen hård. Øjeblikkelig afskedigelse fra embedet.

> Kirken har også et krav om kyskhed til den, der lever ugift. Altså et krav
om seksuel afholdenhed for den ugifte, heriblandt gejstligheden. Men om
eksempelvis en præst bryder løftet om kyskhed, afskediges han ikke. Det
værste, der kan ske er, at han bliver forflyttet. Hvorfor? Jo, man kender jo
menneskets svage og skrøbelige natur.

> Pædofili hører jo ikke ind under cølibatsløftet, da der ikke er tale om,
at præsterne og andre repræsentanter for den Katolske Kirke, gifter sig med
børnene. Altså hører de seksuelle overgreb på mindreårige ind under kravet
om kyskhed, der stort set ikke straffes.

Præsteskabets forpligtelser fremgår klart af Kanon 277 i Codex Iuris
Canonici:

http://www.codex-iuris-canonici.de/liber2.htm

"Can. 277 - § 1. Clerici obligatione tenentur servandi perfectam
perpetuamque propter Regnum coelorum continentiam, ideoque ad coelibatum
adstringuntur"

I min oversættelse lyder det: "Gejstlige er for himmelens Kongeriges skyld
forpligtet til at udøve fuldstændig og evig kyskhed, og *er derfor* bundet
til cølibatet"

Kyskheden er forpligtelsen, og cølibatet er blot konsekvensen.

Når brud på cølibatet sanktioneres kraftigere end brud på
kyskhedsforpligtelsen skyldes det snarere at der for ægteskab såvel som for
præstevielse er tale om hellige, uopløselige og uforenelige sakramenter.
Enten ægteskabet eller præstevielsen må i så fald kanonisk set være ulovligt
indgået og dermed ugyldigt.

Oftest vil man som i kardinal Milingos tilfælde kende det senere indgåede
ægteskab ugyldigt og stille som betingelse for tilgivelse at samlivet
bringes til ophør. Det gjorde kardinalen og derfor er han stadig præst
(omend jeg ikke ved hvor de pakkede ham hen).

> Augustin levede i cølibat, men ikke i kyskhed

> Augustin levede hele sit liv i cølibat. Det afholdt ham dog ikke fra at
have både konkubine og søn. Da han blev biskop, smed han begge på porten,
for som biskop ønskede han at være endnu mere hellig. Nu ville han ikke blot
leve i cølibat, men også i kyskhed. Denne holdning til moral og værdier
giver et indblik i den bizare begrebsverden, katolske gejstlige lever i. For
en protestant ville det være utænkeligt at det at "leve på polsk" var at
foretrække, fremfor "den hellige ægtestand". Tanken om, at det at smide sin
familie på porten for Guds skyld, skulle være Gud velbehageligt, må også
være os ganske fremmed.

Sankt Augustin var 18 år da han fik sin søn og hverken præst eller for den
sags skyld døbt. Han var en ret så uansvarlig sprogstudent og hans utugt var
kilde til megen bebrejdelse fra hans mor (en derimod meget hengiven
kristen). Året efter frasagde Augustin sig tilmed kristendommen til fordel
for manikæismen, så det var næppe præsteforpligtelsen som drev ham.

Augustin forlod så vidt vides sin søn og hans mor enten ved rejsen til Rom i
383 eller i forbindelse med sin mors død og Augustins egen dåb i 387. Den
således forladte søn har da været mellem 11 og 15 år, hvilket efter datidens
forhold må siges at være voksen. Det var stadig 4 år før Augustin blev præst
(i 391) og 9 år før han blev biskop (i 396)

Egentlig pudsigt at fremhæve Sankt Augustin som eksempel på den katolske
kirkes systemfejl, når nu det er sammes retfærdiggørelseslære som hele
protestantismen udspringer fra.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 jan AD 2003
Skt. Felix af Nola

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:wu%U9.13502$1m2.2142@news.get2net.dk...
> Scripsit torup bachmann:
>
> > DET GAMLE EVANGELIUM
> > Offentliggjort den 27. maj 2002
> > Pædofili er ikke brud på katolsk cølibat
> > af Simon Griis
> >
> > http://www.amen.nu/site/news_02p.htm
>
> Jeg har almindeligvis stor respekt for Simons meninger selvom jeg ofte
ikke
> deler dem, men her er han kommet lige langt nok ud i hampen.

Du kender nok Griis-en bedre end jeg gør, det var bare ham jeg først faldt
over. Der findes andre og sikker bedre eksempler på den katolske kirkes
'tåbeligheder'. Holder vi det historiske materiale uden for, holder
beskrivelsen godt vand med hensyn til mit kendskab til pavekirken. En pater
der blev forflyttet til hamburgegnen grundet en mulig utugt med en voksen
kvinde og så den manglende handlekraft når det gælder de langt alvorligere
pædofilanklager som er nævnt i teksten og medierne.
Selvfølgelig skal man ikke anklage andre uden grund, man skal heller ikke
være dobbeltmoraksk og kun anklage andre religioner for problemer som ens
eget religiøse bagland er hårdt belastet af.
Cyril har det med at glemme sin bibel og sit bagland i sin fordømmelse af
andre:
-Mattæus evangeliet. 7.1 Lad være med at kritisere og dømme andre; den dom,
I fælder over andre, skal fældes over jer-
-Lukas 6.41 Hvorfor ser du splinten i din brors øje uden at lægge mærke til
bjælken i dit eget?-
vagn

---

torup & bachmann <VAGNTORUP@GET2NET.DK> skrev:
>"Lars Erik Bryld"
><lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
>news:wu%U9.13502$1m2.2142@news.get2ne t.dk...
>> Scripsit torup bachmann:
>>
>Du kender nok Griis-en bedre end jeg
>gør, det var bare ham jeg først faldt
>over.

Hva mener du med "Griis-en"? Navnet er Griis. Hrrr. Griis for dit
vedkommende.

> Der findes andre og sikker
>bedre eksempler på den katolske kirkes
>'tåbeligheder'.

Jeg kan ikke se, hvorfor du mener, at andre artikler skulle være
bedre. Denne artikel er god nok at få forstand af, også selvom
Lars kritiserer den. Han *må* jo angribe et angreb på hans kirke.
Sådan er det nu engang. Man må respektere mennesker, der har en
holdning - også selvom den er forkert.

> Holder vi det
>historiske materiale uden for, holder
>beskrivelsen godt vand med hensyn til
>mit kendskab til pavekirken.

Det er nemlig rigtigt: "Go get him!"
Men du behøver ikke engang holde det historiske materiale udenfor.
beretningen om Augustin er god nok, og det er også beskrivelsen af
den katolske kirkes syn på og straf af henholdsvis cølibats- og
kyskhedsbrud, hvor pædofili kommer ind under den sidstnævnte, og
ikke indebærer samme hårde konsekvenser som den første

>Selvfølgelig skal man ikke anklage
>andre uden grund, man skal heller ikke
>være dobbeltmoraksk og kun anklage
>andre religioner for problemer som ens
>eget religiøse bagland er hårdt belastet af.

Jeg forstår ikke den sidste sætning her. Selvfølgelig findes der
forbrydelser i alle dele af samfundet, og selvfølgelig er
sædeligheden ikke altid, som den burde være, hvor mennesker
færdes, herunder også i kirkerne. Men man kan da ikke sige at den
katolske kirkes pædofilisager foregår i lige så stor udstrækning
og lige så konsekvensløs i "vor egen baghave". Der er jo ingen
sammenligning.

Nogen har sagt, at fordi man kan finde en pædofilisag i et indre
missionsk hjem, så er problemet lige så stort herhjemme, men det
er jo helt ude af proportioner. I den aktuelle situation finder vi
jo et system, hvis hele opbygning fremmer denne slags forbrydelser
mere end noget andet officielt system, vi kender i verden idag. og
ikke nok med det, vi finder et system, som fostrer miljøer, hvor
disse forbrydelser nemmere kan ske end noget andet sted i vort
samfund, ligesom vi finder et system, der værner om sine
forbrydere i langt højere grad end vores demokratier ellers gør -
og det siger ikke s lidt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:

>Han *må* jo angribe et angreb på hans kirke.
>Sådan er det nu engang.

Stilfuldt...

>Men du behøver ikke engang holde det historiske materiale udenfor.
>beretningen om Augustin er god nok,

Bortset fra de invaliderende fejl, som Lars Erik påpegede?

>og det er også beskrivelsen af den katolske kirkes syn på og straf af
>henholdsvis cølibats- og kyskhedsbrud, hvor pædofili kommer ind under den
>sidstnævnte, og ikke indebærer samme hårde konsekvenser som den første

Din pointe er, at den katolske kirke straffer enkelte regelbrud mindre hårdt
end et højtideligt aflagt forsæt om vedvarende at bryde reglerne? Fæle
papister...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk>
skrev:
>amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:
>
>Stilfuldt...

Takker

>>Men du behøver ikke engang holde det
>>historiske materiale udenfor.
>>beretningen om Augustin er god nok,
>
>Bortset fra de invaliderende fejl,
>som Lars Erik påpegede?

jeg forstår ikke..? Der må være noget, jeg har overset. At jeg
behandler kyskhed og cølibat hver for sig, ud fra den konsekvens,
som i praksis kan påregnes for brud på enten det ene eller det
andet, invalideres vel ikke af, at kyskhed er det egentlige og
cølibat konsekvensen? Det understreger vel snarere min pointe,
nemlig undringen over at man i vort samfund ser ægteskab som en af
Gud indstiftet forordningog og pædofili som en forbrydelse, mens
KK, når det handler om præster, både i tanke og handling ser
ægteskabet som den store synd og overgreb på børn som mindre
alvorlig end det første.

>Din pointe er, at den katolske kirke
>straffer enkelte regelbrud mindre hårdt
>end et højtideligt aflagt forsæt om
>vedvarende at bryde reglerne? Fæle
>papister...

Lad os ikke mudre realiteterne ved at gøre det til en sag om
hellige principper. Min retsbevidsthed krænkes jo netop af, at en
kirkes behandling af en af de grovest tænkelige overgreb er
lemfældig, utilstrækkelig og overbærende. Ikke mindre krænkes den
almene retsbevidst blandt lægfolk både inden for og udenfor den
katolske kirke af, at overbærenheden grunder sig på hellige
principper og teologi.

Desuden ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til "enkelte regelbrud".
Der er vel intet, som tyder på, i de sager, som behandles, at der
er tale om "enkelte regelbrud", men snarere om gentagne,
systematiske regelbrud (...og mere end regelbrud, nemlig lovbrud).
Nogle af disse præster har jo fået mere "samliv" end et dansk
gennemsnitsægteskab.

Det er sandt, at en af mine pointer er, at straffen for pædofili
er langt mildere inden for kirken end straffen for indgåelse af
ægteskab. dette tirrer jo ikke blot min kristne bevidsthed, men
også min bevidsthed som almindelig samfundsborger i et demokrati.

Men en anden pointe er nu blot denne indlysende, at den katolske
kirke har behandlet disse "overgribere" meget mildt, og har skjult
deres overgreb for verden, samt værnet om dem, så de kunne undgå
straf. Kirken har heller ikke kunnet eller haft viljen til at
dæmme op for at de samme mennesker kunne finde nye miljøer, hvor
de kunne fortsætte deres gerning.

Hvis jeg svarer på noget helt andet end du egentlig hentyder til,
så må du retlede mig.

mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:

>>>Men du behøver ikke engang holde det
>>>historiske materiale udenfor.
>>>beretningen om Augustin er god nok,

>>Bortset fra de invaliderende fejl,
>>som Lars Erik påpegede?

>jeg forstår ikke..? Der må være noget, jeg har overset. At jeg
>behandler kyskhed og cølibat hver for sig, ud fra den konsekvens,
>som i praksis kan påregnes for brud på enten det ene eller det
>andet, invalideres vel ikke af, at kyskhed er det egentlige og
>cølibat konsekvensen?

Nej, men den illustrative beretning om Augustin invalideres ved at indeholde
faktiske fejl, der, når de rettes, efterlader en beretning, der ikke kan
bruges til at illustrere omtalte pointe.

>>Din pointe er, at den katolske kirke straffer enkelte regelbrud mindre hårdt
>>end et højtideligt aflagt forsæt om vedvarende at bryde reglerne? Fæle
>>papister...

>Lad os ikke mudre realiteterne ved at gøre det til en sag om
>hellige principper. Min retsbevidsthed krænkes jo netop af, at en
>kirkes behandling af en af de grovest tænkelige overgreb er
>lemfældig, utilstrækkelig og overbærende.

Jeg kan nu sagtens tænke grovere overgreb, men derudover er jeg enig.

>Desuden ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til "enkelte regelbrud".
>Der er vel intet, som tyder på, i de sager, som behandles, at der
>er tale om "enkelte regelbrud", men snarere om gentagne,
>systematiske regelbrud (...og mere end regelbrud, nemlig lovbrud).

Jeg hentyder til den principielle forskel mellem at begå individuelle
regelbrud, som man bagefter kan angre, og så at træffe en offentlig beslutning
om vedvarende at bryde reglerne. Man kan lige så vel bruge et eksempel med en
protestantisk præst. Hvis han begår enkelte synder, omend overlagt, som han
bagefter angrer, kan hans menighed tilgive ham og tillade ham stadig at
fungere som præst (omend f.eks. i mindre ansvarsfulde stillinger), men hvis
han offentligt proklamerer, at han ikke længere vil efterleve de kriterier,
som menigheden stiller for hans virke (f.eks. at han skal prædike ud fra
Bibelen alene), så må menigheden nødvendigvis afsætte ham.

>Men en anden pointe er nu blot denne indlysende, at den katolske
>kirke har behandlet disse "overgribere" meget mildt, og har skjult
>deres overgreb for verden, samt værnet om dem, så de kunne undgå
>straf.

Ja, det er også noget høms. Det er jeg ikke uenig i og det var derfor heller
ikke det, jeg kommenterede.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk>
skrev:
>amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>>amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:
>
>Nej, men den illustrative beretning om
>Augustin invalideres ved at indeholde
>faktiske fejl, der, når de rettes,
>efterlader en beretning, der ikke kan
>bruges til at illustrere omtalte pointe.

Det er først nu, jeg fatter, hvad du mener. Ja, det kan jeg godt
se, det var en bommert, men måske skulle du læse beretningen igen,
inden du dømmer den

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:isdt2v0e8vlqjr2r0r9ur5ersepdjujdg2@4ax.com...

> Din pointe er, at den katolske kirke straffer enkelte regelbrud mindre hårdt
> end et højtideligt aflagt forsæt om vedvarende at bryde reglerne? Fæle
> papister...

En anden lidt pudsig pointe er, at det tilsyneladende
er mere en fordel at være homofil (og)/eller pædofil i den
katolske kirke, end det er en ulempe, i USA ihvertfald.
Det er måske også en selvforstærkende proces.

Der skal nok være katolikker her i gruppen, der giver sig
kende ved den konklusion, men dem, der har fulgt bare en
smule med i, hvad der sker og er sket i den amerikanske
afdeling af 'moderkirken', og i den irske også, såmænd,
må give mig ret.

Der skal nok være dem, der mener, nu er jeg igen ude
efter de fæle katolikker, men det er jeg ikke. Jeg på-
peger blot en uheldig tendens (altså mht pædofilien), måske
forårsaget af det katoske cølibat.

Hvis jeg var bøsse og ambitiøs kristen, tror jeg også, jeg
ville forsøge at blive katolsk pater og stige i kleresiet.

Ligesom så mange andre, altså.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

>En anden lidt pudsig pointe er, at det tilsyneladende
>er mere en fordel at være homofil (og)/eller pædofil i den
>katolske kirke, end det er en ulempe, i USA ihvertfald.
[...]

>Der skal nok være katolikker her i gruppen, der giver sig
>kende ved den konklusion, men dem, der har fulgt bare en
>smule med i, hvad der sker og er sket i den amerikanske
>afdeling af 'moderkirken', og i den irske også, såmænd,
>må give mig ret.

Måske skyldes det, at jeg ikke har fulgt særligt intenst med i, hvad der
foregår i USA, men hvordan skulle det i den amerikanske katolske kirke være en
fordel at være homofil (eller pædofil)?

>Hvis jeg var bøsse og ambitiøs kristen, tror jeg også, jeg
>ville forsøge at blive katolsk pater og stige i kleresiet.

Same here.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Flertallet af os var piger det meste af vejen."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>>"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
>><pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:
>
>Måske skyldes det, at jeg ikke har
>fulgt særligt intenst med i, hvad der
>foregår i USA, men hvordan skulle det
>i den amerikanske katolske kirke være en
>fordel at være homofil (eller pædofil)?

