---

Det er egentlig det sødeste ved vore diskussioner...

Evige "Hv..."-spørgsmål. "Hvem, hvorfor, hvordan, hvornår, hvad, hvilke?"

Det er - hovedsagligt - ikke "Om..." ("...Gud eksisterer")

Det er vel - trods lidt platte indsigelser - ret vigtigt at fastholde dette
grundlag som et "Fællesskab"? (Ja, jeg har også lige været i biografen!)

Heri synes jeg at det er ret stærkt at se at denne nyhedsgruppe faktisk
florerer. Det ville være rart at kunne diskutere Kristendom seriøst med
andre brugere, uanset nye eller gamle, jeg mener bare at den "magiske
balance" ligger i gensidig respekt af troende og ikke-troende. "Jo, stil
endelig dumme spørgsmål og få fornuftige svar?" ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1dff37$0$150$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Det er egentlig det sødeste ved vore diskussioner...
>
> Evige "Hv..."-spørgsmål. "Hvem, hvorfor, hvordan, hvornår, hvad, hvilke?"
>
> Det er - hovedsagligt - ikke "Om..." ("...Gud eksisterer")

Eksistere Gud ikke, er der vel ikke grundlag for en for en diskussion

>
> Det er vel - trods lidt platte indsigelser - ret vigtigt at fastholde
dette
> grundlag som et "Fællesskab"? (Ja, jeg har også lige været i biografen!)

Håber filmen var underholdende.

>
> Heri synes jeg at det er ret stærkt at se at denne nyhedsgruppe faktisk
> florerer. Det ville være rart at kunne diskutere Kristendom seriøst med
> andre brugere, uanset nye eller gamle, jeg mener bare at den "magiske
> balance" ligger i gensidig respekt af troende og ikke-troende. "Jo, stil
> endelig dumme spørgsmål og få fornuftige svar?" ;-D

Der er lige det problem som jeg før har påpeget i flere kristene
diskussioner; det handler om sekter der ikke tror på Bibelens lærer om
treenighed, jeg behøver ikke sige hvem for vi kan spørge Pro. Johannes
Ågaard fra dialogcenteret i Århus, men hvorfor skal de med i en kristen
diskution når deres formål helt klart, ikke er at finde sandheden i Bibelen.

ErikL



>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1e78ba$0$217$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Der er lige det problem som jeg før har påpeget i flere kristene
> diskussioner; det handler om sekter der ikke tror på Bibelens lærer om
> treenighed, jeg behøver ikke sige hvem for vi kan spørge Pro. Johannes
> Ågaard fra dialogcenteret i Århus, men hvorfor skal de med i en kristen
> diskution når deres formål helt klart, ikke er at finde sandheden i
Bibelen.

Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en person
kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.

Så kan man altid "internt" diskutere Treenighed eller ej, men jeg vil
faktisk gerne minde dig om, at denne ide om Treenighedstankens absolutte
nødvendighed faktisk er en gammel katolsk opfattelse, der først blev
defineret ret sent i Kirkens historie?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 10/01/03 10:29 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3e1e9289$0$143$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en person
> kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.

Det er også min opfattelse, uden jeg helt ved, hvad det vil sige at være
Kristus.

> Så kan man altid "internt" diskutere Treenighed eller ej, men jeg vil
> faktisk gerne minde dig om, at denne ide om Treenighedstankens absolutte
> nødvendighed faktisk er en gammel katolsk opfattelse, der først blev
> defineret ret sent i Kirkens historie?

Alligevel er den diskussion vel afgørende for, hvilken rolle man giver Jesus
og Faderen i forhold til hinanden.

Ét problem er, at hvis man ikke accepterer treenighedsdogmet, får man nemt
den opfattelse, at Faderen er Jesu overordnede, som man kan henvende sig til
uafhængigt af Jesus, evt. for at anke Jesu afgørelse med hensyn til frelse.
Hvis man accepterer treenighedsdogmet, er der ingen ankemulighed, og det gør
ingen forskel, om man henvender sig til Jesus eller Faderen - det er samme
instans, der modtager og behandler henvendelsen.

Det er så nok rigtigt, at treenigheden blev formuleret direkte for
forholdsvis kort tid siden, men derfor kan den godt have været rigtig fra
tidernes oprindelse. Det svarer egentlig meget godt til, at de øvrige
naturlove først er opdaget og formuleret for nylig.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA4455E7.56CCF%brahbech@post8.tele.dk...

> > Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en person
> > kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.
>
> Det er også min opfattelse, uden jeg helt ved, hvad det vil sige at være
> Kristus.

Min forståelse er denne: Christos', er en titel der henføres til Jesus, og
svarer nogenlunde til det hebraiske Masji'ach, "Messias", "(den) Salvede".
Man brugte at salve kongerne med olie ved deres officeille udnævnelse som du
kan læse om flere steder i det gamle testamente, og disse konger blev også
omtalt som guds salvede (ordret "messias"). Man kan formentligt tale om at
Jesus blev kristus idet gud salvede ham med hellige ånd. Paulus taler lidt
om at Jesus af gud er gjort til kristus i Apg 2:31-36.

> > Så kan man altid "internt" diskutere Treenighed eller ej, men jeg vil
> > faktisk gerne minde dig om, at denne ide om Treenighedstankens absolutte
> > nødvendighed faktisk er en gammel katolsk opfattelse, der først blev
> > defineret ret sent i Kirkens historie?
>
> Alligevel er den diskussion vel afgørende for, hvilken rolle man giver
Jesus
> og Faderen i forhold til hinanden.

Bestemt er det en meget afgørende faktor for hvorledes man opfatter faderen,
sønnen og den hellige ånd og deres roller.

> Ét problem er, at hvis man ikke accepterer treenighedsdogmet, får man nemt
> den opfattelse, at Faderen er Jesu overordnede,

Ja, man kan læse i bibelen omkring forholdet at gud har godkendt og fundet
velbehag i Jesus (Matt. 3:17); At det er gud der har udsendt ham (Joh. 8:42)
; At Jesus siger at "Faderen er større end jeg" (Joh 14:28); At Jesus
omtaler faderen som hans gud (Joh 20:17); At "Gud [har] gjort både [Jesus]
til Herre og til Kristus (Apg 2:36).At "Kristus er hver mands hoved, manden
er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud" (1 Kor. 11:3); At "Kristus skal
være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder" (1 Kor
15:25) "Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig
under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle" (1
Kor 15:28)

> som man kan henvende sig til
> uafhængigt af Jesus, evt. for at anke Jesu afgørelse med hensyn til
frelse.
> Hvis man accepterer treenighedsdogmet, er der ingen ankemulighed

Nej, Uanset om man accepterer treenighesdogmet eller ej er der kun Frelse
gennem Jesus (Apg. 4:12; Joh 17:3)

Mht bøn giver Jesus et glimerende eksempel på hvordan man kan bede og hvem
man beder til i Mat 6:9, Men Jesus er vejen til gud, og ingen kommer til
Faderen uden gennem ham. Man må tro på Jesus døde for menneskers synder, for
at kunne føres til gud uanset hvordan man betragter treenighedsdogmet (1 Pet
3:18)

TBC

---

d. 10/01/03 15:38 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
lVAT9.33052$Hl6.3466684@news010.worldonline.dk:

> Min forståelse er denne: Christos', er en titel der henføres til Jesus, og
> svarer nogenlunde til det hebraiske Masji'ach, "Messias", "(den) Salvede".

Spørgsmålet er så, hvad der står i stillingsbeskrivelsen for en "Messias".
Det er i virkeligheden dét, der er interessant.

> Ja, man kan læse i bibelen omkring forholdet at gud har godkendt og fundet
> velbehag i Jesus (Matt. 3:17);

Man kan også læse, at Faderen og Sønnen er ét, og Faderen er i Sønnen, uden
jeg lige kan huske præcis, hvor det står skrevet.

> Nej, Uanset om man accepterer treenighesdogmet eller ej er der kun Frelse
> gennem Jesus (Apg. 4:12; Joh 17:3)

Hvorfor er det så interessant, hvorvidt treenigheden er korrekt? Faderen,
Sønnen og Helligånden fungerer åbenbart som - en treenighed, d.v.s. et
samlet hele, hvor ingen af elementerne kan udføre deres opgave uafhængigt af
de andre.

Dét spørgsmål, vi må stille os selv, når vi konfronteres med nye budskaber,
er, hvorvidt de er rigtige, og hvad vi i så fald kan bruge dem til. I den
forbindelse er mit problem, at en forkastelse af treenighedsdogmet kun er
relevant, hvis man ønsker at undergrave Jesu autoritet med henvisning til,
at han ikke er Gud, men er underlagt Faderen, ligesom Helligånden er
underlagt Jesus. I yderste konsekvens kan det undergrave tilliden til Jesus,
fordi det antyder, Faderen kan ændre Jesu afgørelser og dermed Helligåndens
budskaber, og det kan få betydning, når de mennesker, der leder en religiøs
bevægelse henholder sig til, de er styret af Gud og dermed rangerer på linie
med Jesus.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA459910.56E19%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/01/03 15:38 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
> lVAT9.33052$Hl6.3466684@news010.worldonline.dk:
>
> > Min forståelse er denne: Christos', er en titel der henføres til Jesus,
og
> > svarer nogenlunde til det hebraiske Masji'ach, "Messias", "(den)
Salvede".
>
> Spørgsmålet er så, hvad der står i stillingsbeskrivelsen for en "Messias".
> Det er i virkeligheden dét, der er interessant.

Det står der en del om i bibelen.
Ultra kort fortalt iflg min forståelse (ps: jeg orker ikke i denne sene time
at finde skrifstederne frem, men burde nu også snarere finde min seng)
- Gud har godkendt jesus offer til vores tilgivelse, salvet ham med den
hellige ånd, lader ham bruge den hellige ånd til nytte for os, og han er
blevet udnævnt som konge i guds rige, indtil han ligger alle hans fjender
under hans fødder.

> > Ja, man kan læse i bibelen omkring forholdet at gud har godkendt og
fundet
> > velbehag i Jesus (Matt. 3:17);
>
> Man kan også læse, at Faderen og Sønnen er ét, og Faderen er i Sønnen,
uden
> jeg lige kan huske præcis, hvor det står skrevet.

