---

"There are two methods of prayer: in the spirit and with the understanding.
Both are important and both are available to believers today. When we pray
in tongues we do not understand the words but our prayer is spiritual. It
is our holy spirit in direct communication with The Holy Spirit: God...."

Læs mere om tungetale og det at bede i Ånden på :
http://redbay.com/ekklesia/sit.htm

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:985lpd$a8n$1@news.inet.tele.dk...
> "There are two methods of prayer: in the spirit and with the
understanding.
> Both are important and both are available to believers today. When we
pray
> in tongues we do not understand the words but our prayer is spiritual. It
> is our holy spirit in direct communication with The Holy Spirit: God...."

Hvor er dette taget fra? Bibelen?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk
> Hvor er dette taget fra? Bibelen?
Der er taget fra det link han sendte med...

sådan siger biblen det samme...
http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/1kor/14b.htm#v15
v15 Hvad da? Jeg vil bede med ånden, men jeg vil også bede med forstanden;
jeg vil lovsynge med ånden, men jeg vil også lovsynge med forstanden. v16
For når du lovpriser med ånden, hvordan skal så den, der ikke er fortrolig
hermed, kunne sige amen til din takkebøn? Han forstår jo ikke, hvad du
siger. v17 Nok er din takkebøn god, men den anden opbygges ikke. v18 Jeg
takker Gud for, at jeg taler mere i tunger end nogen af jer. v19 Men i
menigheden vil jeg hellere tale fem ord med min forstand og lære andre
noget, end tusindvis af ord i tunger.

Tungetalen er en personlig bøn til opbyggelse, men kan og være til
opbyggelse for andre hvis den bliver tolket..
http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/1kor/14b.htm#v26
Læs vers 27

håber at det dækker dit spøgsmål om hvor det står

MVH Peter

---

"Peter Nielsen" <poffi@nork.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:G_Tp6.408$lk1.18692@twister.sunsite.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk
> > Hvor er dette taget fra? Bibelen?
> Der er taget fra det link han sendte med...
>
> sådan siger biblen det samme...
> http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/1kor/14b.htm#v15
> Tungetalen er en personlig bøn til opbyggelse, men kan og være til
> opbyggelse for andre hvis den bliver tolket..
> http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/1kor/14b.htm#v26
> Læs vers 27
>
> håber at det dækker dit spøgsmål om hvor det står

Ikke helt. Jeg spurgte om Jørgen har bibelsk belæg for at sige, at ALLE
kristne kan tungetale for sig selv. Det står der ikke noget om der. Der
står, at Paulus vil bede med ånden, ikke at alle kan det.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk>
> Ikke helt. Jeg spurgte om Jørgen har bibelsk belæg for at sige, at ALLE
> kristne kan tungetale for sig selv.

Så vidt jeg har fundet ud af er der ingen bibelsk belæg for det.

http://www.biblen.dk
Første Korintherbrev 12
v10 "... én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke
tungetale."
v11 "Alt dette virker den ene og samme ånd, der deler ud til hver enkelt,
som den selv vil."

Altså Helligånden giver åndsgaverne som han vil...

Mvh Peter

---

"Peter Nielsen" <poffi@nork.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:yF4q6.1561$lk1.48710@twister.sunsite.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk>
> > Ikke helt. Jeg spurgte om Jørgen har bibelsk belæg for at sige, at ALLE
> > kristne kan tungetale for sig selv.
>
> Så vidt jeg har fundet ud af er der ingen bibelsk belæg for det.
>
> http://www.biblen.dk
> Første Korintherbrev 12
> v10 "... én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke
> tungetale."
> v11 "Alt dette virker den ene og samme ånd, der deler ud til hver enkelt,
> som den selv vil."
>
> Altså Helligånden giver åndsgaverne som han vil...

Det var egentlig også min konklussion på, hvad jeg har læst, men Jørgen
påstod, at det forholdt sig anderledes. Nu kunne jeg godt tænke mig en
dokumentation herfor fra hans side.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:_%7q6.5862$A35.314661@news000.worldonline.dk...
> Det var egentlig også min konklussion på, hvad jeg har læst, men Jørgen
> påstod, at det forholdt sig anderledes. Nu kunne jeg godt tænke mig en
> dokumentation herfor fra hans side.
---------------------
Jeg synes jeg har svaret på det spørgsmål flere gange, men for din skyld
tager jeg det igen. Min argumentation består i at Paulus ønskede at ALLE
talte i tunger, derfor konkludere jeg at dette er Guds vilje og jeg sætter
skel mellem den tungetale der er en nådegave og som skal bruges offentligt
(og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at bede i
Ånden og noget som alle kristne har adgang til.

Skriftstederne er 1 Kor 14,4-5.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98bdht$t83$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:_%7q6.5862$A35.314661@news000.worldonline.dk...
> > Det var egentlig også min konklussion på, hvad jeg har læst, men Jørgen
> > påstod, at det forholdt sig anderledes. Nu kunne jeg godt tænke mig en
> > dokumentation herfor fra hans side.
> ---------------------
> Jeg synes jeg har svaret på det spørgsmål flere gange, men for din skyld
> tager jeg det igen. Min argumentation består i at Paulus ønskede at ALLE
> talte i tunger, derfor konkludere jeg at dette er Guds vilje og jeg sætter
> skel mellem den tungetale der er en nådegave og som skal bruges offentligt
> (og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at bede i
> Ånden og noget som alle kristne har adgang til.

Og jeg mener at det er ret letsindigt at tillægge Gud og Paulus, at de altid
skal være enige. Det var Paulus, der gerne så, at alle kunne tale i tunger,
og hvis du læser i sammenhængen, så fortsættes der, "men jeg ser hellere, at
alle taler profetisk." Kan man så også derudaf uddrage, at alle kan tale
profetisk. For at være helt ærlig, så synes jeg din argumentation halter
gevaldigt. At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er måske
naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne nådegave
meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
være en rigtig kristen. At bringe folk i tvivl om, hvorvidt deres tro er
tilstrækkelig "åndelig" på den måde, det skal man være ufattelig sikker i
sin holdning, før man gør, for omkostningerne ved at tage fejl kan være, at
svage sjæle falder fra.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:AJdq6.5990$A35.347582@news000.worldonline.dk...
At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er måske
> naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
> ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne
nådegave
> meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
> tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
> være en rigtig kristen.
---------------------
Det siger jeg jo ikke.
Man er hverken mere eller mindre kristen, fordi man taler/ikke taler i
tunger. Paulus gør jo klart at kærligheden er større end nogen nådegave. Jeg
er ked af at min holdning er misforstået i den retning at jeg gradbøjer
kristne, men det sker desværre tit når man taler om karismatiske ting - "er
jeg så ikke en rigtig kristen ?" kommer det så fra de "forudrettede". Jo
selvfølgelig, men det skal ikke hindre andre i at bruge det Gud giver dem
eller at tale om det og glæde sig.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98d2sm$j41$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:AJdq6.5990$A35.347582@news000.worldonline.dk...
> At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er måske
> > naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
> > ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne
> nådegave
> > meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
> > tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
> > være en rigtig kristen.
> ---------------------
> Det siger jeg jo ikke.
> Man er hverken mere eller mindre kristen, fordi man taler/ikke taler i
> tunger. Paulus gør jo klart at kærligheden er større end nogen nådegave.
Jeg
> er ked af at min holdning er misforstået i den retning at jeg gradbøjer
> kristne, men det sker desværre tit når man taler om karismatiske ting -
"er
> jeg så ikke en rigtig kristen ?" kommer det så fra de "forudrettede". Jo
> selvfølgelig, men det skal ikke hindre andre i at bruge det Gud giver dem
> eller at tale om det og glæde sig.
>
> jørgen.

Hertil vil jeg gerne give min mening; -

Fraråder en kristen brugen af Guds Nådegaver, som f.eks. tungetalen eller
prøver at agumentere imod brugen af Nådegaverne, som f.eks. tungetalen.
Er jeg 100% overbevist om ,at det ikke kommer fra Helligånden og har
ikke med kristendom at gøre.

Begrundelsen er, at Gud ville i så tilfælde være i splid med sig selv.

Erik

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98d2sm$j41$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:AJdq6.5990$A35.347582@news000.worldonline.dk...
> At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er måske
> > naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
> > ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne
> nådegave
> > meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
> > tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
> > være en rigtig kristen.
> ---------------------
> Det siger jeg jo ikke.
> Man er hverken mere eller mindre kristen, fordi man taler/ikke taler i
> tunger.

Det var godt. Så er vi enige.

> Paulus gør jo klart at kærligheden er større end nogen nådegave. Jeg
> er ked af at min holdning er misforstået i den retning at jeg gradbøjer
> kristne, men det sker desværre tit når man taler om karismatiske ting -
"er
> jeg så ikke en rigtig kristen ?" kommer det så fra de "forudrettede". Jo
> selvfølgelig, men det skal ikke hindre andre i at bruge det Gud giver dem
> eller at tale om det og glæde sig.

Så er vi helt enige, men jeg har lidt svært ved at få det til at harmonere
med, at du siger, at ALLE kan bruge tungetale i deres eget bønsliv. Det er
der ganske enkelt ikke bibelsk belæg for at sige. Tungetale i enhver form er
en nådegave, som man, hvis man har den SKAL bruge efter bibelens
anvisninger. Jeg er ikke blevet velsignet med den nådegave, og jeg kender
ikke ret mange, der er. Men for de, der har fået den har den været til stor
velsignelse. Ingen tvivl derom. Men kan man ikke selv tale i tunger, så er
det et hårdt slag imod éns tro, at få at vide, at ALLE, hvis de selv ønsker
det, kan tale i tunger.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:AJdq6.5990$A35.347582@news000.worldonline.dk...
>
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
> news:98bdht$t83$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:_%7q6.5862$A35.314661@news000.worldonline.dk...
> > > Det var egentlig også min konklussion på, hvad jeg har læst, men
Jørgen
> > > påstod, at det forholdt sig anderledes. Nu kunne jeg godt tænke mig en
> > > dokumentation herfor fra hans side.
> > ---------------------
> > Jeg synes jeg har svaret på det spørgsmål flere gange, men for din skyld
> > tager jeg det igen. Min argumentation består i at Paulus ønskede at ALLE
> > talte i tunger, derfor konkludere jeg at dette er Guds vilje og jeg
sætter
> > skel mellem den tungetale der er en nådegave og som skal bruges
offentligt

Du er forkert på den Mark; - Tungetalen er et tegn, ikke for de TROENDE,
men for de VANTRO men den profetisk tale er det ikke for de
VANTROENDE men de TROENDE 1 Kor 14 v 22

Hvis du da mener at "bruges offentligt", er dem der ikke acceptere
tungetalen?


> > (og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at bedei
> > Ånden og noget som alle kristne har adgang til.

1 Kor 14 v 23, Hvis hele menigheden kommer sammen, og alle taler i
tunger ----
Det vil sige at alle i Guds menigheden kan tale i Tunger.

>
> Og jeg mener at det er ret letsindigt at tillægge Gud og Paulus, at
dealtid
> skal være enige. Det var Paulus, der gerne så, at alle kunne tale itunger,
> og hvis du læser i sammenhængen, så fortsættes der, "men jeg ser
hellere,at
> alle taler profetisk." Kan man så også derudaf uddrage, at alle kan tale
> profetisk.

JA, alle der vil, DVS de der ikke har en holdning imod tungetale og
profetisk tale, kan tale i tungetale og tale profetisk 1 Kor 14 v 24.

>For at være helt ærlig, så synes jeg din argumentation halter
> gevaldigt. At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er måske
> naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
> ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne
>nådegave
> meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
> tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
> være en rigtig kristen. At bringe folk i tvivl om, hvorvidt deres tro er
> tilstrækkelig "åndelig" på den måde, det skal man være ufattelig sikker i
> sin holdning, før man gør, for omkostningerne ved at tage fejl kan være,
>at svage sjæle falder fra.

Er du sikker på, at du ikke er et offer for et Religiøst konservetiv
program???

Erik


>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4Fqq6.83$iz3.2958@news.get2net.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:AJdq6.5990$A35.347582@news000.worldonline.dk...
> >
> > "Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
> > news:98bdht$t83$1@news.inet.tele.dk...
> > >
> > > "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:_%7q6.5862$A35.314661@news000.worldonline.dk...
> > > > Det var egentlig også min konklussion på, hvad jeg har læst, men
> Jørgen
> > > > påstod, at det forholdt sig anderledes. Nu kunne jeg godt tænke mig
en
> > > > dokumentation herfor fra hans side.
> > > ---------------------
> > > Jeg synes jeg har svaret på det spørgsmål flere gange, men for din
skyld
> > > tager jeg det igen. Min argumentation består i at Paulus ønskede at
ALLE
> > > talte i tunger, derfor konkludere jeg at dette er Guds vilje og jeg
> sætter
> > > skel mellem den tungetale der er en nådegave og som skal bruges
> offentligt
>
> Du er forkert på den Mark; - Tungetalen er et tegn, ikke for de TROENDE,
> men for de VANTRO men den profetisk tale er det ikke for de
> VANTROENDE men de TROENDE 1 Kor 14 v 22
>
> Hvis du da mener at "bruges offentligt", er dem der ikke acceptere
> tungetalen?

Hvad svarer du på her? Det, du har skrevet det under, er Jørgens indlæg. Og
det, at noget er et tegn for nogen ser for mig at se ud til at betyde det
stik modsatte, at noget, der viser den rigtige vej. Læs de to næste vers, og
du vil undre dig temmelig meget over, hvis tungetalen skulle være beregnet
på ikke-troende og profetisk tale specielt på ikke-troende.

> > > (og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at
bedei
> > > Ånden og noget som alle kristne har adgang til.
>
> 1 Kor 14 v 23, Hvis hele menigheden kommer sammen, og alle taler i
> tunger ----
> Det vil sige at alle i Guds menigheden kan tale i Tunger.

Nej, Paulus bruger en hypotese for, hvor galt det ville gå, hvis man talte i
tunger, når der kom én ind udefra. Læs sammenhængen.

> > Og jeg mener at det er ret letsindigt at tillægge Gud og Paulus, at
> dealtid
> > skal være enige. Det var Paulus, der gerne så, at alle kunne tale
itunger,
> > og hvis du læser i sammenhængen, så fortsættes der, "men jeg ser
> hellere,at
> > alle taler profetisk." Kan man så også derudaf uddrage, at alle kan tale
> > profetisk.
>
> JA, alle der vil, DVS de der ikke har en holdning imod tungetale og
> profetisk tale, kan tale i tungetale og tale profetisk 1 Kor 14 v 24.

Det hænger ganske enkelt ikke sammen med, hvad der står i teksten, det du
siger. I sammenhængen opstiller Paulus to hypoteser, den at alle taler i
tunger og den at alle taler profetisk og fremlægger resultatet af, hvad der
i det tilfælde ville ske. Når både tungetale og profetisk gave er nævnt
under nådegaverne i 1. kor. 12, så er det ikke noget, alle kan. Holder man
det sammen med de enkelte i menigheden som lemmer, så vil det, at alle taler
i tunger eller at alle taler profetisk svare til, at man havde en krop med
45 hænder, men ingen fødder. Der er brug for alle, og nådegaverne har
Helligånden fordelt efter hvordan han vurderer, at vi har brug for det jvf.
1. kor 12, 11.

> >For at være helt ærlig, så synes jeg din argumentation halter
> > gevaldigt. At sætte skel mellem forskellige former for tungetale er
måske
> > naturligt nok, men at hævde, at tungetale ikke er en nådegave, det er
> > ubibelsk. Og det kan gøre svage sjæle, der ikke selv har fået denne
> >nådegave
> > meget usikre på deres tro, når de får at vide, at alle kristne kan bruge
> > tungetale i deres bønsliv. Jeg kan ikke tale i tunger. Ergo kan jeg ikke
> > være en rigtig kristen. At bringe folk i tvivl om, hvorvidt deres tro er
> > tilstrækkelig "åndelig" på den måde, det skal man være ufattelig sikker
i
> > sin holdning, før man gør, for omkostningerne ved at tage fejl kan være,
> >at svage sjæle falder fra.
>
> Er du sikker på, at du ikke er et offer for et Religiøst konservetiv
> program???

Jeg er ikke offer for noget som helst religiøst program. Du kan ikke rigtigt
komme dig over, at der faktisk er en IM'er der tillader sig den frækhed at
blande sig i denne gruppe. Men whatever, nu er jeg har. Get over it.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:vhwq6.6586$A35.431303@news000.worldonline.dk...

> > Du er forkert på den Mark; - Tungetalen er et tegn, ikke for de TROENDE,
> > men for de VANTRO men den profetisk tale er det ikke for de
> > VANTROENDE men de TROENDE 1 Kor 14 v 22
> >
> > Hvis du da mener at "bruges offentligt", er dem der ikke acceptere
> > tungetalen?
>
> Hvad svarer du på her? Det, du har skrevet det under, er Jørgens indlæg.
Og
> det, at noget er et tegn for nogen ser for mig at se ud til at betyde det
> stik modsatte, at noget, der viser den rigtige vej. Læs de to næste vers,
og
> du vil undre dig temmelig meget over, hvis tungetalen skulle være beregnet
> på ikke-troende og profetisk tale specielt på ikke-troende.

Jeg skrev det for at du også skal vide hvad tungetalen er for os der taler
den.
tungetalen er et tegn for de ikke-troende og profetisk tale er for de
ikke-troende.

Jeg har læst næste 2 være, se hvad jeg skrev nedenunder sidste gang.

>
> > > > (og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at
> bedei
> > > > Ånden og noget som alle kristne har adgang til.
> >
> > 1 Kor 14 v 23, Hvis hele menigheden kommer sammen, og alle taler i
> > tunger ----
> > Det vil sige at alle i Guds menigheden kan tale i Tunger.
>
> Nej, Paulus bruger en hypotese for, hvor galt det ville gå, hvis man talte
i
> tunger, når der kom én ind udefra. Læs sammenhængen.