Jeg ved ikke om jeg er helt med, men jeg tror Vidal refererer til
et emne, som bl.a. blev taget op i 60 minutes for et par uger
siden. Her interviewede man en del katolske præster som havde det
svært med, at de amerikanske katolske seminarer stort set
efterhånden var fyldt op med homoseksuelle (det havde intet med
pædofildebatten at gøre). Jeg fik den desværre ikke optaget. Jeg
ville ellers godt have citeret fra den, for disse præster udtrykte
sig i vendinger, jeg ikke selv ville have turdet bruge.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

amen@amenfjerndette.nu mælte sligt:

>Jeg ved ikke om jeg er helt med, men jeg tror Vidal refererer til
>et emne, som bl.a. blev taget op i 60 minutes for et par uger
>siden. Her interviewede man en del katolske præster som havde det
>svært med, at de amerikanske katolske seminarer stort set
>efterhånden var fyldt op med homoseksuelle (det havde intet med
>pædofildebatten at gøre).

Jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor dette skulle bevirke, at det i den
amerikanske katolske kirke skulle være en fordel at være homoseksuel eller
pædofil?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:gc463vck5g0pc1a3o7t4rrlfqafr4599eh@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

> Måske skyldes det, at jeg ikke har fulgt særligt intenst med i, hvad der
> foregår i USA, men hvordan skulle det i den amerikanske katolske kirke være en
> fordel at være homofil (eller pædofil)?

Det bygger bl.a. på en generel fornemmelse man får,
når man læser om disse ting. Der er jo blevet hvirvlet
utroligt meget op omkring specielt den amerikanske
del af den katolske kirke. Desuden er der der en
udtalelse, jeg stadig leder efter, en (utilfreds, måske
modstander af homofile) der siger noget med, det
har vist sig, det bestemt ikke har været en ulempe,
at være homofil inden for kirken... Men det er en
udtalelse fra før jul, og jeg har rodet rundt i New York
Times arkiver for at finde den, men indtil videre uden
held.

http://www.diocesereport.com/diocese_report/news/ajd_homo_part1.shtml

http://www.diocesereport.com/diocese_report/news/ajd_homo_part2.shtml

giver lidt af stemningen, men er ikke lige nøjagtigt det,
jeg har ledt efter.

Men måske kommer det. Det er da før sket, jeg har
fundert ældre links frem, som dokumentation.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Villy Dalsgaard" <tveddle@deedle.dk> mælte sligt:

>Det bygger bl.a. på en generel fornemmelse man får,
>når man læser om disse ting.

Det var godt nok billigt.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<ojab3vglurc3n9ijdhdfnboa0g8i79n697@4ax.com>...
> "Villy Dalsgaard" <tveddle@deedle.dk> mælte sligt:
>
> >Det bygger bl.a. på en generel fornemmelse man får,
> >når man læser om disse ting.
>
> Det var godt nok billigt.

Men det var heller ikke det eneste, der stod.

Og selvfølgeligt er det en fejl ikke have det helt
rigtige link med, men når man refererer man noget
fra pressen, der er mere end en måned gammel, kan
det undertiden være svært at finde det igen. I gamle
dage pakkede man fisk ind i avisen fra i går, nu om
dage eksisterer det link måske slet ikke mere.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<ojab3vglurc3n9ijdhdfnboa0g8i79n697@4ax.com>...
> "Villy Dalsgaard" <tveddle@deedle.dk> mælte sligt:
>
> >Det bygger bl.a. på en generel fornemmelse man får,
> >når man læser om disse ting.
>
> Det var godt nok billigt.

Jeg har godt nok ikke fundet præcist det rigtige
link, men man får vel en "generel fornemmelse", når
man læser nedenstående.

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26940

A "gay" culture is growing among clergy of the American Catholic
Church that receives support from members of the hierarchy as well
as from those directly involved in the training of priests, according
to a Catholic priest-theologian.

http://www.truthfire.org/L2e_responses/catholic/horrifieda5.htm

I don't know how the large number of homosexual priests originally
gained entrance into the priesthood. Either it was because of the
anti-morality influences welcoming them in or because there were
not enough candidates because of the forbidding of marriage. However,
now they have created another problem, in that non-homosexual priests
or candidates for priesthood are being deterred from entering Catholic
ministry because of the growing homosexual influence in the Catholic
church.

http://www.truthfire.org/L2e_responses/catholic/horrifieda3.htm

The scandal that came to light recently is for the most part a homosexual
scandal.

This does not mean that all homosexual priests abuse children. I assume
that it is a small percentage of them that do so.

However, it is the acceptance of the homosexual priests that is causing
this and many other problems in the Catholic Church.

http://www.accessatlanta.com/ajc/living/croft/catholic.html

Cardinal Adam Maida of Detroit said behavioral scientists think "it's not
truly a pedophilia-type problem but a homosexual-type problem." He said
bishops need to "cope with and address" the extent of a homosexual element
in Catholic seminaries.

"Attention was drawn to the fact that almost all the cases involved
adolescents and therefore were not cases of true pedophilia," cardinals
said Wednesday.

It's hard for the priesthood to recruit heterosexuals because of a
"homosexual atmosphere or dynamic," said Bishop Wilton Gregory, head
of the U.S. Conference of Catholic Bishops. "It is an ongoing struggle
to make sure the Catholic priesthood is not dominated by homosexual men.

Det er ikke svært at finde masser af links, der
på samme måde underbygger min oprindelige påstand.
Så hvis du ikke synes dette er nok, kan du få en
håndfuld mere.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Jeg har godt nok ikke fundet præcist det rigtige
> link, men man får vel en "generel fornemmelse", når
> man læser nedenstående.

-klip-

Hvis det som antydet er korrekt, at hele den katolske præsteuddannelse
er blevet et bøssemiljø, så får de et problem meget snart. Kirken er ved
at beslutte, at homoseksuelle ikke kan ordineres (hvilket jeg i øvrigt
mener er vanvid, men åbenbart har vist sig nødvendigt pga de mange
misforståelser, denne debat har medført).

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

> Hvis det som antydet er korrekt, at hele den katolske
> præsteuddannelse er blevet et bøssemiljø, så får de et problem
> meget snart. Kirken er ved at beslutte, at homoseksuelle ikke kan
> ordineres (hvilket jeg i øvrigt mener er vanvid, men åbenbart har
> vist sig nødvendigt pga de mange misforståelser, denne debat har
> medført).

Jeg har altså mega svært ved at følge og forstå dine holdninger:

Du mener det er helt i orden af (folkekirke)præster der er modstandere
af kvindelige præster skal sparkes ud af deres embede?

Du finder det helt OK at den katolske kirke ikke anerkender at der
overhovedet er noget der hedder kvindelige præster, samtidig med at de
tilsyneladende anerkender kvindeligt præsteembede i andre kristne
kirker?

Du finder det således i orden at fordømme andre kristne for ikke at
anerkende kvindelige præster, samtidig med at du mener at det er i
orden at den katolske kirke ikke anerkender kvindelige præster?

Du finder det helt i orden at homoseksuelle kan vies til præster?

Du finder det er vanvid at den katolske kirke vil ændre praksis til at
de ikke længere kan vies til præster, og at en sådan beslutning
skyldes de mange misforståelser der er opstået på grundlag af katolske
præster pædofile og homoseksuelle adfærd som der har været så megen
presseomtale af?

Finder du også at det er en misforståelse at seksuel misbrug af børn
har været ret udbredt blandt katolske præster?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Scripsit Andreas Falck:

> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:
>>
>>
> Jeg har altså mega svært ved at følge og forstå dine holdninger:
>
> Du mener det er helt i orden af (folkekirke)præster der er modstandere
> af kvindelige præster skal sparkes ud af deres embede?
>
> Du finder det helt OK at den katolske kirke ikke anerkender at der
> overhovedet er noget der hedder kvindelige præster, samtidig med at de
> tilsyneladende anerkender kvindeligt præsteembede i andre kristne
> kirker?
>
> Du finder det således i orden at fordømme andre kristne for ikke at
> anerkende kvindelige præster, samtidig med at du mener at det er i
> orden at den katolske kirke ikke anerkender kvindelige præster?

Aner jeg at der postuleres inkonsekvens ? Det synes jeg ikke.

Hvis et kirkesamfund allerede har truffet beslutning om at ordinere
kvindelige præster så er det vel et problem hvis dets ansatte aktivt
modarbejder denne politik, oven i købet ved at danne organiserede fraktioner
og noget det ligner en begyndende udsplitning (det planlagte kvindefri
stift). I alle andre organisationer så er den slags da at regne for
samarbejdsvanskeligheder og fyringsgrund. Hvorfor skulle et kirkesamfund
være anderledes.

> Du finder det helt i orden at homoseksuelle kan vies til præster?
>
> Du finder det er vanvid at den katolske kirke vil ændre praksis til at
> de ikke længere kan vies til præster, og at en sådan beslutning
> skyldes de mange misforståelser der er opstået på grundlag af katolske
> præster pædofile og homoseksuelle adfærd som der har været så megen
> presseomtale af?
>
> Finder du også at det er en misforståelse at seksuel misbrug af børn
> har været ret udbredt blandt katolske præster?

Det er i hvet fald en stor misforståelse at homofili medfører pædofili. Det
er muligvis rigtigt at mange pædofile er homofile, men af dette kan man ikke
drage den modsatte konklusion. Der er trods alt væsentlig flere homofile end
pædofile. Den væsentligste prædiktor for seksuelt at misbruge børn er hvis
man selv har været offer for seksuelt misbrug som barn.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
28 jan AD 2003
Skt. Thomas Aquinas

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

[ ... ]
> Det er i hvet fald en stor misforståelse at homofili medfører
> pædofili. Det er muligvis rigtigt at mange pædofile er homofile,
> men af dette kan man ikke drage den modsatte konklusion. Der er
> trods alt væsentlig flere homofile end pædofile. Den væsentligste
> prædiktor for seksuelt at misbruge børn er hvis man selv har været
> offer for seksuelt misbrug som barn.

Nu har jeg heller ikke sagt eller antydet at der skulle være en sådan
påstået sammenhæng.

Jeg stillede blot nogle spørgsmål for at prøve at få en lidt mere
tydelig afklaring på hvad Kevin egentlig stod for. Har Den Katolske
Kirke lyst til at have homofile præster er det deres sag. Jeg er ikke
medlem. Er nogle af deres (eller andre kirke- og trossamfunds) præster
pedofile er det en sag for samfundets retsinstanser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

Andreas Falck wrote:

> Jeg stillede blot nogle spørgsmål for at prøve at få en lidt mere
> tydelig afklaring på hvad Kevin egentlig stod for. Har Den Katolske
> Kirke lyst til at have homofile præster er det deres sag. Jeg er ikke
> medlem. Er nogle af deres (eller andre kirke- og trossamfunds) præster
> pedofile er det en sag for samfundets retsinstanser.

Nu svarede Lars Erik jo så glimrende før. Men lad mig lige kommentere på
denne del af det:

Det er min holdning, at homofile er homofile og ikke kan "omvendes"
eller "helbredes". Nogle stærkt karismatiske kristne mener det
anderledes, dem om det. Der er intet videnskabeligt der tyder på, at
homofile kan afvendes med at være det.

Jeg mener ikke, kirken bør blande sig i, hvilken seksuel orientering,
præsterne har. Det vigtige er jo netop, at præsterne lever i kyskhed,
dvs uden seksuelle udskejelser. Homofile kan vel være ligeså gode
præster som heteroseksuelle, såfremt begge afholder sig fra seksuelle
aktiviteter.

I følge den katolske katekismus er det at praktisere homoseksualitet en
synd. Men det er ikke en synd at være homoseksuel. Således er
homoseksuelle i følge katekismen kaldet til kyskhed.

Jeg håber, du forstod det denne gang.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev:

> I følge den katolske katekismus er det at praktisere
> homoseksualitet en synd. Men det er ikke en synd at være
> homoseksuel. Således er homoseksuelle i følge katekismen kaldet til
> kyskhed.
>
> Jeg håber, du forstod det denne gang.

Ja nu forstod jeg det. Og jeg havde på fornemmelsen at det var dette
du mente, og det glæder mig endvidere at dette er din holdning. Som
jeg iøvrigt er meget, meget enig med dig i.

Jeg var blot kommet lidt i vildrede om din holdning, da jeg ikke kunde
tyde dine udmeldinger klart.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se min hjemmeside om Bibel og kristendom:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
** Nu også med debatforum **

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:b162bj$r0m$1@sunsite.dk...

> Hvis det som antydet er korrekt, at hele den katolske præsteuddannelse
> er blevet et bøssemiljø, så får de et problem meget snart. Kirken er ved
> at beslutte, at homoseksuelle ikke kan ordineres (hvilket jeg i øvrigt
> mener er vanvid, men åbenbart har vist sig nødvendigt pga de mange
> misforståelser, denne debat har medført).

Ja, jeg kan ikke vurdere om de fremførte påstande er
korrekte, men det overrasker mig, at du og Rasmus
ikke er opmærksomme på disse forhold. Det har jo
kørt i presse og på internettet i månedsvis.

Men du ved åbenbart noget, vi andre ikke ved. Hvad
er det for misforståelser, debatten har medført? Og
hvilken debat er det, du tænker på?

Desuden kunne jeg da også godt tænke mig at vide,
hvad det er, du tænker på, når du i dit indlæg

news:b0v73h$cs0$1@sunsite.dk... skriver

> At der er tonsvis af protestantiske præster, der også laver den slags er
> næppe interessant for diskussionen

Mener du protestantiske biskopper er med til at dække
over, at præster forgriber sig på børn i deres menighed?
Det ville jeg synes var meget interessant. Har du noget
konkret?

Jeg har spurgt dig i ét indlæg, men du har måske ikke
set mit svar på dit indlæg?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> En anden lidt pudsig pointe er, at det tilsyneladende
> er mere en fordel at være homofil (og)/eller pædofil i den
> katolske kirke, end det er en ulempe, i USA ihvertfald.

Hvorfor en fordel?

> Jeg på- peger blot en uheldig tendens (altså mht pædofilien), måske
> forårsaget af det katoske cølibat.

Du skriver godt nok måske. Men jeg vil nu alligevel modsige de to ting,
du indirekte implicerer:

1. At man kan gå fra at være homoseksuel til at være pædofil
2. At man kan blive pædofil af at leve i cølibat.

Påstand 2 finder jeg decideret himmelråbende absurd. Og jeg gad nok se
den seksualforsker eller læge, der ville give dig ret i det.

Påstand 1 kan jeg ikke helt gennemskue, da jeg ikke er meget inde i
sagerne. Men jeg vil nu stadig tro, det næppe forholder sig sådan.

> Hvis jeg var bøsse og ambitiøs kristen, tror jeg også, jeg
> ville forsøge at blive katolsk pater og stige i kleresiet.
> Ligesom så mange andre, altså.

Jeg ved ikke, hvad du antyder med det her, men vanvid er det i hvert
fald. Alene det der med at stige i kleresiet. Hvad mener du med det? Har
du overhovedet forstand på katolsk kleresi? Det spørgsmål var retorisk,
da din brug af udtrykket "katolsk pater" viser, at du ikke har det.

At der er tonsvis af protestantiske præster, der også laver den slags er
næppe interessant for diskussionen. Det er jo kun katolikkerne, vi er
ude efter her.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:b0v73h$cs0$1@sunsite.dk...
> Vidal wrote:

> 1. At man kan gå fra at være homoseksuel til at være pædofil

Det har jeg ikke engang antydet.

> 2. At man kan blive pædofil af at leve i cølibat.

Njah, jeg tror, utilfredstillet kønsdrift kan lede til lidt af
hvert, og at en sådan kan rettes i uforudsigelige
retninger. Der er jo også mennesker, der har sex med
dyr, fordi de ikke kan finde en menneskelig partner.

> Påstand 2 finder jeg decideret himmelråbende absurd. Og jeg gad nok se
> den seksualforsker eller læge, der ville give dig ret i det.

Tjah, nu har læger vel ikke mere forstand på kønsdrift end
andre mennesker? Tror du, der er forsket i cølibat-levendes
seksualitet?

> Påstand 1 kan jeg ikke helt gennemskue, da jeg ikke er meget inde i
> sagerne. Men jeg vil nu stadig tro, det næppe forholder sig sådan.

Ja, jeg ved det, som antydet, ikke. Og jeg vil da gerne
undskylde, hvis det, jeg har sagt, kan forstås sådan.
Men jeg synes nok, du er lidt for følsom i den sag.

Jeg lider ikke af homofobi og tiltænker ikke dig eller
andre fæle ting i den retning.

> > Hvis jeg var bøsse og ambitiøs kristen, tror jeg også, jeg
> > ville forsøge at blive katolsk pater og stige i kleresiet.
> > Ligesom så mange andre, altså.
>
> Jeg ved ikke, hvad du antyder med det her, men vanvid er det i hvert
> fald. Alene det der med at stige i kleresiet. Hvad mener du med det? Har
> du overhovedet forstand på katolsk kleresi? Det spørgsmål var retorisk,
> da din brug af udtrykket "katolsk pater" viser, at du ikke har det.

He he, her vil jeg give dig helt ret. Det var mest med for
effektens skyld. Ordene er nok lidt tilfældigt valgte, men
mon ikke også du kan se, hvad meningen er.

> At der er tonsvis af protestantiske præster, der også laver den slags er
> næppe interessant for diskussionen.