Se tråden "ikke endhver tro frelser" ....der har jeg debateret netop dette
skrifsted med erik larsen

> > Nej, Uanset om man accepterer treenighesdogmet eller ej er der kun
Frelse
> > gennem Jesus (Apg. 4:12; Joh 17:3)
>
> Hvorfor er det så interessant, hvorvidt treenigheden er korrekt?

Det var en diskution der startede på foranledning af erik larsen i den
førnævnte tråd (hvor han kom med store anklager imod folk jeg sympatiserer
med). Tråden har han åbentbart opgivet for blot videre at kalde det både
ukristent og latterligt i denne tråd. Mine indlæg med relation til
treenighedslæren i denne tråd skal du derfor se som et forsvar for at det
ikke er hverken ukristent eller latterligt at sætte spørgsmålstegn ved
dogmet som kom til flere hundrede år efter bibelen blev skrevet. ...For det
er jo dog noget af en anklage ! ...Ville du lade dig kalde latterlig eller
ukristen uden at forsvare dig imod en sådan ankalge ?

> Dét spørgsmål, vi må stille os selv, når vi konfronteres med nye
budskaber,
> er, hvorvidt de er rigtige, og hvad vi i så fald kan bruge dem til. I den
> forbindelse er mit problem, at en forkastelse af treenighedsdogmet kun er
> relevant, hvis man ønsker at undergrave Jesu autoritet med henvisning til,
> at han ikke er Gud, men er underlagt Faderen, ligesom Helligånden er
> underlagt Jesus. I yderste konsekvens kan det undergrave tilliden til
Jesus,
> fordi det antyder, Faderen kan ændre Jesu afgørelser og dermed
Helligåndens
> budskaber, og det kan få betydning, når de mennesker, der leder en
religiøs
> bevægelse henholder sig til, de er styret af Gud og dermed rangerer på
linie
> med Jesus.

Den bekymring deler jeg ikke med dig, og det er heller ikke en kurs man ser
blandt kristne der ikke godtager treenighedsdogmet, og agter bibelen som
autoritet. I så fald skulle man jo også gå direkte imod bibelens ecsplicit
udtrykte lære, og dens ord. Det er nemmelig udtrykt ganske klart og
utvetydigt hvilken rolle Jesus indtager, og hvad hans myndighed og rolle er
i forbindelse med menigheden (og guds vilje iøvrigt.). Bibelen siger bl.a
klart at Kristus Jesus hver mands hoved, og at menigheden er bygget på
Kristus selv som hovedhjørnestenen.

Din frygt vil slet ikke kunne lade sig realisere sålænge man agter bibelen
som autoriteten.

TBC

---

d. 12/01/03 5:47 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
9r6U9.34105$Hl6.3713167@news010.worldonline.dk:

> Det står der en del om i bibelen.
> (ps: jeg orker ikke i denne sene time
> at finde skrifstederne frem, men burde nu også snarere finde min seng)

Det er i orden.

> - Gud har godkendt jesus offer til vores tilgivelse, salvet ham med den
> hellige ånd, lader ham bruge den hellige ånd til nytte for os, og han er
> blevet udnævnt som konge i guds rige, indtil han ligger alle hans fjender
> under hans fødder.

Jeg mener nu, det, der står efter det sidste komma, er overflødigt. Jeg har
ikke set noget belæg i Bibelen for, at Jesu autoritet over jorden er
tidsbegrænset, og ser egentlig mest jorden som en del af Guds skaberværk,
som han har valgt at give i arv til sin søn Jesus. Tidsbegrænsningen giver
også problemer i forhold til Jesu rolle, da respekten for en overgangsfigur
nok vil være begrænset.

Ovennævnte fortæller nu ikke meget om Jesu stillingsbeskrivelse, altså
hvilke opgaver vi kan forvente, en Messias eller Konge skal udføre. Det var
også et problem for jøderne på Jesu samtid, som forventede, han ville kæmpe
for dem mod romerne.

> ...Ville du lade dig kalde latterlig eller
> ukristen uden at forsvare dig imod en sådan ankalge ?

Det gør jeg i mange tilfælde, da "mudderkastning" sjældent fører noget godt
med sig.

> Den bekymring deler jeg ikke med dig, og det er heller ikke en kurs man ser
> blandt kristne der ikke godtager treenighedsdogmet, og agter bibelen som
> autoritet.

Og det kniber for nogen at bruge Bibelen og ikke mennesker, der kalder sig
religiøse ledere eller profeter, som autoritet.

Tilbage står stadig spørgsmålet om, hvorfor debatten om Treenigheden er så
vigtig for nogle religiøse trosretninger.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA46FC3B.56FE9%brahbech@post8.tele.dk...

> > - Gud har godkendt jesus offer til vores tilgivelse, salvet ham med den
> > hellige ånd, lader ham bruge den hellige ånd til nytte for os, og han er
> > blevet udnævnt som konge i guds rige, indtil han ligger alle hans
fjender
> > under hans fødder.
>
> Jeg mener nu, det, der står efter det sidste komma, er overflødigt. Jeg
har
> ikke set noget belæg i Bibelen for, at Jesu autoritet over jorden er
> tidsbegrænset, og ser egentlig mest jorden som en del af Guds skaberværk,
> som han har valgt at give i arv til sin søn Jesus.

"det der står efter sidste komma" er en specificering med baggrund i 1 Kor
15:24-28

> Tidsbegrænsningen giver
> også problemer i forhold til Jesu rolle, da respekten for en
overgangsfigur
> nok vil være begrænset.

Hvorledes ? ....Skulle man da ikke have respekt for den som gud har salvet
og udnævnt som konge i hans rige, og som iøvrigt er den eneste vej til
frelse, er dommer og livets hovedformidler ? ....Det kan jeg ikke se skulle
kunne danne baggrund for, eller give andledning til manglende respekt.

> Ovennævnte fortæller nu ikke meget om Jesu stillingsbeskrivelse, altså
> hvilke opgaver vi kan forvente, en Messias eller Konge skal udføre. Det
var
> også et problem for jøderne på Jesu samtid, som forventede, han ville
kæmpe
> for dem mod romerne.

En rolle vi kan være specielt glade for er at han er midlet der kan frelse
menneskeheden. (Nok en af de mest grundlæggende læresætninger i
kristendommen, men somme tider kan svaret være så lige for øjnene at man let
overser det). Han omtales som Guds ypperstepræst som kan udvirke fuld
renselse for synd og befri mennesker for syndens dødbringende virkninger (He
3:1, 2; 4:14; 7:23-25; 8:1-3). Jesus Kristsus er som sådan en "tro tjener"
"som søn" i "guds hus". (Hebr 2:16 til 3:3). Gud har gjort ham til den
centrale skikkelse i gennemførelsen af sine hensigter. (Hebr 2:5-9 - En
detale er at der hvis man er pedant, kan man ligge en forskel ved at benævne
enten "Jesus" eller "Jesus Kristus" - den salvede som nu er "kronet med
herlighed og ære"). Han omtales som livets hovedformidler (Apg 3:15) Han
skal tilintetgøre Djævelens gerninger (1Jo 3:8). Han er den grundvold hvorpå
fremtidige foranstaltninger til varig gavn bygges (Ef 1:8-10; 2:20; 1Pe
2:4-8). Han er den udnævnte dommer hvem al dom er overdraget, og som efter
en velovervejet bedømmelse uddeler sit genløsningsoffers goder til dem
blandt menneskene der er værdige til at leve under hans kongedømme (Joh
5:22-27; Apg 10:42, 43). Det er også gennem ham de dødes opstandelse finder
sted. (Joh 5:28, 29; 6:39, 40)

Ja, Gud har igennem bibelen "lade[t] os kende sin viljes hemmelighed ud fra
den gode beslutning, han selv forud havde fattet om den frelsesplan for
tidernes fylde: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det
jordiske. (Ef 1:8-10; 2:20; 1Pe 2:4-8) Jesus Kristus er "vor tros
hovedformidler og fuldender" (He 12:2). Endog mere om hans rolle kan man
læse om i Åbenbaringen på mere esoterisk vis.
> Tilbage står stadig spørgsmålet om, hvorfor debatten om Treenigheden er så
> vigtig for nogle religiøse trosretninger.


Tja, godt spørgsmål. For det er ikke det vigtisgste. Det vigtigste er at vi
har kærlighed, og elsker gud af hele vores hjerte og dermed også vores næste
som os selv.

Men mit bud på det er som følger: Det bliver vel af andre GJORT til et
problem derved at det er relevant i den forbindelse at samme religiøse
retninger anklages for ikke at være kristne, hvis de ikke antager dogmet,
samtidig med at hele deres selvopfattelse er at de søger at kende sandheden
og gøre den kendt som jesus har befalet. Det er lidt svært hvis man
samtidigt anklages for ikke at føre et kristens budskab. Derved tages der
naturligt til genmæle og forsvar, med begrundelse i bibelen som er de
kristnes autoritive lærebog.



TBC

---

d. 12/01/03 15:21 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
KReU9.34304$Hl6.3771556@news010.worldonline.dk:

> "det der står efter sidste komma" er en specificering med baggrund i 1 Kor
> 15:24-28

OK, det skriftsted var jeg ikke opmærksom på. Efter min mening er det nok
tvivlsomt, om Paulus er helt i overensstemmelse med det indtryk, Jesus giver
iflg. de fire evangelister.

Jesus har åbenbart fået alt magten over jorden, hvorved han er både konge og
ypperstepræst, men det betyder ikke nødvendigvis, han ikke er underlagt sin
Faders vilje, og der skulle være grund til at underkaste sig igen. En anden
mulighed er, at universet er blevet så stort, at det er blevet uoverskueligt
selv for Gud, og Faderen nu administrativt har udskilt vores solsystem i et
selvstændigt "selskab", som Jesus har fået, hvorefter Faderen hjælper Jesus
med at rydde op og endeligt fjerne dem (os?), som må forventes at modarbejde
Jesu autoritet og interesser.

> Hvorledes ? ....Skulle man da ikke have respekt for den som gud har salvet
> og udnævnt som konge i hans rige, og som iøvrigt er den eneste vej til
> frelse, er dommer og livets hovedformidler ?