Jeg har været med i mange "hypoteser" hvor alle bad i tunger, endda sang
i tunger. Herligt ikke.


> >
> > JA, alle der vil, DVS de der ikke har en holdning imod tungetale og
> > profetisk tale, kan tale i tungetale og tale profetisk 1 Kor 14 v 24.
>
> Det hænger ganske enkelt ikke sammen med, hvad der står i teksten, det du
> siger. I sammenhængen opstiller Paulus to hypoteser, den at alle taler i
> tunger og den at alle taler profetisk og fremlægger resultatet af, hvad
der
> i det tilfælde ville ske. Når både tungetale og profetisk gave er nævnt
> under nådegaverne i 1. kor. 12, så er det ikke noget, alle kan.

Jo, alle der har Helligånden

>Holder man
> det sammen med de enkelte i menigheden som lemmer, så vil det, at alle
taler
> i tunger eller at alle taler profetisk svare til, at man havde en krop med
> 45 hænder, men ingen fødder. Der er brug for alle, og nådegaverne har
> Helligånden fordelt efter hvordan han vurderer, at vi har brug for det
jvf.
> 1. kor 12, 11.

Du har jo ikke helligånden endnu, derfor kan du ikke forstå Åndelige ting.

> i
> > > sin holdning, før man gør, for omkostningerne ved at tage fejl kan
være,
> > >at svage sjæle falder fra.
> >
> > Er du sikker på, at du ikke er et offer for et Religiøst konservetiv
> > program???
>
> Jeg er ikke offer for noget som helst religiøst program. Du kan ikke
rigtigt
> komme dig over, at der faktisk er en IM'er der tillader sig den frækhed at
> blande sig i denne gruppe. Men whatever, nu er jeg har. Get over it.

Jeg tror du kommer fra et Religiøst konservetiv program, men det gør langt
de fleste Åndelige genfødte kristne, vi skal jo alle begynde et sted. Så tag
det ikke så tungt, Jesus er dig.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:a%xq6.371$iz3.7284@news.get2net.dk...
> > Hvad svarer du på her? Det, du har skrevet det under, er Jørgens indlæg.
> Og
> > det, at noget er et tegn for nogen ser for mig at se ud til at betyde
det
> > stik modsatte, at noget, der viser den rigtige vej. Læs de to næste
vers,
> og
> > du vil undre dig temmelig meget over, hvis tungetalen skulle være
beregnet
> > på ikke-troende og profetisk tale specielt på ikke-troende.
>
> Jeg skrev det for at du også skal vide hvad tungetalen er for os der taler
> den.
> tungetalen er et tegn for de ikke-troende og profetisk tale er for de
> ikke-troende.
>
> Jeg har læst næste 2 være, se hvad jeg skrev nedenunder sidste gang.
>
> >
> > > > > (og som kun nogen får) og så den tungetale der er det samme som at
> > bedei
> > > > > Ånden og noget som alle kristne har adgang til.
> > >
> > > 1 Kor 14 v 23, Hvis hele menigheden kommer sammen, og alle taler i
> > > tunger ----
> > > Det vil sige at alle i Guds menigheden kan tale i Tunger.
> >
> > Nej, Paulus bruger en hypotese for, hvor galt det ville gå, hvis man
talte
> i
> > tunger, når der kom én ind udefra. Læs sammenhængen.
>
> Jeg har været med i mange "hypoteser" hvor alle bad i tunger, endda sang
> i tunger. Herligt ikke.

Det ved jeg ikke. Var der nogen, der tolkede det? Ellers er det klart i
uoverensstemmelse med Bibelens retningslinier for brug af tungetale.

"Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der
skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal
den, der taler i tunger, tie stille i menigheden." 1. kor. 14, 27-28a.

> > Det hænger ganske enkelt ikke sammen med, hvad der står i teksten, det
du
> > siger. I sammenhængen opstiller Paulus to hypoteser, den at alle taler i
> > tunger og den at alle taler profetisk og fremlægger resultatet af, hvad
> der
> > i det tilfælde ville ske. Når både tungetale og profetisk gave er nævnt
> > under nådegaverne i 1. kor. 12, så er det ikke noget, alle kan.
>
> Jo, alle der har Helligånden

Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden? Det du siger der gør jo
nærmest tungetalen til et tredje sakramente. Og vi, der ikke taler i tunger
er uden Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har Helligånden, kan
jeg ikke være frelst. Det, du skriver er ganske enkelt vildledende vranglære
af værste skuffe.

> >Holder man
> > det sammen med de enkelte i menigheden som lemmer, så vil det, at alle
> taler
> > i tunger eller at alle taler profetisk svare til, at man havde en krop
med
> > 45 hænder, men ingen fødder. Der er brug for alle, og nådegaverne har
> > Helligånden fordelt efter hvordan han vurderer, at vi har brug for det
> jvf.
> > 1. kor 12, 11.
>
> Du har jo ikke helligånden endnu, derfor kan du ikke forstå Åndelige ting.

Det er en ret hurtig dom at fyre af uden andet belæg end hvad du har fra
nogle skrevne ord via en computer. Men det er da dejligt nemt at affærdige
en anden, der rent faktisk læser i sin bibel, med, at han ikke har
Helligånden. For mig at se ligner det en dårlig undskyldning for, at man
ønsker at få ret selv om skriften ganske klart siger noget andet. Men
whatever. Om du tror, jeg har Helligånden eller ej er ikke det væsentlige.
For jeg ved, at jeg har Helligånden, og jeg ved, at Helligånden aldrig ville
lære noget, der går på tværs af Guds ord.

> Jeg tror du kommer fra et Religiøst konservetiv program, men det gør langt
> de fleste Åndelige genfødte kristne, vi skal jo alle begynde et sted. Så
tag
> det ikke så tungt, Jesus er dig.

Du er ganske simpelt for langt ude. Er man ikke enig med dig, så er man
åndeligt mindrebemidlet og ens tanker er resultat af konservative kristnes
hjernevask. Men så længe det at være konservativ betyder, at man værner om
Bibelen som grundlaget for den kristne lære, så har jeg intet imod at være
konservativ.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pozq6.6640$A35.447907@news000.worldonline.dk...

> Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden? Det du siger der gør
jo
> nærmest tungetalen til et tredje sakramente. Og vi, der ikke taler i
tunger
> er uden Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har Helligånden,
kan
> jeg ikke være frelst. Det, du skriver er ganske enkelt vildledende
vranglære
> af værste skuffe.

Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive onde
ånder; de skal tale med nye tunger; de skal tage på slanger, og hvis de
drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på syge skal de lægge
hænder, og de skal blive raske.« Mark.16,17-18.

Tror du ? så tro !

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:98ehjo$1vr$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:pozq6.6640$A35.447907@news000.worldonline.dk...
>
> > Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden? Det du siger der gør
> jo
> > nærmest tungetalen til et tredje sakramente. Og vi, der ikke taler i
> tunger
> > er uden Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har Helligånden,
> kan
> > jeg ikke være frelst. Det, du skriver er ganske enkelt vildledende
> vranglære
> > af værste skuffe.
>
> Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive onde
> ånder; de skal tale med nye tunger; de skal tage på slanger, og hvis de
> drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på syge skal de lægge
> hænder, og de skal blive raske.« Mark.16,17-18.

Prøver du med dette at sige, at alle der har Helligånden kan helbrede,
uddrive ånder, tale i tunger, tage på slanger og drikke dødbringende gift?
For det ville jo være konsekvensen, hvis man ud fra dette skulle kunne
drage, at alle, der har Helligånden, kan tale i tunger. Desuden står alle
disse ting listet op i 1.kor. 12 i forbindelse med nådegaverne i hvilken
forbindelse, der står, at Helligånden giver dem "som den selv vil."


Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:YWBq6.9838$uQ5.387901@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98ehjo$1vr$1@news.inet.tele.dk...
> > Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:pozq6.6640$A35.447907@news000.worldonline.dk...

> > > Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden?
> > > Det du siger der gør jo nærmest tungetalen til et tredje
> > > sakramente. Og vi, der ikke taler i tunger er uden
> > > Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har
> > > Helligånden, kan jeg ikke være frelst. Det, du skriver
> > > er ganske enkelt vildledende vranglære af værste skuffe.
> >
> > Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive
> > onde ånder; de skal tale med nye tunger; de skal tage på slanger,
> > og hvis de drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem;
> > på syge skal de lægge hænder, og de skal blive raske.«
> > Mark.16,17-18.
>
> Prøver du med dette at sige, at alle der har Helligånden kan
> helbrede, uddrive ånder, tale i tunger, tage på slanger og
> drikke dødbringende gift? For det ville jo være konsekvensen,
> hvis man ud fra dette skulle kunne drage, at alle, der har
> Helligånden, kan tale i tunger. Desuden står alle disse ting
> listet op i 1.kor. 12 i forbindelse med nådegaverne i hvilken
> forbindelse, der står, at Helligånden giver dem "som den selv vil."

Der er vitterligt nogen af dem, der kalder sig åndsdøbte (hvad ånd de
så end måtte være døbt med) der vitterligt mener, at man for at kunne
have Helligånden skal kunne alt det du nævner, og at det alt sammen er
en betingelse af have og kunne for at være frelst. Mange mener
endvidere, at når man én gang er frelst, er man altid frelst, uanset
hvilket ugudeligt afguderisk liv man så efterfølgende lever. Og ja,
den slags er vitterligt vildledende falsk lære af aller værste skuffe,
og har slet ingen hold eller baggrund i Bibelen.

Og ifølge disse vranglærere er os der lider af svær kronisk sygdom
helt uden for nådens rækkevidde, vi er ganske enkelt evigt fortabt, -
det vidner vor sygdom om, - for hvis vi virkelig var troende ville vi
jo ikke være syge. Havde vi tro nok, kunne vi jo bare befale Jesus at
helbrede os.

Men jeg glæder mig over hvad Paulus skriver i 2. Kor. 12, 7. Så hvis
jeg er syg fordi jeg ikke har tro nok, så havde Paulus nok heller ikke
tro nok. Og det er jeg mere end overbevist om at han havde. Altså er
der endnu et stille håb for, at selv om jeg er syg, har jeg tro nok
til at også jeg kan blive frelst!

Paulus skriver jo også i 1. Kor. 12, 28-30: "Og Gud har for det første
sat nogle [ikke alle] til apostle, for det andet nogle [ikke alle] til
profeter, for det trejde nogle [ikke alle] til lærere; dernæst
undergerninger, dernæst nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til
at styre, og forskellige slags tungetale. Er mon alle apsotle?
[underforstået at det er de ikke]. Er alle Profeter? [underforstået
at det er de ikke]. Er alle lærere? [underforstået at det er de ikke].
Mon alle kan gøre undergerninger? [underforstået at det kan de ikke].
Har alle nådegaver til at helbrede? [underforstået at det har de
ikke]. Kan alle tale i tunger? [underforstået at det kan de ikke]. Kan
alle udlægge [underforstået at det kan de ikke]."

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98fs52$uae$1@egon.worldonline.dk...

>
> Og ifølge disse vranglærere er os der lider af svær kronisk sygdom
> helt uden for nådens rækkevidde, vi er ganske enkelt evigt fortabt, -
> det vidner vor sygdom om, - for hvis vi virkelig var troende ville vi
> jo ikke være syge. Havde vi tro nok, kunne vi jo bare befale Jesus at
> helbrede os.

Men din indstilling diskremenere Gud den almægtige ved at gøre Ham
Ualmægtigt.

Men læs 5 Mos 28 den giver et meget godt indtryk af Hvorfor heldbredelse
og hvorfor sygdomme.

>
> Men jeg glæder mig over hvad Paulus skriver i 2. Kor. 12, 7.

Paulus nævner slet ikke sygdomme i 2. Kor. 12, 7. ??????????

>Så hvis
> jeg er syg fordi jeg ikke har tro nok, så havde Paulus nok heller ikke
> tro nok. Og det er jeg mere end overbevist om at han havde. Altså er
> der endnu et stille håb for, at selv om jeg er syg, har jeg tro nok
> til at også jeg kan blive frelst!
>
> Paulus skriver jo også i 1. Kor. 12, 28-30: "Og Gud har for det første
> sat nogle [ikke alle] til apostle, for det andet nogle [ikke alle] til
> profeter, for det trejde nogle [ikke alle] til lærere; dernæst
> undergerninger, dernæst nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til
> at styre, og forskellige slags tungetale. Er mon alle apsotle?
> [underforstået at det er de ikke]. Er alle Profeter? [underforstået
> at det er de ikke]. Er alle lærere? [underforstået at det er de ikke].
> Mon alle kan gøre undergerninger? [underforstået at det kan de ikke].
> Har alle nådegaver til at helbrede? [underforstået at det har de
> ikke]. Kan alle tale i tunger? [underforstået at det kan de ikke]. Kan
> alle udlægge [underforstået at det kan de ikke]."

Det siger du og dine,

Jeg siger det kan vil alle, i lydighed og uden at stritte imod. Joh 14 v12

Erik


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
> Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
> "Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck
>

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98fs52$uae$1@egon.worldonline.dk...
Mange mener
> endvidere, at når man én gang er frelst, er man altid frelst, uanset
> hvilket ugudeligt afguderisk liv man så efterfølgende lever. Og ja,
> den slags er vitterligt vildledende falsk lære af aller værste skuffe,
> og har slet ingen hold eller baggrund i Bibelen.
----------------
Der er faktisk mange seriøse bibelsk funderede argumenter for læren om evig
sikkerhed, hvorfor en stor del af kristenheden også hælder netop til den
holdning at "engang frelst, altid frelst".

Det man derimod kan betegne som vranglære IMO, er dit eget kirkesamfunds
annihilationslære ; at der ingen reel straf er for de fortabte, at sjælen
dør og man ophører med at eksistere.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98g21v$n2a$1@news.inet.tele.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98fs52$uae$1@egon.worldonline.dk...

> > Mange mener endvidere, at når man én gang er frelst, er
> > man altid frelst, uanset hvilket ugudeligt afguderisk liv
> > man så efterfølgende lever. Og ja, den slags er vitterligt
> > vildledende falsk lære af aller værste skuffe, og har slet
> > ingen hold eller baggrund i Bibelen.
> ----------------
> Der er faktisk mange seriøse bibelsk funderede argumenter for
> læren om evig sikkerhed, hvorfor en stor del af kristenheden
> også hælder netop til den holdning at "engang frelst, altid frelst".

Jamen så fremfør et bibelsk bevis for denne påstand!

Men det er jo ganske pragtfuldt Jørgen. Du går altså ind for, at når
jeg blot éngang er blevet frelst, så kan jeg efterfølgende gå ud og
myrde, voldtage, bedrive hor, stjæle, lyve, bedrage, forbande Gud og
Jesus og al mulig anden vederstyggelighed. Det har slet ingen
betydning, - jeg er jo frelst! Halleluja Jørgens Gud er stor, og
hvorfor bekymre sig om hvad der er synd, for Jørgens Gud har jo
afskaffet synden og dermed gjort alt tilladt for den kristne, - uanset
hvad, bliver man jo frelst alligevel.

Hvis du vil have os til at tro på sådan en omgang gylle, da må du vist
til at dokumentere dine påstande ud fra Bibelen, for jeg kan altså
ikke se at de holder blot en halv meter!

> Det man derimod kan betegne som vranglære IMO, er dit
> eget kirkesamfunds annihilationslære ; at der ingen reel
> straf er for de fortabte, at sjælen dør og man ophører med
> at eksistere.

Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund!

Og hveken jeg eller den menighed jeg tilhører lærer at der ikke findes
nogen reel straf for de fortabte. Du bedes venligst dokumentere din
opdigtede påstand, hvis du ikke vil fremstå som en løgner!

At sjælen kan dø, er klart dokumenteret i skriften, se f.eks Ez. 18, 4
og 20: "Den sjæl, der synder, den skal dø".

Og at døden og dødsriget ikke eksisterer mere efter de 1000 år, og at
de ugudelige dermed ophører med at eksistere, fremgår jo klart af
bl.a. Åb. 20, 9 og 14.

Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem med den slags
vildledende og falske påstande uden i det mindste at forsøge at påvise
rigtigheden i de løgne du fremfører!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98g4aj$2ae$1@egon.worldonline.dk...
> > Der er faktisk mange seriøse bibelsk funderede argumenter for
> > læren om evig sikkerhed, hvorfor en stor del af kristenheden
> > også hælder netop til den holdning at "engang frelst, altid frelst".
>
> Jamen så fremfør et bibelsk bevis for denne påstand!
>
> Men det er jo ganske pragtfuldt Jørgen. Du går altså ind for, at når
> jeg blot éngang er blevet frelst, så kan jeg efterfølgende gå ud og
> myrde, voldtage, bedrive hor, stjæle, lyve, bedrage, forbande Gud og
> Jesus og al mulig anden vederstyggelighed. Det har slet ingen
> betydning, - jeg er jo frelst! Halleluja Jørgens Gud er stor, og
> hvorfor bekymre sig om hvad der er synd, for Jørgens Gud har jo
> afskaffet synden og dermed gjort alt tilladt for den kristne, - uanset
> hvad, bliver man jo frelst alligevel.
>
> Hvis du vil have os til at tro på sådan en omgang gylle, da må du vist
> til at dokumentere dine påstande ud fra Bibelen, for jeg kan altså
> ikke se at de holder blot en halv meter!
>
> > Det man derimod kan betegne som vranglære IMO, er dit
> > eget kirkesamfunds annihilationslære ; at der ingen reel
> > straf er for de fortabte, at sjælen dør og man ophører med
> > at eksistere.
>
> Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund!
>
> Og hveken jeg eller den menighed jeg tilhører lærer at der ikke findes
> nogen reel straf for de fortabte. Du bedes venligst dokumentere din
> opdigtede påstand, hvis du ikke vil fremstå som en løgner!
>
> At sjælen kan dø, er klart dokumenteret i skriften, se f.eks Ez. 18, 4
> og 20: "Den sjæl, der synder, den skal dø".

Ja, og hvordan, det sker, er beskrevet i åbenbaringen i de vers, du senere
nævner:
"Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen.
Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i
ildsøen."