Sådan er det ikke. Pædofili er en fæl ting, ligegyldigt
hvilken religiøs retning man tilhører.

> Det er jo kun katolikkerne, vi er ude efter her.

Du ved jo udmærket, at den katolske kirke i USA har
kørt med en systematisk tildækning af de pædofile
præster. Det har tilsyneladende været en accepteret
praksis, og selv biskopperne har været med på vognen
både som aktivt udøvende pædofile og med i manøvrerne
for at skjule det.

Og nu da tingene kommer til op overfladen og folk, der
har været udsat for overgreb begynder at lægge sag an,
påtænker kirken at gå konkurs for at begrænse de
*økonomiske* tab. At du finder den slags i orden er din
sag, men at du bagatelliserer det med, at det finder
såmænd også sted i protestantiske kredse, finder jeg
beskæmmende.

Jeg kunne godt tænke mig at få et eksempel på, hvorledes
protestantiske biskopper går ind og dækker over præster,
der bedriver pædofili blandt menighedens børn.


Venlig hilsen

Vill Dalsgaard

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message news:<b0v73h$cs0$1@sunsite.dk>...
> Vidal wrote:

Jeg har ikke kunnet poste via tdc, så Kevin har kunnet læse det, så nu
prøver jeg via Google

>1. At man kan gå fra at være
>homoseksuel til at være pædofil

Jeg kender ikke statestikkerne, men det er vel mindst lige så
sandsynligt, som når en heteroseksuel bliver pædofil, måske endda mere
sandsynligt.

>2. At man kan blive pædofil af at
>leve i cølibat.

>Påstand 2 finder jeg decideret
>himmelråbende absurd. Og jeg gad nok se
>den seksualforsker eller læge, der
>ville give dig ret i det.

Jeg har svært ved at se det absurde i dette, for godt nok tror jeg
ikke nødvendigvis at man kan gøre et menneske pædofilt af at lade det
leve i cølibat, men man kan fremtvinge pædofile handlinger.

Èn ting er sikkert. Et liv i cølibat er en undertrykkelse af den
seksuelle drift. Selvfølgelig findes der mennesker, som har Paulus´
nådegave, men denne synes at være en sjælden gave. Problemet ligger jo
i, at den undertrykte seksualitet, søger at komme til udtryk og
sprænge rammerne. Og det er begrænset hvordan den kan udtrykke sig hos
en præst, der står for det lokale drengekor, eller ham, der er lærer
på en kostskole.

Enten er katolske præster overnaturlige - hvilket jeg ikke tror -
eller også kan man med en hvis sikkerhed antage, at det er de samme
mekanismer, som kommer i funktion, som f.eks. hos fanger, der også
(godt nok ufrivilligt) lever i cølibat. Det er ikke så længe siden,
der var en udsendelse fra et amerikansk kvindefængsel, der bl.a.
behandlede homoseksualiteten her. De fleste indsatte var ikke
lesbiske, men på grund af den indestængte seksualitets manglende
muligheder for at udtrykke sig på for dem naturlige måder, var
homoseksualiteten udbredt. Når de kom ud fra fængslet, genoptog de
deres oprindelige heteroseksuelle adfærd. Det samme kendes fra
mandlige fanger. Dette betyder, at man i et fængsel i langt højere
grad end noget andet sted i samfundet, ser homoseksuel adfærd - ikke
fordi der er flere homoseksuelle, men fordi den indestængte
seksualitet *må* udtrykke sig - mere hos nogle end hos andre,
selvfølgelig.

Hvor end du møder cølibat, vil der være sådanne tilfælde, hvor
seksualiteten søger at komme til udtryk i det miljø, man befinder sig
i. Befinder den indestængte seksualitet sig i en præst på en kostskole
for drenge, kan det (i svage øjeblikke?) komme til at gå ud over dem.
Det betyder, at vi i sådanne mere eller mindre lukkede miljøer, kan
opleve flere pædofile overgreb - ikke nødvendigvis fordi der er flere
pædofile, men fordi den pædofile handling er den eneste vej,
hvorigennem den indestængte seksualitet lige præcis i denne person,
lige præcis i denne situation, lige præcis i dette miljø, kan komme
til udtryk. Altså kan vi i sådanne miljøer få langt flere overgreb mod
børn, selvom der måske ikke findes flere pædofile her end andre steder
i samfundet.

Om det forholder sig som jeg siger, er det jo selve systemet, som
avler overgrebene.

>At der er tonsvis af protestantiske
>præster, der også laver den slags er
>næppe interessant for diskussionen.
>Det er jo kun katolikkerne, vi er
>ude efter her.

Tonsvis? Har du en kilde.

Det er jo sandt, at pædofili forekommer i alle dele af samfundet, men
når det børnehaver, spejderforeninger og luthersk børnearbejde, er
alle disse miljøer tilpas åbne til, at man har en rimelig chance for
at opdage det. Ud over dette er afsløringen af pædofili inden for
protestantiske kredse - specielt inden for frikirkelige kredse - meget
ligefrem og åbenlys.

Diskussionen om pædofili inden for protestantiske kredse er ikke så
interessant, netop fordi der findes forhold og lukkede miljøer inden
for den katolske kirke, som ikke findes andre steder, hvor overgreb er
næsten umulige at komme til livs, og hvor børnene, der lever under
overgrebene er afskåret fra at få hjælp. Disse mere eller mindre
lukkede miljøer, kædet sammen med en frustreret seksualitet er en
sammenblanding, som sjældent eller aldrig ses i protestantiske
kristne, hvorfor problemet her heller aldrig vil indtage de samme
proportioner som vi har set det i den katolske kirke.

Da de første afsløringer kom, havde man en fornemmelse af, at dette
kun var toppen af isbjerget, og man fik jo ret. jeg tror stadig -
efter de mange mange afsløringer, at vi reelt kun har set toppen af
isbjerget.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

mr. d wrote:

> Jeg har svært ved at se det absurde i dette, for godt nok tror jeg
> ikke nødvendigvis at man kan gøre et menneske pædofilt af at lade det
> leve i cølibat, men man kan fremtvinge pædofile handlinger.

Jeg er enig i mange af de ting, du skriver. Men jeg synes selv du fanger
"humlen", når du bemærker, at der ved katolske præster er tale om
frivilligt cølibat. Hvis præsterne ikke følte, de kunne leve på denne
måde, kunne de nedlægge embedet.

Endvidere en smal sag for katolske præster simpelthen at få sig en
elskerinde eller opsøge prostituerede. At de netop skulle blive pædofile
har jeg svært ved at se grunden til.

Jeg tager selv stærkt afstand fra disse præsters handlinger, og jeg
mener naturligvis ikke at de kan betros positioner i kirken, hvor de kan
komme til at være i nærheden af børn. Men præster bliver de nu engang
ved med at være.

Jeg er dog enig i meget af kritikken omkring kirkens topfolks håndtering
af sagerne. Det får vi forhåbentlig ryddet op nu.

I øvrigt tror jeg ikke, at alle mennesker er så styret af seksuelle
drifter som du hentyder. Skulle man følge argumentationen burde man
holde et vågent øje med de millioner af singles, der lever verden over.
De bliver vel også pædofile på et eller andet tidspunkt.

Jeg tror at mange enlige mænd helst ville være denne beskyldning
foruden.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message news:<b14eot$p0a$1@sunsite.dk>...
> mr. d wrote:

> Jeg er enig i mange af de ting, du skriver. Men jeg synes selv du fanger
> "humlen", når du bemærker, at der ved katolske præster er tale om
> frivilligt cølibat.

Din sætning ville være relevant, såfremt udgangspunktet for vores
debat var, at vi kun kunne gisne om, hvorvidt frivillig cølibat kunne
give anledning til seksuel frustration og pædofile (kriminelle)
handlinger. I en sådan debat ville din gisning være lige så god som
min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den virkelige verden -
den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at mennesker i
frivillig cølibat begår kriminelle overgreb mod mindreårige. I denne
debat er din sætning ikke relevant.

> Hvis præsterne ikke følte, de kunne leve på denne
> måde, kunne de nedlægge embedet.

Din sætning ville være relevant, såfremt udgangspunktet for vores
debat var, at vi kun kunne gisne om, hvorvidt præster, der var
seksuelt frustrerede og begik seksuelle overgreb mod mindreårige,
ville nedlægge sit embede. I en sådan debat ville din gisning være
lige så god som min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den
virkelige verden - den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at
præster med seksuel frustration, som begår seksuelle (kriminelle)
overgreb mod mindreårige, netop ikke nedlægger deres embede, men
fortsætter deres karriere, både som præst og som pædofil. I denne
debat er din sætning ikke relevant.

> Endvidere en smal sag for katolske præster simpelthen at få sig en
> elskerinde eller opsøge prostituerede. At de netop skulle blive pædofile
> har jeg svært ved at se grunden til.

Din sætning ville være relevant, såfremt udgangspunktet for vores
debat var, at vi kun kunne gisne om, hvorvidt præster ville foretrække
en elskerinde eller en prostitueret, frem for seksuelle (kriminelle)
overgreb mod mindreårige. I en sådan debat ville din gisning være lige
så god som min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den
virkelige verden - den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at
der findes præster, som vælger det seksuelle overgreb mod mindreårige,
frem for besøget hos den prostituerede. I denne debat er din sætning
ikke relevant.

Til dette kan lægges, at pædofilien netop er en langt &#8221;smallere
sag&#8221;, og i mange år har været langt nemmere at skjule, i de
miljøer, hvor disse ting foregår, end elskerinden og den
prostituerede. Hvis man vil smugspise, er det en langt smallere sag at
gå i køleskabet og snuppe sig et stykke bacon, end at gå ud på naboens
mark og skyde en ko.

Lad os gå ud fra, at min antagelse om, at det netop er det katolske
cølibatssystem, der i høj grad avler de pædofile handlinger, har en
grad af sandhedsværdi, og lad os hertil lægge Kardinal Adam Maida fra
Detroits (blandt mange andres) udsagn om, at det hovedsageligt er et
homoseksuelt problem frem for et pædofilt problem, som finder sin
udløsning over for mindreårige drenge. Om han har ret, da er dit
forslag til præsterne om at vælge en prostitueret, slet ikke noget
alternativ.

Jeg siger ikke, at sidstnævnte om de homoseksuelle er sandt. Faktisk
tror jeg, at problemet er langt mere twisted. Men det er det, vi hører
fra officielle katolske talerør i USA. Og ved at lægge denne vinkling
på sagen, tager den katolske kirke en gemen genvej ud af de store
interne problemer. Systemet selv er &#8221;Gudsinspireret&#8221; og
&#8221;Gudgivet&#8221;, og derved automatisk fri for skyld. Det tåler
ikke nærmere undersøgelse, udført af almindelige dødelige mennesker.
Systemet må hæves over enhver diskussion, mistanke og anklage. Det
gøres nemmest ved at finde en syndebuk - i dette tilfælde en hel
samfundsgruppe: &#8221;Det er et homoseksuelt problem&#8221; &#8211;
&#8221;Det er homoseksuelle, som begår overgrebene&#8221; osv.

> Jeg tager selv stærkt afstand fra disse præsters handlinger,

Det ved jeg

> og jeg mener naturligvis ikke at de kan betros positioner i
> kirken, hvor de kan komme til at være i nærheden af børn.

Og jeg mener naturligvis, at de skal fanges, retsforfølges og i
fængsel

>Men præster bliver de nu engang
> ved med at være.

Er dette ikke just det diametralt modsatte af, hvad du ytrede længere
oppe i dette indlæg; at disse mennesker netop havde vilje og moral nok
til at frasige sig sit embede?

Ja, de bliver ved med at være præster, og har i den sags tjeneste
indtil for nylig kunnet fortsætte deres kriminelle løbebane &#8211; om
ikke på det samme sted altid, så på flere på hinanden følgende
lokaliteter.

> Jeg er dog enig i meget af kritikken omkring kirkens topfolks håndtering
> af sagerne. Det får vi forhåbentlig ryddet op nu.

Sikkert til en hvis grad i åbne demokratiske samfund, men nok slet
ikke i mere lukkede styrer. I øvrigt har man fornemmelsen af at dette
er et ældgammelt fastgroet problem &#8211; og sådanne er utroligt
svære at dæmme op for &#8211; ligesom med mafiavirksomhed i Italien.
Det er blevet en del af hele kulturen.

> I øvrigt tror jeg ikke, at alle mennesker er så styret af seksuelle
> drifter som du hentyder.

Din sætning ville være relevant, såfremt udgangspunktet for vores
debat var, at vi kun kunne gisne om, hvorvidt præster er så styrede af
deres seksuelle drifter, som jeg hentyder. I en sådan debat ville din
gisning være lige så god som min. Men nu tager vores debat jo
udgangspunkt i den virkelige verden - den verden, hvor det rent
faktisk har vist sig, at der findes præster, der er så styrede af
deres seksuelle drifter, at de begår seksuelle overgreb mod
mindreårige. I denne debat er din sætning ikke relevant.

(I øvrigt er min påstand heller ikke at alle mennesker er så styrede
af deres seksuelle drifter, at de begår kriminelle overgreb mod
mindreårige. Hvis du mener, det er min pointe, er vi gået helt forbi
hinanden. Min pointe er jo netop, at der skal flere ingredienser til
at skabe en eksplosiv væske. I dette tilfælde f.eks. livslangt cølibat
sammen med delvist lukkede miljøer med børn, som f.eks. kostskoler og
specialundervisning for messedrenge)

> Skulle man følge argumentationen burde man
> holde et vågent øje med de millioner af singles, der lever verden over.
> De bliver vel også pædofile på et eller andet tidspunkt.

Arj, Kevin. Nu har du da fuldstændig koblet dit ellers ret så skarpe
intellekt fra, i forsøget på at forsvare det uforsvarlige. Denne
sætning hører jo slet ikke hjemme i vores debat.

> Jeg tror at mange enlige mænd helst ville være denne beskyldning
> foruden.

Det tror jeg også. Derfor er den beskyldning slet ikke relevant i
forbindelse med noget af det, jeg har skrevet.

I øvrigt:
Det virker som om, du mener, at hele denne misere er en storm i et
glas vand. Er det rigtigt opfattet?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit mr. d:

> min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den virkelige verden -
> den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at mennesker i
> frivillig cølibat begår kriminelle overgreb mod mindreårige. I denne
> debat er din sætning ikke relevant.

Jeg går ud fra at det ovenstående ikke skal forstås sådan at personer i
frivilligt cølibat tegner sig for hovedparten af kendte pædofilisager -
endsige at hovedparten af personer i frivilligt cølibat begiver sig af med
pædofili. Det er der ikke talmæssig støtte til at påstå.

> lige så god som min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den
> virkelige verden - den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at
> præster med seksuel frustration, som begår seksuelle (kriminelle)
> overgreb mod mindreårige, netop ikke nedlægger deres embede, men
> fortsætter deres karriere, både som præst og som pædofil. I denne
> debat er din sætning ikke relevant.

I den virkelige verden mangler vi tallet på hvor stor en del af de mange
præster som nu engang forlader deres kald så gør det af ovenstående årsag.
Det ovenstående giver kun god mening såfremt man er overbevist om at
antallet er forsvindende.

> så god som min. Men nu tager vores debat jo udgangspunkt i den
> virkelige verden - den verden, hvor det rent faktisk har vist sig, at
> der findes præster, som vælger det seksuelle overgreb mod mindreårige,
> frem for besøget hos den prostituerede. I denne debat er din sætning
> ikke relevant.

Ovenstående er kun sandt, hvis man antager at katolske præster slet ikke
opsøger prostituerede fremfor at udleve deres indestængte drifter ved
seksuelt misbrug af børn. Men det ved du altså at de slet ikke gør ? Jeg
mener ikke der foreligger statistik på området.

> Til dette kan lægges, at pædofilien netop er en langt &#8221;smallere
> sag&#8221;, og i mange år har været langt nemmere at skjule, i de
> miljøer, hvor disse ting foregår, end elskerinden og den
> prostituerede. Hvis man vil smugspise, er det en langt smallere sag at
> gå i køleskabet og snuppe sig et stykke bacon, end at gå ud på naboens
> mark og skyde en ko.

Altså: En præst som i en fremmed by tager civilt tøj på og opsøger en
prostitueret uden at opgive sit navn løber en større risiko for afsløring
end hvis han seksuelt misbrugte et barn i sin egen menighed? Undskyld hvis
jeg lyder dum, men det forstår jeg ikke.

> Lad os gå ud fra, at min antagelse om, at det netop er det katolske
> cølibatssystem, der i høj grad avler de pædofile handlinger, har en
> grad af sandhedsværdi, og lad os hertil lægge Kardinal Adam Maida fra
> Detroits (blandt mange andres) udsagn om, at det hovedsageligt er et
> homoseksuelt problem frem for et pædofilt problem, som finder sin
> udløsning over for mindreårige drenge. Om han har ret, da er dit
> forslag til præsterne om at vælge en prostitueret, slet ikke noget
> alternativ.