Man kan jo spørge, om han nu også er værdig til at blive betragtet som "den
eneste vej til frelse, dommer og livets hovedformidler", hvis han alligevel
er underlagt en højere instans, og det er noget uklart, om dommen og dermed
frelsen finder sted før eller efter, Faderen har lagt Jesu fjender for hans
fødder, og Jesus har underkastet sig Faderen igen. I så fald er Jesus jo kun
en kontorchef med en formel kompetence, og nogle vil nok ikke nøjes med at
tale med kontorchefen, men vil føle sig vigtige nok til at snakke direkte
med den administrerende direktør.

> Gud har gjort ham til den centrale skikkelse i gennemførelsen af sine
> hensigter.

Den rolle er der nu også mange mennesker, der påberåber sig.

> Tja, godt spørgsmål. For det er ikke det vigtisgste. Det vigtigste er at vi
> har kærlighed, og elsker gud af hele vores hjerte og dermed også vores næste
> som os selv.

Og denne kærlighed til Gud omfatter både Faderen, Sønnen og Helligånden.
Dét, der ligger i treenigheden, er vel stadig, at de tre udgør det samlede
hele, vi kalder Gud, og vi ikke skal bekymre os så meget om, hvordan de har
valgt at organisere sig internt.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA474C27.570DB%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/01/03 15:21 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
> KReU9.34304$Hl6.3771556@news010.worldonline.dk:
>
> > "det der står efter sidste komma" er en specificering med baggrund i 1
Kor
> > 15:24-28
>
> OK, det skriftsted var jeg ikke opmærksom på. Efter min mening er det nok
> tvivlsomt, om Paulus er helt i overensstemmelse med det indtryk, Jesus
giver
> iflg. de fire evangelister.

Hvis man skal tage bibelens ord for pålydende og betragte hele skriften som
inspireret af gud kan man ikke tillade sig at vælge og vrage imellem hvad
den man accepterer og hvad man forkaster ved dens lære. Det er jo heller
intet til hindring for at man betragter dens skrifter som komplementerende
og udgørende et homogent hele. (Måske med mindre man tilslutter sig
treenighedsdogmet ? ...som er kommet til senere end bibelen)

> Jesus har åbenbart fået alt magten over jorden, hvorved han er både konge
og
> ypperstepræst, men det betyder ikke nødvendigvis, han ikke er underlagt
sin
> Faders vilje, og der skulle være grund til at underkaste sig igen.

Med mindre der er tale om gramatiske fejlsammensætning i ovenstående er vi
måske enige ?

Jesus siger ihvertfald om sig selv at han gør faderens vilje (Joh 6:38-39) -
Se også Gal 1:4

> En anden
> mulighed er, at universet er blevet så stort, at det er blevet
uoverskueligt
> selv for Gud, og Faderen nu administrativt har udskilt vores solsystem i
et
> selvstændigt "selskab", som Jesus har fået, hvorefter Faderen hjælper
Jesus
> med at rydde op og endeligt fjerne dem (os?), som må forventes at
modarbejde
> Jesu autoritet og interesser.

[..?] ....Jeg tror nu ikke noget er blevet ouverskueligt for gud. Det der er
forordnet er blot efter hans vilje.

> > Hvorledes ? ....Skulle man da ikke have respekt for den som gud har
salvet
> > og udnævnt som konge i hans rige, og som iøvrigt er den eneste vej til
> > frelse, er dommer og livets hovedformidler ?
>
> Man kan jo spørge, om han nu også er værdig til at blive betragtet som
"den
> eneste vej til frelse, dommer og livets hovedformidler", hvis han
alligevel
> er underlagt en højere instans,

Eftersom det er guds vilje at forordningen er som bibelen beskriver er der
ikke meget at stille spørgsmål ved omkring om Jesus er værdig eller ej til
dette.

> I så fald er Jesus jo kun
> en kontorchef med en formel kompetence, og nogle vil nok ikke nøjes med at
> tale med kontorchefen, men vil føle sig vigtige nok til at snakke direkte
> med den administrerende direktør.

Sådan ser jeg overhovedet ikke på det.

Hovmod er iøvrigt heller ikke ligefrem en af åndes frugter.

Jesus er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved ham.

> > Gud har gjort ham til den centrale skikkelse i gennemførelsen af sine
> > hensigter.
>
> Den rolle er der nu også mange mennesker, der påberåber sig.

Det må så være sådanne mennerskers egen ansvarsbyrde. Bibelen beskriver
Jesus og ingen anden som den centrale skikkelse i gennemførelsen af gud
hensigter. Gud kan dog hvis det er hans ønske og vilje benytte hvem han vil
som redskab til gennemførelse af en hensigt (Det har han gjort flere gange i
jævnfør af bibelen), men pladsen som den centrale skikkelse i gennemførelsen
af alle guds hensigter er allerede optaget, og er også et udslag af guds
vilje, ikke menneskers.

> > Tja, godt spørgsmål. For det er ikke det vigtisgste. Det vigtigste er at
vi
> > har kærlighed, og elsker gud af hele vores hjerte og dermed også vores
næste
> > som os selv.
>
> Og denne kærlighed til Gud omfatter både Faderen, Sønnen og Helligånden.

Ja

> Dét, der ligger i treenigheden, er vel stadig, at de tre udgør det samlede
> hele, vi kalder Gud,

Hvad der ligger i treenighedssogmet skal jeg ikke gøre mig rasende klog på.
Jeg har altid betragtet det som et resultat af samspillet imellem verdslig
politik og kirkepolitik (I Jævnfør af dens progressive fremkomst flere
hundrede år efter bibelen blev skrevet). Dogmet har altid forkommet mit
ulogisk og uforståeligt.

> og vi ikke skal bekymre os så meget om, hvordan de har
> valgt at organisere sig internt.

Ikke nær så meget som vi skal bekymre os om at søge at gøre hans vilje og
underlægge os hans myndighed og opdyrke åndens frugter med kærlighed til gud
og næsten. Men det ER dog guds ønske at vi skal lære ham og hans veje at
kende. Og der er faktisk væsentligt at man lærer gud at kende, og Jesus med
den rolle han spiller i forbindelse med frelsen (Joh 17:3).

TBC

---

d. 12/01/03 18:32 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
REhU9.34417$Hl6.3806330@news010.worldonline.dk:

> Hvis man skal tage bibelens ord for pålydende og betragte hele skriften som
> inspireret af gud kan man ikke tillade sig at vælge og vrage imellem hvad
> den man accepterer og hvad man forkaster ved dens lære.

Ja - hvis man skal det. Efter min mening er Paulus også i andre sammenhænge
mere fordømmende, end Jesus var, og i så fald tror jeg mest på Jesus.

> Med mindre der er tale om gramatiske fejlsammensætning i ovenstående er vi
> måske enige ?

Jeg ved ikke, om vi er enige, men det er vel grundlæggende petitesser, vi
diskuterer.

> Jesus siger ihvertfald om sig selv at han gør faderens vilje

Enig, men efter min mening betyder det netop, at han ikke skal underkaste
sig senere, når Faderen har overvundet hans fjender - med mindre meningen
er, at Faderen fratager Jesus hans magt og stilling som konge igen.

> [..?] ....Jeg tror nu ikke noget er blevet ouverskueligt for gud. Det der er
> forordnet er blot efter hans vilje.

Jo, og jeg prøvede så at gætte på en grund til, at han har givet Jesus alt
magt og myndighed i Himmelen og på Jorden.

Uden Paulus' tidsbegrænsning mener jeg, der kan drages en jordisk parallel
til det, der sker, når landmænd og virksomhedsejere går på pension og
overlader bedriften eller virksomheden til en arvtager, hvorefter de selv
trækker sig tilbage. En overgang kan dem, der lader sig pensionere, arbejde
som konsulent under den arvtager, magten er overgivet til, for at bidrage
med deres viden og erfaring fra virksomheden for at uddanne den nye direktør
og overdrage virksomheden på en pæn måde.

> Eftersom det er guds vilje at forordningen er som bibelen beskriver er der
> ikke meget at stille spørgsmål ved omkring om Jesus er værdig eller ej til
> dette.

Lige nu diskuterer vi jo netop, hvordan forordningen nu er iflg. Bibelen: Er
Jesus hersker for evigt eller kun indtil Faderen har nedkæmpet hans fjender?

> Hovmod er iøvrigt heller ikke ligefrem en af åndes frugter.

Nej, men temmelig udbredt - også blandt kristne.

> Jesus er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved ham.

Nej, og det er netop en pointe i treenighedslæren. Så vidt jeg har forstået,
handler den netop om, at der er tre dele (Faderen, Sønnen og Helligånden),
som alligevel er ét.

> Og der er faktisk væsentligt at man lærer gud at kende, og Jesus med den rolle
> han spiller i forbindelse med frelsen (Joh 17:3).

I min Bibel står der i Joh 17:3: "Og dette er det evige liv, at de kender
dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus."

Man kan jo kende andre mennesker og myndigheder på flere måder, og jeg tror
ikke, vi kan eller skal vide i detaljer, hvordan Gud (og naturen) fungerer.
Vi behøver vel blot at have kendskab til de tre navngivne væsener, vi har
kontakt med, den magt og myndighed, de repræsenterer, deres forventede rolle
i vores liv og deres forventninger til os.

For mig betyder det ikke noget, at det egentlig er Jesus, jeg taler til, når
jeg beder til "min himmelske Fader", hvorvidt det er Faderen, Jesus eller
Helligånden, der taler til mig i en given situation, og hvor mange engle og
andre åndelige væsener, Gud kan betjene sig af. Jeg har rigeligt at gøre med
at prøve at vurdere, om det er Gud eller Satan, jeg er i kontakt med på et
givent tidspunkt, endsige afveje hensynene til "ånden" og "kødet", som begge
hører til menneskets natur, men ofte har modstridende interesser.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA483B3C.571FC%brahbech@post8.tele.dk...

> > Hvis man skal tage bibelens ord for pålydende og betragte hele skriften
som
> > inspireret af gud kan man ikke tillade sig at vælge og vrage imellem
hvad
> > den man accepterer og hvad man forkaster ved dens lære.
>
> Ja - hvis man skal det. Efter min mening er Paulus også i andre
sammenhænge
> mere fordømmende, end Jesus var, og i så fald tror jeg mest på Jesus.