> Og at døden og dødsriget ikke eksisterer mere efter de 1000 år, og at
> de ugudelige dermed ophører med at eksistere, fremgår jo klart af
> bl.a. Åb. 20, 9 og 14.

Der står ingen steder, at døden og dødsriget stopper med at eksistere, når
de bliver smidt i ildsøen. Tværtimod står der om de, der bliver styrtet i
ildsøen, at de, der havner der, skal pines dag og nat i evighedernes
evigheder. Det er hårde ord, men det er altså hvad vi har at forholde os
til.

> Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem med den slags
> vildledende og falske påstande uden i det mindste at forsøge at påvise
> rigtigheden i de løgne du fremfører!

Såså, rolig. Det er jo ikke en bokesklub, det her...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ZYOq6.7136
> >
> > Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund!
> >
> Mark Langdahl
>

Jeg havde det på fornemmelsen, han tager pis på os.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:UIPq6.273$ou4.7737@news.get2net.dk...
>
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:ZYOq6.7136
> > >
> > > Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund!
> > >
> > Mark Langdahl
> >
>
> Jeg havde det på fornemmelsen, han tager pis på os.
>
> Erik

Undskyld, men det er altså noget, jeg svarer på. Enten er du ufattelig
dårlig til at læse indlæg, hvad angår, hvem, der har skrevet hvad, eller
også prøver du bevidst at tillægge mig noget, jeg aldrig har skrevet.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:qeQq6.10033$uQ5.440050@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:UIPq6.273$ou4.7737@news.get2net.dk...
> >
> > "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ZYOq6.7136
> > > >
> > > > Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund!
> > > >
> > > Mark Langdahl
> > >
> >
> > Jeg havde det på fornemmelsen, han tager pis på os.
> >
> > Erik
>
> Undskyld, men det er altså noget, jeg svarer på. Enten er du ufattelig
> dårlig til at læse indlæg, hvad angår, hvem, der har skrevet hvad, eller
> også prøver du bevidst at tillægge mig noget, jeg aldrig har skrevet.


Jeg tillæger dig intet, du skrev; -

Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund

Erik


>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:SXSq6.505$ou4.11524@news.get2net.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:qeQq6.10033$uQ5.440050@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> > Undskyld, men det er altså noget, jeg svarer på. Enten er
> > du ufattelig dårlig til at læse indlæg, hvad angår, hvem,
> > der har skrevet hvad, eller også prøver du bevidst at
> > tillægge mig noget, jeg aldrig har skrevet.
>
> Jeg tillæger dig intet, du skrev; -
>
> Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund

HVEM skrev ovenstående? Påstår du at det var Mark?

Prøv at logge dig ind på http://www.usenet.dk og læs de forskellige
vejledninger og oplysninger du finder der, specielt om hvordan man
svarer på undlæg og hvordan man lader små citater stå for at vise hvad
man egentlig svarer på.

Det hører nemlig til god etikette på usenet at man klipper alt det væk
fra et indlæg man ikke svarer på, men lader præcist så meget stå, at
man kan se hvem man svarer og hvad man svarer på!

Har du opdaget at der i mange indlæg findes sådanne nogle her > og
også sådanne >> og endda nogen gange sådanne >>>. Mon du har en idé om
hvad disse betyder?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98i4u8$ej9$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:SXSq6.505$ou4.11524@news.get2net.dk...
> > "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:qeQq6.10033$uQ5.440050@news010.worldonline.dk...
>
> [ ... ]
> > > Undskyld, men det er altså noget, jeg svarer på. Enten er
> > > du ufattelig dårlig til at læse indlæg, hvad angår, hvem,
> > > der har skrevet hvad, eller også prøver du bevidst at
> > > tillægge mig noget, jeg aldrig har skrevet.
> >
> > Jeg tillæger dig intet, du skrev; -
> >
> > Hallo Jørgen - JEG har ikke noget kirkesamfund
>
> HVEM skrev ovenstående? Påstår du at det var Mark?

UPS det er min fejl, undskyld:

Erik

>
> Prøv at logge dig ind på http://www.usenet.dk og læs de forskellige

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ZYOq6.7136$A35.518922@news000.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98g4aj$2ae$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > At sjælen kan dø, er klart dokumenteret i skriften, se
> > f.eks Ez. 18, 4 og 20: "Den sjæl, der synder, den skal dø".
>
> Ja, og hvordan, det sker, er beskrevet i åbenbaringen i de
> vers, du senere nævner: "Døden og dødsriget blev styrtet
> i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen
> ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i
> ildsøen."

Ja, og senere i dette indlæg kommer den bibelske forklaring på, hvad
dette egentlig indebærer.

> > Og at døden og dødsriget ikke eksisterer mere efter
> > de 1000 år, og at de ugudelige dermed ophører med
> > at eksistere, fremgår jo klart af bl.a. Åb. 20, 9 og 14.
>
> Der står ingen steder, at døden og dødsriget stopper med
> at eksistere, når de bliver smidt i ildsøen. Tværtimod står
> der om de, der bliver styrtet i ildsøen, at de, der havner
> der, skal pines dag og nat i evighedernes evigheder. Det
> er hårde ord, men det er altså hvad vi har at forholde os
> til.

Ja, men hvor lang er evighedernes evigheder? Og skal de ugudelige
fortabte aldrig forgå, eller skal de for altid pines og plages?

Vi kan jo prøve at se lidt på, hvad det er Bibelen fortæller at der
skal ske med dem der går fortabt:

1) De skal miste livet.
Joh. 3, 36; 1. Joh. 5, 11-12.

2) De skal dø, ja selv deres sjæl dør.
Ez. 18, 4.13.20; 3, 17-19; Rom. 6, 23; Jak. 5, 20.

3) De skal omkomme, udryddes og forgå.
Sal. 37, 9-10. 20. 22; 73, 26-27; 112, 10;
Ordsp. 2, 22; 12, 7; Es. 1, 28; 29, 18-20; Ap.g. 3,23.
Og især Obadias 16.

4) De skal opbrændes.
Es. 1, 29-31; Nahum 1, 10; Matt. 3, 12;
Mal. 4, 1-3; Åb. 20, 9.

Tydeligere kan det ikke siges, og bedre dokumentation findes vel
næppe!

> > Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem
> > med den slags vildledende og falske påstande uden
> > i det mindste at forsøge at påvise rigtigheden i de
> > løgne du fremfører!
>
> Såså, rolig. Det er jo ikke en bokesklub, det her...

Næh, men når han MOD bedre vidende farer frem med den slags løgnagtige
påstande, kan det ikke påpeges kraftigt nok!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98gk9v$9c1$1@egon.worldonline.dk...
> > Der står ingen steder, at døden og dødsriget stopper med
> > at eksistere, når de bliver smidt i ildsøen. Tværtimod står
> > der om de, der bliver styrtet i ildsøen, at de, der havner
> > der, skal pines dag og nat i evighedernes evigheder. Det
> > er hårde ord, men det er altså hvad vi har at forholde os
> > til.
>
> Ja, men hvor lang er evighedernes evigheder? Og skal de ugudelige
> fortabte aldrig forgå, eller skal de for altid pines og plages?

Hvordan vil du gøre evighedernes evigheder kortere end evige? Altså uden
ende. Og for så at svare på det sidste spørgsmål, så ja, jeg kan ikke se
andet dokumenteret ud fra Bibelen.

> Vi kan jo prøve at se lidt på, hvad det er Bibelen fortæller at der
> skal ske med dem der går fortabt:
>
> 1) De skal miste livet.
> Joh. 3, 36

Guds vrede bliver over ham. Hvis den bliver over ham, så forsvinder den
aldrig, hvis da ikke jeg har forstået ordvalget helt forkert.

> 1. Joh. 5, 11-12

Det siger ikke noget om, hvor lang deres død varer.

> 2) De skal dø, ja selv deres sjæl dør.
> Ez. 18, 4.13.20; 3, 17-19; Rom. 6, 23; Jak. 5, 20.

Og netop denne død, den åndelige død er beskrevet i Åb. 20. Det står så
tydeligt, at det ikke burde kunne misforstås: "Det er den anden død,
ildsøen."

> 3) De skal omkomme, udryddes og forgå.
> Sal. 37, 9-10. 20. 22;

Her tales så vidt jeg kan læse ud af sammenhængen om jordiske forhold. At
Gud straffer forbrydere her på jorden

> Sl. 73, 26-27

Dette vers er det tætteste, jeg har kunnet komme på noget, der bare lidt
tyder på, at sjælen destrueres helt, hvis man fortabes. Men for mig at se er
den evige død også en tilintetgørelse. Fra at være en sjæl elsket af Gud
bliver man i ildsøen kastet bort fra Gud og de frelste. De ser ikke en mere.
For dem er man ikke længere.

> Sl. 112, 10

Jeg har lidt svært ved at se sammenhængen mellem dette vers og emnet. De
ugudelige synker sammen, ja. Gør man ikke det, hvis man bliver styrtet i en
ildsø?


> Obadias 16

For Gud er hvad der ender i ildsøen som havde det aldrig været til. Som jeg
ser det, er straffen ikke så meget flammerne, som det er det at være borte
fra Gud.

> Ordsp. 2, 22

Er man i ildsøen er man også udryddet af landet.

> Ordsp. 12, 7

Jeg har svært ved at se, at dette skulle tale mod en evig død i ildsøen.

> Es. 18-20

Det, der ender i ildsøen er udryddet fra Guds folk, der samles i Himmelen.
Borte fra Guds nærvær er de døde, men ikke udslettede.

> Es. 1, 28; 29
Der tales til Israels folk ud fra jordiske præmisser. Det, deres
overtrædelser helt konkret kom til at medføre, var bortrykkelsen til Babylon

> Ap.g. 3,23

At man bliver udryddet fra folket vil sige, at man bliver slået ihjel. Samme
udtryk er brugt i Moseloven om folk, der stenes fordi de har forbrudt sig
mod den på den ene eller den anden måde. Sammenholdt med, at ildsøen kaldes
den anden død, så hænger det fint sammen hermed.

> 4) De skal opbrændes.
> Es. 1, 29-31;

Der tales til Israels folk om den straf, der venter dem, hvis de som folk
fortsætter med at synde mod Herren: Folket udslettes.

> Nahum 1, 10

Igen er det det jordiske liv, der er tale om. Som du kan se i første vers er
det mod byen Nineve, der også blev udslettet fra verdenskortet på trods af,
at det på daværende tidspunkt var en meget stor by.

> Matt. 3, 12

Dette vers taler da netop for en evig fortabelse. Hvorfor skulle det ellers
med, at det er i en ild, der aldrig slukkes?

> Mal. 4, 1-3

Findes det vers i din bibel?

> Åb. 20, 9.

Der står, at de samledes på Jordens flade. Der er intet i det, der tyder på,
at det er udslettelse af sjælene, der refereres til.

> Tydeligere kan det ikke siges, og bedre dokumentation findes vel
> næppe!

Hvis det er den bedste dokumentation, der kan fremføres for påstanden, så
vil jeg sige, at den hviler på en meget tynd bibelsk baggrund. Så tynd, at
jeg reelt vil regne det for værende ubibelsk

> > > Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem
> > > med den slags vildledende og falske påstande uden
> > > i det mindste at forsøge at påvise rigtigheden i de
> > > løgne du fremfører!
> >
> > Såså, rolig. Det er jo ikke en bokesklub, det her...
>
> Næh, men når han MOD bedre vidende farer frem med den slags løgnagtige
> påstande, kan det ikke påpeges kraftigt nok!

Når jeg nu læser dit indlæg igennem, så ser det for mig at se ud til, at du
netop forsvarer den annihilationslære, han beskyldte dig så løgnagtig for at
gå ind for. Korriger mig, hvis jeg er forkert på den.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:_fRq6.10141$uQ5.446208@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98gk9v$9c1$1@egon.worldonline.dk...
>> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev

> > > Der står ingen steder, at døden og dødsriget stopper med
> > > at eksistere, når de bliver smidt i ildsøen. Tværtimod står
> > > der om de, der bliver styrtet i ildsøen, at de, der havner
> > > der, skal pines dag og nat i evighedernes evigheder. Det
> > > er hårde ord, men det er altså hvad vi har at forholde os
> > > til.
> >
> > Ja, men hvor lang er evighedernes evigheder? Og skal de ugudelige
> > fortabte aldrig forgå, eller skal de for altid pines og plages?
>
> Hvordan vil du gøre evighedernes evigheder kortere end evige?
> Altså uden ende. Og for så at svare på det sidste spørgsmål, så ja,
> jeg kan ikke se andet dokumenteret ud fra Bibelen.

Bibelen modsiger påstanden om endeløs og evig pine for de fortabte:

1. En retfærdig frelsesplan indbefatter et domsopgør,
hvor alle bliver dømt efter deres gerninger.

Der kommer en dag hvor de døde bliver vækket til live igen, og hvert
menneske bliver dømt efter sine gerninger: "Og jeg så de døde, store
og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet; og endnu en bog blev
åbnet: Livets Bog; og de døde blev dømt ud fra det, der stod skrevet i
bøgerne, efter deres gerninger, Åb. 20, 12.

Thi for Kristi domstol skal vi alle træde frem, som vi er, for at
enhver kan få igen, alt efter som han har handlet her i livet, godt
eller ondt, 2. Kor. 5, 10.

2. Spekulationen om de fortabtes skæbne har ført til
skræmmende påstande.

Den lange og stærke debat i 1950-årene er tonet noget ned i vor tid,
men af og til bringer indflydelsesrige, kristelige organer stærke
indlæg om synet på de fortabtes skæbne.

Det er en ret udbredt misforståelse at de fortabte skal pines i al
evighed uden ophør. Og det er oprindelig en afguderisk lære, der fra
hedenskabet, har sneget sig ind i kristendommen via græsk filosofi.

3. Jesus sagde, at fortabelsen er en fuldstændig
tilintetgørelse.

"Frygt ikke for dem, som dræber legemet, men ikke kan dræbe sjælen;
frygt snarere for ham, som kan ødelægge både sjæl og legeme i
helvede", Matt. 10, 28. Helvede bliver altså ikke et sted hvor
ulykkelige mennesker lider en "ubegrænset straf og pine"! Der
ødelægges både sjæl og legeme!

4. Hvis fortabte skal leve for altid i et pinested, må de
eje udødelighed, men den har kun Gud. Han giver
kun evigt liv, som en nådegave til dem, der bliver frelst.

Om "kongernes Konge og Herrernes Herre" siger Bibelen: "Han, den
eneste, der har udødelighed, som bor i et lys ingen kan komme nær", 1.
Tim. 6, 16.

Vi læser også: "Og dette er vidnesbyrdet, at Gud har givet os evigt
liv; og det liv er i hans Søn. Den, som har Sønnen, har livet; den,
som ikke har Guds Søn, har ikke livet", 1. Joh. 5, 11-12.

Ingen ugudelig kan leve i en ild, som aldrig slukkes. De har IKKE
evigt liv.

5. Nogle får uendelig liv, andre få uendelig død.

En bibeltekst taler om modsætningen mellem de retfærdiges belønning og
de ugudeliges straf. Den gengives lidt forskelligt i diverse
oversættelser. Her bruger vi den som findes i de fleste: "Og disse
skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv", Matt.
25, 48.

Frelse giver "evigt liv". Fortabelse bringer "evig straf". Hvori
består straffen? Vi får et tydeligt svar i disse ord: "Men de feje og
utro og afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene og
afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres plads er i søen, som brænder
med ild og svovl; det er den anden død", Åb. 21, 8.

Modsætningen er klar: Frelsen giver evigt liv, - Fortabelsen giver
evig død.

6. Bibelen viser at en "evig ild" ikke brænder for altid, men
kun indtil udslettelsen er fuldstændig.

Jesus udtaler om dommen, som engang rammer de fortabte: "Gå bort fra
mig, I forbande! Til den evige ild, som er beredt Djævelen og hans
engle", Matt. 25, 41. Udtrykket "evig ild" bliver enkelt at forstå, nå
vi lader Bibelen forklare sig selv (en ganske udmærket princip når
tros og lærepunkter skal forstås). Engang blev byerne Sodoma og
Gomorra ødelagt af ild fra Himmelen. Det Nye Testamente bruger deres
skæbne som et billede på de fortabtes straf: "Ligeledes er Sodoma og
Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som de var hengivne
til utugt og søgte omgang mod naturen, sat til et advarende eksempel,
idet de lider straf i evig ild", Jud. 1, 7.

Selv om disse byer blev straffet med "en evig ild", så brænder den
ikke længere i dag. Dødehavets bølger ruller nu frem og tilbage over
de ødelagte byers aske. Den "evige ild" varede altså kun indtil byerne
var fuldstændig ødelagt.

Ordet "evig" i Det Nye Testamente er oversat fra det oprindelige
græske ord "aion". Bergs græsk-danske ordbog forklarer ordets
betydning sådan: "Aion - tidsrum, levetid, lang tid". Men vi behøver
ikke at slå op i en ordbog for at finde ud af dette. Sodomas og
Gomorras skæbne illustrerer betydningen for os. Flere andre eksempler
i Bibelen viser det samme.

Hvordan kan vi så vide, at når Bibelen taler om "evigt liv", så varer
det uden ophør eller ende? Svaret fra Guds Ord er enkelt. Om
tilværelsen for de frelste på den nye jord læser vi: "Han skal tørre
hver tåre af deres øjne, og der skal ingen død være mere, ej heller
sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere; thi det, som var
før, er nu forsvundet", Åb. 21, 4. Når livet bliver nyt, er der ingen
død mere! Og hverken sorg, skrig eller pine skal være mere. Ingen
flere lidelser i hele Guds univers.

7. Kun ét sted i Bibelen læser vi, at mennesket ikke skal dø,
men denne løgn om udødelig kom fra "løgnens far", Satan.

"Da sagde slangen til kvinden: »I skal ingenlunde dø«", 1. Mos. 3, 4.
Dette var altså den første løgn udtalt på jorden. Eva troede på det,
Satan påstod om udødelighed. I dag er påstanden ændret til en
"udødelig sjæl", men vi læste jo Jesu ord: I helvede ødelægges både
sjæl og legeme.