Prostituerede findes da af begge køn, så vidt jeg har ladet mig fortælle.

> Jeg siger ikke, at sidstnævnte om de homoseksuelle er sandt. Faktisk
> tror jeg, at problemet er langt mere twisted. Men det er det, vi hører
> fra officielle katolske talerør i USA. Og ved at lægge denne vinkling
> på sagen, tager den katolske kirke en gemen genvej ud af de store
> interne problemer.

>> og jeg mener naturligvis ikke at de kan betros positioner i
>> kirken, hvor de kan komme til at være i nærheden af børn.
>
> Og jeg mener naturligvis, at de skal fanges, retsforfølges og i
> fængsel

Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af deres
skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen - sammen med et
hvilket som helst andet fortrolighedsforhold mellem en person i krise og det
relevante fagpersonale, f.ex. i sundhedsvæsenet. Det bliver alt i alt en
meget grimmere verden for en meget lille gevinst.

>> Men præster bliver de nu engang
>> ved med at være.
>
> Er dette ikke just det diametralt modsatte af, hvad du ytrede længere
> oppe i dette indlæg; at disse mennesker netop havde vilje og moral nok
> til at frasige sig sit embede?

De to sætninger er ikke uforenelige. Eris sacerdos in aeternum (Salme
110:4). Man kan nedlægge sit hverv, men præst forbliver man og bundet til
sit kyskhedsløfte tilmed.

> gisning være lige så god som min. Men nu tager vores debat jo
> udgangspunkt i den virkelige verden - den verden, hvor det rent
> faktisk har vist sig, at der findes præster, der er så styrede af
> deres seksuelle drifter, at de begår seksuelle overgreb mod
> mindreårige. I denne debat er din sætning ikke relevant.

Igen, du glemmer nævneren - den uendeligt store mængde af præster som man
altså ikke har taget i seksuelt misbrug af børn eller anden ukyskhed. Men de
har måske alle sammen bare været heldigere?

> Det virker som om, du mener, at hele denne misere er en storm i et
> glas vand. Er det rigtigt opfattet?

Det *er* det uanset hvordan man vender og drejer det! Antallet af børn som
præster seksuelt har misbrugt er forsvindende i sammenligning med både
antallet af seksuelt misbrugte børn i øvrigt og antallet af børn i
ikke-seksuel kontakt med præster. Derfor er det helt utilstedeligt at bruge
disse sager som argument for en systemfejl i den katolske kirke.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
28 jan AD 2003
Skt. Thomas Aquinas

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:h_CZ9.142$lH1.140@news.get2net.dk...
> Scripsit mr. d:

> Altså: En præst som i en fremmed by tager civilt tøj på og opsøger en
> prostitueret uden at opgive sit navn løber en større risiko for afsløring
> end hvis han seksuelt misbrugte et barn i sin egen menighed? Undskyld hvis
> jeg lyder dum, men det forstår jeg ikke.

Du glemmer, at præsten tilsyneladende har været
beskyttet af systemet, åbenbart helt op til biskopstatus.

> Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af deres
> skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen - sammen med et
> hvilket som helst andet fortrolighedsforhold mellem en person i krise og det
> relevante fagpersonale, f.ex. i sundhedsvæsenet. Det bliver alt i alt en
> meget grimmere verden for en meget lille gevinst.

Nå, det er ligesom, der går noget op for mig. De er beskyttede
mod afsløring og straf det øjeblik, de når at skrifte deres brøde
til den rette person?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Villy Dalsgaard" <tveddle@deedle.dk> wrote in message news:<b19f84$613$1@dknews.tiscali.dk>...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:h_CZ9.142$lH1.140@news.get2net.dk...
> > Scripsit mr. d:
>
> Nå, det er ligesom, der går noget op for mig. De er beskyttede
> mod afsløring og straf det øjeblik, de når at skrifte deres brøde
> til den rette person?

Det er jo det, der gør netop dette spil så meget mere spændende end så
mange andre

Mr. D

---

Scripsit Villy Dalsgaard:

>> Altså: En præst som i en fremmed by tager civilt tøj på og opsøger en
>> prostitueret uden at opgive sit navn løber en større risiko for
>> afsløring end hvis han seksuelt misbrugte et barn i sin egen
>> menighed? Undskyld hvis jeg lyder dum, men det forstår jeg ikke.
>
> Du glemmer, at præsten tilsyneladende har været
> beskyttet af systemet, åbenbart helt op til biskopstatus.

Du glemmer, at det forbliver en aldeles ubegrundet påstand, at systemet er
beregnet til at beskytte præstelige forbrydelser. A posse non ad esse.

>> Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af deres
>> skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen -
>> sammen med et hvilket som helst andet fortrolighedsforhold mellem en
>> person i krise og det relevante fagpersonale, f.ex. i
>> sundhedsvæsenet. Det bliver alt i alt en meget grimmere verden for
>> en meget lille gevinst.
>
> Nå, det er ligesom, der går noget op for mig. De er beskyttede
> mod afsløring og straf det øjeblik, de når at skrifte deres brøde
> til den rette person?

Det klæder dig ikke at gøre dig selv dummere end jeg oprigtigt anser dig for
at være.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 jan AD 2003
Skt. Martina

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:tcg_9.180$956.12@news.get2net.dk...
> Scripsit Villy Dalsgaard:

> > Du glemmer, at præsten tilsyneladende har været
> > beskyttet af systemet, åbenbart helt op til biskopstatus.
>
> Du glemmer, at det forbliver en aldeles ubegrundet påstand, at systemet er
> beregnet til at beskytte præstelige forbrydelser. A posse non ad esse.

Jeg påstår ikke, systemet er beregnet til at beskytte,
men meget tyder på, det i praksis har fungeret sådan.

[...]

> > Nå, det er ligesom, der går noget op for mig. De er beskyttede
> > mod afsløring og straf det øjeblik, de når at skrifte deres brøde
> > til den rette person?
>
> Det klæder dig ikke at gøre dig selv dummere end jeg oprigtigt anser dig for
> at være.

He he, jeg ved jo ikke, hvor dum du anser mig for at være, men
du skriver "Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af
deres skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen".

Det kan jeg med mit begrænsede intellekt kun læse som, du
mener, at disse herrer kan fortsætte uhindret med at misbruge
børn, der så vidt jeg har forstået har været knyttet til kirken som
messedrenge og andre funktioner, der forudsætter en eller anden
form for tillidsforhold. Så længe skriftefaderen er bundet af sit
tavshedsløfte, er misbrugerne beskyttede.

Derfra er der jo ikke langt til strategiske skriftemål. Når så
ovenikøbet disse børnemisbrugere har været flere sammen,
og de har været anbragt flere steder i hierakiet, så synes jeg
ikke, min dumme tanke er så dum igen.

Jeg kan godt se, at både du og Kevin ser mig som en fjende
af det katolske og synes jeg har plaget jer med dumme (kan
jeg forstå på det, du skriver) spørgsmål. Sådan er det ikke.
Jeg respekterer i modsætning til mange andre katolikkerne
for deres tro.

At visse katolske overbevisninger kan undre en protestant
kan vel ikke undre. At I finder, det er et angreb, at man spørger
ind til det, og prøver at forstå det, undrer mig. Det må da være
alletiders at finde en lejlighed til at forklare sit synspunkt.

Der har været en uheldig tendens i USA, som jeg stærkt presset
måtte til at give links på. Det er overraskende for mig, at I enten
ikke kender til disse forhold, eller måske tror at andre ikke kender
dem.

Men jeg mener ikke, disse amerikanske forhold er karakteristiske
for den katolske kirke. Der har åbenbart været en trend, hvor
bøsser har søgt ind i kirken og fundet et slags fristed, men hvor
organiseret det har været, ved man vel ikke endnu. Og iøvrigt
ser det ud til at blive stoppet nu.

Jeg mener heller ikke homoseksuelle skal udelukkes fra at
være præster. Jeg har såmænd ført lange diskussioner til
fordel for det her i gruppen.

Nu er jeg ikke klar over, om du også er homoseksuel, men min
argumentation har heller ikke været rettet mod det overhovedet.

I er en kende overfølsomme efter min mening. I mine diskussioner
med f.eks. Andreas Falck har vi da kørt en langt hårdere tone,
og har da også fået og givet igen med samme mønt. Men det er
da ikke, fordi jeg anser AF for at være min fjende, tværtimod. Vi
har mere tilfælles end vi har til forskel, men vi har visse uforenelige
meninger, som ikke går bort, ved at klappe hinanden velbehageligt
på ryggen.

Det må man vel regne med i et forum som dette. Det er da
altid argumenter, der tæller frem for formen. Men selvfølgeligt
er det nemt, bekvemt og behageligt at afskrive ubehagelige
spørgsmål som dumme.

Jeg er almindelig lægmand, og f.eks. jeres forhold til sakramenter
og ikoner fylder mig med undren, stor undren. Det undrer mig også,
at en præst kan misbruge menighedens børn seksuelt med om ikke
deres kollegers bifald og samtykke, så dog med tavshed over for
de myndigheder, som burde underrettes. Og det må være en *katolsk*
ting, du møder det jo også med en form for forståelse. Du ville aldrig
møde samme forståelse for sådanne forhold i protestantiske kredse.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit Villy Dalsgaard:

> Jeg påstår ikke, systemet er beregnet til at beskytte,
> men meget tyder på, det i praksis har fungeret sådan.

Nej, men medmindre man postulerer at systemet altid og under alle
omstændigheder tjener til at beskytte forbrydelser, så er det da rationelt
set langt lettere at begå en synd i form at snige sig til en prostitueret
end det er i relativ åbenhed at begå en afskyelig forbrydelse i tillid til
at systemet vil beskytte en.

> He he, jeg ved jo ikke, hvor dum du anser mig for at være, men
> du skriver "Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af
> deres skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen".
>
> Det kan jeg med mit begrænsede intellekt kun læse som, du
> mener, at disse herrer kan fortsætte uhindret med at misbruge
> børn, der så vidt jeg har forstået har været knyttet til kirken som
> messedrenge og andre funktioner, der forudsætter en eller anden
> form for tillidsforhold. Så længe skriftefaderen er bundet af sit
> tavshedsløfte, er misbrugerne beskyttede.

En misbruger er da ikke i ringeste måde beskyttet bedre end hvis han aldrig
havde skriftet den pågældende forbrydelse og det er på den baggrund jeg
finder ideen om strategiske skriftemål ubegribelig dum.

> Jeg er almindelig lægmand, og f.eks. jeres forhold til sakramenter
> og ikoner fylder mig med undren, stor undren. Det undrer mig også,
> at en præst kan misbruge menighedens børn seksuelt med om ikke
> deres kollegers bifald og samtykke, så dog med tavshed over for
> de myndigheder, som burde underrettes. Og det må være en *katolsk*
> ting, du møder det jo også med en form for forståelse. Du ville aldrig
> møde samme forståelse for sådanne forhold i protestantiske kredse.


Hvis en person skrifter en forbrydelse skal præsten selvsagt gøre hvad han
kan for at overtale den skriftende til at gøre rent bord og tilstå overfor
politiet.

Min såkaldte forståelse overfor at præster derimod selv skal tie med hvad de
hører under et skriftemål hidrører fra min opfattelse af at hvis man taler
med en person som lytter under tavshedspligt, så må denne tavshedspligt være
ubetinget. Det betyder, at den ikke kan gradbøjes og at der ikke kan findes
berettiget tilsidesættelse under hensynstagen til almenvellets tarv eller
lignende elastikformuleringer. I mine øjne åbner en sådan holdning for en
glidebane, og hvad værre er: det underminerer fuldstændigt den tillid til
tavshedspligten som er livsnødvendig hvis folk i krise skal kunne overvinde
sig selv og søge hjælp.

Og som før sagt: min holdning udspringer ikke af mit teologiske ståsted men
af min opfattelse af tavshedspligtens vigtighed, når man professionelt står
overfor folk i krise.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 feb AD 2003
Skt. Brigid af Irland

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message news:<h_CZ9.142$lH1.140@news.get2net.dk>...
> Scripsit mr. d:
>
> Jeg går ud fra at det ovenstående ikke skal forstås sådan at personer i
> frivilligt cølibat tegner sig for hovedparten af kendte pædofilisager -

Det skal det ikke, nej. Det er jo også først nu, at sager om pædofili
inden for den katolske kirke bliver tvunget frem, så det er kun en
lille del af de *kendte* pædofilisager, der udføres af mennesker, der
lever i cølibat

> endsige at hovedparten af personer i frivilligt cølibat begiver sig af med
> pædofili. Det er der ikke talmæssig støtte til at påstå.

Nej, det mener jeg heller ikke.

> Altså: En præst som i en fremmed by tager civilt tøj på og opsøger en
> prostitueret uden at opgive sit navn løber en større risiko for afsløring
> end hvis han seksuelt misbrugte et barn i sin egen menighed? Undskyld hvis
> jeg lyder dum, men det forstår jeg ikke.

Det er nu ikke så svært at forstå. Mange af de tilfælde, som har været
fremme i medierne har vist, at der ofte ikke er tale om et "fald", en
éngangsforteelse, men om præster, som har haft et kontinuerligt
seksualliv, lagt i så faste rammer, som det har kunnet ladet sig gøre.
Det må være ganske svært at opretholde sådan et liv, hvis der skal
være rimeligt korte intervaller, og hvis det skal foregå i forklædning
og langt fra tjenestestedet. Man ved fra andre pædofiliforhold, at
denne form for forbrydelse kan holdes hemmelig, selv inden for den
nære familie.

> Prostituerede findes da af begge køn, så vidt jeg har ladet mig fortælle.

Som jeg skriver senere i mit indlæg, mener jeg heller ikke, at
homofiliproblematikken nødvendigvis har noget at gøre med
pædofiliproblematikken. For mig at se, kan en heteroseksuel lige så
vel blive pædofil, som enhver anden.


> Javist, men hvis det skal ske ved at de bliver angivet af deres
> skriftefader, så bryder hele skriftemålets sakramente sammen -

Så sandt

> sammen med et
> hvilket som helst andet fortrolighedsforhold mellem en person i krise og det
> relevante fagpersonale, f.ex. i sundhedsvæsenet.

Ikke nødvendigvis. Et fortrolghedsforhold kan sagtens være godt, uden
at nogen tvinger et sådant forhold til at dække over grov
voldskriminalitet.

> Det bliver alt i alt en
> meget grimmere verden for en meget lille gevinst.

Det kan jeg ikke forestille mig. Der findes meget grimt i verden, og
noget af det grimmeste er overgreb, i høj grad voldelige overgreb, og
i specielt henseende seksuelt-voldelige overgreb mod "disse små"

Hvis man som kristen agtede det skrevne Guds-Ord, næstekærligheden og
umiddelbarheden i en given situation højere end systemet, de fast
vedtagne normer og reglerne, ville man til præster, der forgriber sig
på børn kunne sige:

Matt 25,40
Og Kongen skal svare og sige til dem: &#8250;Sandelig siger jeg eder:
hvad I har gjort imod en af mine mindste brødre dér, har I gjort imod
mig.&#8249;

Og til dem, der ikke griber ind følgende:

Matt 25,45
Da skal han svare dem og sige: &#8250;Sandelig siger jeg eder: hvad I
ikke har gjort imod en af de mindste dér, har I heller ikke gjort imod
mig.&#8249;

....men når nu vi sætter system og norm så meget højere, og har vort
fokus der, fremfor på menneskene, vil indvendingen mod dette
selvfølgelig blive, at det er alt for enkelt at se sådan på det, for
slet ikke at sige, at det er alt for enkel en måde at løse problemer
på.

> De to sætninger er ikke uforenelige. Eris sacerdos in aeternum (Salme
> 110:4). Man kan nedlægge sit hverv, men præst forbliver man og bundet til
> sit kyskhedsløfte tilmed.

Hvem binder en præst til hans kyskhedsløfte, såfremt han selv vælger
at bryde det?

> Igen, du glemmer nævneren - den uendeligt store mængde af præster som man
> altså ikke har taget i seksuelt misbrug af børn eller anden ukyskhed. Men de
> har måske alle sammen bare været heldigere?

Nej, jeg glemmer ikke nævneren. Nævneren er jo en kendt størrelse.
Tælleren har ind til for nylig været helt ukendt, og er det stadig
efter en stribe af afsløringer og sagsanlæg. I ligninen vil tælleren
være pædofile, nævneren alle præster, og størrelserne, disse skal
ganges med, er x = cølibatet, y = skriftemålets ukrænkelighed, og z =
de lukkede miljøer

....og nej, jeg tror ikke bare, de har været heldigere. Men jeg vil
alligevel rette fokus på systemet frem for på den enkelte person, for
jeg tror, at ellers velfungerende mennesker, sat i et bestemt miljø,
kan ændre adfærd.