Ok, det er da en holdning at have. Personligt tror jeg nu på at "HELE
skriften er inspireret af gud og gavnlig ...[osv]" hvorfor jeg tror BÅDE på
det der kommer til udtryk af skribenterne i deres evangelier om jesus, såvel
som hvad der skrives i deres og andres breve som er en del af bibelen. Jeg
finder intet misforhold imellem hvad Paulus siger, og hvad Jesus siger. Men
jeg skal da give dig den indrømmelse at jeg personligt syntes bedst om de
personligheder man finder 'udtrykt' ved Jesus og Johannes.

> > Jesus siger ihvertfald om sig selv at han gør faderens vilje
>
> Enig, men efter min mening betyder det netop, at han ikke skal underkaste
> sig senere, når Faderen har overvundet hans fjender - med mindre meningen
> er, at Faderen fratager Jesus hans magt og stilling som konge igen.

Det der står er i hvertfald: "Og når så alt er underlagt ham, skal også
Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud
kan være alt i alle." (1 kor 15:28) ...Nogle af de fingerpeg Jesus selv gav
om deres indbyrdes stilling kan man læse om i Joh. 8:42; 14:28; 20:17. & Åb
2:28 (se evt. også 1 kor 3:23 som jeg også lige faldt over)

....Der ud over er der i synerne igennem hele Åbenbaringen omkring
bekrivelserne af de himmelske begivenheder skelnet imellem "Gud den
Almægtige" og "Lammet" ....Det er "gud den almægtige" der sidder på tronen,
samtidig med at "lammet" er fundet værdigt til at modtage "magt og rigdom og
visdom og styrke og ære og lov og pris."

> Nej, og det er netop en pointe i treenighedslæren. Så vidt jeg har
forstået,
> handler den netop om, at der er tre dele (Faderen, Sønnen og Helligånden),
> som alligevel er ét.

Du forstår dig sikkert bedre på treenighedslæren end jeg gør, idet jeg jo
som sagt finder den forvirrende og ulogisk og et dogme som er et senere
tilkomment resultat af politik, i stedet for at være eksplicit udtrykt i den
inspirerede skrift (Bibelen). Det eneste du behøver at se mine
argumentationer som, er begrundende at det ikke er hverken ubibelsk eller
ukristent ikke at tilslutte sig treenighedslæren (Som jo er kommet til
senere end bibelen)

> > Og der er faktisk væsentligt at man lærer gud at kende, og Jesus med den
rolle
> > han spiller i forbindelse med frelsen (Joh 17:3).
>
> I min Bibel står der i Joh 17:3: "Og dette er det evige liv, at de kender
> dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus."
>
> Man kan jo kende andre mennesker og myndigheder på flere måder, og jeg
tror
> ikke, vi kan eller skal vide i detaljer, hvordan Gud (og naturen)
fungerer.

Enig. Jeg tror heller ikke at vi i ultimativ forstand kan kende gud.
Igen: Det eneste du behøver at se mine argumentationer som, er begrundende
at det ikke er hverken ubibelsk eller ukristent ikke at tilslutte sig
treenighedslæren (Som jo er kommet til senere end bibelen)

> Vi behøver vel blot at have kendskab til de tre navngivne væsener, vi har
> kontakt med, den magt og myndighed, de repræsenterer, deres forventede
rolle
> i vores liv og deres forventninger til os.

Enig.

> For mig betyder det ikke noget, at det egentlig er Jesus, jeg taler til,
når
> jeg beder til "min himmelske Fader", hvorvidt det er Faderen, Jesus eller
> Helligånden, der taler til mig i en given situation, og hvor mange engle
og
> andre åndelige væsener, Gud kan betjene sig af. Jeg har rigeligt at gøre
med
> at prøve at vurdere, om det er Gud eller Satan, jeg er i kontakt med på et
> givent tidspunkt, endsige afveje hensynene til "ånden" og "kødet", som
begge
> hører til menneskets natur, men ofte har modstridende interesser.

Jeg ønsker dig oprigtigt de bedste resultater.

TBC

---

d. 13/01/03 16:05 skrev TBC på -sutmin@2night.dk i artiklen
bBAU9.34899$Hl6.3941527@news010.worldonline.dk:

> Ok, det er da en holdning at have. Personligt tror jeg nu på at "HELE
> skriften er inspireret af gud og gavnlig ...[osv]" hvorfor jeg tror BÅDE på
> det der kommer til udtryk af skribenterne i deres evangelier om jesus, såvel
> som hvad der skrives i deres og andres breve som er en del af bibelen.

Det er nu så som så med det gavnlige i de mest markante udtalelser fra
Paulus.

> Det der står er i hvertfald: "Og når så alt er underlagt ham, skal også
> Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud
> kan være alt i alle."

Det giver ingen mening at tale om, at én, der allerede er underlagt, skal
underlægge sig.

> Enig. Jeg tror heller ikke at vi i ultimativ forstand kan kende gud.
> Igen: Det eneste du behøver at se mine argumentationer som, er begrundende
> at det ikke er hverken ubibelsk eller ukristent ikke at tilslutte sig
> treenighedslæren (Som jo er kommet til senere end bibelen)

OK. Andre påstår, treenighedslæren er ubibelsk og dermed ukristen - af de
grunde, du fremfører.

> Jeg ønsker dig oprigtigt de bedste resultater.

Mange tak - og jeg ønsker det samme for dig. Som jeg har skrevet mange gange
før, tror jeg tidligst, vi får vished for, om vi gør det rigtige, når Jesus
vender tilbage for at dømme, og måske finder vi aldrig ud af det.

Med venlig hilsen
Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:BA4899AA.572CB%brahbech@post8.tele.dk...

> > Det der står er i hvertfald: "Og når så alt er underlagt ham, skal også
> > Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at
Gud
> > kan være alt i alle."
>
> Det giver ingen mening at tale om, at én, der allerede er underlagt, skal
> underlægge sig.

Jo da. for det er en specificering. Som det udtrykkes i passagen handler det
om at: "når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver
Riget til Gud Fader" ...Altså er der tale om at han overdrager "Riget til
Gud Fader" når han har fuldført sin rolle i forbindelse med dette rige. Han
er jo blevet udnævt som konge i dette rige. "For Kristus skal være konge,
indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder" ....Når det så er
fuldført er det så der tales om: "Og når så alt er underlagt ham, skal også
Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud
kan være alt i alle." Man kan altså forstå det som sådan at han igen
overdrager den position og myndighed han har har fået tildelt i denne
forbindelse af gud, når han har fuldført den hensigt gud har med den rolle
han i den forbindelse har tildelt ham. ...Men selve resultatet af det hans
rige har udrettet, vil bestå for evigt; han vil til evig tid kunne blive
æret for det han har gjort som messiansk konge, også når alt igen er blevet
sammenfattet, og "gud er alt i alle"


> > Enig. Jeg tror heller ikke at vi i ultimativ forstand kan kende gud.
> > Igen: Det eneste du behøver at se mine argumentationer som, er
begrundende
> > at det ikke er hverken ubibelsk eller ukristent ikke at tilslutte sig
> > treenighedslæren (Som jo er kommet til senere end bibelen)
>
> OK. Andre påstår, treenighedslæren er ubibelsk og dermed ukristen - af de
> grunde, du fremfører.

Jeg har søgt at fremføre mine standpunkter med respekt for andre og deres
overbevisning. Men det er oplagt at ikke begge opfattelser kan være sande på
samme tid. Jeg søger at lade bibelens udsagn tale og gælde, og har fremført
at treenighedslæren ikke eksplicit er defineret i bibelen, men først er
kommet til århundreder senere, som teologisk fortolkning med baggrund i
politiske og kirkepolitiske begivenheder. Så som sådan kan jeg i groveste
tilfælde påstå at treenighedslæren ikke er bibelsk, i den forstand at den
ikke er defineret eksplicit i bibelen, men er en senere teologisk
fortolkning. Selve Bibelens ord betragter jeg som autoriteten, og det er
disse ord jeg kan påpege, og ud fra disse at du og jeg så kan tage stilling
til vores begreb om treenighedslæren. Og det er disse ord der ikke er i
overensstemmelse med teenighedslæren, som lærer at Personerne er lige og
ligestillede. Endemålet skulle gerne være at påpege at det ikke er direkte
ukristent og da slet ikke ubibelsk ikke at godtage treenighedslæren, (men i
lyset af bibelens ord tværtimod er ganske i ovenenstemmelse med bibelens
ord).

> > Jeg ønsker dig oprigtigt de bedste resultater.
>
> Mange tak - og jeg ønsker det samme for dig. Som jeg har skrevet mange
gange
> før, tror jeg tidligst, vi får vished for, om vi gør det rigtige, når
Jesus
> vender tilbage for at dømme

Enig.

TBC

---

> Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en person
> kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.

Nul putte. Det eneste kriterie er om han selv synes det - inde i sig selv.
Og ikke om han hele tiden prøver at retfærdiggøre sig selv ved at overøse
denne NG med det ene ligegyldige bibelcitat efter det andet.

Dybest set er der ikke noget at diskutere da tro er en privatsag, og den er
bedre jo mere porivat den er!

Hans Verner Hubbelseon

---

"Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
news:avmqfs$r80$4@sunsite.dk...
> > Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en person
> > kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.
>
> Nul putte. Det eneste kriterie er om han selv synes det - inde i sig selv.
> Og ikke om han hele tiden prøver at retfærdiggøre sig selv ved at overøse
> denne NG med det ene ligegyldige bibelcitat efter det andet.
>
> Dybest set er der ikke noget at diskutere da tro er en privatsag, og den
er
> bedre jo mere porivat den er!
>
> Hans Verner Hubbelseon

Tja, det er vel så DIT synspunkt, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
news:avmqfs$r80$4@sunsite.dk...
> > Mig bekendt er det eneste kriterie, der skal opfyldes for et en
person
> > kalder sig kristen, at vedkommende bekender Jesus som Kristus.
>
> Nul putte. Det eneste kriterie er om han selv synes det - inde i sig
selv.
> Og ikke om han hele tiden prøver at retfærdiggøre sig selv ved at
overøse
> denne NG med det ene ligegyldige bibelcitat efter det andet.
>
> Dybest set er der ikke noget at diskutere da tro er en privatsag, og
den er
> bedre jo mere porivat den er!