Hvor er denne idé kommet fra, siden Bibelen er tavs om en sådan
udødelighed? Den kendte indremissionsleder Chr. Bartholdy skrev:
"Troen på sjælens udødelighed er et stykke gammelt græsk hedenskab,
som desværre er blevet temmelig populært gennem H. C. Andersens
eventyr", Svar til radiolyttere, p. 53. Præsten John Stott, en af de
største ledere i Lausannebevægelsen, det konservative modstykke til
Kirkernes Verdensråd, er enig med Bartholdy. Han tror at fortabelsen
består i fuld udslettelse, og hævder at læren om sjælens udødelighed
kommer fra græsk hedenskab og ikke fra Bibelen. Dette refererede det
norske Vort Land 3. nov. 1989.

8. Forsoningen i Kristus og troen på hans forløsning giver liv
i en ny verden, hvor død ikke skal være mere.

Om de frelste siger Jesus: "Dem har den anden død ingen magt over",
Åb. 20, 6. Grundlaget for dette er ikke, at de har levet et
fuldkomment liv på jorden; det hviler på forsoningen i Jesus Kristus.
For årtusinder profeterede Esajas om dette storslåede mirakel. Han
skrev om Messias: "Men han blev såret for vore overtrædelser, knust
for vor brødes skyld; os til fred kom straf over ham, vi fik lægedom
ved hans sår", Es. 53, 5.

Dette mysterium fatter vi vel ikke helt og fuldt, men vi kan tro! Og
det er tilstrækkeligt! Uanset hvad der sker med os eller med verden
omkring os, så er fremtiden lige så lys som Guds løfter!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98l8b8$a3t$1@egon.worldonline.dk...
> > Hvordan vil du gøre evighedernes evigheder kortere end evige?
> > Altså uden ende. Og for så at svare på det sidste spørgsmål, så ja,
> > jeg kan ikke se andet dokumenteret ud fra Bibelen.
>
> Bibelen modsiger påstanden om endeløs og evig pine for de fortabte:
>
> 1. En retfærdig frelsesplan indbefatter et domsopgør,
> hvor alle bliver dømt efter deres gerninger.

Det giver ingen logik, at det skulle modsige en dom til evig pine. Man
dømmer da i dag også til livsvarigt fængsel.

> Der kommer en dag hvor de døde bliver vækket til live igen, og hvert
> menneske bliver dømt efter sine gerninger: "Og jeg så de døde, store
> og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet; og endnu en bog blev
> åbnet: Livets Bog; og de døde blev dømt ud fra det, der stod skrevet i
> bøgerne, efter deres gerninger, Åb. 20, 12.

"Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i Livets Bog, blev han styrtet i
ildsøen." Selv samme ildsø, som der blot få vers for inden har stået om, at
de, der blev kastet der i, pines i evighedernes evigheder.

> Thi for Kristi domstol skal vi alle træde frem, som vi er, for at
> enhver kan få igen, alt efter som han har handlet her i livet, godt
> eller ondt, 2. Kor. 5, 10.

Og hvorfor skulle det ændre på dommen?

> 2. Spekulationen om de fortabtes skæbne har ført til
> skræmmende påstande.
>
> Den lange og stærke debat i 1950-årene er tonet noget ned i vor tid,
> men af og til bringer indflydelsesrige, kristelige organer stærke
> indlæg om synet på de fortabtes skæbne.
>
> Det er en ret udbredt misforståelse at de fortabte skal pines i al
> evighed uden ophør. Og det er oprindelig en afguderisk lære, der fra
> hedenskabet, har sneget sig ind i kristendommen via græsk filosofi.

Det er en lære, der er så tydelig flere steder i Bibelen, at jeg har svært
ved at se, hvordan man kan overse det. At der har været spekuleret i den er
ikke nogen gyldig grund til at ændre på læren til noget, som Bibelen taler
klart imod.

> 3. Jesus sagde, at fortabelsen er en fuldstændig
> tilintetgørelse.
>
> "Frygt ikke for dem, som dræber legemet, men ikke kan dræbe sjælen;
> frygt snarere for ham, som kan ødelægge både sjæl og legeme i
> helvede", Matt. 10, 28. Helvede bliver altså ikke et sted hvor
> ulykkelige mennesker lider en "ubegrænset straf og pine"! Der
> ødelægges både sjæl og legeme.

At noget ødelægges er ikke det samme, som at det forsvinder helt. Ødelægger
jeg mit cykelhjul står jeg stadig med stumperne.

> 4. Hvis fortabte skal leve for altid i et pinested, må de
> eje udødelighed, men den har kun Gud. Han giver
> kun evigt liv, som en nådegave til dem, der bliver frelst.

At blive kastet i ildsøen er ikke udødelighed. Det er direkte i Bibelen
kaldet den anden død. Og det selv om der direkte står i Bibelen, hvor
djævelen styrtes deri, at han pines i evighedernes evigheder

> Om "kongernes Konge og Herrernes Herre" siger Bibelen: "Han, den
> eneste, der har udødelighed, som bor i et lys ingen kan komme nær", 1.
> Tim. 6, 16.
>
> Vi læser også: "Og dette er vidnesbyrdet, at Gud har givet os evigt
> liv; og det liv er i hans Søn. Den, som har Sønnen, har livet; den,
> som ikke har Guds Søn, har ikke livet", 1. Joh. 5, 11-12.
>
> Ingen ugudelig kan leve i en ild, som aldrig slukkes. De har IKKE
> evigt liv.

Som sagt, helvede er ikke et liv. Det er døden i al sin gru.

> 5. Nogle får uendelig liv, andre få uendelig død.
>
> En bibeltekst taler om modsætningen mellem de retfærdiges belønning og
> de ugudeliges straf. Den gengives lidt forskelligt i diverse
> oversættelser. Her bruger vi den som findes i de fleste: "Og disse
> skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv", Matt.
> 25, 48.
>
> Frelse giver "evigt liv". Fortabelse bringer "evig straf". Hvori
> består straffen? Vi får et tydeligt svar i disse ord: "Men de feje og
> utro og afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene og
> afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres plads er i søen, som brænder
> med ild og svovl; det er den anden død", Åb. 21, 8.

Læs dette sammen med vers 10. Hvis du på den måde læser uden for
sammenhængen, så er det ret nemt at opnå et ønskeligt resultat.

> Modsætningen er klar: Frelsen giver evigt liv, - Fortabelsen giver
> evig død.

Og evig død betyder ikke tilintetgørelse. Det er klart beskrevet i Åb. 20,
10

> 6. Bibelen viser at en "evig ild" ikke brænder for altid, men
> kun indtil udslettelsen er fuldstændig.
>
> Jesus udtaler om dommen, som engang rammer de fortabte: "Gå bort fra
> mig, I forbande! Til den evige ild, som er beredt Djævelen og hans
> engle", Matt. 25, 41. Udtrykket "evig ild" bliver enkelt at forstå, nå
> vi lader Bibelen forklare sig selv (en ganske udmærket princip når
> tros og lærepunkter skal forstås). Engang blev byerne Sodoma og
> Gomorra ødelagt af ild fra Himmelen. Det Nye Testamente bruger deres
> skæbne som et billede på de fortabtes straf: "Ligeledes er Sodoma og
> Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som de var hengivne
> til utugt og søgte omgang mod naturen, sat til et advarende eksempel,
> idet de lider straf i evig ild", Jud. 1, 7.

Den evige ild er ildsøen som straf for deres gerninger her på Jorden. Jeg
har svært ved at forstå det anderledes. Ellers skulle vores evige liv jo
heller ikke være andet end et langt liv. Evigt er evigt, at det kan være
svært at forstå, er der ingen tvivl om, men at det er hvad Bibelen siger,
det er lige så utvetydigt.

> Selv om disse byer blev straffet med "en evig ild", så brænder den
> ikke længere i dag. Dødehavets bølger ruller nu frem og tilbage over
> de ødelagte byers aske. Den "evige ild" varede altså kun indtil byerne
> var fuldstændig ødelagt.

Hvem er byerne? Husene eller deres borgere?

> Ordet "evig" i Det Nye Testamente er oversat fra det oprindelige
> græske ord "aion". Bergs græsk-danske ordbog forklarer ordets
> betydning sådan: "Aion - tidsrum, levetid, lang tid". Men vi behøver
> ikke at slå op i en ordbog for at finde ud af dette. Sodomas og
> Gomorras skæbne illustrerer betydningen for os. Flere andre eksempler
> i Bibelen viser det samme.
>
> Hvordan kan vi så vide, at når Bibelen taler om "evigt liv", så varer
> det uden ophør eller ende? Svaret fra Guds Ord er enkelt. Om
> tilværelsen for de frelste på den nye jord læser vi: "Han skal tørre
> hver tåre af deres øjne, og der skal ingen død være mere, ej heller
> sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere; thi det, som var
> før, er nu forsvundet", Åb. 21, 4. Når livet bliver nyt, er der ingen
> død mere! Og hverken sorg, skrig eller pine skal være mere. Ingen
> flere lidelser i hele Guds univers.

Jeg synes, din argumentation bygger klart på en forud indtaget holdning. At
Berg oversætter det på den måde, kan jeg ikke se har nogen betydning i denne
sammenhæng. Bibelen selv i almindelighed og Johannes i særdeleshed bruger
ordet evig om noget uendeligt. Evig liv er uden ende. Evig død er det samme.

> 7. Kun ét sted i Bibelen læser vi, at mennesket ikke skal dø,
> men denne løgn om udødelig kom fra "løgnens far", Satan.
>
> "Da sagde slangen til kvinden: »I skal ingenlunde dø«", 1. Mos. 3, 4.
> Dette var altså den første løgn udtalt på jorden. Eva troede på det,
> Satan påstod om udødelighed. I dag er påstanden ændret til en
> "udødelig sjæl", men vi læste jo Jesu ord: I helvede ødelægges både
> sjæl og legeme.

Sjælen er på ingen måde udødelig. Ellers ville Johannes jo ikke kalde
ildsøen for den anden død. Men død er jo heller ikke ophøren med at
eksistere. Når jeg dør, eksisterer jeg stadig. Min sjæl og mit legeme er
adskilte, men sjælen lever videre.

> Hvor er denne idé kommet fra, siden Bibelen er tavs om en sådan
> udødelighed? Den kendte indremissionsleder Chr. Bartholdy skrev:
> "Troen på sjælens udødelighed er et stykke gammelt græsk hedenskab,
> som desværre er blevet temmelig populært gennem H. C. Andersens
> eventyr", Svar til radiolyttere, p. 53. Præsten John Stott, en af de
> største ledere i Lausannebevægelsen, det konservative modstykke til
> Kirkernes Verdensråd, er enig med Bartholdy. Han tror at fortabelsen
> består i fuld udslettelse, og hævder at læren om sjælens udødelighed
> kommer fra græsk hedenskab og ikke fra Bibelen. Dette refererede det
> norske Vort Land 3. nov. 1989.

Chr. Bartholdy skulle tage at læse sin bibel lidt bedre.

> 8. Forsoningen i Kristus og troen på hans forløsning giver liv
> i en ny verden, hvor død ikke skal være mere.
>
> Om de frelste siger Jesus: "Dem har den anden død ingen magt over",
> Åb. 20, 6. Grundlaget for dette er ikke, at de har levet et
> fuldkomment liv på jorden; det hviler på forsoningen i Jesus Kristus.
> For årtusinder profeterede Esajas om dette storslåede mirakel. Han
> skrev om Messias: "Men han blev såret for vore overtrædelser, knust
> for vor brødes skyld; os til fred kom straf over ham, vi fik lægedom
> ved hans sår", Es. 53, 5.

Og her er spørgsmålet så, hvad den anden død er. Kan man gradbøje evighed?
Det mener jeg ikke, man kan. Skulle man kunne det, ville det evige liv,
Jesus omtaler i Joh. 3, 16 også bare være "lang tid".

> Dette mysterium fatter vi vel ikke helt og fuldt, men vi kan tro! Og
> det er tilstrækkeligt! Uanset hvad der sker med os eller med verden
> omkring os, så er fremtiden lige så lys som Guds løfter!

Det er til gengæld rigtigt. For os som tror venter en Himmel, hvor alt ondt
er væk. Skulle vi ikke glæde os lidt over det i stedet for at mundhugges om,
hvordan en fortabelse, vi aldrig kommer i nærheden af, eventuelt vil spænde
af? Og så i øvrigt få så mange som muligt med os.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

---

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:e5ws6.3708$44.323069@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98tgki$esd$1@egon.worldonline.dk...

> > Og så er der lige den lille tilføjelse, at mennesket ikke HAR
> > en sjæl, men ER en sjæl, 1. Mos. 2, 7. Det hebraiske ord der
> >er oversat til "væsen" betyder ganske enkelt "sjæl".
>
> Der har i de fleste kristne kredse i mange år (i hvert fald fra lang
> tid før reformationen) været tale om mennesket som bestående
> af sjæl, krop og ånd. Hvor man har det fra, det ved jeg ikke.

Se, her har vi jo nok fat i noget meget væsentligt, som er yderst
vigtigt at få afklaret, inden vi kan fortsætte vores debat!

Jesus advarer os meget kraftigt mod at vi satte vor lid til "de gamles
overleveringer". Vor tro skal være funderet på det inspirerede skrevne
ord. Det er den eneste sikkerhed vi har for ikke at fare vild. Vi skal
studere det inspirerede skrevne ord under bøn om Helligåndens
vejledning. Vi skal ikke nøjes med at tage til takke med hvad andre
har sagt eller ment. (Læs. Ap.g. 17, 11 og evt. den artikkel jeg har
på min hjemmeside under Artikler / Tro og lære / Tro Skriften).

> Men at man bliver en levende sjæl betyder jo ikke, at kroppen
> og ånden ikke samtidig eksisterer.

Der findes ikke en seperat krop og en selvstændigt seperat
eksisterende sjæl der kan tage ophold i kroppe. Ja, det levende
menneske ER en sjæl. Når kroppen dør, da dør mennesket, det vil sige,
da dør sjælen, for mennesket ER en sjæl. Det er rendyrket hedenskab at
lære at sjælen lever evigt uden for, og uafhængig af, kroppen. En
sådan lære har intet med Bibelen at gøre! - Og det om nok så mange
påstår det modsatte, og om de så end har påstået dette i nok så mange
hundrede år, bøde før og efter reformationen. At den katolske kirke
har indørt denne hedenske lære i kirken, gør ikke en sådan lære til en
sand kristen bibelsk lære.

Når vi har afklaret disse to sprøgsmål:
1) Skal vi tro traditionen eller skal vi tro Bibelen
2) Findes der en sjæl der besidder udødelighed

kan vi fortsætte den øvrige del af debatten og afklare hvad den anden
død og fortabelse indebærer.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:992n48$o37$1@egon.worldonline.dk...


>
> > Men at man bliver en levende sjæl betyder jo ikke, at kroppen
> > og ånden ikke samtidig eksisterer.
>
> Der findes ikke en seperat krop og en selvstændigt seperat
> eksisterende sjæl der kan tage ophold i kroppe. Ja, det levende
> menneske ER en sjæl. Når kroppen dør, da dør mennesket, det vil sige,
> da dør sjælen, for mennesket ER en sjæl. Det er rendyrket hedenskab at
> lære at sjælen lever evigt uden for, og uafhængig af, kroppen. En
> sådan lære har intet med Bibelen at gøre! - Og det om nok så mange
> påstår det modsatte, og om de så end har påstået dette i nok så mange
> hundrede år, bøde før og efter reformationen. At den katolske kirke
> har indørt denne hedenske lære i kirken, gør ikke en sådan lære til en
> sand kristen bibelsk lære.

Så har du ikke forstået 1 Kor 15, der handler netop om dette emne.

se på Lasarus, hans Sjæl og ånd havde forlat hans legeme, på dansk
kaldes det "en udenfor kroppen oplevelse" og den er bibelsk 2 kor 12

Erik L

>
> Når vi har afklaret disse to sprøgsmål:
> 1) Skal vi tro traditionen eller skal vi tro Bibelen
> 2) Findes der en sjæl der besidder udødelighed
>
> kan vi fortsætte den øvrige del af debatten og afklare hvad den anden
> død og fortabelse indebærer.
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
> Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
> "Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:YD7t6.252$8u3.20407@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Så har du ikke forstået 1 Kor 15, der handler netop om dette emne.

Fortæller dette kapitel at mennesket har en udødelig sjæl, både de
frelste og fortabte, og at denne sjæl lever videre uafhængig af at
kroppen dør? Så er der da vist noget galt med din opfattelsesevne,
hvis det er dét du får ud af kapitlet. Men med din tolkningsmetode,
der tilsyneladende går efter forgodtbefindende, og hvad der nu lige
kan kom til at passe med din egen opfattelse, er det ikke så sært at
du hylder så mange ubilske vranglærdomme, som det er tilfældet. Du
totalt forvrænger, fordrejer og forfalsker jo hvad der står i Bibelen.

> se på Lasarus, hans Sjæl og ånd havde forlat hans legeme, på dansk
> kaldes det "en udenfor kroppen oplevelse"

1. Mos. 2, 7: "Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og
blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket BLEV [ikke fik] en
levende sjæl".

Kan det siges tydeligere. Lær, ikke kun at læse, men også at forstå,
hvad der står skrevet. Og studér grundigt ALLE skriftsteder der
handler om samme emne, i stedet for at plukke et løsrevet citat ud
hist og pist og fordreje disse løsrevne sætninger så de kommer til at
give et forvrænget billede af hvad der står.

Læs også Ez. 18, 3! - ja, læs hele kapitlet og grund over hvad der
står!