Man ved jo idag, at de pædofile er en meget broget gruppe, der også i
høj grad består af mennesker, der ikke har en psykiatrisk diagnose på
deres pædofili. Man ved også at en lidt skæv indgang i forhold, som
for eksempel selvværd, fællesskabsfølelse og nærhed, kan få et
"normalt fungerende menneske" til at udføre pædofile handlinger. Hvis
begreber, der for os virker så trivielle, kan have indvirkning, undrer
den påstand mig, at noget så livsomvæltende, og alment livsbenægtende
som cølibat slet ikke skulle kunne have nogen som helst virkning.

> Det *er* det uanset hvordan man vender og drejer det!

Nu kan det jo ikke benægtes, at skandaler, der involverer en religiøs
person altid behandles med de store - og meget ofte alt for store -
overskrifter i medierne. Men hertil må jo også lægges, at den katolske
skandale er en gryde med låg, der har været i fuld kog i mange
århundreder. Hvis vi blot tager vores moderne verden, har der været
fokus på pædofilien i omkring 10 år. At den katolske kirke har lagt
låg på gryden i alle disse år, og set låget tvunget af af verdslige
mediemagter udefra, vil jo under alle omstændigheder skabe en
kæmpeeksplosion.

> Antallet af børn som
> præster seksuelt har misbrugt er forsvindende i sammenligning med både
> antallet af seksuelt misbrugte børn i øvrigt

Se, DEn påstand kunne det være meget spændende at få kildemateriale og
statestik på. Jeg er absolut overbevist om det modsatte.

> og antallet af børn i
> ikke-seksuel kontakt med præster.

Forhåbentlig. Ellers stod verden da ikke længere

> Derfor er det helt utilstedeligt at bruge
> disse sager som argument for en systemfejl i den katolske kirke.

Aaah, men dersom anklagen om systemets fejl alene var grundlagt på
sporadiske overgreb hist og her, ville anklagen efter min mening også
være meningsløs. Når systemet anklages, er det jo fordi, der er indtil
flere utilgivelige omstændigheder, og fordi systemet ikke alene har
fejlet i behandlingen af de seksuelle overgreb, men desuden ser ud til
at være med til at avle overgrebene og skabe rum, hvori de kan finde
sted.

1) Der forefindes pædofili i systemet
2) Pædofilien indefor systemet er langt mere udpræget, end nogen kunne
have forestillet sig
3) Pædofilien har været kendt af systemet
4) Pædofilien har været holdt skjult for omverdenen af systemet
5) Systemet har undladt at gribe ind over for kriminalitet i egne
rækker
6) Hvor der er blevet grebet ind, har det været utilstrækkeligt, og i
flere tilfælde har den pædofile kunnet fortsætte sit forehavende trods
indgriben.
7) Pædofilien har i nogle tilfælde til en hvis grad været organiseret
i systemet
8) Systemet har skabt miljøer, hvor pædofilien kunne trives
9) Systemet har et moralkodeks, der siger, at man ikke sladrer til
nogen uden for familien om noget
10) Systemet har søgt at skyde skylden på en samfundsgruppe uden for
systemet for selv at slippe

Hertil kunne ovennævnte såmænd være en pædofilring på internettet, men
herefter kommer det virkeligt kriminelle:

9) Systemet er Gudsindsat og Guds redskab på jord
10) De pædofile er Guds mænd
11) Forældre har haft fuld tillid, når de har overdraget deres børn i
Guds systems varetægt
12) Det system, som har kendt til de pædofile indenfor egne rækker, er
Gudgivet
13) Det Gudgivne system har dækket over egne kriminelle handlinger
14) Det Gudgivne system har holdt egen kriminalitet skjult for
omverdenen
15) Det Gudgivne system har været nådig mod sine syndere - og derved
afholdt samfundet fra at retsforfølge og straffe systemets
medarbejdere.
16) At miseren kunne nå dertil, hvor den er idag, skyldes bl.a.
kyskhedsløftet, som er en Guds forordning, og skriftemålet, som er en
Guds forordning.

Alene punkt 1 til 8 er for mig nok til at tale om et systemsvigt, men
punkt 9 til 15 giver mig yderligere blod på tanden, fordi dette system
samtidig med utilstedelig opførsel, påberåber sig Gudsbenådethed.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

mr. d wrote:

> 16) At miseren kunne nå dertil, hvor den er idag, skyldes bl.a.
> kyskhedsløftet, som er en Guds forordning, og skriftemålet, som er en
> Guds forordning.

Hejsa Simon, du skriver så meget, og jeg er som sædvanlig enig med dig i
det meste. Men jeg vil stadig anfægte det faktum, at kyskhedsløftet
skulle være skyld i pædofile misbrug. Min påstand er, at præster, der
gør den slags ikke har en sund seksualitet i forvejen. Evt fordi de selv
er blevet misbrugt som børn (måske endda af andre præster, det er ikke
godt at vide. Men er de det, er der jo tale om en intern katolsk "arv"
af en modbydelig størrelse, som kunne forklare en del af omfanget.)

Mht. skriftemålet må jeg sige, at jeg er uenig med Bryld (som jeg ellers
er fuldt ud enig med på de andre punkter). Naturligvis skal
skriftestolen ikke være lovens forlængede arm, men sådanne overgreb bør
standses i det øjeblik, nogen bliver bekendt med det. Og sådan vil det
forhåbentlig også være fremover.

Helt præcist, hvordan en skriftefader skulle "angribe" sagen, kan jeg
ikke lige gennemskue. Men noget *må* der naturligvis gøres. Og
naturligvis skal disse præster bures inde - og gerne på livstid, hvis
det stod til mig. Men dogmatisk set bliver de altså ved med at være
præster, også selvom de dømmes og fængsles. Men udførelse af præsteligt
embede bør forbydes dem. Dog har kirken masser af steder i verden, hvor
disse problempræster efter evt. afsonet dom ville kunne fortsætte deres
virke (om de ønskede det og det blev dem tilladt) uden at kunne være til
fare for børn og unge mennesker.

Og så spurgte du forresten:

> Hvem binder en præst til hans kyskhedsløfte, såfremt han selv vælger
> at bryde det?

I sidste instans er det kun Gud, der binder ham til løftet, hvor meget
han end vælger at bryde det. Præster, der helt forlader kirken (kan man
tænkes at gøre af mange årsager, også "ikke-kriminelle") er dogmatisk
set stadig præster og bundet af løfterne. De ville i givet fald leve i
konstant og varig synd og levnes ikke mange chancer for evigt liv ifølge
den katolske katekismus

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote in message news:<b1cdp8$qqo$1@sunsite.dk>...
> mr. d wrote:
>

> Hejsa Simon, du skriver så meget,

Sorry - stop - tastatur løber af med mig - stop - skal prøve at
begrænse mig - stop -

> og jeg er som sædvanlig enig med dig i
> det meste.

Det ved jeg

> Men jeg vil stadig anfægte det faktum, at kyskhedsløftet
> skulle være skyld i pædofile misbrug. Min påstand er, at præster, der
> gør den slags ikke har en sund seksualitet i forvejen. Evt fordi de selv
> er blevet misbrugt som børn (måske endda af andre præster, det er ikke
> godt at vide. Men er de det, er der jo tale om en intern katolsk "arv"
> af en modbydelig størrelse, som kunne forklare en del af omfanget.)

Der er der sikkert noget om. Men der er jo inden for de sidste år
blevet aflivet to myter om de pædofile. Den ene er, at en pædofil er
en gammel grim mand, iført brun beskidt trenchcoat, der lokker børn
med slik i parken. Den anden er, at pædofile *kun* er at finde blandt
mennesker, der selv er blevet udnyttet som børn, og derved har fået
ødelagt deres seksualliv. Det pædofile mysterium er langt mere
kompliceret end disse stereotyper, og pædofile handlinger kan komme
til udtryk hos et ellers nogenlunde normalt fungerende menneske, der
sættes i en bestemt situation i et bestemt miljø.

> I sidste instans er det kun Gud, der binder ham til løftet, hvor meget
> han end vælger at bryde det. Præster, der helt forlader kirken (kan man
> tænkes at gøre af mange årsager, også "ikke-kriminelle") er dogmatisk
> set stadig præster og bundet af løfterne. De ville i givet fald leve i
> konstant og varig synd og levnes ikke mange chancer for evigt liv ifølge
> den katolske katekismus

Av, det er hårde betingelser.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

In news:b1cdp8$qqo$1@sunsite.dk,
Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:

> I sidste instans er det kun Gud, der binder ham til løftet, hvor meget
> han end vælger at bryde det. Præster, der helt forlader kirken (kan
> man tænkes at gøre af mange årsager, også "ikke-kriminelle") er
> dogmatisk set stadig præster og bundet af løfterne. De ville i givet
> fald leve i konstant og varig synd og levnes ikke mange chancer for
> evigt liv ifølge den katolske katekismus

Hvori består denne konstante og varige synd?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Villy Dalsgaard wrote:
> Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:
>
>> I sidste instans er det kun Gud, der binder ham til løftet, hvor
>> meget han end vælger at bryde det. Præster, der helt forlader kirken
>> (kan man tænkes at gøre af mange årsager, også "ikke-kriminelle") er
>> dogmatisk set stadig præster og bundet af løfterne. De ville i givet
>> fald leve i konstant og varig synd og levnes ikke mange chancer for
>> evigt liv ifølge den katolske katekismus
>
> Hvori består denne konstante og varige synd?

At de kender Guds sakramenter og reglerne for at være kristen og
alligevel ikke følger dem.

Men sagen er naturligvis noget værre, såfremt de skulle gifte sig, det
er klart.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:b1f124$78l$1@sunsite.dk...
> Villy Dalsgaard wrote:
> > Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:

[Præster]

> >> ville i givet
> >> fald leve i konstant og varig synd og levnes ikke mange chancer for
> >> evigt liv ifølge den katolske katekismus
> >
> > Hvori består denne konstante og varige synd?
>
> At de kender Guds sakramenter og reglerne for at være kristen og
> alligevel ikke følger dem.

Er der specielle sakramenter og regler for at være præst, andre
end dem, der gælder ikke-præster?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Villy Dalsgaard wrote:

> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev

>> At de kender Guds sakramenter og reglerne for at være kristen og
>> alligevel ikke følger dem.
>
> Er der specielle sakramenter og regler for at være præst, andre
> end dem, der gælder ikke-præster?

Sakramenter: Ikke bortset fra at præstevielsen i sig selv er et
sakramente.
Regler: Naturligvis. Alle katolske præster aflægger højtidelige løfter
om at leve efter de evangeliske råd, løfte om kyskhed samt
lydighedsløfte til biskoppen. Disse løfter er evige og kan ikke ophæves.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit Villy Dalsgaard:

>> At de kender Guds sakramenter og reglerne for at være kristen og
>> alligevel ikke følger dem.
>
> Er der specielle sakramenter og regler for at være præst, andre
> end dem, der gælder ikke-præster?

Der er dét, at en præstevielse i princippet ikke kan gøres ugjort. Selvom
man skulle finde sig selv ude af stand til at fortsætte sin præstegerning,
så kan man ikke gøres til lægmand igen, og dermed forbliver kyskhedsløftet
også i kraft.

Der er formentlig nok en kattelem i form af en anullering i lighed med ved
ægteskabet; dvs hvis de rette forudsætninger for at kunne aflægge
præsteløftet senere viser sig ikke at have været til stede, så kan
præstevielsen kendes at have været ugyldig fra begyndelsen af.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 feb AD 2003
Skt. Brigid af Irland

---

Scripsit mr. d:

>> Jeg går ud fra at det ovenstående ikke skal forstås sådan at
>> personer i frivilligt cølibat tegner sig for hovedparten af kendte
>> pædofilisager -
>
> Det skal det ikke, nej. Det er jo også først nu, at sager om pædofili
> inden for den katolske kirke bliver tvunget frem, så det er kun en
> lille del af de *kendte* pædofilisager, der udføres af mennesker, der
> lever i cølibat

Hvis du dermed mener at en fuld afdækning af alle skjulte pædofilisager i
verden drastisk ville forøge den forsvindende andel som kirkeligt relaterede
sager i dag vides at udgøre, så bliver det formentlig ren teologi. Det er
ubeviseligt og ville kræve fuld accept af dine antagelser nedenfor for blot
at være i nærheden af at være sandsynligt.

>> Altså: En præst som i en fremmed by tager civilt tøj på og opsøger en
>> prostitueret uden at opgive sit navn løber en større risiko for
>> afsløring end hvis han seksuelt misbrugte et barn i sin egen
>> menighed? Undskyld hvis jeg lyder dum, men det forstår jeg ikke.
>
> Det er nu ikke så svært at forstå. Mange af de tilfælde, som har været
> fremme i medierne har vist, at der ofte ikke er tale om et "fald", en
> éngangsforteelse, men om præster, som har haft et kontinuerligt
> seksualliv, lagt i så faste rammer, som det har kunnet ladet sig gøre.
> Det må være ganske svært at opretholde sådan et liv, hvis der skal
> være rimeligt korte intervaller, og hvis det skal foregå i forklædning
> og langt fra tjenestestedet. Man ved fra andre pædofiliforhold, at
> denne form for forbrydelse kan holdes hemmelig, selv inden for den
> nære familie.

Folk, som har mulighed for at dyrke sex, dyrker sex så tit de har mulighed
for at dyrke sex. Det er da alment kendt og da ikke noget som særligt
kendetegner den ukyske del af præstestanden eller de sager om pædofili som
her har været fremme.

At folk i almindelighed og præster i særdeleshed af den ovenstående grund
tilsidesætter al anstændighed og lovlighed blot for at kunne dyrke sex endnu
oftere end det ellers ville kunne lade sig gøre. Det er efter min opfattelse
en logisk kortslutning.

> Et fortrolighedsforhold kan sagtens være godt, uden
> at nogen tvinger et sådant forhold til at dække over grov
> voldskriminalitet.

Et fortrolighedsforhold som ikke er helt ubetinget er ikke noget
fortrolighedsforhold. Så enkelt mener jeg faktisk det er. Jeg mener ikke man
kan sælge et budskab om, at hvis du er i dyb krise så kan du henvende dig og
blive hjulpet samt i reglen ikke meldt til politiet.

> Det kan jeg ikke forestille mig. Der findes meget grimt i verden, og
> noget af det grimmeste er overgreb, i høj grad voldelige overgreb, og
> i specielt henseende seksuelt-voldelige overgreb mod "disse små"

Spørgsmålet er, hvor langt man er parat til at gå for at forhindre "det
grimmeste". Hvis man oprigtigt ikke mener der er nogen grænse, så siger man
faktisk at man selv (om nødvendigt) er parat til gøre noget, som kan være
endnu grimmere end det man prøver at forhindre.

> Hvem binder en præst til hans kyskhedsløfte, såfremt han selv vælger
> at bryde det?

Det har Kevin vist svaret på...

>> Antallet af børn som
>> præster seksuelt har misbrugt er forsvindende i sammenligning med
>> både antallet af seksuelt misbrugte børn i øvrigt
>
> Se, Den påstand kunne det være meget spændende at få kildemateriale og
> statistik på. Jeg er absolut overbevist om det modsatte.

Det bliver nemt påstand mod påstand, hvis man regner med forskellige skøn på
mørketallene (altså sager som aldrig kommer frem uanset om de involverer
præster eller ej). De mest voldsomme tal kommer fra interviews med voksne,
hvor op til 15% angiver seksuelt samvær med en voksen i barndommen. Det skal
dog med at tallet inkluderer en del grænsetilfælde (14-årige som har været i
seng med 15-årige). Sorteres de fra lander man alligevel på tal op mod
3-4% - og disse undersøgelser er fra protestantiske lande. Det er ret meget,
og hvis tallet er lige så højt i katolske områder, og hvis præster virkelig
skulle tegne sig for en væsentlig del af ulovlighederne, så ville
gejstligheden ikke være i stand til at foretage sig ret meget andet.

> 1) Der forefindes pædofili i systemet

Sandt

> 2) Pædofilien indefor systemet er langt mere udpræget, end nogen kunne
> have forestillet sig

Afhænger af, hvad man forestillede sig. Antallet har ikke chokeret mig, men
det er på baggrund af mit kendskab til antallet andre steder i samfundet.

> 3) Pædofilien har været kendt af systemet

Falskt, hvis systemet forstås som den katolske kirke som organisation. De
enkelte tilfælde har i enkelte tilfælde været kendt af de umiddelbart
foresatte, og eventuelt et led højere op.

> 4) Pædofilien har været holdt skjult for omverdenen af systemet
> 5) Systemet har undladt at gribe ind over for kriminalitet i egne
> rækker
> 6) Hvor der er blevet grebet ind, har det været utilstrækkeligt, og i
> flere tilfælde har den pædofile kunnet fortsætte sit forehavende trods
> indgriben.

Se ovenfor vedrørende definition af "systemet". Dertil kommer, at måden
hvorunder forbrydelserne er kommet til andres kendskab i de given tilfælde
har forhindret dem i at fortælle det videre. Det forudsætter en vis respekt
for begrebet tavshedspligt.

> 7) Pædofilien har i nogle tilfælde til en hvis grad været organiseret
> i systemet

I systemet, ikke AF systemet - vigtig forskel.