Hvad hulen skal vi så snakke om her?

Niels Peter

---

Niels Peter <mail@bluewhite.dk> skrev dette i
ews:3e1f1667$0$83365$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Hvad hulen skal vi så snakke om her?

Lars Eriksen, Randy Kraufort, Bæ9 og en hel række andre alias'er er
den samme Troll der med jævne mellemrum hærger denne gruppe.
Sunsite.dk har lukket for de fleste af hans alias'er.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

> Lars Eriksen, Randy Kraufort, Bæ9 og en hel række andre alias'er er
> den samme Troll der med jævne mellemrum hærger denne gruppe.
> Sunsite.dk har lukket for de fleste af hans alias'er.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> - der skriver fra en lånt modemforbindelse.
>

Det var sgunte godt for ham/dem!

Frida W. Jensen

---

> Hvad hulen skal vi så snakke om her?
>
> Niels Peter
>


Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det hedder
selvforherligelse.

Gunna Smith Ohlson

---

"Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
news:avnhh5$n8$2@sunsite.dk...
> > Hvad hulen skal vi så snakke om her?
> >
> > Niels Peter
> >
>
>
> Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det hedder
> selvforherligelse.
>
> Gunna Smith Ohlson

Hvor mange forskellige navne har du indtil videre underskrevet dig med?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> > Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det hedder
> > selvforherligelse.
> >
> > Gunna Smith Ohlson
>
> Hvor mange forskellige navne har du indtil videre underskrevet dig med?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>

Jeg ved ikke hvad du mener.

Hilsen
Else Jensen

---

"Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
news:avoke4$1vj$1@sunsite.dk...
> > > Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det hedder
> > > selvforherligelse.
> > >
> > > Gunna Smith Ohlson
> >
> > Hvor mange forskellige navne har du indtil videre underskrevet dig med?
> >
> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
> >
>
> Jeg ved ikke hvad du mener.

Jeg synes da at det er voldsomt interessant at du er så forhippet på dét, du
opfatter som andres "selvforherligelse"? Er det ikke netop
selvforherligelse, du selv bruger gruppen til?

I denne tråd har du underskrevet dig med hele tre forskellige navne under
samme signatur og du poster tilsyneladende også en del aldeles irrelevante
indlæg om en vis fynsk forfatter, der netop hærger gruppen med sit åndssvage
aliasspammeri? Er det ikke selvforherligelse i ordets egentlige betydning?

Jeg bliver vist nødt til at klage til sunsite for at få din konto lukket, da
jeg er ved at blive ganske træt af din opførsel.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2034de$0$228$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
> news:avoke4$1vj$1@sunsite.dk...
> > > > Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det
hedder
> > > > selvforherligelse.
> > > >
> > > > Gunna Smith Ohlson
> > >
> > > Hvor mange forskellige navne har du indtil videre underskrevet dig
med?
> > >
> > > --
> > > Mvh
> > > Anders Peter Johnsen
> > >
> >
> > Jeg ved ikke hvad du mener.
>
> Jeg synes da at det er voldsomt interessant at du er så forhippet på dét,
du
> opfatter som andres "selvforherligelse"? Er det ikke netop
> selvforherligelse, du selv bruger gruppen til?


Hmmmm, det er nu ikke for at være interessant!


> I denne tråd har du underskrevet dig med hele tre forskellige navne under
> samme signatur og du poster tilsyneladende også en del aldeles irrelevante
> indlæg om en vis fynsk forfatter, der netop hærger gruppen med sit
åndssvage
> aliasspammeri? Er det ikke selvforherligelse i ordets egentlige betydning?

Nej


> Jeg bliver vist nødt til at klage til sunsite for at få din konto lukket,
da
> jeg er ved at blive ganske træt af din opførsel.
>

Du kan jo bare knalde mig i dit killfilter

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

Med de kærligste hilsner
John Anders Petersen

---

"Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
news:avscvn$nue$4@sunsite.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2034de$0$228$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > "Lars Eriksen" <lars.n@rre.hat> skrev i en meddelelse
> > news:avoke4$1vj$1@sunsite.dk...
> > > > > Tjae, de fleste snakker om sig selv og deres herligheder - det
> hedder
> > > > > selvforherligelse.
> > > > >
> > > > > Gunna Smith Ohlson
> > > >
> > > > Hvor mange forskellige navne har du indtil videre underskrevet dig
> med?
> > > >
> > > > --
> > > > Mvh
> > > > Anders Peter Johnsen
> > > >
> > >
> > > Jeg ved ikke hvad du mener.
> >
> > Jeg synes da at det er voldsomt interessant at du er så forhippet på
dét,
> du
> > opfatter som andres "selvforherligelse"? Er det ikke netop
> > selvforherligelse, du selv bruger gruppen til?
>
>
> Hmmmm, det er nu ikke for at være interessant!

Nå? Hvad er det egentlig så for? (Nu kommer Jens B. efter MIG for at
overhovedet at spørge, ikke?)

> > I denne tråd har du underskrevet dig med hele tre forskellige navne
under
> > samme signatur og du poster tilsyneladende også en del aldeles
irrelevante
> > indlæg om en vis fynsk forfatter, der netop hærger gruppen med sit
> åndssvage
> > aliasspammeri? Er det ikke selvforherligelse i ordets egentlige
betydning?
>
> Nej

"Kunst", da? Og hvad er forskellen egentlig?

> > Jeg bliver vist nødt til at klage til sunsite for at få din konto
lukket,
> da
> > jeg er ved at blive ganske træt af din opførsel.
> >
>
> Du kan jo bare knalde mig i dit killfilter

Jag aner desværre ikke, hvad du nu kunne finde på at påstå om mig, så nej.

> > --
> > Mvh
> > Anders Peter Johnsen
> >
> >
>
> Med de kærligste hilsner
> John Anders Petersen

"Uh, identitetstyveri?"

Eventuelle tilvejebragte fotografier, kropsvæsker, hår og negle bedes
tilbageleveret, før han bygger en voodoodukke imod mig!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> > > > Jeg ved ikke hvad du mener.
> > >
> > > Jeg synes da at det er voldsomt interessant at du er så forhippet på
> dét,
> > du
> > > opfatter som andres "selvforherligelse"? Er det ikke netop
> > > selvforherligelse, du selv bruger gruppen til?
> >
> >
> > Hmmmm, det er nu ikke for at være interessant!
>
> Nå? Hvad er det egentlig så for? (Nu kommer Jens B. efter MIG for at
> overhovedet at spørge, ikke?)
>

Hvem er Jens B.?

> > > indlæg om en vis fynsk forfatter, der netop hærger gruppen med sit
> > åndssvage
> > > aliasspammeri? Er det ikke selvforherligelse i ordets egentlige
> betydning?
> >
> > Nej
>
> "Kunst", da? Og hvad er forskellen egentlig?

Det ved jeg ikke, ved du?


> Jag aner desværre ikke, hvad du nu kunne finde på at påstå om mig, så nej.
>

Hov-hov - jeg render ikke med sladder om dig eller nogen anden!!! Det lader
jeg hyklere om.............


> > Med de kærligste hilsner
> > John Anders Petersen
>
> "Uh, identitetstyveri?"
>
> Eventuelle tilvejebragte fotografier, kropsvæsker, hår og negle bedes
> tilbageleveret, før han bygger en voodoodukke imod mig!
>

Ja det kunne være fedt at have de evner!

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>

Orla m. fl.

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1e78ba$0$217$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> > Heri synes jeg at det er ret stærkt at se at denne nyhedsgruppe faktisk
> > florerer. Det ville være rart at kunne diskutere Kristendom seriøst med
> > andre brugere, uanset nye eller gamle, jeg mener bare at den "magiske
> > balance" ligger i gensidig respekt af troende og ikke-troende. "Jo, stil
> > endelig dumme spørgsmål og få fornuftige svar?" ;-D
>
> Der er lige det problem som jeg før har påpeget i flere kristene
> diskussioner;

Det er desværre nok nærmere et problem du måske ubevidst har gjort dig selv
til eksempel på.
Anders Peter Johnsen, som jeg iøvrigt i holdning er helt enig med, taler jo
netop om gensidig respekt her i gruppen, endog for folk som tilkender sig at
være ikke troende. Altså må det selvsagt da også inkludere folk hvis
bibelske fortolkninger man ikke nødvendigvis er enige med. Gruppens fundsats
beskriver en "nyhedsgruppe, hvor alle kristendomsrelaterede spørgsmål,
fortællinger, synspunkter og oplevelser kan tages op."

> det handler om sekter der ikke tror på Bibelens lærer om
> treenighed, jeg behøver ikke sige hvem for vi kan spørge
> Pro. Johannes Ågaard fra dialogcenteret i Århus, men
> hvorfor skal de med i en kristen diskution

Bibelen har ingen eksplicit lære om at man ikke må drikke alkohol, men nogle
kunne have den fortolkning at man ikke bør drikke alkohol, andre kunne have
den fortolkning at bibelen giver rum for at man sagtens kan drikke alkohol.
Begge parter har så mulighed for at fremføre deres fortolkning og
argumentation, og begrunde det ud fra udsagn og ekempler på bibelens lære og
udsagn.
Ligeledes har Bibelen heller ingen eksplicit lære om treenighed, men nogle
kunne have den fortolkning at det har den, og andre at det har den ikke. Men
også her gælder det at begge parter så har mulighed for at fremføre deres
fortolkning og argumentation, og begrunde det ud fra udsagn og ekempler på
bibelens lære og udsagn. Det er helt i overensstemmelse med gruppens
fundsats der lyder: "Alle emner indenfor kristendommen kan tages op i
forumet, lige fra teologiske diskussioner til vidnesbyrd og forbønsønsker."
.....At diskutere den teologiske fortolkning af treeninghedslæren må endog
siges at være et SÆRDELES vedkommende emne, idet det for mange kristne er et
central dogme i deres gudsopfattelse, og derfor i udtrakt grad kan siges at
være "kristendomsrelaterede spørgsmål" ...som fundsatsen jo benævner det.
Jeg tog JV til forsvar for dine misvisende udsagn om dem i tråden "endver
tro frelser ikke" (som du selv startede), idet jeg igennem min familie har
et rimeligt kendskab til deres lære. I tråden kom vi således på din
foranledning ind på emnet treeninghed. Og det står dig fortsat frit for at
fremføre din fortolkning og argumentation i den diskution der kører i
tråden, lige så vel som det står mig frit for at fremføre min. Du kan blot
ikke forvente at der ikke kan stilles spørgsmål ved dine udsagn, eller at de
ikke skulle kunne udfordres. - Da slet ikke på usenet ! ? !