> og den er bibelsk 2 kor 12

Hvad har det med emnet at gøre, og hvad har 2. Kor. 12 med lignelsen
om Lazarus og den rige mand at gøre. Og du har tilsyneladende slet
ikke forstået et muk af hvad Jesus forsøger at fortælle de uvidende
vranglærte jøder med den lignelse!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:992n48$o37$1@egon.worldonline.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:e5ws6.3708$44.323069@news010.worldonline.dk...
> > "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:98tgki$esd$1@egon.worldonline.dk...
>
> > > Og så er der lige den lille tilføjelse, at mennesket ikke HAR
> > > en sjæl, men ER en sjæl, 1. Mos. 2, 7. Det hebraiske ord der
> > >er oversat til "væsen" betyder ganske enkelt "sjæl".
> >
> > Der har i de fleste kristne kredse i mange år (i hvert fald fra lang
> > tid før reformationen) været tale om mennesket som bestående
> > af sjæl, krop og ånd. Hvor man har det fra, det ved jeg ikke.
>
> Se, her har vi jo nok fat i noget meget væsentligt, som er yderst
> vigtigt at få afklaret, inden vi kan fortsætte vores debat!
>
> Jesus advarer os meget kraftigt mod at vi satte vor lid til "de gamles
> overleveringer". Vor tro skal være funderet på det inspirerede skrevne
> ord. Det er den eneste sikkerhed vi har for ikke at fare vild. Vi skal
> studere det inspirerede skrevne ord under bøn om Helligåndens
> vejledning. Vi skal ikke nøjes med at tage til takke med hvad andre
> har sagt eller ment. (Læs. Ap.g. 17, 11 og evt. den artikkel jeg har
> på min hjemmeside under Artikler / Tro og lære / Tro Skriften).

Nu har vi også det skrevne ord til hjælp. Der er i Joh, 19, 30 brugt
formuleringen om Jesu død, at han opgav ånden.
>
> > Men at man bliver en levende sjæl betyder jo ikke, at kroppen
> > og ånden ikke samtidig eksisterer.
>
> Der findes ikke en seperat krop og en selvstændigt seperat
> eksisterende sjæl der kan tage ophold i kroppe. Ja, det levende
> menneske ER en sjæl. Når kroppen dør, da dør mennesket, det vil sige,
> da dør sjælen, for mennesket ER en sjæl. Det er rendyrket hedenskab at
> lære at sjælen lever evigt uden for, og uafhængig af, kroppen. En
> sådan lære har intet med Bibelen at gøre!

Nej, men det er lige så ubibelsk at påstå, at sjælen dør, når kroppen dør.
Hvorledes skulle havet, jorden osv. i Åb. 20 kunne give sine døde tilbage?
Mennesket er hele mennesket, ikke bare sjælen, men også kroppen og ånden
(hvad den helt konkrete forskel på sjæl og ånd er har jeg aldrig fundet ud
af, men den er der). Dette er også en del af Gudsbilledligheden, at lige som
Gud er Gud fader(sjælen), Gud søn (krop) og Gud Helligånd (gæt selv) og alle
dele stadig er Gud, så gælder det samme for mennesker. Og hvis sjælen lever
afhængig af kroppen, hvordan skulle vore sjæle da kunne leve i Himmelen, når
vores kroppe er rådnet op og blevet til god dansk muldjord?

> Og det om nok så mange
> påstår det modsatte, og om de så end har påstået dette i nok så mange
> hundrede år, bøde før og efter reformationen. At den katolske kirke
> har indørt denne hedenske lære i kirken, gør ikke en sådan lære til en
> sand kristen bibelsk lære.

Næh, men det, at Bibelen taler om mennesket som sjæl, krop og ånd flere
steder i Bibelen gør.

> Når vi har afklaret disse to sprøgsmål:
> 1) Skal vi tro traditionen eller skal vi tro Bibelen
> 2) Findes der en sjæl der besidder udødelighed
>
> kan vi fortsætte den øvrige del af debatten og afklare hvad den anden
> død og fortabelse indebærer.

Disse to spørgsmål er ret hurtigt besvarede.
1) De to er ikke nødvendigvis modstridende, men er de, så har Bibelen klart
første prioritet.
2) Ja, hvis Gud giver den sjæl udødelighed. Den udødelighed har vi som
kristne allerede fået del i. Vi er "gået over fra døden til livet."

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> writes:

> Nej, men det er lige så ubibelsk at påstå, at sjælen dør, når kroppen dør.
> Hvorledes skulle havet, jorden osv. i Åb. 20 kunne give sine døde tilbage?
> Mennesket er hele mennesket, ikke bare sjælen, men også kroppen og ånden
> (hvad den helt konkrete forskel på sjæl og ånd er har jeg aldrig fundet ud
> af, men den er der).

Der er et basalt problem i det med kroppen. Min krop består ikke af de
samme molekyler i dag, som for 10 år siden, og en del af de molekyler,
den faktisk består af har sikkert været en del af en andens krop
engang.

Og kroppe, der begraves, søsættes eller brændes indgår i resten af
naturens kredsløb.

Der må altså nødvendigvis dannes en ny krop.

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:xFat6.12313$44.795614@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:992n48$o37$1@egon.worldonline.dk...

[ ... om traditioner som trosgrundlag ... ]
> >
> > Se, her har vi jo nok fat i noget meget væsentligt, som er yderst
> > vigtigt at få afklaret, inden vi kan fortsætte vores debat!
> >
> > Jesus advarer os meget kraftigt mod at vi satte vor lid til "de
> > gamles overleveringer". Vor tro skal være funderet på det
> > inspirerede skrevne ord. Det er den eneste sikkerhed vi har
> > for ikke at fare vild. Vi skal studere det inspirerede skrevne
> > ord under bøn om Helligåndens vejledning. Vi skal ikke nøjes
> > med at tage til takke med hvad andre har sagt eller ment. (Læs.
> > Ap.g. 17, 11 og evt. den artikkel jeg har på min hjemmeside
> > under Artikler / Tro og lære / Tro Skriften).
>
> Nu har vi også det skrevne ord til hjælp.

Ja, det var jo altså faktisk også det jeg skrev, - eller i det mindste
forsøgte at få sagt.

> Der er i Joh, 19, 30 brugt
> formuleringen om Jesu død, at han opgav ånden.

At Jesus "opgav ånden", hvordan forbinder du det med ideen om en
udødelig sjæl?

> > Der findes ikke en seperat krop og en selvstændigt seperat
> > eksisterende sjæl der kan tage ophold i kroppe. Ja, det levende
> > menneske ER en sjæl. Når kroppen dør, da dør mennesket,
> > det vil sige, da dør sjælen, for mennesket ER en sjæl. Det er
> > rendyrket hedenskab at lære at sjælen lever evigt uden for,
> > og uafhængig af, kroppen. En sådan lære har intet med
> > Bibelen at gøre!
>
> Nej, men det er lige så ubibelsk at påstå, at sjælen dør, når
> kroppen dør.

Sjælen ER den levende krop, se endnu engang 1. Mos. 2, 7.

Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen lever
videre selv om kroppen dør?

Jeg kan se at Bibelen kalder foreningen af krop og livsånde
(åndedraget) for at VÆRE en sjæl - ikke at kroppen derved FÅR en sjæl.
Der er derfor en sammenhæng mellem liv i kroppen og liv i sjælen. Den
levende sjæl består nemlig af den levende krop (en krop der er levende
via åndedrættet, livsånden). Dette indbærer at den levende krop ER
sjælen, og at der ikke findes nogen sjæl uden den levende krop. Dette
er hvad Bibelen lærer.

Ligeledes har jeg tidligere påvist, at Bibelen lærer at sjælen ikke er
udødelig, ikke lever evigt. Der står nemlig at den sjæl der synder
skal dø.

> Hvorledes skulle havet, jorden osv. i Åb. 20 kunne give sine
> døde tilbage?

Ved opstandelsen! Lige som Jesus opvakte Lazarus og enkens søn fra
Nain, fra døden. Og lige som Jesus selv opstod fra de døde.

[ ... ]
> > Og det om nok så mange påstår det modsatte, og om
> > de så end har påstået dette i nok så mange hundrede
> > år, bøde før og efter reformationen. At den katolske
> > kirke har indørt denne hedenske lære i kirken, gør
> > ikke en sådan lære til en sand kristen bibelsk lære.
>
> Næh, men det, at Bibelen taler om mennesket som sjæl,
> krop og ånd flere steder i Bibelen gør.

Bibelen lærer helt klart at den levende krop ER sjælen, og at sjæle
der synder skal dø!

> > Når vi har afklaret disse to sprøgsmål:
> > 1) Skal vi tro traditionen eller skal vi tro Bibelen
> > 2) Findes der en sjæl der besidder udødelighed
> >
> > kan vi fortsætte den øvrige del af debatten og afklare hvad
> > den anden død og fortabelse indebærer.
>
> Disse to spørgsmål er ret hurtigt besvarede.
> 1) De to er ikke nødvendigvis modstridende, men er de, så
> har Bibelen klart første prioritet.

Det var meget beroligende at høre.

> 2) Ja, hvis Gud giver den sjæl udødelighed. Den udødelighed
> har vi som kristne allerede fået del i. Vi er "gået over fra døden
> til livet."

Ja, vi er "gået over fra døden til livet", men vi har endnu ikke
opnået udødeligheden. Denne forvandling, hvor det dødelige skal iføre
sig udødelighed (1. Kor. 15, 53), ligger stadig ude i fremtiden.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:994sp4$732$1@egon.worldonline.dk...

> Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen lever
> videre selv om kroppen dør?

Hebr 10,39 ?
Jak 1,21 ?
Jak 5,20
1 Pet 1,9
og så den lidt dobbelttydige
1 Pet 3,20

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:

> > Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen lever
> > videre selv om kroppen dør?

Nu er jeg ikke nødvendigvis enig med Andreas, men disse vers:

> Hebr 10,39 ?
> Jak 1,21 ?
> Jak 5,20
> 1 Pet 1,9

Siger ikke, at sjælen kan skilles fra legemet, men taler blot om
sjælens frelse. Det har Andreas ikke nægtet. Han har bare sagt, at
sjælen _er_ krop+ånd.

> og så den lidt dobbelttydige
> 1 Pet 3,20

Som kraftigt taler for Andreas' synspunkt.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m366h5mw2m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:
> > Andreas Falck skrev

> > > Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at
> > > sjælen lever videre selv om kroppen dør?
>
> Nu er jeg ikke nødvendigvis enig med Andreas, men disse vers:
>
> > Hebr 10,39 ?
> > Jak 1,21 ?
> > Jak 5,20
> > 1 Pet 1,9
>
> Siger ikke, at sjælen kan skilles fra legemet, men taler blot om
> sjælens frelse. Det har Andreas ikke nægtet.

Ja, og det som kontrast til sjælens fortabelse. Der står jo at syndens
løn er døden, og der står også at den sjæl, der synder, den skal dø.

> Han har bare sagt, at
> sjælen _er_ krop+ånd.

Ja, jeg siger, i overensstemmelse med Bibelen, at sjælen er det
levende menneske. Når mennekset ikke længere er levende, findes der
heller ikke en overlevende sjæl.

> > og så den lidt dobbelttydige
> > 1 Pet 3,20
>
> Som kraftigt taler for Andreas' synspunkt.

Tak for støtten. Selv om du måske ikke er enig med mig i disse
synspunkter !

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m366h5mw2m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:
>
> > > Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen
lever
> > > videre selv om kroppen dør?

Hejsa Peter og Andreas..
Min logik eller manglende logik gik ud på at vores krop dør - 2 Kor 4,11

og da sjæle frelses må de jo nødvendigvis skilles fra den døde krop.

beklager misforståelsen..

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:aKDt6.26$0k5.6282@news.get2net.dk...
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m366h5mw2m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:
> >
> > > > Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen
> lever
> > > > videre selv om kroppen dør?
>
> Hejsa Peter og Andreas..
> Min logik eller manglende logik gik ud på at vores krop dør - 2 Kor 4,11
>
> og da sjæle frelses må de jo nødvendigvis skilles fra den døde krop.
>
> beklager misforståelsen..
>
> Niels
>

Gud frelser da også legemet, vi skal alle opstå fra de døde med Jesus,
så Gud frelser både Ånd, Sjæl og legeme 1 Kor 15

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:qzGt6.373$0k5.18871@news.get2net.dk...
>


> Gud frelser da også legemet, vi skal alle opstå fra de døde med Jesus,
> så Gud frelser både Ånd, Sjæl og legeme 1 Kor 15

i flg samme kapitel, vil det himmelske legeme ikke være det samme som
det jordiske.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:GpJt6.436$0k5.31158@news.get2net.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:qzGt6.373$0k5.18871@news.get2net.dk...

> > Gud frelser da også legemet, vi skal alle opstå fra de
> > døde med Jesus, så Gud frelser både Ånd, Sjæl og
> > legeme 1 Kor 15
>
> i flg samme kapitel, vil det himmelske legeme ikke være
> det samme som det jordiske.
>
> Niels

Vi skal opstå med det samme legeme, og dette legeme bliver så iklædt
udødelighed.

Med venlig hilsen Andreas falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9b3q25$ilh$1@egon.worldonline.dk...

> > Niels
>
> Vi skal opstå med det samme legeme, og dette legeme bliver så iklædt
> udødelighed.

Indrømmet, at versene i 1 kor 15 kan tolkes derhen, at vi skal beholde
vore legemer, blot er jeg ikke enig i den fortolkning... netop fordi at
intet syndigt kan komme ind i Himmelen... og synden den bor i vores
legeme jvnf. Paulus...

Samme Paulus skriver i vers 50 at Kød og blod ikke kan arve Guds rige..
dette siger mig at vort legeme ikke forvandles, men bliver udskiftet
totalt da INTET fra denne jord kommer i Himlen. I Vers 51 taler Paulus
igen om en forvandling, så noget tyder på at det er det der sker.. men
jeg tror at det er det åndelige legeme der bliver iklædt denne
udødelighed... (vers 52).. vi lærer endvidere at de døde skal opstå som
uforgængelige.. de døde er jo for det meste rådne/brændte og væk, men
alligevel siger skriften at de skal opstå som uforgængelige. jeg tolker
dette til at deres ånd (som jo er i forvaring) skal opstå og ikke deres
legeme.. i vers 53 læser vi at vi skal iklædes samme uforgængelighed som
de døde opstod i.. og jeg tolker dette til at vi for de samme slags
legemer som de der er hensovede.. altså vores ånd blivber legemeliggjort
som et himmelsk legeme..

Jeg læste dog for nogle år siden i Job noget der tyder på at han mente
at vore legemer opstår.. men jeg husker hverken ordlyden eller hvor det
var.. jeg er dog ikke i tvivl om at vi vilo kunne kende hinanden..

Men om vi kommer til at ligne vores jordiske kroppe og ansigt ved jeg
ikke.. hvis vi læser historien om Lazarus og Abraham ser vi jo at den
rige mand genkender Abraham.. så jeg tror egentlig at vores ånd vil
kunne genkende de andres ånd.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3UjB6.161$6X3.4610@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9b3q25$ilh$1@egon.worldonline.dk...

> > Vi skal opstå med det samme legeme, og dette legeme bliver
> > så iklædt udødelighed.
>
> Indrømmet, at versene i 1 kor 15 kan tolkes derhen, at vi skal
> beholde vore legemer, blot er jeg ikke enig i den fortolkning...
>netop fordi at intet syndigt kan komme ind i Himmelen... og
> synden den bor i vores legeme jvnf. Paulus...

Har du funderet over hvad udtrykket "vi skal iklædes retfærdighedens
klædninger" mon betyder. Hvis du vil have nogle skriftsteder så giv et
lille "piv" fra dig!

> Samme Paulus skriver i vers 50 at Kød og blod ikke kan arve Guds
> rige.. dette siger mig at vort legeme ikke forvandles, men bliver
> udskiftet totalt da INTET fra denne jord kommer i Himlen.

Hvor fremgår det at vort legeme bliver *udskiftet*. Jeg synes da det
klart fremgår, at der er tale om en forvandling. Man kan jo ikke
forvandle noget der ikke er der!

> I Vers 51 taler Paulus igen om en forvandling, så noget tyder på
> at det er det der sker.. men jeg tror at det er det åndelige legeme
> der bliver iklædt denne udødelighed... (vers 52).. vi lærer
> endvidere at de døde skal opstå som uforgængelige.. de døde
> er jo for det meste rådne/brændte og væk, men alligevel siger
> skriften at de skal opstå som uforgængelige. jeg tolker dette til
> at deres ånd (som jo er i forvaring) skal opstå og ikke deres
> legeme..

I de gode gamle dage, dvs. i det 1. og 2. århundrede, blev det regnet
for kætteri ikke at tro på legemets opstandelse!

Dette med sjælene i forvarring vil jeg vende tilbage til i et indlæg i
trådene om "Den udødelige sjæl" på et senere tidspunkt!

> i vers 53 læser vi at vi skal iklædes samme uforgængelighed som
> de døde opstod i.. og jeg tolker dette til at vi for de samme slags
> legemer som de der er hensovede.. altså vores ånd blivber
> legemeliggjort som et himmelsk legeme..

Dette må da være en overtolkning af det der står.

> Jeg læste dog for nogle år siden i Job noget der tyder på at han
> mente at vore legemer opstår..

Ja, der kan du bare se, - selv Gamle Testamente støtter tanken om
legemts opstandelse.

En lille tanke til lidt ekstra fordybelse:
Hvad tror du der skete med Jesu legeme ved hans opstandelse?
Tror du ikke på at han opstod i sit legeme? Hvis ikke må der da findes
et eller andet i NT der fortæller lidt om hvad der blev af dette
legeme, for netop det at Jesus opstod, og dermed at graven blev tom,
er jo et enestående bevis for opstandelsen. Hvis Jesus ikke opstod i
legemet havde hans disciple vel et mega stort problem at skulle
forklare over for deres samtid (og eftertiden for den sags skyld
også).

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:994sp4$732$1@egon.worldonline.dk...
> > Der er i Joh, 19, 30 brugt
> > formuleringen om Jesu død, at han opgav ånden.
>
> At Jesus "opgav ånden", hvordan forbinder du det med ideen om en
> udødelig sjæl?