> 8) Systemet har skabt miljøer, hvor pædofilien kunne trives

....ikke med henblik derpå. Og at der skulle være noget specielt
pædofilivenligt over det pågældende miljø som i særlig grad adskiller det
fra miljøer hvor børn i øvrigt færdes, har jeg svært ved at se.

> 9) Systemet har et moralkodeks, der siger, at man ikke sladrer til
> nogen uden for familien om noget

Falskt, som formuleret. Derimod er det korrekt at man som et af de sidste
steder i verden respekterer hvad tavshedspligt er.

> 10) Systemet har søgt at skyde skylden på en samfundsgruppe uden for
> systemet for selv at slippe

Ubekræftet, såfremt der hentydes til nogle lavere rangerende talsmænds ideer
om at lade pædofilien være et rent homoseksuelt fænomen. Og forkert i og med
at homoseksualitet er en del af den katolske kirkes virkelighed, ligesom den
er det i det øvrige samfund.

> Hertil kunne ovennævnte såmænd være en pædofilring på internettet, men
> herefter kommer det virkeligt kriminelle:
>
> 9) Systemet er Gudsindsat og Guds redskab på jord

> 10-15) gentagelse af 1-8 med "Gudsindsat" sat ind foran "system".

Se ovenfor... at blande Gud ind ændrer ikke argumentationen.

> 16) At miseren kunne nå dertil, hvor den er idag, skyldes bl.a.
> kyskhedsløftet, som er en Guds forordning, og skriftemålet, som er en
> Guds forordning.

Postulat. Mennesket er ikke slet så meget i sine drifters vold som punkt 16
forudsætter, og præster er ikke specielt svagelige i så henseende.

> Alene punkt 1 til 8 er for mig nok til at tale om et systemsvigt, men
> punkt 9 til 15 giver mig yderligere blod på tanden, fordi dette system
> samtidig med utilstedelig opførsel, påberåber sig Gudsbenådethed.

Ja, og selv uden at punkt 1-15 nogensinde havde været på tale,ville den
påberåbte Gudsbenådethed formentlig have givet rigeligt med tandblod, ikke?

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
1 feb AD 2003
Skt. Brigid af Irland

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message news:<8sX_9.101$BI.91@news.get2net.dk>...
> Scripsit mr. d:
>
> Et fortrolighedsforhold som ikke er helt ubetinget er ikke noget
> fortrolighedsforhold. Så enkelt mener jeg faktisk det er.

Jeg er uenig. Jeg har et godt fortrolighedsforhold med nogle
mennesker. Vi kender spillereglerne på forhånd, og reglerne er -
ligesom ude i det rigtige samfund - at bl.a. voldskriminalitet ikke
dækkes ind af tavshedspligten.

Hvis man kender reglerne på forhånd, er der ikke noget problem.

> Jeg mener ikke man
> kan sælge et budskab om, at hvis du er i dyb krise så kan du henvende dig og
> blive hjulpet samt i reglen ikke meldt til politiet.

Denne sætning forstod jeg ikke

> Spørgsmålet er, hvor langt man er parat til at gå for at forhindre "det
> grimmeste". Hvis man oprigtigt ikke mener der er nogen grænse, så siger man
> faktisk at man selv (om nødvendigt) er parat til gøre noget, som kan være
> endnu grimmere end det man prøver at forhindre.

Men jeg har jo slet ikke i mine indlæg prøvet at bevæge mig ud for at
se, hvor den grænse går. Den eneste grænse, vi her prøver, er den
diamentralt modsatte - den katolske tavshedspligt

> >> Antallet af børn som
> >> præster seksuelt har misbrugt er forsvindende i sammenligning med
> >> både antallet af seksuelt misbrugte børn i øvrigt
> >
> > Se, Den påstand kunne det være meget spændende at få kildemateriale og
> > statistik på. Jeg er absolut overbevist om det modsatte.
>
> Det bliver nemt påstand mod påstand,

Her var ingen påstand mod påstand. Du skrev, at præsters seksuelle
misbrug var forsvindende lille. Jeg søgte blot kilder til at
underbygge en sådan påstand.

> hvis man regner med forskellige skøn på
> mørketallene (altså sager som aldrig kommer frem uanset om de involverer
> præster eller ej). De mest voldsomme tal kommer fra interviews med voksne,
> hvor op til 15% angiver seksuelt samvær med en voksen i barndommen. Det skal
> dog med at tallet inkluderer en del grænsetilfælde (14-årige som har været i
> seng med 15-årige). Sorteres de fra lander man alligevel på tal op mod
> 3-4% - og disse undersøgelser er fra protestantiske lande. Det er ret meget,
> og hvis tallet er lige så højt i katolske områder, og hvis præster virkelig
> skulle tegne sig for en væsentlig del af ulovlighederne, så ville
> gejstligheden ikke være i stand til at foretage sig ret meget andet.

Jeg tror selv, at disse tal er for høje. Men du rammer ved siden af i
dine sammenligninger. Hovedparten af pædofile overgreb sker inden for
hjemmets fire vægge, og af et familiemedlem - hovedsageligt forældre.
Man kan ikke sammenligne tallene for katolske præsters overgreb med
disse, og det har jeg heller ikke prøvet på.

Hvis der skal være nogen logik i en sammenligning, må den gøres på
omstændighederne. Præster er i sagens natur altid eksterne voksne.
Derfor må man sammenligne præsters overgreb med f.eks. pædagogers,
skolelæreres, spejderføreres, fodboldtræneres osv. Det er jo her, det
bliver spændende.

En anden relevant sammenligning kan gøres mellem katolske præster, og
f.eks. lutherske og ortodokse præster, og deres pædofile overgreb.

> Se ovenfor vedrørende definition af "systemet". Dertil kommer, at måden
> hvorunder forbrydelserne er kommet til andres kendskab i de given tilfælde
> har forhindret dem i at fortælle det videre. Det forudsætter en vis respekt
> for begrebet tavshedspligt.

Ja, en respekt jeg ikke ejer i disse specifikke sager

> > 7) Pædofilien har i nogle tilfælde til en hvis grad været organiseret
> > i systemet
>
> I systemet, ikke AF systemet - vigtig forskel.

Enig, hvorfor jeg også skrev netop det

> > 8) Systemet har skabt miljøer, hvor pædofilien kunne trives
>
> ...ikke med henblik derpå.

Enig

> Og at der skulle være noget specielt
> pædofilivenligt over det pågældende miljø som i særlig grad adskiller det
> fra miljøer hvor børn i øvrigt færdes, har jeg svært ved at se.

Hmmmm, børn herhjemme færdes i øvrigt i skoler, børnehaver,
dagplejeinstitutioner, frittere, spejderorganisationer, fodboldklubber
osv. De er alle "åbne" miljøer, hvor det er rimeligt svært at foretage
pædofile overgreb, og senere at holde dem hemmelige.

En katolsk kostskole, et børnehjem, eller "messedrengenes klub" er
alle mere lukkede miljøer, hvor forældre (hvis der er nogen) overlader
deres børn i andre menneskers varetægt - her præsternes.

> > 10) Systemet har søgt at skyde skylden på en samfundsgruppe uden for
> > systemet for selv at slippe
>
> Ubekræftet, såfremt der hentydes til nogle lavere rangerende talsmænds ideer
> om at lade pædofilien være et rent homoseksuelt fænomen. Og forkert i og med
> at homoseksualitet er en del af den katolske kirkes virkelighed, ligesom den
> er det i det øvrige samfund.

Ikke desto mindre er debatten om homoseksualitet jo netop blusset op -
specielt i USA - i forbindelse med disse pædofilsager. Og som Kevin
skriver *kan* debatten, dersom den køres ud i fuld konsekvens, få
betydning for homofile og præsteløftet. Alt sammen på baggrund af
pædofilsagerne.

I øvrigt giver den interne katolske debat i USA jo udtryk for, at den
homoseksualitet, som forefindes i den katolske kirkes virkelighed, på
nuværende tidspunkt fylder langt mere end den, der er i det øvrige
samfund

> > 16) At miseren kunne nå dertil, hvor den er idag, skyldes bl.a.
> > kyskhedsløftet, som er en Guds forordning, og skriftemålet, som er en
> > Guds forordning.
>
> Postulat. Mennesket er ikke slet så meget i sine drifters vold som punkt 16
> forudsætter, og præster er ikke specielt svagelige i så henseende.

Det tror jeg heller ikke, de er. Men uden tavshedsløftet, ville vi
langt før have haft kendskab til overgrebene inden for kirken, ligesom
i resten af samfundet, og man kunne have grebet ind.

> Ja, og selv uden at punkt 1-15 nogensinde havde været på tale,ville den
> påberåbte Gudsbenådethed formentlig have givet rigeligt med tandblod, ikke?

Jo

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit mr. d:

>> Et fortrolighedsforhold som ikke er helt ubetinget er ikke noget
>> fortrolighedsforhold. Så enkelt mener jeg faktisk det er.
>
> Jeg er uenig. Jeg har et godt fortrolighedsforhold med nogle
> mennesker. Vi kender spillereglerne på forhånd, og reglerne er -
> ligesom ude i det rigtige samfund - at bl.a. voldskriminalitet ikke
> dækkes ind af tavshedspligten.
>
> Hvis man kender reglerne på forhånd, er der ikke noget problem.

Jamen så husk lige reglerne for skriftemålets sakramente: Hvis man har
begået svære synder skal de alle *uden undtagelse* angres og skriftes. Da
alvorlige forbrydelser almindeligvis også er svære synder, så har man da
uden den pågældende et seriøst problem: Overgiv dig til politiet eller gå
evigt fortabt.

>> Spørgsmålet er, hvor langt man er parat til at gå for at forhindre
>> "det grimmeste". Hvis man oprigtigt ikke mener der er nogen grænse,
>> så siger man faktisk at man selv (om nødvendigt) er parat til gøre
>> noget, som kan være endnu grimmere end det man prøver at forhindre.
>
> Men jeg har jo slet ikke i mine indlæg prøvet at bevæge mig ud for at
> se, hvor den grænse går. Den eneste grænse, vi her prøver, er den
> diamentralt modsatte - den katolske tavshedspligt

Som sagt, hvis tavshedspligten kan ophæves af den ene eller den anden Rigtig
Gode Grund, så *er* der ikke tale om tavshedspligt længere, og så er det kun
de bagatelagtige skuesynder man går til præsten med.

> Her var ingen påstand mod påstand. Du skrev, at præsters seksuelle
> misbrug var forsvindende lille. Jeg søgte blot kilder til at
> underbygge en sådan påstand.

Nu skrev jeg også "...i sammenligning med både antallet af seksuelt
misbrugte børn i øvrigt og antallet af børn i ikke-seksuel kontakt med
præster"

> Hvis der skal være nogen logik i en sammenligning, må den gøres på
> omstændighederne. Præster er i sagens natur altid eksterne voksne.
> Derfor må man sammenligne præsters overgreb med f.eks. pædagogers,
> skolelæreres, spejderføreres, fodboldtræneres osv. Det er jo her, det
> bliver spændende.

Det bliver kun spændende, hvis man udelukkende interesserer sig for den
katolske kirkes korrumpering af den uskyldige ungdom i stedet for at
begrænse risikoen for seksuelle overgreb overalt og dermed også interessere
sig for hvor faren reelt set er størst.

> Hmmmm, børn herhjemme færdes i øvrigt i skoler, børnehaver,
> dagplejeinstitutioner, frittere, spejderorganisationer, fodboldklubber
> osv. De er alle "åbne" miljøer, hvor det er rimeligt svært at foretage
> pædofile overgreb, og senere at holde dem hemmelige.

Der er efter min bedste overbevisning ingen systematisk forskel på de
katolske versioner af ovenstående organisationsformer og de tilsvarende
organiseret af andre grupper vedrørende åbenheden.

> En katolsk kostskole, et børnehjem, eller "messedrengenes klub" er
> alle mere lukkede miljøer, hvor forældre (hvis der er nogen) overlader
> deres børn i andre menneskers varetægt - her præsternes.

Jamen sådanne lukkede miljøer - børnehjem eller kostskoler - er da lukkede
og pædofilt indbydende uanset om de er katolsk drevne eller ej. Og hvad
messe tjeneste angår, så henhører de efter min bedste overbevisning til de
ovennævnte åbne miljøer, og de stakkels børn som belemres med tjenesten har
almindeligvis kirkeligt meget aktive og engagerede forældre - netop ikke
folk som overlader deres børn til andre og så ellers glemmer alt om dem.

> Ikke desto mindre er debatten om homoseksualitet jo netop blusset op -
> specielt i USA - i forbindelse med disse pædofilsager. Og som Kevin
> skriver *kan* debatten, dersom den køres ud i fuld konsekvens, få
> betydning for homofile og præsteløftet. Alt sammen på baggrund af
> pædofilsagerne.
>
> I øvrigt giver den interne katolske debat i USA jo udtryk for, at den
> homoseksualitet, som forefindes i den katolske kirkes virkelighed, på
> nuværende tidspunkt fylder langt mere end den, der er i det øvrige
> samfund

Det er der formentlig nok noget om: en homoseksuelt disponeret mand som
anerkendte hele kirkens lære og så en interesse i at lade sin seksualitet
forblive ubemærket ville nok overveje kleresiet, hvor ingen kære mor ville
kunne mobbe ham for ikke at frembringe børnebørn.

Ikke desto mindre anser jeg indtil videre ideen om at formene homoseksuelle
præstevielse for løse rygter, da jeg ikke har set noget fra Vatikanet i den
retning. Forslaget er i øvrigt uigennemførligt, da man jo aldrig ville kunne
kontrollere det alligevel.

Endeligt reagerede jeg specifikt på formuleringen:

>> 10) Systemet har søgt at skyde skylden på en samfundsgruppe uden for
>> systemet for selv at slippe

Hvilket så nærmest lyder som om den katolske kirke er ond og gemen fordi den
både er fuld af bøsser og samtidig prøver at skyde skylden på bøsserne (uden
for "systemet") for selv at slippe.

> Det tror jeg heller ikke, de er. Men uden tavshedsløftet, ville vi
> langt før have haft kendskab til overgrebene inden for kirken, ligesom
> i resten af samfundet, og man kunne have grebet ind.

Uden tavshedsløftet ville disse synder aldrig været blevet skriftet og
kirken ville ikke have sin anklage om meddelagtighed. Dette ville have
befriet kirken for et juridisk dilemma, men til gengæld placeret den i et
eksistentielt.

God hals.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 feb AD 2003
Skt. Blasius

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message news:<fRz%9.3108$wA6.2667@news.get2net.dk>...
> Scripsit mr. d:
>
> Jamen så husk lige reglerne for skriftemålets sakramente: Hvis man har
> begået svære synder skal de alle *uden undtagelse* angres og skriftes. Da
> alvorlige forbrydelser almindeligvis også er svære synder, så har man da
> uden den pågældende et seriøst problem: Overgiv dig til politiet eller gå
> evigt fortabt.

Hvis den virkelige verden fungerede som du her beskriver, ville den
katolske kirke jo ikke stå i dette århundredes største skandale
(indtil videre - århundredet er ungt)

> Det bliver kun spændende, hvis man udelukkende interesserer sig for den
> katolske kirkes korrumpering af den uskyldige ungdom i stedet for at
> begrænse risikoen for seksuelle overgreb overalt og dermed også interessere
> sig for hvor faren reelt set er størst.

Nej, det er spændende, selvom man ser bredt på problemet. Det er jo
altid spændende når "Guds mænd" gør noget kriminelt. Mere spændende
bliver det, hvis det er seksuel kriminalitet, mere spændende, hvis det
går ud over børn, og helt hårrejsende gys bliver det i de tilfælde,
hvor andre "brødre" kender og skjuler kriminaliteten.

Desuden er den øvrige pædofili, altså den, der foregår indenfor
hjemmets fire vægge, utrolig svær at dæmme op for. Den kan kun
begrænses gennem sociale forbedringer, mens de eksterne kriminelle som
f.eks. præsterne kan skydes her og nu.

> Der er efter min bedste overbevisning ingen systematisk forskel på de
> katolske versioner af ovenstående organisationsformer og de tilsvarende
> organiseret af andre grupper vedrørende åbenheden.

....men igen prøver du at behandle ét problem ad gangen. Det er jo i
den store sammenhæng vi må søge svaret på, hvorfor det er gået så
galt, som det er. Det er jo bl.a. miljøerne *og* kyskhedsløftet *og*
skriftemålet *og* forældres blinde tillid til Guds mænd og sikkert
meget mere, der tilsammen er ingredienserne i den pædofile suppe, som
lige nu koger over.

....og selvom du søger at tage hver enkelt begreb for sig selv og
forklare, hvor godt det er, ændrer det jo ikke på, at der lige nu
kører en skandale, hvor børn er blevet forulempet, og hvor
gerningsmændene ikke er blevet udleveret til retsforfølgelse. Det er
jo den virkelige verdens fakta. Den verden, der ligger uden for de
teologiske sfærers teorier.