> når deres formål helt klart, ikke er at finde sandheden i Bibelen.

Jævnfør hvad jeg skrev ovenstående. Dertil er det HELT misvisende at andre
grupper end den du lige måtte tilhøre ikke skulle have som formål at finde
sandheden i Bibelen, blot fordi at de ikke kommer til de samme konklutioner
som du måtte gøre. Der er forskel på formål og resultat. Og i diskutionen
står det jo enhver frit for at forholde sig til eller fremføre fortolkninger
eller fakta som kan udfordre den andens synspunkt og konklution. -- Husk
det, men forvent ikke at der ikke skulle kunne stilles spørgsmål også til
dine synspunkter, i særdeleshed når du lader dem afvige fra fakta.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:oozT9.33011$Hl6.3458820@news010.worldonline.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e1e78ba$0$217$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > > Heri synes jeg at det er ret stærkt at se at denne nyhedsgruppe
faktisk
> > > florerer. Det ville være rart at kunne diskutere Kristendom seriøst
med
> > > andre brugere, uanset nye eller gamle, jeg mener bare at den "magiske
> > > balance" ligger i gensidig respekt af troende og ikke-troende. "Jo,
stil
> > > endelig dumme spørgsmål og få fornuftige svar?" ;-D
> >
> > Der er lige det problem som jeg før har påpeget i flere kristene
> > diskussioner;
>
> Det er desværre nok nærmere et problem du måske ubevidst har gjort dig
selv
> til eksempel på.

Nej det er ganske bevist og ud fra en en bibelsk synspunkt er alt andet en
treenighedslæren ikke kristendomsbetonet emner, men føre til fald. Og til
disse ikke kristne grupper har vi dk.livssyn.newage.

> Anders Peter Johnsen, som jeg iøvrigt i holdning er helt enig med, taler
jo
> netop om gensidig respekt her i gruppen, endog for folk som tilkender sig
at
> være ikke troende. Altså må det selvsagt da også inkludere folk hvis
> bibelske fortolkninger man ikke nødvendigvis er enige med. Gruppens
fundsats
> beskriver en "nyhedsgruppe, hvor alle kristendomsrelaterede spørgsmål,
> fortællinger, synspunkter og oplevelser kan tages op."

Det er lige hvad jeg siger, men jeg anser ikke nogen uden for treenigheden
som kristen-relaterede spørgsmål og særligt når SDA/SDH har en forkyndelse
med i gruppen når de besvare spørgsmål fra besøgende.

>
> > det handler om sekter der ikke tror på Bibelens lærer om
> > treenighed, jeg behøver ikke sige hvem for vi kan spørge
> > Pro. Johannes Ågaard fra dialogcenteret i Århus, men
> > hvorfor skal de med i en kristen diskution
>
> Bibelen har ingen eksplicit lære om at man ikke må drikke alkohol, men
nogle
> kunne have den fortolkning at man ikke bør drikke alkohol, andre kunne
have
> den fortolkning at bibelen giver rum for at man sagtens kan drikke
alkohol.
> Begge parter har så mulighed for at fremføre deres fortolkning og
> argumentation, og begrunde det ud fra udsagn og ekempler på bibelens lære
og
> udsagn.

Hmm, Gud har sat mig fri fra mit alkoholdmisbrug men det betyder ikke at jeg
ikke kan tage et glas vin til stegen eller en snaps til sildene for det
syntes jeg der smager godt. Men i det stor helle vil jeg nødig diskutere,
om man MÅ drikke alkohold eller man IKKE MÅ for det er vel op til den
enkelte og et emne der ligger uden for Bibelens regi for ikke alkoholiker.
Indrømmer man derimod man er alkoholiker og har et problem vil jeg gerne
diskutere hvad hjælp der er at få fra Gud og her har jeg erfaring ved selv
at have blevet forløst fra misbrug, en forløsnings-lærer man ikke praktisere
uden for treenighedslæren.


> Ligeledes har Bibelen heller ingen eksplicit lære om treenighed, men nogle
> kunne have den fortolkning at det har den, og andre at det har den ikke.
Men
> også her gælder det at begge parter så har mulighed for at fremføre deres
> fortolkning og argumentation, og begrunde det ud fra udsagn og ekempler på
> bibelens lære og udsagn. Det er helt i overensstemmelse med gruppens
> fundsats der lyder: "Alle emner indenfor kristendommen kan tages op i
> forumet, lige fra teologiske diskussioner til vidnesbyrd og
forbønsønsker."
> ....At diskutere den teologiske fortolkning af treeninghedslæren må endog
> siges at være et SÆRDELES vedkommende emne, idet det for mange kristne er
et
> central dogme i deres gudsopfattelse, og derfor i udtrakt grad kan siges
at
> være "kristendomsrelaterede spørgsmål" ...som fundsatsen jo benævner det.
> Jeg tog JV til forsvar for dine misvisende udsagn om dem i tråden "endver
> tro frelser ikke" (som du selv startede), idet jeg igennem min familie har
> et rimeligt kendskab til deres lære. I tråden kom vi således på din
> foranledning ind på emnet treeninghed. Og det står dig fortsat frit for at
> fremføre din fortolkning og argumentation i den diskution der kører i
> tråden, lige så vel som det står mig frit for at fremføre min. Du kan blot
> ikke forvente at der ikke kan stilles spørgsmål ved dine udsagn, eller at
de
> ikke skulle kunne udfordres. - Da slet ikke på usenet ! ? !

I Joh 14 v26 taler Jesus om de to andre personer der er tilstæde i
treenigheden; v26 Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit
navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

I kristendom er tilbedelse af Gud også omfattet af tilbedelse til Faderen
(Fader vor--) og af Helligånden som blev sendt til os på Pinsedagen ApG 2,
vil aktiv virke i os, ikke vores virke men Guds virke i os, v26 Men
Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer
alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

Så en diskution om at der er tre personer eller ikke er tre personer i den
kristne tro er simpel hen en latterlig diskution ud fra normal bibellæsning
og tolkning af skrifterne og er derfor en direkte hån mod den Gud der prøver
at frelse os alle.


> > når deres formål helt klart, ikke er at finde sandheden i Bibelen.
>
> Jævnfør hvad jeg skrev ovenstående. Dertil er det HELT misvisende at andre
> grupper end den du lige måtte tilhøre ikke skulle have som formål at finde
> sandheden i Bibelen, blot fordi at de ikke kommer til de samme
konklutioner
> som du måtte gøre. Der er forskel på formål og resultat. Og i diskutionen
> står det jo enhver frit for at forholde sig til eller fremføre
fortolkninger
> eller fakta som kan udfordre den andens synspunkt og konklution. -- Husk
> det, men forvent ikke at der ikke skulle kunne stilles spørgsmål også til
> dine synspunkter, i særdeleshed når du lader dem afvige fra fakta.

f.eks. SDA, SDH og JV har jo gennem de sidste 100 år gentagende gange omlagt
deres tro til bedre at kunne passe med bibelen, men det tror jeg er forde de
er blevet tvunget af udenforstående der har bevist deres urigtige
bibelforståelser. JV er ophørt med at profitere undergang forde de har været
falske med deres fremtidsprognoser, mormonerne har ikke flerekoneri og har
forandret deres racistiske syn på Kains slægten, og E G White sagde at Jesus
ville komme i 1845 og beviste at mange af SDAs retningslinier var falske.

Hvordan kan du tro de sekter søger sandheden, når de kæmper for at udbrede
deres dogtrin ??????

Erik L


>
> TBC
>
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e1f3116$0$209$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> Det er lige hvad jeg siger, men jeg anser ikke nogen uden for
> treenigheden som kristen-relaterede spørgsmål og særligt når
> SDA/SDH har en forkyndelse med i gruppen når de besvare spørgsmål
> fra besøgende.

Ka du komme med blot *ÈT* eneste enkelt lille bevis på at SDA (Syvende
Dags Adventisterne) ikke forkynder den bibelske treenighedlære?

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

[ ... ]
> f.eks. SDA, SDH og JV har jo gennem de sidste 100 år gentagende
> gange omlagt deres tro

Hvornår har SDA omlagt deres tro mange gange gennem de sidste 100 år.

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

[ ... ]

> E G White sagde at Jesus ville komme i 1845 og beviste at mange
> af SDAs retningslinier var falske.

Kan du komme med blot ét enkelt citat hvor E. G. White har skrevet at
Jesus ville komme i 1845?

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1f3116$0$209$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Nej det er ganske bevist og ud fra en en bibelsk synspunkt er alt andet en
> treenighedslæren ikke kristendomsbetonet emner, men føre til fald. Og til
> disse ikke kristne grupper har vi dk.livssyn.newage.

Det er da en indrømmelse at det var bevidst, og det er fint nok at du har en
mening. Men ellers ved jeg ikke hvad jeg skal tilføje til ovenstående som
jeg ikke allerede har sagt, for du gentager jo blot din egen rigide holdning
uden at underbygge den, og det lader således til at du taler mere med dig
selv, end at du fører en debat med mig, hvor du tager stilling til det
rigtige/forkete i mine udsagn.