Det gør jeg heller ikke, men jeg påpeger blot, at Bibelen ikke blot omtaler
mennesket som en sjæl. Kroppen er rimelig åbenbar og nævnt de fleste steder.
>
> > > Der findes ikke en seperat krop og en selvstændigt seperat
> > > eksisterende sjæl der kan tage ophold i kroppe. Ja, det levende
> > > menneske ER en sjæl. Når kroppen dør, da dør mennesket,
> > > det vil sige, da dør sjælen, for mennesket ER en sjæl. Det er
> > > rendyrket hedenskab at lære at sjælen lever evigt uden for,
> > > og uafhængig af, kroppen. En sådan lære har intet med
> > > Bibelen at gøre!
> >
> > Nej, men det er lige så ubibelsk at påstå, at sjælen dør, når
> > kroppen dør.
>
> Sjælen ER den levende krop, se endnu engang 1. Mos. 2, 7.
>
> Kan du finde ét eneste sted i Bibelen, der klart viser at sjælen lever
> videre selv om kroppen dør?

I lignelsen om den rige mand og Lazarus vågner den rige mand op i dødsriget,
da hans krop er død. Jesus ville ikke nævne dette i en lignelse, hvis det
blot var det rene hedenskab. Og i Åb. 20 giver dødsriget sine døde tilbage.
Det dødsrige, Jesus der nævner. Man har åbenbart levet i dødsriget så længe,
på trods af at kroppen er død.

> Jeg kan se at Bibelen kalder foreningen af krop og livsånde
> (åndedraget) for at VÆRE en sjæl - ikke at kroppen derved FÅR en sjæl.

Mennesket er sjælen, fordi sjælen er bestandig (ikke udødelig. Døden er ikke
defineret ved total destruktion, men ved mangel på Guds Ånd.) Kroppen er
forgængelig, og den vi har nu, vil kunne være rådnet op forlængst, når Jesus
kommer igen. Men det forhindrer ikke, at det er os rent fysisk, der skal
vandre omkring i det ny Jerusalem.

> Der er derfor en sammenhæng mellem liv i kroppen og liv i sjælen. Den
> levende sjæl består nemlig af den levende krop (en krop der er levende
> via åndedrættet, livsånden). Dette indbærer at den levende krop ER
> sjælen, og at der ikke findes nogen sjæl uden den levende krop. Dette
> er hvad Bibelen lærer.

Bibelen lærer, at vi overgår til dødsriget ved døden. Ville Jesus have sagt
noget, der var direkte vildledende i en lignelse? Skulle vi kunne det, og
krop og sjæl stadig skulle være to uadskillelige størrelser, så ville det
betyde, at den krop, der overgik til dødsriget, og som senere skal vandre
rundt i Himmelen er den samme aldrede krop, som vi vandrer rundt i nu. Det
har jeg ret svært ved at tro. For da Gud skabte Adam, skabte han ham som den
perfekte skabning, intet mindre. Og Adam blev ikke skabt som en olding.

> Ligeledes har jeg tidligere påvist, at Bibelen lærer at sjælen ikke er
> udødelig, ikke lever evigt. Der står nemlig at den sjæl der synder
> skal dø.

Men hvad er død? Fuldstændig ophøren med at eksistere eller mistelse af Guds
livsånde? For mig er svaret klart. Vi fik livet med Guds livsånde, og den
dag han tager den fra os igen, dør vi.

> > Næh, men det, at Bibelen taler om mennesket som sjæl,
> > krop og ånd flere steder i Bibelen gør.
>
> Bibelen lærer helt klart at den levende krop ER sjælen, og at sjæle
> der synder skal dø!

Bibelen nævner sjæl og krop som adskillelige, hvordan skulle sjælen da kunne
være kroppen? Når det i den danske bibeloversættelse er oversat som væsen,
så må det jo være fordi det også kan have den betydning.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:Mqqt6.13756$44.939459@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:994sp4$732$1@egon.worldonline.dk...
> > > Der er i Joh, 19, 30 brugt
> > > formuleringen om Jesu død, at han opgav ånden.
> >
> > At Jesus "opgav ånden", hvordan forbinder du det med ideen
> > om en udødelig sjæl?
>
> Det gør jeg heller ikke, men jeg påpeger blot, at Bibelen ikke blot
> omtaler mennesket som en sjæl. Kroppen er rimelig åbenbar og
> nævnt de fleste steder.

Jeg har klart påpeget hvad Bibelen fortæller hvad en sjæl er. Nemlig
et levende menneske. Og jeg har klart påvist hvad Bibelen fortæller om
en sådan sjæl. Nemlig at den sjæl der synder, den sjæl skal DØ, og den
sjæl der frelses modtager evigt liv.

Forhold dig til dette. Og hvis du ikke er enig, så påvis ud fra
Bibelen, at ovenstående ikke er korrekt.

Hidtil har du fremført en masse ideer, tanker og spekulationer. Så nu
er det på tide at du kommer med nogle argumenter baseret på Bibelen!
Ellers er det altså svært at komme videre!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:995fgk$fg5$1@egon.worldonline.dk...
> > Det gør jeg heller ikke, men jeg påpeger blot, at Bibelen ikke blot
> > omtaler mennesket som en sjæl. Kroppen er rimelig åbenbar og
> > nævnt de fleste steder.
>
> Jeg har klart påpeget hvad Bibelen fortæller hvad en sjæl er. Nemlig
> et levende menneske. Og jeg har klart påvist hvad Bibelen fortæller om
> en sådan sjæl. Nemlig at den sjæl der synder, den sjæl skal DØ, og den
> sjæl der frelses modtager evigt liv.

Ja, sjælen, der synder skal dø, og det er det, der sker. Har jeg nogen sinde
modsagt det? Det, jeg modsiger er, at død er lig med ophøren med at
eksistere. Ingen kan pines i evighedernes evigheder, hvis evigheden er
mindre end evig. Og da det er samme straf, der overgår mennesker som
djævelen, nemlig ildsøen, så kan det for mig at se ikke betyde andet end
evig pine. At du vil fordreje evighedernes evigheder til at være mindre end
som så, har jeg lidt svært ved at se logikken i. Og du er ikke kommet med
noget svar på, hvorvidt evighedernes evigheder med grundlag i, at det græske
ord, der her er brugt, i sin videste udstrækning betyder uendeligt, kan
betyde mindre, når der er brugt udtrykket evighedernes evigheder. Er der
nogen mere kongelig end kongernes konge (eller nogen mere herlig end
herrernes Herre)? Hvorfor skulle der så være noget mere evigt end
evighedernes evighed?

> Forhold dig til dette. Og hvis du ikke er enig, så påvis ud fra
> Bibelen, at ovenstående ikke er korrekt.

Jeg er enig. Jeg kan ikke være andet ud fra Bibelen, men jeg mener, at den
konklussion, du drager ud fra dette, nemlig at død er lig med at eksistens
ophører, er gal.

> Hidtil har du fremført en masse ideer, tanker og spekulationer. Så nu
> er det på tide at du kommer med nogle argumenter baseret på Bibelen!
> Ellers er det altså svært at komme videre!

Er det ikke et lidt billigt knep til at slippe uden om de argumenter, jeg
fremlægger? Du siger, at sjæl og krop er et, idet at mennesket er en sjæl.
Hvorfor lever den rige mand og Lazarus da videre begge to efter at deres
sjæle er døde? Bruger Jesus et vildledende billede? Hvis ikke det er bibelsk
argumentation, at Jesus rent faktisk siger, at en mand, når han dør, vågner
op i dødsriget, så er det ret svært at argumentere ud fra Bibelen.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

Jeg skal først beklage, at jeg først nu besvarer dette indlæg. Men jeg
har desværre haft ret store problemer med min bærbare computer. Den er
nu udskriftet med en ny meget kraftig en af slagsen.Endvidere har jeg
også haft store problemer med at få genetableret forbindelse til
internet fra den nye maskine. Men alt dette ser nu ud til at være
løst. Men desværre ser det også ud til at jeg har mistet mange indlæg
i gruppen, som det endnu ikke er lykkedes mig at få genskabt.

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:w%tt6.14895$44.1000223@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:995fgk$fg5$1@egon.worldonline.dk...

> > > Det gør jeg heller ikke, men jeg påpeger blot, at Bibelen ikke
> > > blot omtaler mennesket som en sjæl. Kroppen er rimelig
> > > åbenbar og nævnt de fleste steder.
> >
> > Jeg har klart påpeget hvad Bibelen fortæller hvad en sjæl er.
> > Nemlig et levende menneske. Og jeg har klart påvist hvad
> > Bibelen fortæller om en sådan sjæl. Nemlig at den sjæl der
> > synder, den sjæl skal DØ, og den sjæl der frelses modtager
> > evigt liv.
>
> Ja, sjælen, der synder skal dø, og det er det, der sker. Har
> jeg nogen sinde modsagt det?

Ja, du påstår jo netop at sjælen (der er lig med det levende menneske)
ikke dør, men lever og pines i en evighed der ikke har noget ophør.

> Det, jeg modsiger er, at død er lig med ophøren med at
> eksistere.

¨å må du forklare mig hvad død er, ud fra en bibelsk definition!

[ ... ]
> At du vil fordreje evighedernes evigheder til at være mindre end
> som så, har jeg lidt svært ved at se logikken i.

Jeg fordrejer ikke spor. Og der er fuldt ud belæg for at ordet "evig"
(af det græske "aion") slet ikke har betydning "evig uden ophør".
Ordet "aion" i betydningen "evig uden ophør" er kun brugt i
forbindelse med Gud. Han er det eneste der har uødelighed, han er den
eneste der har en evig udødelighed uden ende eller ophør. Og dette liv
uden ophør skænker han til de troende gennem frelsen. De ikke-troende
får ikke denne "evige udødelighed uden ophør".

Det er et faktum at Bibelen ingen steder lærer at de døde fortsætter
med at leve, som du jo postulerer.

> Og du er ikke kommet med noget svar på, hvorvidt evighedernes
> evigheder med grundlag i, at det græske ord, der her er brugt, i
> sin videste udstrækning betyder uendeligt, kan betyde mindre,
> når der er brugt udtrykket evighedernes evigheder. Er der nogen
> mere kongelig end kongernes konge (eller nogen mere herlig end
> herrernes Herre)? Hvorfor skulle der så være noget mere evigt end
> evighedernes evighed?

Guds "evige udødelighed" er uden ende, og det er det eneste der er
uden ende. Og denne "evige udødelighed" bliver skænket til de frelste
som en ufortjent gave. En sådan gave får de fortabte ikke.

> > Forhold dig til dette. Og hvis du ikke er enig, så påvis ud fra
> > Bibelen, at ovenstående ikke er korrekt.
>
> Jeg er enig. Jeg kan ikke være andet ud fra Bibelen, men jeg mener,
> at den konklussion, du drager ud fra dette, nemlig at død er lig med
> at eksistens ophører, er gal.

Så må du jo kunne vise mig klart i Bibelen hvor det står at de døde
ikke dør men forsætter med at leve.

> > Hidtil har du fremført en masse ideer, tanker og spekulationer.
> > Så nu er det på tide at du kommer med nogle argumenter baseret
> > på Bibelen! Ellers er det altså svært at komme videre!
>
> Er det ikke et lidt billigt knep til at slippe uden om de
> argumenter, jeg fremlægger? Du siger, at sjæl og krop er et,
> idet at mennesket er en sjæl.

Nej, det siger jeg ikke, - det siger Bibelen.

> Hvorfor lever den rige mand og Lazarus da videre begge to efter
> at deres sjæle er døde? Bruger Jesus et vildledende billede? Hvis
> ikke det er bibelsk argumentation, at Jesus rent faktisk siger, at
> en mand, når han dør, vågner op i dødsriget, så er det ret svært
> at argumentere ud fra Bibelen.

Jeg kan godt se pointen i denne udtalelse fra dig. Når et menneske
dør, anbringes det enten i et brændende varmt sted, eller det
anbringes på Abrahams skød. Det må være et ualmindeligt stort skød ham
der Abraham har. Og sikken hygge der må være der på det store skød,
med at sidde der og kigge over afgrunden og fryde sig over dem der er
på den anden side og må stege i deres eget fedt.

Hvad tror du egentlig:
Taler Jesus i denne lignelse i et billedsprog, eller taler han i et
bogstaveligt sprog?

Med venlig hilsen Andreas falck - ICQ 108 480 093
--
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
news:9b3onj$i3g$1@egon.worldonline.dk...
> Jeg skal først beklage, at jeg først nu besvarer dette indlæg. Men jeg
> har desværre haft ret store problemer med min bærbare computer. Den er
> nu udskriftet med en ny meget kraftig en af slagsen.Endvidere har jeg
> også haft store problemer med at få genetableret forbindelse til
> internet fra den nye maskine. Men alt dette ser nu ud til at være
> løst. Men desværre ser det også ud til at jeg har mistet mange indlæg
> i gruppen, som det endnu ikke er lykkedes mig at få genskabt.

Det går nok...

> > Ja, sjælen, der synder skal dø, og det er det, der sker. Har
> > jeg nogen sinde modsagt det?
>
> Ja, du påstår jo netop at sjælen (der er lig med det levende menneske)
> ikke dør, men lever og pines i en evighed der ikke har noget ophør.

Jeg siger netop, at den dør. Død og total annihilation er ikke det samme.
Jeg har forklaret det før, og jeg kan da godt gøre det igen, hvis det er
nødvendigt.

I Paradiset blæste Gud livsånde i Adams næsebor. Adam fik Guds ånd i sig, og
den holdt ham i live. Mister mennesket Guds livsånde, så dør det. Som
kristne får vi Guds ånd igen i troen på Jesus. Derfor lever vi stadig videre
efter, at vi dør her på Jorden. Vi har fortsat Guds ånd i os. Åndelig død er
at blive forladt af Guds ånd, og at konsekvenserne af dette er pinefuldt i
et evighedsperspektiv lader Bibelen ikke nogen tvivl tilbage om. Hvorfor
skulle Jesus ellers sige om Judas, at det var bedre om han aldrig havde
været født? Var fortabelse blot lig med ophøren med at eksistere, så havde
Judas umiddelbart efter sit selvmord været ved status quo, og enderesultatet
havde været det, han havde opnået på Jorden og intet andet. At det så ville
have været bedre aldrig at have været født, giver ikke i denne sammenhæng
logik.

> [ ... ]
> > At du vil fordreje evighedernes evigheder til at være mindre end
> > som så, har jeg lidt svært ved at se logikken i.
>
> Jeg fordrejer ikke spor. Og der er fuldt ud belæg for at ordet "evig"
> (af det græske "aion") slet ikke har betydning "evig uden ophør".
> Ordet "aion" i betydningen "evig uden ophør" er kun brugt i
> forbindelse med Gud.

Og åbenbart også i denne sammenhæng, for hvis evighedernes evigheder
virkelig skal være så evige som de da er nødt til at være, så må de
nødvendigvis også være mindst lige så evige som Gud, da det er samme udtryk,
der er brugt om ham. Ellers skulle der også kunne være konger, der er større
konger end kongernes konge. Ordvalget taler klart imod dig.

> Han er det eneste der har uødelighed, han er den
> eneste der har en evig udødelighed uden ende eller ophør. Og dette liv
> uden ophør skænker han til de troende gennem frelsen. De ikke-troende
> får ikke denne "evige udødelighed uden ophør".
>
> Det er et faktum at Bibelen ingen steder lærer at de døde fortsætter
> med at leve, som du jo postulerer.

Jeg siger ikke, at de lever. Uden Gud intet liv. Men liv og eksistens er
ikke det samme, hvad filosoffer ellers længe har prøvet at bilde os ind.

> > Og du er ikke kommet med noget svar på, hvorvidt evighedernes
> > evigheder med grundlag i, at det græske ord, der her er brugt, i
> > sin videste udstrækning betyder uendeligt, kan betyde mindre,
> > når der er brugt udtrykket evighedernes evigheder. Er der nogen
> > mere kongelig end kongernes konge (eller nogen mere herlig end
> > herrernes Herre)? Hvorfor skulle der så være noget mere evigt end
> > evighedernes evighed?
>
> Guds "evige udødelighed" er uden ende, og det er det eneste der er
> uden ende. Og denne "evige udødelighed" bliver skænket til de frelste
> som en ufortjent gave. En sådan gave får de fortabte ikke.

Hvorfor er så brugt ordvalget evighedernes evigheder? Hvis Guds evighed er
større, ville det jo være end lodret løgn!

> > > Forhold dig til dette. Og hvis du ikke er enig, så påvis ud fra
> > > Bibelen, at ovenstående ikke er korrekt.
> >
> > Jeg er enig. Jeg kan ikke være andet ud fra Bibelen, men jeg mener,
> > at den konklussion, du drager ud fra dette, nemlig at død er lig med
> > at eksistens ophører, er gal.
>
> Så må du jo kunne vise mig klart i Bibelen hvor det står at de døde
> ikke dør men forsætter med at leve.

Det har jeg gjort gennem alle de indlæg, jeg har skrevet om emnet foreløbig,
og jeg gider ærlig talt ikke blive ved med at gentage mig selv. Skal jeg
være helt ærlig, så tror jeg lige så godt, vi kunne afslutte debatten her,
for du vil næppe flytte dig uanset hvilke argumenter, jeg kommer med, og jeg
flytter mig næppe heller på dette punkt.

> > Er det ikke et lidt billigt knep til at slippe uden om de
> > argumenter, jeg fremlægger? Du siger, at sjæl og krop er et,
> > idet at mennesket er en sjæl.
>
> Nej, det siger jeg ikke, - det siger Bibelen.

Bibelen siger at mennesket er en sjæl, men den siger intet om, at sjæl og
legeme derved er et. Bibelen siger også at Gud er Gud, men er Gud, Jesus og
Helligånden det samme? På samme måde som Jesus er Gud og kroppen dermed er
en del af sjælen, men Jesus stadig kunne dø på et kors her på Jorden, og
livet ikke stoppede på Jorden af den grund (hvilket ville ske, hvis ikke
Helligånden længere var på Jorden, fordi Guds livsånde da ville forlade
mennesket), på samme måde er er sjæl og legeme uafhængige. Legemet er en del
af det menneskelige væsen eller den menneskelige sjæl, men fordi kroppen
ophører med at eksistere, gør sjælen det ikke.