> Jamen sådanne lukkede miljøer - børnehjem eller kostskoler - er da lukkede
> og pædofilt indbydende uanset om de er katolsk drevne eller ej.

Sandt

> Ikke desto mindre anser jeg indtil videre ideen om at formene homoseksuelle
> præstevielse for løse rygter, da jeg ikke har set noget fra Vatikanet i den
> retning. Forslaget er i øvrigt uigennemførligt, da man jo aldrig ville kunne
> kontrollere det alligevel.

Du mener kun at noget rører sig i den katolske kirke, såfremt det
rører sig under Mitren i Vatikanet? Debatten er da reel nok, og
ytringerne om at det pædofile problem i virkeligheden er et
homoseksuelt problem er da også reelle nok.

> Hvilket så nærmest lyder som om den katolske kirke er ond og gemen fordi den
> både er fuld af bøsser og samtidig prøver at skyde skylden på bøsserne (uden
> for "systemet") for selv at slippe.

Det er ikke min personlige mening at den katolske kirke er ond, fordi
der findes homoseksuelle i den. Jeg henviste blot til en igangværende
debat i USA

> Uden tavshedsløftet ville disse synder aldrig været blevet skriftet og
> kirken ville ikke have sin anklage om meddelagtighed. Dette ville have
> befriet kirken for et juridisk dilemma, men til gengæld placeret den i et
> eksistentielt.

Lyder ædelt. Jeg kommer helt i tvivl om, hvorfor skandalen i det hele
taget ruller.

> God hals.

Vov! Ggrrrr!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:fRz%9.3108$wA6.2667@news.get2net.dk...

> Nu skrev jeg også "...i sammenligning med både antallet af seksuelt
> misbrugte børn i øvrigt og antallet af børn i ikke-seksuel kontakt med
> præster"

Som sådan er det jo uinteressant, at disse katolske præster
har misbrugt børn, det sker jo overalt. Problemet er for mig at
se, at organisationen (Den Katolske Kirke) har dækket over
de præster, der gjorde det. Når jorden begynder at brænde
under dem, bliver de sendt videre til at nyt sted, hvor de så
kan fortsætte misbruget.

Det må da også være en umulig tanke for dig at acceptere?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit Vidal:

> Som sådan er det jo uinteressant, at disse katolske præster
> har misbrugt børn, det sker jo overalt. Problemet er for mig at
> se, at organisationen (Den Katolske Kirke) har dækket over
> de præster, der gjorde det. Når jorden begynder at brænde
> under dem, bliver de sendt videre til at nyt sted, hvor de så
> kan fortsætte misbruget.
>
> Det må da også være en umulig tanke for dig at acceptere?


De konkrete hændelser er ganske rigtigt fuldstændigt uacceptable, men jeg
forbliver uenig i, at der skulle være tale om en bevidst strategi fra
kirkens side - det var jo netop det Simon i den oprindelige artikel påstod:
At den katolske kirke i sin teologi vægtede pædofili så lavt på syndesiden,
at det var teologisk forsvarligt at dække over de pågældende præster.

Selvfølgelig skete der et utilgiveligt svigt. Selvfølgelig skulle disse
præster ikke blot forflyttes lokalt og tillades blot muligheden af igen at
kunne nærme sig børn. Selvfølgelig skulle sådanne præster udskrives som
frivillige missionærer til Antarktis's pingvinbefolkning eller kaldes til
livslang køkkentjeneste i de fjernestbeliggende eremitklostre i
kristenheden...

Men de overordentligt kritisable dispositioner blev ikke udført som følge af
en nøje pædofilsympatisk politik fra kirkens side. De blev udført af
relativt
inkompetente direkte overordnede som var henviste til at opfinde deres egne
løsninger, NETOP fordi en organisation så stor som den katolske kirke ikke
har nogen detailstyring på lokalt niveau


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 feb AD 2003
Skt. Jerome Emiliani

---

In news:ND71a.132$zP3.43@news.get2net.dk,
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> typed:


[...]

Det er svært for mig at modbevise, at -

> [...] de overordentligt kritisable dispositioner blev ikke udført som
> følge af en nøje pædofilsympatisk politik fra kirkens side.

- alene fordi jeg ikke aner, hvordan sådanne ting organiseres
i den katolske kirke. Det ville nok også være svært at finde
nogen, der ville indrømme det, hvis de blev det.

Sigende, synes jeg imidlertid, det er, at forholdene er fortsat,
selv efter de begyndte at dukke op i pressen.

Også, at man har overvejet at lade en lokal afdeling af kirken
gå konkurs, for at beskytte sig mod sagsanlæg fra de
forulempede. Det kan en lokal sognepræst vist ikke sætte
iværk.

> De blev udført af relativt
> inkompetente direkte overordnede som var henviste til at opfinde
> deres egne løsninger,

Tjah, 'relativt inkompetent' er et vanskeligt begreb at
diskutere. Forholdene har jo ogå fundet sted over mange
år, så det har ikke været helt inkompetente løsninger,
man fandt.

> NETOP fordi en organisation så stor som den
> katolske kirke ikke har nogen detailstyring på lokalt niveau

Jeg kan godt give dig links, der viser, det var mennesker
op til kardinalniveau, der satte disse ting i værk, altså
forflyttede deres pædofile præster til sogne, hvor de
uhindret kunne fortsætte deres gerninger.

Kardinalniveau, er det efter din mening 'lokalt niveau'? Er
de amerikanske kardinaler relativt inkompetente, og kan
man beskrive en kardinal som direkte overordnet for en
sognepræst?

Det er da pinlige spørgsmål, og du behøver heller ikke
besvare dem. Vi har vel efterhånden rodet nok rundt i
de grimme ting, der kan finde sted, endda i den katolske
kirke og ingen er vel efterhånden i tvivl om, de er sket.

Hvis der er nogen, der tror, jeg ikke har links, som
dokumentation for mine påstand, skal jeg da gerne
poste dem, ellers er det ikke vanskeligt at finde det
på Google.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message news:<hCe1a.67891$Hl6.7246324@news010.worldonline.dk>...
> In news:ND71a.132$zP3.43@news.get2net.dk,
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> typed:
>
Jeg kan ikke se Brylds indlæg i Google grupperne, så jeg svarer bryld
via Vidal. Okay?

>De konkrete hændelser er ganske rigtigt fuldstændigt uacceptable, men
jeg
>forbliver uenig i, at der skulle være tale om en bevidst strategi fra
>kirkens side - det var jo netop det Simon i den oprindelige artikel
påstod:
>At den katolske kirke i sin teologi vægtede pædofili så lavt på
syndesiden,
>at det var teologisk forsvarligt at dække over de pågældende præster.

Den "bevidste strategi" jeg henviste til, var nu altså blot, at den
synd en præst begår, når han gifter sig, vægter langt tungere end den
synd, han begår, når han forgriber sig på børn. Det er der vel ikke
ændret på?

>Selvfølgelig skete der et utilgiveligt svigt. Selvfølgelig skulle
disse
>præster ikke blot forflyttes lokalt og tillades blot muligheden af
igen at
>kunne nærme sig børn. Selvfølgelig skulle sådanne præster udskrives
som
>frivillige missionærer til Antarktis´s pingvinbefolkning eller kaldes
til
>livslang køkkentjeneste i de fjernestbeliggende eremitklostre i
>kristenheden...

Her giver du lige præcis selv udtryk for den holdning, vi har mødt fra
den katolske kirke, og som jeg kritiserer. nej, de pågældende præster
skal ikke udskrives til Antarktis, og nej de skal ikke udskrives til
køkkentjeneste. de skal overgives til de stedlige myndigheder,
retsforfølges af de rigtige instanser og straffes for deres
forbrydelser, som alle andre. Alt andet ville være selvtægt. Og din
holdning her adskiller sig på ingen måde fra den fremgangsmåde, vi
netop har set i den kaolske kirke, og som er under kritik. I skal ikke
selv have lov at straffe jeres egne. Det skal domstolene.

>Men de overordentligt kritisable dispositioner blev ikke udført som
følge af
>en nøje pædofilsympatisk politik fra kirkens side.

Enig

> De blev udført af
>relativt inkompetente direkte overordnede som var henviste til at
opfinde >deres egne løsninger, NETOP fordi en organisation så stor som
den katolske >kirke ikke har nogen detailstyring på lokalt niveau

Det ved jeg ikke, hvad jeg skal sige til. Det virker ikke som om, det
kun er inkompetente lavererangerende folk, det handler om.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Scripsit mr. d:

> Her giver du lige præcis selv udtryk for den holdning, vi har mødt fra
> den katolske kirke, og som jeg kritiserer. nej, de pågældende præster
> skal ikke udskrives til Antarktis, og nej de skal ikke udskrives til
> køkkentjeneste. de skal overgives til de stedlige myndigheder,
> retsforfølges af de rigtige instanser og straffes for deres
> forbrydelser, som alle andre. Alt andet ville være selvtægt. Og din
> holdning her adskiller sig på ingen måde fra den fremgangsmåde, vi
> netop har set i den kaolske kirke, og som er under kritik. I skal ikke
> selv have lov at straffe jeres egne. Det skal domstolene.

De af mig foreslåede sanktioner handler ikke om at straffe men om at
forebygge gentagelse. Straf er ganske rigtigt udelukkende en sag for
domstolene.

Men vi diskuterer ud fra vidt forskellige forudsætninger. Jeg henholder mig
til forudsætningen af den ubetingede tavshedspligt - et begreb som du
tydeligvis ikke anerkender - og hvordan man håndterer de oplysninger som
måtte komme frem ad denne vej.

Fortrolighed, som du tidligere har berørt, er noget ganske andet end
tavshedspligt. Fortrolighed viser man en person, som godt ville kunne
viderebringe, hvad man fortæller ham, men man viser ham den tillid at regne
med, at han ikke vil gøre det. Han vil da gerne være så beæret, at han
returnerer fortroligheden med egne indrømmelser.

I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død og
helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse i at skjule
af synder. Men man gør det ikke netop ikke i fortrolighed, men derimod til
en person som per definition har en *ubetinget* tavshedspligt. Jeg ved ikke
af nogen teologisk begrundelse for denne tavshedspligt, men rent praktisk
tjener den til at forhindre synderen i at pådrage sig en himmelsk straf i
forsøget på at unddrage sig den jordiske.

De sager som vi hidtil har diskuteret har man hele tiden stået med
oplysninger man i henhold til den (jeg understreger) _ubetingede_
tavshedspligt ikke kunne viderebringe, men man var henvist til selv at finde
en slags mindst ringe brug af den tilvejebragte viden. I mangel på mulighed
for at udvirke straf var den mindst ringe løsning at søge at forhindre
gentagelsestilfælde. Det lykkedes som bekendt dårligt i mange af tilfældene,
og det var på den baggrund jeg foreslog nogle alternative løsninger.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
12 feb AD 2003
Skt. Julian Hospitalier

---

On Wed, 12 Feb 2003 21:42:42 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død og
>helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse i at skjule
>af synder.

Dette er fullstendig misforstått omtale av botssakramentet.


>Men man gør det ikke netop ikke i fortrolighed, men derimod til
>en person som per definition har en *ubetinget* tavshedspligt. Jeg ved ikke
>af nogen teologisk begrundelse for denne tavshedspligt,

Botssakramentets taushetsplikt er begrunnet i den kanoniske lov, can.
983 og 984 §§1 og 2. Her står det at vedkommende som mottar
skriftemålet ikke under noen omstendigheter skal forråde den som gir
skriftemålet. Heller ikke har vedkommende som skrifter har lov til å
benytte seg av opplysninger som fremkommer under skriftemålet. Og jeg
er blitt fortalt at dette også gjelder folk som tilfeldigvis overhører
skriftemålet, men dette siste fant jeg ikke noen paragraf på.

>men rent praktisk
>tjener den til at forhindre synderen i at pådrage sig en himmelsk straf i
>forsøget på at unddrage sig den jordiske.

Rent praktisk gir sakramentet tilgivelse for synder og i tillegg
gjerne en forpliktelse til å gjøre noe.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:

>> I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død og
>> helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse i at
>> skjule af synder.
>
> Dette er fullstendig misforstått omtale av botssakramentet.

Forklar venligst misforståelsen, så meget vigtigere pga dens fuldkommenhed.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
13 feb AD 2003
Skt. Benignus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message news:<BCS2a.9515$nR1.7147@news.get2net.dk>...
> Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:
>
> >> I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død og
> >> helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse i at
> >> skjule af synder.
> >
> > Dette er fullstendig misforstått omtale av botssakramentet.
>
> Forklar venligst misforståelsen, så meget vigtigere pga dens fuldkommenhed.

Hele din holdning og intensjon i forhold til til sakramentet er
fremmed. Konkret bygger misforståelsen seg på følgende utsagn:

I skriftemålet pålegges man ... (et sakrament pålegger ikke noe)
bokstavelig talt... (det er ikke noe bokstavelig talt)
under trussel om død og helvete... (det er ingen trussel)
komme med alt... (det er ikke noe krav om å komme med alt)
hva man må se i sin interesse ... (det er ikke snakk om å se noe i sin
interesse i et sakrament)
skjule av synder ... (man kan ikke skjule sine synder overfor Gud og
det er det det er snakk om)

mvh Knut

---

Scripsit Heidelberg:

>>>> I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død
>>>> og helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse
>>>> i at skjule af synder.
>>>
>>> Dette er fullstendig misforstått omtale av botssakramentet.
>>
>> Forklar venligst misforståelsen, så meget vigtigere pga dens
>> fuldkommenhed.
>
> Hele din holdning og intensjon i forhold til til sakramentet er
> fremmed.

I forhold til hvad? Dig eller kirken? Der er tale om min personlige
opsummering af kirkens lære som den er blevet mig meddelt. Muligvis er min
udlægning misforståelig, men så må du forklare hvordan du selv ville
udtrykke det.

> Konkret bygger misforståelsen seg på følgende utsagn:
>
> I skriftemålet pålegges man ... (et sakrament pålegger ikke noe)

Det skriver jeg heller ikke. Men at tilgivelse forudsætter anger og
bekendelse betvivler du vel ikke, og det er den funktion skriftemålet
tjener.

> bokstavelig talt... (det er ikke noe bokstavelig talt)

Hvorfor er det ikke bogstaveligt?

> under trussel om død og helvete... (det er ingen trussel)

"Få Guds tilgivelse for dine dødssynder eller gå evigt fortabt. Det er ikke
en trussel, bare en konstatering"

Jamen så siger vi det.

> komme med alt... (det er ikke noe krav om å komme med alt)

Læs sammenhængen.

> hva man må se i sin interesse ... (det er ikke snakk om å se noe i sin
> interesse i et sakrament)

Læs sammenhængen.

> skjule av synder ... (man kan ikke skjule sine synder overfor Gud og
> det er det det er snakk om)

Jeg kan slet ikke forholde mig til den atomiserende måde at diskutere på.
Hvis jeg skulle argumentere som du gør lige nu, ville det velsagtens blive
noget i retning af:

> man kan ikke

Der er ikke snakk om at kunne

> skjule sine synder overfor

Der er ikke snakk om at skjule

> Gud og det er det det er snakk om

Det bliver i hvert fald noget sludder på den måde

Belær venligst hvordan du finder kirkens lære om hjertets sønderknuselse og
mundens udtalelse som forudsætning for tilgivelsens sakramente og dermed
syndernes forladelse og det evige liv komplet uforeneligt med min indrømmet
simplificerede fremstilling ovenfor. Gerne med din egen udlægning i stedet
for din noget kryptiske måde at tilbagevise min på.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 feb AD 2003
Skt. Agape

---

On Sat, 15 Feb 2003 07:15:44 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Scripsit Heidelberg:
>
>>>>> I skriftemålet pålægges man (bogstavelig talt under trussel om død
>>>>> og helvede) at kramme ud med *alt* hvad man måtte se sin interesse
>>>>> i at skjule af synder.
>>>>
>>>> Dette er fullstendig misforstått omtale av botssakramentet.
>>>
>>> Forklar venligst misforståelsen, så meget vigtigere pga dens
>>> fuldkommenhed.
>>
>> Hele din holdning og intensjon i forhold til til sakramentet er
>> fremmed.
>
>I forhold til hvad? Dig eller kirken? Der er tale om min personlige
>opsummering af kirkens lære som den er blevet mig meddelt. Muligvis er min
>udlægning misforståelig, men så må du forklare hvordan du selv ville
>udtrykke det.
>
>> Konkret bygger misforståelsen seg på følgende utsagn:
>>
>> I skriftemålet pålegges man ... (et sakrament pålegger ikke noe)
>
>Det skriver jeg heller ikke. Men at tilgivelse forudsætter anger og
>bekendelse betvivler du vel ikke, og det er den funktion skriftemålet
>tjener.
>
>> bokstavelig talt... (det er ikke noe bokstavelig talt)
>
>Hvorfor er det ikke bogstaveligt?
>
>> under trussel om død og helvete... (det er ingen trussel)
>
>"Få Guds tilgivelse for dine dødssynder eller gå evigt fortabt. Det er ikke
>en trussel, bare en konstatering"
>
>Jamen så siger vi det.
>
>> komme med alt... (det er ikke noe krav om å komme med alt)
>
>Læs sammenhængen.
>
>> hva man må se i sin interesse ... (det er ikke snakk om å se noe i sin
>> interesse i et sakrament)
>
>Læs sammenhængen.
>
>> skjule av synder ... (man kan ikke skjule sine synder overfor Gud og
>> det er det det er snakk om)
>
>Jeg kan slet ikke forholde mig til den atomiserende måde at diskutere på.
>Hvis jeg skulle argumentere som du gør lige nu, ville det velsagtens blive
>noget i retning af:
>
>> man kan ikke
>
>Der er ikke snakk om at kunne
>
>> skjule sine synder overfor
>
>Der er ikke snakk om at skjule
>
>> Gud og det er det det er snakk om
>
>Det bliver i hvert fald noget sludder på den måde
>
>Belær venligst hvordan du finder kirkens lære om hjertets sønderknuselse og
>mundens udtalelse som forudsætning for tilgivelsens sakramente og dermed
>syndernes forladelse og det evige liv komplet uforeneligt med min indrømmet
>simplificerede fremstilling ovenfor. Gerne med din egen udlægning i stedet
>for din noget kryptiske måde at tilbagevise min på.