> Hmm, Gud har sat mig fri fra mit alkoholdmisbrug men det betyder ikke at
jeg
> ikke kan tage et glas vin til stegen eller en snaps til sildene for det
> syntes jeg der smager godt. Men i det stor helle vil jeg nødig diskutere,
> om man MÅ drikke alkohold eller man IKKE MÅ for det er vel op til den
> enkelte <snip>

Jeg ligger ikke op til at diskutere alkohol, jeg bruger det blot som et
eksempel i min argumentation. Men er du interesseret mener jeg da selv at
der ud fra bibelen at dømme ikke er noget forkert ved at nyde alkohol. Det
var nu engang Jesus første mikakel at lave vand til vin, bibelen taler om at
gud har givet "planter til tjeneste for mennesker, så der frembringes brød
af jorden og vin, der giver mennesker glæde. (Sl 104:14-15)

> I Joh 14 v26 taler Jesus om de to andre personer der er tilstæde i
> treenigheden; v26 Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit
> navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til
jer.
>
> I kristendom er tilbedelse af Gud også omfattet af tilbedelse til Faderen
> (Fader vor--) og af Helligånden som blev sendt til os på Pinsedagen ApG
2,
> vil aktiv virke i os, ikke vores virke men Guds virke i os, v26 Men
> Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære
jer
> alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.
>
> Så en diskution om at der er tre personer eller ikke er tre personer i den
> kristne tro er simpel hen en latterlig diskution ud fra normal
bibellæsning

Ingenlunde! Latterlig må du være på egen bekostning. Når man diskuterer
sådanne esoteriske emner som har at gøre med guds natur, og hvordan man
opfatter denne er det efter min overbevisning ikke latterligt, men
interessant!

Bibellæsning, -heller ikke ovenstående i Johannes kapitel 14, udelukker
langt fra at man ikke kan anfægte treenighedsdogmet, tværtimod, for du kan
jo prøve at læse 2 vers videre ned til vers 28, hvor Jesus siger at "Faderen
er større end jeg", eller et par vers tilbage til vers 17 (begrundet i
teksen længere nede *)

Intet sted i bibelteksten angives det eksplicit at den hellige ånd ER en
person. Den er ikke tillagt noget personligt navn som de 2 andre, Ved Jesu
dåb viste den sig som en due og på Pinsedagen viste den sig som tunger af
ild. (Mattæus 3:16; Apostelgerninger 2:3, 4) Hvis den hellige ånd er en
person, hvorfor har den så ikke vist sig som en person? End ikke i de
symbolske profetiske syn flere af bibelens skribenter blev givet, optræder
den som en person i modsætning til de to andre personligheder (Daniel kap 9;
Åbenbaringen kapitelerne 4, 5 & 6)

Når der f.eks i Joh 14:26 siges "han" er det en grammatisk opsætning der i
original sproget viser tilbage til det maskuline udtryk "para'kletos" som
betyder hjælper. Så med den måde Jesu ord om den hellige ånd er gengivet i
Johannesevangeliet, kan det siges at Jesus personificerede den hellige ånd
ved at omtale den som en "hjælper", og eftersom det græske ord for "hjælper"
(para'kletos) er hankøn, er det helt korrekt at Johannes i gengivelsen af
Jesu ord bruger personlige stedord i hankøn. Når den hellige ånd i samme
sammenhæng betegnes med det græske ord pneu'ma, bruger Johannes derimod et
stedord i intetkøn, da pneu'ma selv er intetkøn. (F.eks i samme kapitel vers
17 *); At stedordene i forbindelse med para'kletos i Johannesevangeliet står
i hankøn, skyldes altså grammatiske regler og udtrykker ikke en religiøs
lære.

Det er faktisk slet ikke usædvanligt at upersonlige begreber personificeres
i Bibelen. Visdommen personificeres i Ordsprogenes Bog og i Mattæus 11:19 og
Lukas 7:35, hvor det siges at den både har "gerninger" og "børn". Apostelen
Paulus beskrev både synden, døden og den ufortjente godhed som "konger". (Ro
5:14, 17, 21; 6:12) Han sagde at synden "fik en anledning, 'udvirkede begær'
, "forførte" og "dræbte". (Ro 7:8-11) Til trods herfor mente Paulus
tydeligvis ikke at f.eks synden var en person. Gør du ?

> og tolkning af skrifterne og er derfor en direkte hån mod den Gud der
prøver
> at frelse os alle.

Så er det måske derfor man aldrig ser dig tolke, men kun komme med regide
forud-intagede meninger, uden at tage stilling til og debatere de vinkler
dine meddebatører kommer med.
Endnu flere vinkler kun du se på her:
news:lVAT9.33052$Hl6.3466684@news010.worldonline.dk
og her
news:1TkT9.32693$Hl6.3392747@news010.worldonline.dk

....Husk på Jøderne i Berø'a (Apg 17:11)

> Hvordan kan du tro de sekter søger sandheden

Fordi det ligger i deres selvforståelse. Og såmænd også i den forbindelse:
....Husk på Jøderne i Berø'a (Apg 17:11)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:ZIIT9.33324$Hl6.3531210@news010.worldonline.dk...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e1f3116$0$209$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Ingenlunde! Latterlig må du være på egen bekostning. Når man diskuterer
> sådanne esoteriske emner som har at gøre med guds natur, og hvordan man
> opfatter denne er det efter min overbevisning ikke latterligt, men
> interessant!
>
> Bibellæsning, -heller ikke ovenstående i Johannes kapitel 14, udelukker
> langt fra at man ikke kan anfægte treenighedsdogmet, tværtimod, for du kan
> jo prøve at læse 2 vers videre ned til vers 28, hvor Jesus siger at
"Faderen
> er større end jeg", eller et par vers tilbage til vers 17 (begrundet i
> teksen længere nede *)
>
> Intet sted i bibelteksten angives det eksplicit at den hellige ånd ER en
> person. Den er ikke tillagt noget personligt navn som de 2 andre, Ved Jesu
> dåb viste den sig som en due og på Pinsedagen viste den sig som tunger af
> ild. (Mattæus 3:16; Apostelgerninger 2:3, 4) Hvis den hellige ånd er en
> person, hvorfor har den så ikke vist sig som en person? End ikke i de
> symbolske profetiske syn flere af bibelens skribenter blev givet, optræder
> den som en person i modsætning til de to andre personligheder (Daniel kap
9;
> Åbenbaringen kapitelerne 4, 5 & 6)

Der er faktisk flere steder hvor treenigheden er beskrevet som personer og
flere steder er Helligånden nævnt som en person, men det er selvfølig
opfattet efter hvordan kristne og sekter ønsker at opfatte antallet af
personer.

F.eks i JVs egen oversættelse af bibelen beskrives Helligånden som "han"
Joh 16v13 og i Heb 3v7 spørges om man har hørt efter hvad Helligånden han
siger, og i 1 Mos 18 v 1-2 åbenbare Jerhovad sig for Abraham som tre
mændspersoner.

Mormoner tror som Hinduer og Muslimer at de selv kan rense sig og selv blive
til Guder, hvad bibelen ikke på et eneste sted kan fortolkes til.

SDA siger nok med munden at de tror på treenigheden, men i praktisk
fornægter de faktisk Helligåndens virke i det enkelte menneske ved at tage
afstand fra kendsgerninger som Frelseoplevelser, Helbredelse og Åndsgaverne
og kraftige gerninger udført af Gud fordi Han stadfæste sanheden så
mennesker kan forstå eksistere og taler sandt (Heb 2)

>
> Når der f.eks i Joh 14:26 siges "han" er det en grammatisk opsætning der i
> original sproget viser tilbage til det maskuline udtryk "para'kletos" som
> betyder hjælper. Så med den måde Jesu ord om den hellige ånd er gengivet i
> Johannesevangeliet, kan det siges at Jesus personificerede den hellige ånd
> ved at omtale den som en "hjælper", og eftersom det græske ord for
"hjælper"
> (para'kletos) er hankøn, er det helt korrekt at Johannes i gengivelsen af
> Jesu ord bruger personlige stedord i hankøn. Når den hellige ånd i samme
> sammenhæng betegnes med det græske ord pneu'ma, bruger Johannes derimod et
> stedord i intetkøn, da pneu'ma selv er intetkøn. (F.eks i samme kapitel
vers
> 17 *); At stedordene i forbindelse med para'kletos i Johannesevangeliet
står
> i hankøn, skyldes altså grammatiske regler og udtrykker ikke en religiøs
> lære.
>
> Det er faktisk slet ikke usædvanligt at upersonlige begreber
personificeres
> i Bibelen. Visdommen personificeres i Ordsprogenes Bog og i Mattæus 11:19
og
> Lukas 7:35, hvor det siges at den både har "gerninger" og "børn".
Apostelen
> Paulus beskrev både synden, døden og den ufortjente godhed som "konger".
(Ro
> 5:14, 17, 21; 6:12) Han sagde at synden "fik en anledning, 'udvirkede
begær'
> , "forførte" og "dræbte". (Ro 7:8-11) Til trods herfor mente Paulus
> tydeligvis ikke at f.eks synden var en person. Gør du ?

Synden en person det har jeg ikke tænkt på; men ja, hvorfor ikke synden
opfører sig på en måde faktisk som Helligånden, Naturligvis bringer synden
død og Helligånden liv, men Ja, jeg kunne bedre forestille mig synden som en
person der forføre mennesket end en kraft som f.eks tyngdekraften.

>
> > og tolkning af skrifterne og er derfor en direkte hån mod den Gud der
> prøver
> > at frelse os alle.
>
> Så er det måske derfor man aldrig ser dig tolke, men kun komme med regide
> forud-intagede meninger, uden at tage stilling til og debatere de vinkler
> dine meddebatører kommer med.

Hvordan skulle jeg kunne tolke Gud, hvis storhed jeg faktisk ikke fatter.
Det meste jeg skriver er ud fra de oplevelser og helbredelser Gud har ladet
mig forstå eksistere. F.eks har jeg oplevelser fra min dåb, hvor Gud lod mig
se at Han fjernede to ting der lignede to ildkugler og det tog mig ca.3 år
inden jeg rigtigt forstod at Gud havde fjernet synden og døden fra mig. Og
det var også Gud der lod mig se hvordan et ægteskab bliver stiftet, om det
sker på bagsædet af en bil eller i en brudesengen på bryllupsnatten så
bliver et ægteskab til ved fysisk ihærdighed og ikke ved et underskrevet
stykke papir, men det sker på samme måde som Isak tog Rabekka til hustru 1
Mos 24v67.