> > Hvorfor lever den rige mand og Lazarus da videre begge to efter
> > at deres sjæle er døde? Bruger Jesus et vildledende billede? Hvis
> > ikke det er bibelsk argumentation, at Jesus rent faktisk siger, at
> > en mand, når han dør, vågner op i dødsriget, så er det ret svært
> > at argumentere ud fra Bibelen.
>
> Jeg kan godt se pointen i denne udtalelse fra dig. Når et menneske
> dør, anbringes det enten i et brændende varmt sted, eller det
> anbringes på Abrahams skød. Det må være et ualmindeligt stort skød ham
> der Abraham har. Og sikken hygge der må være der på det store skød,
> med at sidde der og kigge over afgrunden og fryde sig over dem der er
> på den anden side og må stege i deres eget fedt.
>
> Hvad tror du egentlig:
> Taler Jesus i denne lignelse i et billedsprog, eller taler han i et
> bogstaveligt sprog?

Han taler i et billedsprog, men de grundlæggende ting i lignelsen har bund i
virkeligheden. På samme måde som Jesu andre lignelser har bund i
virkeligheden og stadig billedligt skulle vise noget. Ellers ville de ikke
være vejledende men vildledende.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i
news:SRqB6.36402$o4.2720456@news010.worldonline.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> skrev i en meddelelse
> news:9b3onj$i3g$1@egon.worldonline.dk...

>
> Han taler i et billedsprog, men de grundlæggende ting i lignelsen har bund
i
> virkeligheden. På samme måde som Jesu andre lignelser har bund i
> virkeligheden og stadig billedligt skulle vise noget. Ellers ville de ikke
> være vejledende men vildledende.

Hvilket de jo også er, endatil med hensikt! Mt. 13, 19 - 13.

E.K.

www.ekris.net

http://teksten.cjb.net

---

"E.K." <dgev@start.no> skrev i en meddelelse
news:9b6ui9$rkh$1@troll.powertech.no...
> > Han taler i et billedsprog, men de grundlæggende ting i lignelsen har
bund
> i
> > virkeligheden. På samme måde som Jesu andre lignelser har bund i
> > virkeligheden og stadig billedligt skulle vise noget. Ellers ville de
ikke
> > være vejledende men vildledende.
>
> Hvilket de jo også er, endatil med hensikt! Mt. 13, 19 - 13.

Der står, at Jesus taler i lignelser, fordi folk hører, men intet fatter.
Ikke fordi de skal høre og intet fatte. Lignelserne er ikke ment som
vildledning, men som tale til folk, der ikke har forståelse for Guds veje.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:

>Der står, at Jesus taler i lignelser, fordi folk hører, men intet fatter.
>Ikke fordi de skal høre og intet fatte.

Samme passage findes hos Markus i en lidt mindre afradikaliseret form:

Markus 4:10
v10 Da han var blevet alene med sine ledsagere og de tolv, spurgte de
ham om lignelserne. v11 Og han svarede dem: »Til jer er Guds riges
hemmelighed givet, men til dem udenfor kommer alt i lignelser, v12 for
at
de skal se og se, men intet forstå,
de skal høre og høre, men intet fatte,
for at de ikke skal vende om og få tilgivelse.«

Han taler altså i lignelser for, at de ikke skal forstå, vende sig om og
få tilgivelse.

Venlig hilsen,

--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98g4aj$2ae$1@egon.worldonline.dk...
> Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem med den slags
> vildledende og falske påstande uden i det mindste at forsøge at påvise
> rigtigheden i de løgne du fremfører!
---------------------
Når du affærdiger alt jeg skriver med ord som "gylle" og "løgn" samtidig med
at du fabrikere en nedladende karikatur af mig og tillige lægger mig ord i
munden, ser jeg ingen fordel eller værdi i at fortsætte at debattere med
dig, om noget som helst - vil du bare slås, bide og mundhugges, så har du
set min hæl !

Good-Bye.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98gntl$3bh$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:98g4aj$2ae$1@egon.worldonline.dk...
> > Det er altså ikke særligt troværdigt når du farer frem med den slags
> > vildledende og falske påstande uden i det mindste at forsøge at påvise
> > rigtigheden i de løgne du fremfører!
> ---------------------
> Når du affærdiger alt jeg skriver med ord som "gylle" og "løgn" samtidig
med
> at du fabrikere en nedladende karikatur af mig og tillige lægger mig ord i
> munden, ser jeg ingen fordel eller værdi i at fortsætte at debattere med
> dig, om noget som helst - vil du bare slås, bide og mundhugges, så har du
> set min hæl !
>
> Good-Bye.
>
> jørgen.
>

AMMEN

Erik

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk
> > Prøver du med dette at sige, at alle der har Helligånden kan
> > helbrede, uddrive ånder, tale i tunger, tage på slanger og
> > drikke dødbringende gift?
> Der er vitterligt nogen af dem, der kalder sig åndsdøbte (hvad ånd de
> så end måtte være døbt med) der vitterligt mener, at man for at kunne
> have Helligånden skal kunne alt det du nævner, og at det alt sammen er
> en betingelse af have og kunne for at være frelst.
Jeg vil ikke give dig ret i det overstående Andreas... Dem jeg kender som
kalder sig åndsdøbte inkl. mig vil ikke tilsluttet sig dette, derimod mener
jeg at man som kristen kan helbrede, drikke gift osv. men kun igennem Gud,
det er troen der muligør disse ting.
Ret mig hvis det er forkert, men det er det jeg tror og har set, okay jeg
har ikke drukket gift, men beder til Gud om at hvis det nogensinde blev
tvunget i mig, at jeg må have troen på hans styrke..

Mvh Peter

---

"Peter Nielsen" <poffi@nork.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:bIPq6.7781$lk1.210527@twister.sunsite.dk...

> Ret mig hvis det er forkert, men det er det jeg tror og har set, okay
jeg
> har ikke drukket gift, men beder til Gud om at hvis det nogensinde
blev
> tvunget i mig, at jeg må have troen på hans styrke..

Gud KAN og Gud VIL gøre som HAN bestemmer sig til at gøre..
DU kan aldrig nogensinde oparbejde tro nok til at gå Gud i bedene.. det
er Gud der gør arbejdet..

Og Han kan oven i købet finde på at gøre det, selv om vi ikke engang har
tro så stor som et sennepsfrø!

Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:n8Rq6.430$ou4.8704@news.get2net.dk...
> "Peter Nielsen" <poffi@nork.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:bIPq6.7781$lk1.210527@twister.sunsite.dk...
>
> > Ret mig hvis det er forkert, men det er det jeg tror og har set, okay
> jeg
> > har ikke drukket gift, men beder til Gud om at hvis det nogensinde
> blev
> > tvunget i mig, at jeg må have troen på hans styrke..
>
> Gud KAN og Gud VIL gøre som HAN bestemmer sig til at gøre..
> DU kan aldrig nogensinde oparbejde tro nok til at gå Gud i bedene.. det
> er Gud der gør arbejdet..

Hvis du da ikke er Lutheraner, som bliver frelst fordi deres tro er så stor.

> Og Han kan oven i købet finde på at gøre det, selv om vi ikke engang har
> tro så stor som et sennepsfrø!

Hovsa, de lidentroende har også en chance.

Erik

>
> Niels
>
>


begin 666 Start Internet Explorer-browser.lnk
M3 ````$4`@``````P ```````$8+````( ```. UP9=ZJ< !`%CPJNRHP $`
M`&*98M&_`0`@`0```````0```````````````````)8`% `?4.!/T"#J.FD0
MHM@(`"LP,)T9`"-#.EP``````````````````````#&L(@`Q``````!8*MRE
M$0!0<F]G<F%M;65R`%!23T=207XQ`"D`,0``````6"K<I1 `26YT97)N970@
M17AP;&]R97(`24Y415).?C$`' `R```@`0#(* " ( !)15A03$]212Y%6$4`
M````6P```!P````!````' ```"T````9`"-#6@```!$````#````^QQ..Q `
M````0SI<4')O9W)A;6UE<EQ);G1E<FYE="!%>'!L;W)E<EQ)15A03$]212Y%
M6$4``#@`+BY<+BY<+BY<+BY<+BY<4')O9W)A;6UE<EQ);G1E<FYE="!%>'!L
E;W)E<EQ)15A03$]212Y%6$40````!0``H"8```!/````````````
`
end

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Hvis du da ikke er Lutheraner, som bliver frelst fordi deres tro er så stor.

Nej, og det ville tjene dig til ære, om du snart holdt op med at kaste
smuds på folk, når du ikke har undersøgt hvad de står for.

Den Augsburgske bekendelse, artikel 4, Retfærdiggørelsen siger:
"Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for
Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres
uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver
taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld,
som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner
Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4."

Så ja: Tilgivelse fordi vi tror, men ikke _ved_ troen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zoeowkq5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Hvis du da ikke er Lutheraner, som bliver frelst fordi deres tro er så
stor.
>
> Nej, og det ville tjene dig til ære, om du snart holdt op med at kaste
> smuds på folk, når du ikke har undersøgt hvad de står for.
>
> Den Augsburgske bekendelse, artikel 4, Retfærdiggørelsen siger:
> "Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for
> Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men retfærdiggøres
> uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at de bliver
> taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for hans skyld,
> som ved sin død gjorde fyldest for vore synder. Denne tro tilregner
> Gud som retfærdighed for sig. Rom. 3 og 4."

Jeg læser nu i Rom 6 v 7 " den, som er død, er retfærdiggjort fra synden"




Rom 3 v 24
"og bliver retfærdiggjorte uforskyldt af hans nåde ved forløsningen i
Kristus Jesus"

så Den Augsburgske bekendelse, artikel 4, (citat)
"men retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen"

altså Augsburgske bekendelse har ingen overensstemmelse med Bibelen.





>
> Så ja: Tilgivelse fordi vi tror, men ikke _ved_ troen.

Så Gud tilgiver småbørn, der ikke har gjordt noget. Kol 2 v 12-13

Erik





>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
> The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
> I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
> for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Jeg læser nu i Rom 6 v 7 " den, som er død, er retfærdiggjort fra synden"

Ignorerer du altid de bibelvers, der handler om, at hvis man tror,
skal man blive frelst?

> > Så ja: Tilgivelse fordi vi tror, men ikke _ved_ troen.
>
> Så Gud tilgiver småbørn, der ikke har gjordt noget. Kol 2 v 12-13

Det er velsagtens et forsøg på at få mig med i dåbsdebatten igen. Det
har jeg sagt, at jeg ikke vil. Det kommer der ikke noget godt ud
af. Men læs gerne hvad den augsburgske har at sige om arvesynden.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:fIJr6.66$1b7.4725@news.get2net.dk...
>

> Hvis du da ikke er Lutheraner, som bliver frelst fordi deres tro er så
stor.

Det er noget vrøvl Erik...

> > Og Han kan oven i købet finde på at gøre det, selv om vi ikke engang
har
> > tro så stor som et sennepsfrø!
>
> Hovsa, de lidentroende har også en chance.

jeg skrev "selv om vi ikke engang har" som... sennepskorn )


Niels

---

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk
> > jeg har ikke drukket gift, men beder til Gud om at hvis det nogensinde
> > blev
> > tvunget i mig, at jeg må have troen på hans styrke..
> Gud KAN og Gud VIL gøre som HAN bestemmer sig til at gøre..
> DU kan aldrig nogensinde oparbejde tro nok til at gå Gud i bedene.. det
> er Gud der gør arbejdet..
Jeg snakker ikke om at gå Gud i bedene, synes at du misfortolker mig, det
jeg siger/mener, selvfølig er Gud kærligheden og det ved jeg, men som Peter
sank i vandet da han så væk fra Jesus, og mistede troen på vandet kunne
bære, mener jeg også at man kan føre det over på det jeg siger, bøn i troen
på Guds almagt helbreder..
Det kan du sige hvad du vil til, men hvis først tvivlen bliver sået i din
tro, er det altså svært at bede om helbredelse fordi du ikke tror på det...

> Og Han kan oven i købet finde på at gøre det, selv om vi ikke engang har
> tro så stor som et sennepsfrø!
Det siger jeg jo heller ikke at han ikke kan, for Gud er kærlighed, han ER.
Tro hjælper "bare" når man beder..

Måske lidt mudret formuleret, på forhånd undskyld

Mkh Peter

---

"Peter Nielsen" <poffi@nork.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:nNTr6.14823$lk1.605480@twister.sunsite.dk...

> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk
> > > jeg har ikke drukket gift, men beder til Gud om at hvis det
nogensinde
> > > blev
> > > tvunget i mig, at jeg må have troen på hans styrke..
> > Gud KAN og Gud VIL gøre som HAN bestemmer sig til at gøre..
> > DU kan aldrig nogensinde oparbejde tro nok til at gå Gud i bedene..
det
> > er Gud der gør arbejdet..
> Jeg snakker ikke om at gå Gud i bedene, synes at du misfortolker mig,
det
> jeg siger/mener, selvfølig er Gud kærligheden og det ved jeg, men som
Peter
> sank i vandet da han så væk fra Jesus, og mistede troen på vandet
kunne
> bære, mener jeg også at man kan føre det over på det jeg siger, bøn i
troen
> på Guds almagt helbreder..

Jeg ved du ikke snakkede om at gå Gud i bedene, men det er faktisk det
vi gør når vi fokuserer på vores egen tro, den er nemlig intet værd...
ALT har vi for intet.. også troen, den er fra Gud selv..

Det var dit udtryk "at jeg må have troen på hans styrke.." der
aktiverede mig. "At JEG" er en farlig størrelse, for den flytter fokus
fra Jesus (du nævner Peter på vandet) til en selv!

> Det kan du sige hvad du vil til, men hvis først tvivlen bliver sået i
din
> tro, er det altså svært at bede om helbredelse fordi du ikke tror på
det...

he he.. jeg siger altid hvad jeg vil )
DU helbreder alligevel ingen, så tro du så lidt du har evner til, hvis
Gud ønsker at helbrede, gør han det uanset!

tænk Han kan oven i købet finde på det for at styrke troen i os.

> > Og Han kan oven i købet finde på at gøre det, selv om vi ikke engang
har
> > tro så stor som et sennepsfrø!
> Det siger jeg jo heller ikke at han ikke kan, for Gud er kærlighed,
han ER.
> Tro hjælper "bare" når man beder..

> Måske lidt mudret formuleret, på forhånd undskyld

Det er ok, der gik nogle (mange) år før det med tro faldt på plads for
mig, men jeg er nu heller ikke så hurtig på aftrækkeren

Vi er alle uhyggeligt bundet af den indlæring vi har fået.. det er så
svært at se hvad skriften siger hvis vi først har lært at den siger
noget andet!

Jeg selv er fri for den traditionelle folkekirkelige indlæring, men har
en indlæring fra en frikirke... der er ikke forskel på afhængigheden af
indlæringen når det drejer sig om at tolke skriften, kun på indholdet.

og derfor lærer Gud os at studere skrifterne for at Han selv kan
åbenbare den for os.

Niels

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:YWBq6.9838$uQ5.387901@news010.worldonline.dk...
>

> >
> > Og disse tegn skal følge dem, der tror: i mit navn skal de uddrive onde
> > ånder; de skal tale med nye tunger; de skal tage på slanger, og hvis de
> > drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på syge skal de
lægge
> > hænder, og de skal blive raske.« Mark.16,17-18.
>
> Prøver du med dette at sige, at alle der har Helligånden kan helbrede,
> uddrive ånder, tale i tunger, tage på slanger og drikke dødbringende gift?
> For det ville jo være konsekvensen, hvis man ud fra dette skulle kunne
> drage, at alle, der har Helligånden, kan tale i tunger. Desuden står alle
> disse ting listet op i 1.kor. 12 i forbindelse med nådegaverne i hvilken
> forbindelse, der står, at Helligånden giver dem "som den selv vil."

Det er den kristnes ret at blive helbredt, jakob 5 v 14-15, en Guds gave
til menigheden. Nogle gange får en enkelt person Nådegaven at helbrede

Erik



>
>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
>
>
>

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:pozq6.6640$A35.447907@news000.worldonline.dk...
>

> > > tunger, når der kom én ind udefra. Læs sammenhængen.
> >
> > Jeg har været med i mange "hypoteser" hvor alle bad i tunger, endda sang
> > i tunger. Herligt ikke.
>
> Det ved jeg ikke. Var der nogen, der tolkede det? Ellers er det klart i
> uoverensstemmelse med Bibelens retningslinier for brug af tungetale.

Jeg har praktisk talt skrevet ordret af efter bibelen, og dog mener du
noget andet eller har en søforklaring.

Der står i bibelen at tungetale er til for den enkeltes opbygning. Tror
du ikke at Gud vil have os alle opbygget eller tror du det kun er nogle
der skal opbygges og dem uden tungetale skal forbigåes.
Nej Nej og atter Nej, Gud giver til alle og vil du ikke have, snyder du
kun dig selv.

>
> "Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der
> skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det,
skal
> den, der taler i tunger, tie stille i menigheden." 1. kor. 14, 27-28a.

Ja, selvfølgeligt, det er din tungetale hvormed du taler hemmeligheder til
Gud.

>
> > > Det hænger ganske enkelt ikke sammen med, hvad der står i teksten, det
> du
> > > siger. I sammenhængen opstiller Paulus to hypoteser, den at alle taler
i
> > > tunger og den at alle taler profetisk og fremlægger resultatet af,
hvad
> > der
> > > i det tilfælde ville ske. Når både tungetale og profetisk gave er
nævnt
> > > under nådegaverne i 1. kor. 12, så er det ikke noget, alle kan.
> >
> > Jo, alle der har Helligånden
>
> Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden?

Det er da ingen problem fra Guds side, Gud giver med glæde. Men vil du
have Helligånden og tungetale mm ????