Du får ha meg unnskyldt, men dette blir faktisk for dumt.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Knut KlavenessHeidelberg wrote:

> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

-monsterklip-

>> Belær venligst hvordan du finder kirkens lære om hjertets
>> sønderknuselse og mundens udtalelse som forudsætning for
>> tilgivelsens sakramente og dermed syndernes forladelse og det evige
>> liv komplet uforeneligt med min indrømmet simplificerede
>> fremstilling ovenfor. Gerne med din egen udlægning i stedet for din
>> noget kryptiske måde at tilbagevise min på.

> Du får ha meg unnskyldt, men dette blir faktisk for dumt.

Jeg tror altså, I er gået grumme fejl af hinanden. Det er altid
kedeligt, når det sker.

Men kan Knut ikke være enig i, at skriftemålet kræver oprigtig anger for
at absolutionen har sin virkning?

Og at man altså også skal bekende alt for præsten (dermed for kirken)
for at skriftemålet fungerer (rette forudsætninger)?

Jeg håber, I begge fortsat vil skrive med den gode, sobre tone, der
normalt kendetegner jeres indlæg.

Mvh
Kevin Edelvang

---

On Sat, 15 Feb 2003 08:30:55 +0100, "Kevin Edelvang"
<barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> wrote:

>Men kan Knut ikke være enig i, at skriftemålet kræver oprigtig anger for
>at absolutionen har sin virkning?

Uttrykket "absolutionen har sin virkning" er kunstig og kompliserende.
Boten har en todelt natur. Den ene er, som du nevner, angeren - og
angeren er psykologisk å forstå. Confessio Augustana sier det slik at
det er snakk om en skrekk som vekkes i samvittigheten etter at en
person erkjenner sin synd (dette må ikke forveksles med det Lars E.
kaller trusler). Den andre delen er absolusjonen som bare er mulig i
troen på at Kristus tar bort synden, altså golgatamotivet.
Skriftemålet er altså den troendes møte med og overgivenhet til
Kristus. Det vanlige er at en prest mottar skriftemålet som del av
botssakramentet, men det er ikke nødvendig.

I dette perspektiv er det fullstendig feilaktig å snakke om oppriktig
anger som kriterium for absolutionens virkning. Det er også feilaktig
å snakke om bekjennelse under trussel for noe.

Det eneste det er snakk om er den troende som innrømmer sin synd og
slik blottlegger seg overfor Kristus. Kort sagt: Den troende sier "her
er jeg, slik jeg er" til Kristus. Og Kristus svarer: "Kom!"

>
>Og at man altså også skal bekende alt for præsten (dermed for kirken)
>for at skriftemålet fungerer (rette forudsætninger)?

Man bekjenner ikke for presten noe som helst. Man bekjenner for
Kristus. Presten har en mellomrolle, ja vel, og nøklemakten er gitt
kirken, ja vel. Men botssakramentet er intet instrument som enten
fungerer eller ikke fungerer. Det eneste man kan si om den saken er at
sakramentet enten er gyldig meddelt eller ikke gyldig meddelt. Og
dette blir igjen et spørsmål om intensjonen og troen til den som
skrifter.

Vil du f.eks. synes det er fornuftig å spørre seg om nattverden virker
eller ikke virker?

Vil du spørre om dåpen virker eller ikke virker?

Jeg forstår ikke den slags sakrament-tenkning.

>
>Jeg håber, I begge fortsat vil skrive med den gode, sobre tone, der
>normalt kendetegner jeres indlæg.

Det går seg nok til.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:

> Boten har en todelt natur. Den ene er, som du nevner, angeren - og
> angeren er psykologisk å forstå. Confessio Augustana sier det slik at
> det er snakk om en skrekk som vekkes i samvittigheten etter at en
> person erkjenner sin synd (dette må ikke forveksles med det Lars E.
> kaller trusler).

> Den andre delen er absolusjonen som bare er mulig i
> troen på at Kristus tar bort synden, altså golgatamotivet.
> Skriftemålet er altså den troendes møte med og overgivenhet til
> Kristus. Det vanlige er at en prest mottar skriftemålet som del av
> botssakramentet, men det er ikke nødvendig.

Det er ikke rigtigt at boden er todelt - den er tredelt.

Tridentinerkoncilet sagde det således (Session XIV, kapitel 3):

But the acts of the penitent himself, to wit, contrition, *confession* and
satisfaction, are as it were the matter of this sacrament. Which acts,
inasmuch as they are, by God's institution, required in the penitent for the
integrity of the sacrament, and for the full and perfect remission of sins,
are for this reason called the parts of penance.

Kapitel 5 om skriftemålet gør det pinligt klart at dette indbefatter
deltagelse af en præst

Den nugældende kanoniske lov siger det samme:
Can. 965 - Minister sacramenti paenitentiae est solus sacerdos.

> I dette perspektiv er det fullstendig feilaktig å snakke om oppriktig
> anger som kriterium for absolutionens virkning. Det er også feilaktig
> å snakke om bekjennelse under trussel for noe.

Kapitel 3 taler om både oprigtig og mindre oprigtig anger.

Om den oprigtige anger:

although it sometimes happen that this contrition is perfect through
charity, and reconciles man with God before this sacrament be actually
received, the said reconciliation, nevertheless, is not to be ascribed to
that contrition, independently of the desire of the sacrament which is
included therein.

Om den mindre oprigtige anger:

imperfect contrition, which is called attrition, because that it is commonly
conceived either from the consideration of the turpitude of sin, or from the
*fear of hell and of punishment,* it declares that if, with the hope of
pardon, it exclude the wish to sin, it not only does *not* make a man a
hypocrite, and a greater sinner, but that it is even a gift of God, and an
impulse of the Holy Ghost - who does not indeed as yet dwell in the
penitent, but only moves him - whereby the penitent being assisted prepares
a way for himself unto justice. And although this (attrition) cannot of
itself, without the sacrament of penance, conduct the sinner to
justification, yet does it dispose him to obtain the grace of God in the
sacrament of Penance

Som jeg læser det kan oprigtig anger sammen med intentionen om at bekende og
gøre bod godt forlige en person med Gud før bodens sakramente rent praktisk
sker, mens truslen om helvede og straf kan tjene til at bevæge en mindre
oprigtigt angrende til at søge bodens sakramente. Alt dette ændrer dog ikke
noget ved at retfærdiggørelsen sker ved formularen

contritio cordis
confessio oris
satisfactio operis



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 feb AD 2003
Skt. Agape

---

On Sat, 15 Feb 2003 21:35:08 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:
>
>> Boten har en todelt natur. Den ene er, som du nevner, angeren - og
>> angeren er psykologisk å forstå. Confessio Augustana sier det slik at
>> det er snakk om en skrekk som vekkes i samvittigheten etter at en
>> person erkjenner sin synd (dette må ikke forveksles med det Lars E.
>> kaller trusler).
>
>> Den andre delen er absolusjonen som bare er mulig i
>> troen på at Kristus tar bort synden, altså golgatamotivet.
>> Skriftemålet er altså den troendes møte med og overgivenhet til
>> Kristus. Det vanlige er at en prest mottar skriftemålet som del av
>> botssakramentet, men det er ikke nødvendig.
>
>Det er ikke rigtigt at boden er todelt - den er tredelt.
>
>Tridentinerkoncilet sagde det således (Session XIV, kapitel 3):
>
>But the acts of the penitent himself, to wit, contrition, *confession* and
>satisfaction, are as it were the matter of this sacrament. Which acts,
>inasmuch as they are, by God's institution, required in the penitent for the
>integrity of the sacrament, and for the full and perfect remission of sins,
>are for this reason called the parts of penance.

Neida, botssakramentet er av natur todelt, og noe annet kan du heller
ikke lese ut av sitatet ditt, men hvis du først ønsker å gå inn i den
gamle diskusjonen om detaljdeler, så kan du jo godt med en gang få
vite av vi snakker om _firedeling_: deltakelsen, bekjennelsen,
satifaksjon og absolusjon. Du kan lese om dette i Misericordam suam
(7/2-1974). Dette er et etterkonsilært skrift, og en mer moderne kilde
med lettere språkføring enn tridentinerkonsilet.

Ut over det refererte jeg til Confessio Augustana.

>Kapitel 5 om skriftemålet gør det pinligt klart at dette indbefatter
>deltagelse af en præst
>
>Den nugældende kanoniske lov siger det samme:
>Can. 965 - Minister sacramenti paenitentiae est solus sacerdos.

Det er ikke noe i teksten som du her viser til som forteller at
skriftemålet innebefatter deltakelse av en prest. Derimot sies det at
bare presten kan motta skriftemål (altså en avgrensning til andre
embeder). Dette forsterkes av can 970 som understreker _nettopp_ at
ingen andre enn en prest kan høre skriftemålet. Det betyr at
skriftemålet er forbeholdt prestens virkeområde. Og ikke bare det,
can986 §2 pålegger presten å høre skriftemål under enhver
omstendighet. (Graham Green har skrevet en spennende bok om dette
(wiskey-presten, tror jeg boka het). Om dette er vi ikke uenige, men
vi er tydeligvis uenige om skriftemålet utelukker andre muligheter enn
den katolske prest. Jeg skal under vise at andre muligheter finnes.

Men altså, du helt rett i at presten og skriftemålet er uløselig
knyttet sammen, og grunnet til det er selvsagt tanken om at
vedkommende, som biskopens forlengede arm, forvalter nøkkelmakten.

Dette ifølge kanonisk lov, men jeg mener fortsatt at jeg viste til
Confessio Augustana. Skjønt selv den kanoniske lov åpner for andre
muligheter enn skriftemål for andre enn prester, i can. 991: "All
Christ's faithful are free to confess their sins to lawfully approved
confessors of their own choice, even to one of another rite." Man er
altså etter kanonisk lov ikke bundet til annet enn lovlig, godkjente
skriftefedre. Slike kan du også finne innen kirkesamfunn av annen rite
enn den katolske.

En intressant problemstilling: Hva med en katolikk som avlegger
skriftemål for en kvinnelig prest av en protestantisk kirke? Hva med
katolikker som i det hele tatt avlegger skriftemål for prester av
kirker som ikke har apostolisk suksesjon, og dermed ikke godkjent
presteembede etter kanonisk rett?

>
>> I dette perspektiv er det fullstendig feilaktig å snakke om oppriktig
>> anger som kriterium for absolutionens virkning. Det er også feilaktig
>> å snakke om bekjennelse under trussel for noe.
>
>Kapitel 3 taler om både oprigtig og mindre oprigtig anger.
>
>Om den oprigtige anger:
>
>although it sometimes happen that this contrition is perfect through
>charity, and reconciles man with God before this sacrament be actually
>received, the said reconciliation, nevertheless, is not to be ascribed to
>that contrition, independently of the desire of the sacrament which is
>included therein.

Det hersker ikke uenighet omkring oppriktig anger, men jeg er uenig
med det trusselbilde du maler fram.

>
>Om den mindre oprigtige anger:
>
>imperfect contrition, which is called attrition, because that it is commonly
>conceived either from the consideration of the turpitude of sin, or from the
>*fear of hell and of punishment,* it declares that if, with the hope of
>pardon, it exclude the wish to sin, it not only does *not* make a man a
>hypocrite, and a greater sinner, but that it is even a gift of God, and an
>impulse of the Holy Ghost - who does not indeed as yet dwell in the
>penitent, but only moves him - whereby the penitent being assisted prepares
>a way for himself unto justice. And although this (attrition) cannot of
>itself, without the sacrament of penance, conduct the sinner to
>justification, yet does it dispose him to obtain the grace of God in the
>sacrament of Penance
>
>Som jeg læser det kan oprigtig anger sammen med intentionen om at bekende og
>gøre bod godt forlige en person med Gud før bodens sakramente rent praktisk
>sker, mens truslen om helvede og straf kan tjene til at bevæge en mindre
>oprigtigt angrende til at søge bodens sakramente.

Her er vi igjen uenige, men nå har vi i alle fall begge fått klarhet i
det.

>Alt dette ændrer dog ikke
>noget ved at retfærdiggørelsen sker ved formularen

Nei, nei... rettferdigjørelsen skjer ikke etter noen formel.
Rettferdigjørelse er gitt av nåde ved tro.

>contritio cordis
>confessio oris
>satisfactio operis

Du glemmer det fjerde ledd: absolusjonen.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

On Sat, 15 Feb 2003 22:39:33 +0100, Knut KlavenessHeidelberg
<knklaveh@online.nospam> wrote:

>Det er ikke noe i teksten som du her viser til som forteller at
>skriftemålet innebefatter deltakelse av en prest.

I denne setningen datt det ut noen ord, så glem den.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

---

Scripsit Knut KlavenessHeidelberg:

>> But the acts of the penitent himself, to wit, contrition,
>> *confession* and satisfaction, are as it were the matter of this
>> sacrament. Which acts, inasmuch as they are, by God's institution,
>> required in the penitent for the integrity of the sacrament, and for
>> the full and perfect remission of sins, are for this reason called
>> the parts of penance.
>
> Neida, botssakramentet er av natur todelt, og noe annet kan du heller
> ikke lese ut av sitatet ditt,

"contrition, confession and satisfaction [...] are for this reason called
the parts of penance"

Beklager, jeg kan kun få det til at bodens sakramente består af disse tre
dele

> men hvis du først ønsker å gå inn i den
> gamle diskusjonen om detaljdeler, så kan du jo godt med en gang få
> vite av vi snakker om _firedeling_: deltakelsen, bekjennelsen,
> satifaksjon og absolusjon.

Tridentinerkoncilet taler skam også om absolutionen, men refererer til
absolutionen som sakramentets *form* ikke som en af dets (tre) dele.

> Du kan lese om dette i Misericordam suam
> (7/2-1974). Dette er et etterkonsilært skrift, og en mer moderne kilde
> med lettere språkføring enn tridentinerkonsilet.

Uden for min umiddelbare rækkevidde, desværre, men formentlig ikke i
modstrid med Tridentinerkoncilets erklæringer.

> Ut over det refererte jeg til Confessio Augustana.

Ja, og det undrer mig hvorledes et luthersk bekendelsesskrift skulle kunne
være noget argument for hvad den katolske kirkes lære om bodens sakramente
er.

> Skjønt selv den kanoniske lov åpner for andre
> muligheter enn skriftemål for andre enn prester, i can. 991: "All
> Christ's faithful are free to confess their sins to lawfully approved
> confessors of their own choice, even to one of another rite." Man er
> altså etter kanonisk lov ikke bundet til annet enn lovlig, godkjente
> skriftefedre. Slike kan du også finne innen kirkesamfunn av annen rite
> enn den katolske.

Med "another rite" mener man bestemt ikke protestantiske præster der jo
netop ikke anerkendes som sådan. Der tænkes på østkirkerne, de selvbenævnte
ortodokse, som anvender den Byzantinske ritus, og så velsagtens nogle af de
orientalske kirker med deres særskilte riter, f.eks. kopterne. Altså alle
dem som i forvejen af den katolske kirke anerkendes som "egentlige kirker"
og aldeles ikke de protestantiske (i katolsk sprogbrug) "kirkesamfund"

>> Alt dette ændrer dog ikke
>> noget ved at retfærdiggørelsen sker ved formularen
>
> Nei, nei... rettferdigjørelsen skjer ikke etter noen formel.
> Rettferdigjørelse er gitt av nåde ved tro.

Undskyld, forkert ord - jeg forsøgte at oversætte "reconciliation", altså
den proces som sakramentet udvirker.

>> contritio cordis
>> confessio oris
>> satisfactio operis
>
> Du glemmer det fjerde ledd: absolusjonen.

Ikke glemt - se ovenfor.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
16 feb AD 2003
Skt. Daniel