> Endnu flere vinkler kun du se på her:
> news:lVAT9.33052$Hl6.3466684@news010.worldonline.dk
> og her
> news:1TkT9.32693$Hl6.3392747@news010.worldonline.dk
>
> ...Husk på Jøderne i Berø'a (Apg 17:11)
>
> > Hvordan kan du tro de sekter søger sandheden
>
> Fordi det ligger i deres selvforståelse. Og såmænd også i den forbindelse:
> ...Husk på Jøderne i Berø'a (Apg 17:11)

Det der skete i Berea vil jeg ikke kunne samligne med det der sker i JV
eller i SDH sekterne

Dog har SDA lavet en fældeserklæring med Lutheranerne i Canada vis jeg
husker rigtigt.

ErikL

>
> TBC
>
>

---

erik larsen <eriklarsen@oncable.dk> skrev dette i
ews:3e1fa7f6$0$161$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

[ ... ]
> SDA siger nok med munden at de tror på treenigheden, men i praktisk
> fornægter de faktisk Helligåndens virke i det enkelte menneske ved
> at tage afstand fra kendsgerninger som Frelseoplevelser,
> Helbredelse og Åndsgaverne og kraftige gerninger udført af Gud
> fordi Han stadfæste sanheden så mennesker kan forstå eksistere og
> taler sandt (Heb 2)

Hvor er dine beviser for at Syvende Dags Adventisterne i praksis
fornægter Helligåndens virke ved at tage afstand fra
frelsesoplevelser, helbredelser, åndsgaver og kraftige gerninger?

Hvis du blot havde en lille bitte smule kendskab til adventisterne, da
ville du heller ikke LYVE som du gør her.

Hvis IKKE du kan komme med et bevis på din påstand bedes du holde op
med dine modbydelige beskidte LØGNE og bagvaskelser!

[ ... ]
> Det meste jeg skriver er ud fra de oplevelser og
> helbredelser Gud har ladet mig forstå eksistere.

Så den gud du dyrker har ladet dig forstå at du skal LYVE og bagvaske
andre?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der skriver fra en lånt modemforbindelse.

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1fa7f6$0$161$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Der er faktisk flere steder hvor treenigheden er beskrevet som personer og
> flere steder er Helligånden nævnt som en person

Hvis du tænker på at der skrives "han" i overensstemmelse med grammatiken
ved personificering af en begreb som er hankøn, ja så er der rigtigt mange
steder som allerede uddybet. Men hvor er "PERSONEN hellighånden" beskrevet
som, eller fremtrædende SOM en person i bibelen ?

....Ildtunger og en due kan jeg finde den symboliseret som, men hvor er den
beskrevet som værende en person, og hvorfor har denne person ikke tildelt et
navn som de 2 andre personligheder ? ....Det er jo ikke ligefrem fordi
helligånden er en uvæsentlig del af hverken bibelen eller den krisnes liv,
vel ? ....Det er jo gratis bare at slynge udsagn ud i luften om bibelens
indhold uden at underbygge dem !

> F.eks i JVs egen oversættelse af bibelen beskrives Helligånden som "han"
> Joh 16v13 og i Heb 3v7 spørges om man har hørt efter hvad Helligånden han
> siger, og

Ja da naturligvis. Ellers ville sådanne oversættelser jo ikke være oversat
grammatisk korrekt, eftersom "para'kletos" fra originalteksten er hankøn.

> i 1 Mos 18 v 1-2 åbenbare Jerhovad sig for Abraham som tre
> mændspersoner.

Hvis du læser hele beretningen til ende vil du se at de senere beskrives som
engle.

> Synden en person det har jeg ikke tænkt på; men ja, hvorfor ikke synden
> opfører sig på en måde faktisk som Helligånden, Naturligvis bringer synden
> død og Helligånden liv, men Ja, jeg kunne bedre forestille mig synden som
en
> person der forføre mennesket end en kraft som f.eks tyngdekraften.

Hmm, jeg bekynder at se hvorfor du ikke selv har nogle problemer med at tro
på treeningheden.
For mig er synden også et begreb og ikke en person. På samme måde som døden,
visdommen, og den ufortjente godhed, (Som er andre begreber der
personificeres i Bibelen) også for mig er begreber og ikke personer.

> Hvordan skulle jeg kunne tolke Gud, hvis storhed jeg faktisk ikke fatter.

Jeg tænkte nu på bibelen.

TBC

---

TBC <-sutmin@2night.dk> skrev dette i
news:_CYT9.33647$Hl6.3630973@news010.worldonline.dk:

[ ... ]
>> i 1 Mos 18 v 1-2 åbenbare Jerhovad sig for Abraham som tre
>> mændspersoner.
>
> Hvis du læser hele beretningen til ende vil du se at de senere
> beskrives som engle.

Ja det ser faktisk ud til at Erik Larsen tror og forkynder at
treenigheden består engle!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1f3116$0$209$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...


> Så en diskution om at der er tre personer eller ikke er tre personer i den
> kristne tro er simpel hen en latterlig diskution ud fra normal
bibellæsning
> og tolkning af skrifterne og er derfor en direkte hån mod den Gud der
prøver
> at frelse os alle.

Er du sikker på, at det ikke er treenighedslæren der er en hån imod Gud. Ind
til 325 kunne det diskuteres, og er blevet det lige siden. Men 325 valgte
romerrigest kristne på kirkekoncilet side og valgte andel i kejser
Konstatins magt frem for fællesskabet med de kristne brødre blandt
Konstatins fjender goterne. Treenighedslæren er næppe andet end den
teologiske undskyldning for dette valg.
Magten har sin pris og treenighedslæren som kirkedogme er ikke et resultat
af en ubesmittet undfangelse. Biblen er klart flertydig og kun en selektiv
vægtning og udvælgelse af bibelcitater kan føre frem til givet resultat.
Når budskabet er så uklart, kan det skyldes at det slet ikke interesserede
Jesu, men kun teologiske pedanter og kirkepolitikkere der ønskede at skære
modstandere ned med cirka en hovedlængde.


> Hvordan kan du tro de sekter søger sandheden, når de kæmper for at udbrede
> deres dogtrin ??????

Betyder det at man kun søger sandheden, hvis man udbreder andres dogtiner,
som man netop ikke tro er sandheden - ja men så leve treenigheden
vagn

---

"torup bachmann" <vagntorupSLET@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4ZIT9.11863$q76.6728@news.get2net.dk...
>
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e1f3116$0$209$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>
> > Så en diskution om at der er tre personer eller ikke er tre personer i
den
> > kristne tro er simpel hen en latterlig diskution ud fra normal
> bibellæsning
> > og tolkning af skrifterne og er derfor en direkte hån mod den Gud der
> prøver
> > at frelse os alle.
>
> Er du sikker på, at det ikke er treenighedslæren der er en hån imod Gud.
Ind
> til 325 kunne det diskuteres, og er blevet det lige siden. Men 325 valgte
> romerrigest kristne på kirkekoncilet side og valgte andel i kejser
> Konstatins magt frem for fællesskabet med de kristne brødre blandt
> Konstatins fjender goterne. Treenighedslæren er næppe andet end den
> teologiske undskyldning for dette valg.
> Magten har sin pris og treenighedslæren som kirkedogme er ikke et resultat
> af en ubesmittet undfangelse. Biblen er klart flertydig og kun en selektiv
> vægtning og udvælgelse af bibelcitater kan føre frem til givet resultat.
> Når budskabet er så uklart, kan det skyldes at det slet ikke interesserede
> Jesu, men kun teologiske pedanter og kirkepolitikkere der ønskede at skære
> modstandere ned med cirka en hovedlængde.

Jeg mener at Jesus er et mysterium, som man ALLERhøjst kan fornemme delvist.
Jo, Manden var det Inkarnerede Ord, men fatter vi det Ord, Han talte og den
Helligånd, Han besad? Der er virkelig noget at se op til!

Deri ligger hele fortolkningsspørgsmålet.

Som er værd at diskutere.

> > Hvordan kan du tro de sekter søger sandheden, når de kæmper for at
udbrede
> > deres dogtrin ??????
>
> Betyder det at man kun søger sandheden, hvis man udbreder andres dogtiner,
> som man netop ikke tro er sandheden - ja men så leve treenigheden

Jeg prøver selv at drille Erik - som er glødende antilkatolik, ligesom jeg
selv er Lutheraner - med at katolicismen faktisk først udskilte sig med
netop Treenighedstanken...Jeg tror det hedder "Den Athanianske
Trosbekendelse" som omhandler Treenigheden...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e1fa714$0$204$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Jeg mener at Jesus er et mysterium, som man ALLERhøjst kan fornemme
delvist.
> Jo, Manden var det Inkarnerede Ord, men fatter vi det Ord, Han talte og
den
> Helligånd, Han besad? Der er virkelig noget at se op til!
>
> Deri ligger hele fortolkningsspørgsmålet.
>
> Som er værd at diskutere.

Vi burde fatte ordet han talte, selv små børn skulle kunne fatte det,
budskaber som medmenneskelighed, forståelse og kærlighed er så simple og
naive at vi ikke kan tage det for pålydende, men fortaber os i at indlæse
skjulte budskaber, gnostiske og esoteriske lærdomme. Som de skriftkloge og
farisærerne har vi ofte travlt med af hæfte os ved formen frem for
budskabet, hvilket øjensynlig ikke faldt i god jord hos Jesus.
Når farisæriske og skriftkloge med forfølgelse eller latterliggørelse renser
ud, så sætter de sig selv - uanset om det er den katolske kirke eller
frikirken henne om hjørnet - over ordet. Kirken bliver vigtigere end
budskabet.
Jesu plejede omgang med syndere og farisærer, personerne og troen var
øjensynlig vigtigere end om man fulgte skrifterne til punkt og prikke. At
man for egen del var nøjeregnende med at betale tiende var der ikke noget
galt i, at at man af den grund gjorde sig bedre end andre var der ikke megen
respekt for.
Hvad skal vi i øvrigt mene om livsførelsen hos mange af de personer i biblen
der vandrede med Gud. En god del af de sandhedsmonopoliserende kirkesamfund
havde nok vurderet, at de vandrede med Satan, hvis de havde været samtidige
i stedet for fortidige.
Hvis der er en dommens dag, så er det helt betryggende, at der så også er en
Gud som dommer og ikke visse personer fra kirkesamfund eller fra denne
nyhedsgruppe.
vagn