>Det du siger der gør jo
> nærmest tungetalen til et tredje sakramente. Og vi, der ikke taler i
tunger
> er uden Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har Helligånden,
kan
> jeg ikke være frelst. Det, du skriver er ganske enkelt vildledende
vranglære
> af værste skuffe.

Du fordrejer alt. Jeg har aldrig nævnt et eneste sakramente. Guds Ord er
højere og mere levends end jeres opdeling i sakramenter.

>
> > >Holder man
> > > det sammen med de enkelte i menigheden som lemmer, så vil det, at alle
> > taler
> > > i tunger eller at alle taler profetisk svare til, at man havde en krop
> med
> > > 45 hænder, men ingen fødder. Der er brug for alle, og nådegaverne har
> > > Helligånden fordelt efter hvordan han vurderer, at vi har brug for det
> > jvf.
> > > 1. kor 12, 11.
> >
> > Du har jo ikke helligånden endnu, derfor kan du ikke forstå Åndelige
ting.
>
> Det er en ret hurtig dom at fyre af uden andet belæg end hvad du har fra
> nogle skrevne ord via en computer. Men det er da dejligt nemt at affærdige
> en anden, der rent faktisk læser i sin bibel, med, at han ikke har
> Helligånden. For mig at se ligner det en dårlig undskyldning for, at man
> ønsker at få ret selv om skriften ganske klart siger noget andet. Men
> whatever. Om du tror, jeg har Helligånden eller ej er ikke det væsentlige.
> For jeg ved, at jeg har Helligånden, og jeg ved, at Helligånden aldrig
ville
> lære noget, der går på tværs af Guds ord.
>
> > Jeg tror du kommer fra et Religiøst konservetiv program, men det gør
langt
> > de fleste Åndelige genfødte kristne, vi skal jo alle begynde et sted. Så
> tag
> > det ikke så tungt, Jesus er dig.

det var ikke så godt; - Jesus kender dig,--- skulle der stå. Undskyld.

>
> Du er ganske simpelt for langt ude. Er man ikke enig med dig, så er man
> åndeligt mindrebemidlet og ens tanker er resultat af konservative kristnes
> hjernevask. Men så længe det at være konservativ betyder, at man værner om
> Bibelen som grundlaget for den kristne lære, så har jeg intet imod at være
> konservativ.

Jeg skrev tidligere til dig, at vi kan aldrig blive enige. Men jeg kender
mange IM
LM og folkekirkefolk der får Helligånden og tungetalen, derefter flygter de
til
frikirkerne, Undre det dig ikke.

Erik

>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:dyKq6.97$ou4.3245@news.get2net.dk...
> > Det ved jeg ikke. Var der nogen, der tolkede det? Ellers er det klart i
> > uoverensstemmelse med Bibelens retningslinier for brug af tungetale.
>
> Jeg har praktisk talt skrevet ordret af efter bibelen, og dog mener du
> noget andet eller har en søforklaring.
>
> Der står i bibelen at tungetale er til for den enkeltes opbygning. Tror
> du ikke at Gud vil have os alle opbygget eller tror du det kun er nogle
> der skal opbygges og dem uden tungetale skal forbigåes.
> Nej Nej og atter Nej, Gud giver til alle og vil du ikke have, snyder du
> kun dig selv.

Der står ganske tydeligt, at bliver tungetalen ikke tolket, skal man holde
den mellem sig selv og Gud og ikke fremkomme med den i menigheden. At flere,
som du beskriver det her, på én gang taler i tunger er klart imod Bibelen og
er derfor et misbrug af Guds nådegaver. Gud giver ikke alle nådegaver til
alle. Det, du prædiker her er en herlighedsteologi, der lægger op til, at vi
direkte ud fra, hvilke nådegaver, Gud giver kan aflæse éns tros tilstand.
Det er ganske enkelt ikke i overensstemmelse med Bibelen.

> > "Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og
der
> > skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det,
> skal
> > den, der taler i tunger, tie stille i menigheden." 1. kor. 14, 27-28a.
>
> Ja, selvfølgeligt, det er din tungetale hvormed du taler hemmeligheder til
> Gud.

Og det, du beskrev går jo netop på tværs af dette. Flere ad gangen, ingen
tolkning. Det er ganske simpelt ubibelsk.


> > Sagt på en anden måde, så har jeg ikke Helligånden?
>
> Det er da ingen problem fra Guds side, Gud giver med glæde. Men vil du
> have Helligånden og tungetale mm ????

Jeg har Helligånden, og jeg ville da gerne have tungetalen, hvis Gud mener,
at jeg kan være til velsignelse derved. Ingen tvivl om det.

> >Det du siger der gør jo
> > nærmest tungetalen til et tredje sakramente. Og vi, der ikke taler i
> tunger
> > er uden Helligånden, og da alle frelste i følge Bibelen har Helligånden,
> kan
> > jeg ikke være frelst. Det, du skriver er ganske enkelt vildledende
> vranglære
> > af værste skuffe.
>
> Du fordrejer alt. Jeg har aldrig nævnt et eneste sakramente. Guds Ord er
> højere og mere levends end jeres opdeling i sakramenter.

Det, jeg mente er, at du ophøjer tungetalen til en nødvendighed for frelse.
Det er ved Åndens virke til tro, man bliver frelst, jvf. Gal. 3. Sagt på en
anden måde: har man ikke Ånden, så har man ikke troen.

> > Du er ganske simpelt for langt ude. Er man ikke enig med dig, så er man
> > åndeligt mindrebemidlet og ens tanker er resultat af konservative
kristnes
> > hjernevask. Men så længe det at være konservativ betyder, at man værner
om
> > Bibelen som grundlaget for den kristne lære, så har jeg intet imod at
være
> > konservativ.
>
> Jeg skrev tidligere til dig, at vi kan aldrig blive enige. Men jeg kender
> mange IM
> LM og folkekirkefolk der får Helligånden og tungetalen, derefter flygter
de
> til
> frikirkerne, Undre det dig ikke.

Og jeg kender flere folkekirkefolk, der har Helligånden, men ikke har
tungetalen. At man ikke flygter til steder, hvor man bliver rangprioriteret
som kristen efter hvilken nådegave, Gud har givet, det undrer mig bestemt
ikke. Men at man forlader folkekirken kan med dens nuværende tilstand flere
steder i landet bestemt ikke undre mig. Den danske folkekirke er i dag en af
de meget få kirkesamfund med religionsfrihed. Det synes jeg, man burde
overlade til staten at have. Så at folkekirken er død flere steder, det skal
der ikke herske tvivl om, men at den helt generelt er forladt af
Helligånden, det holder ganske enkelt ikke vand.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:4LLq6.7059
>
>

Jeg mener denne diskution, er kommet til en ende, du er blevet meget
usagligt, du taler imod Guds Ånd og beskylder mig for at stå i ledtog med
Økumeniske Fældeskirkelige Herlighedsteologer, der laver ballade alle
steder.

Og kender du nogen i folkekirken der er døbt med helligånden, men ikke
taler i tunger, sig til dem at jeg har medlidenhed med dem og håber de vi
samel op og vandre videre. for der er meget mere at få fra Gud.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:GFPq6.260$ou4.7799@news.get2net.dk...
> Jeg mener denne diskution, er kommet til en ende, du er blevet meget
> usagligt, du taler imod Guds Ånd og beskylder mig for at stå i ledtog med
> Økumeniske Fældeskirkelige Herlighedsteologer, der laver ballade alle
> steder.

Undskyld, hvis jeg har fornærmet dig med det skrevne, men det,
herlighedsteologerne på Livets Ord i Sverige blandt andet påstår er, at
bliver man syg, så er det fordi man ikke beder nok, tror nok eller lever
rigtigt. Det er nogenlunde det samme, jeg ser i dit syn på tungetalen. Har
man ikke tungetale, så er det fordi man ikke "tror nok". Det er da netop
herlighedsteologi overført til denne nådegave. Altså en
præstationskristendom, hvor det er det udstyr, Gud giver en, som kristen,
der definerer, hvor værdig, man er. Hvad angår saglighed, så finder jeg, at
det er ret tomme ord at komme med, når du for et par indlæg side kaldte mig
et offer for et konservativt religiøst program, hvad jeg ikke kan forstå som
andet end hjernevasket af konservative kristne. Det er da usagligt om noget
er. Hvis det, du kalder at tale imod Guds Ånd er, at jeg ud fra Bibelen
påviser, at du er forkert på den, så har jeg ret svært ved at have dårlig
samvittighed over det. Bibelens tale om Åndens gaver, deriblandt også
tungetalen siger, som jeg tidligere har påvist, at de deles ud efter hvor
Helligånden finder, at de bedst kan bruges.

Forresten kender jeg ikke noget til de Økumeniske Fælleskirkelige
Herlighedsteologer. Jeg er ikke så meget inde i det med økumeni generelt, og
de eneste konkrete herlighedsteologer, jeg kender til er Livets Ord.

> Og kender du nogen i folkekirken der er døbt med helligånden, men ikke
> taler i tunger, sig til dem at jeg har medlidenhed med dem og håber de vi
> samel op og vandre videre. for der er meget mere at få fra Gud.

Det tror jeg nu ikke, jeg vil, men i stedet ønske tillykke med, at de ikke
følger en præstationskristendom, hvor man skal fremvise den og den nådegave
for at være rigtig kristen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ssQq6.10069$uQ5.441278@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:GFPq6.260$ou4.7799@news.get2net.dk...
> > Jeg mener denne diskution, er kommet til en ende, du er blevet meget
> > usagligt, du taler imod Guds Ånd og beskylder mig for at stå i ledtog
med
> > Økumeniske Fældeskirkelige Herlighedsteologer, der laver ballade alle
> > steder.
>
> Undskyld, hvis jeg har fornærmet dig med det skrevne, men det,
> herlighedsteologerne på Livets Ord i Sverige blandt andet påstår er, at
> bliver man syg, så er det fordi man ikke beder nok, tror nok eller lever
> rigtigt. Det er nogenlunde det samme, jeg ser i dit syn på tungetalen. Har
> man ikke tungetale, så er det fordi man ikke "tror nok". Det er da netop
> herlighedsteologi overført til denne nådegave.

Du kan måske ikke se forskellen mellem det jeg siger og det Herlighedslæren
forlanger, Men Jeg vil aldrig tvinge nogen til noget som, fordi det vil kun
give
slaveri/traldomskår, eller forpligtielser som man vil undgå.
Mit syn på Tungetale/Bøn mm er, er den ikke frivillig er den falsk, Gud ser
det.

> Altså en
> præstationskristendom, hvor det er det udstyr, Gud giver en, som kristen,
> der definerer, hvor værdig, man er. Hvad angår saglighed, så finder jeg,
at
> det er ret tomme ord at komme med, når du for et par indlæg side kaldte
mig
> et offer for et konservativt religiøst program, hvad jeg ikke kan forstå
som
> andet end hjernevasket af konservative kristne. Det er da usagligt om
noget
> er. Hvis det, du kalder at tale imod Guds Ånd er, at jeg ud fra Bibelen
> påviser, at du er forkert på den, så har jeg ret svært ved at have dårlig
> samvittighed over det. Bibelens tale om Åndens gaver, deriblandt også
> tungetalen siger, som jeg tidligere har påvist, at de deles ud efter hvor
> Helligånden finder, at de bedst kan bruges.

Og det gør Helligånden i alt slags bøn.

>
> Forresten kender jeg ikke noget til de Økumeniske Fælleskirkelige
> Herlighedsteologer. Jeg er ikke så meget inde i det med økumeni generelt,
og
> de eneste konkrete herlighedsteologer, jeg kender til er Livets Ord.

Begynd med Lima-dokumentet så Nyborg aftalen, derefter finder du selv
resten.

>
> > Og kender du nogen i folkekirken der er døbt med helligånden, men ikke
> > taler i tunger, sig til dem at jeg har medlidenhed med dem og håber de
vi
> > samel op og vandre videre. for der er meget mere at få fra Gud.
>
> Det tror jeg nu ikke, jeg vil, men i stedet ønske tillykke med, at de ikke
> følger en præstationskristendom, hvor man skal fremvise den og den
nådegave
> for at være rigtig kristen.

"præstationskristendom", se nu er du der igen.

Forstår du ikke hvad foregår, er det forkert.

Erik

>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cX8r6.179$fo5.14104@news.get2net.dk...
> > Undskyld, hvis jeg har fornærmet dig med det skrevne, men det,
> > herlighedsteologerne på Livets Ord i Sverige blandt andet påstår er, at
> > bliver man syg, så er det fordi man ikke beder nok, tror nok eller lever
> > rigtigt. Det er nogenlunde det samme, jeg ser i dit syn på tungetalen.
Har
> > man ikke tungetale, så er det fordi man ikke "tror nok". Det er da netop
> > herlighedsteologi overført til denne nådegave.
>
> Du kan måske ikke se forskellen mellem det jeg siger og det
Herlighedslæren
> forlanger, Men Jeg vil aldrig tvinge nogen til noget som, fordi det vil
kun
> give slaveri/traldomskår, eller forpligtielser som man vil undgå.

Om du vil tvinge eller på en ikke eksisterende bibelsk baggrund pålægge alle
at skulle kunne tale i tunger for at være døbte med ånden (og derved
frelste. Jesus siger til Nikodemus, at døbes du ikke med vand og ånd, kommer
du ikke ind i Guds rige.) gør for mig at se ingen forskel. Du tvinger ingen,
men du lægger et meget stærkt pres på dem. Et pres, der ikke er belæg for i
Bibelen.

> Mit syn på Tungetale/Bøn mm er, er den ikke frivillig er den falsk, Gud
ser
> det.

Og er den frivillig men ikke Gud-given, så er den også falsk. Det er faktisk
muligt at fake tungetale. Det er endnu en af grundene til, at den skal
tolkes.

> > Altså en
> > præstationskristendom, hvor det er det udstyr, Gud giver en, som
kristen,
> > der definerer, hvor værdig, man er. Hvad angår saglighed, så finder jeg,
> at
> > det er ret tomme ord at komme med, når du for et par indlæg side kaldte
> mig
> > et offer for et konservativt religiøst program, hvad jeg ikke kan forstå
> som
> > andet end hjernevasket af konservative kristne. Det er da usagligt om
> noget
> > er. Hvis det, du kalder at tale imod Guds Ånd er, at jeg ud fra Bibelen
> > påviser, at du er forkert på den, så har jeg ret svært ved at have
dårlig
> > samvittighed over det. Bibelens tale om Åndens gaver, deriblandt også
> > tungetalen siger, som jeg tidligere har påvist, at de deles ud efter
hvor
> > Helligånden finder, at de bedst kan bruges.
>
> Og det gør Helligånden i alt slags bøn.

Og det er det lykkedes dig at fremlægge et bibelske argumenter for, der er
cirka lige så velbegrundede som de, der er fremlagt for annihilationslæren,
som jeg andet steds afviser.

> > Forresten kender jeg ikke noget til de Økumeniske Fælleskirkelige
> > Herlighedsteologer. Jeg er ikke så meget inde i det med økumeni
generelt,
> og
> > de eneste konkrete herlighedsteologer, jeg kender til er Livets Ord.
>
> Begynd med Lima-dokumentet så Nyborg aftalen, derefter finder du selv
> resten.

Whatever, det vigtigste er, det jeg beskyldte dig for er ikke at stå i
ledtog med en bestemt teologisk retning, (sådan som jeg forstod det i hvert
fald. Så ved du det nu, og skulle andre være i tvivl: Jeg forsøger IKKE at
placere Erik i en eller anden sektoid teologisk gruppe.) men jeg påpeger, at
dit syn på tungetalen reelt er en slags nådegavetrældom, der siger, at har
du ikke tungetalens nådegave, så er du mindre end den, der ikke har den.

> > > Og kender du nogen i folkekirken der er døbt med helligånden, men ikke
> > > taler i tunger, sig til dem at jeg har medlidenhed med dem og håber de
> vi
> > > samel op og vandre videre. for der er meget mere at få fra Gud.
> >
> > Det tror jeg nu ikke, jeg vil, men i stedet ønske tillykke med, at de
ikke
> > følger en præstationskristendom, hvor man skal fremvise den og den
> nådegave
> > for at være rigtig kristen.
>
> "præstationskristendom", se nu er du der igen.
>
> Forstår du ikke hvad foregår, er det forkert.

Nej, det er ikke forkert, hvis det er i overensstemmelse med Bibelen. Er der
steder, hvor alle taler i tunger, så er det en Guds velsignelse for dem, men
de har ikke af den grund noget belæg for at pålægge andre, at de skal kunne
det samme for at have Helligånden.

--
Med venlig hilsen

Mark Langdahl
http://kajqrd.cjb.net

---

Liget et spørsmål.
Hvor står der skrevet at de såkaldte herlighedsteologer fra Livet ord også
videre lære at det er ens manglede tro der er skyld i at man er syg eller
ikke tale i tunge, jeg spørge bare, for efter min kenskab til livet ord og
tilsvarende menigheder i Danmark og Norge er der ingen der lære det, men
monske tager jeg fejl.
Men husk sygdom er ikke fra Gud for hvorfor havde han så skabt lægerne.
Tungetale givet ved helligånden, og er en gave, men det er sådan med gaver
de skal jo også pakkes ud.
--
Med kærlig hilsen.
B. Jensen
Min hjemmeside
www.jesusviborg.subnet.dk
Se også
www.magazinet.no

---

"B. Jensen" <borgeviborg@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:98nfbq$140g$1@news.cybercity.dk...

> Liget et spørsmål.
> Hvor står der skrevet at de såkaldte herlighedsteologer fra Livet ord også
> videre lære at det er ens manglede tro der er skyld i at man er syg eller
> ikke tale i tunge,

Det står ingen steder, det er derfor det er galt.


>jeg spørge bare, for efter min kenskab til livet ord og
> tilsvarende menigheder i Danmark og Norge er der ingen der lære det, men
> monske tager jeg fejl.
> Men husk sygdom er ikke fra Gud for hvorfor havde han så skabt lægerne.

5 Mos 28

v59 så vil Herren ramme dig og din slægt med
usædvanlig hårde slag, med kraftige og vedvarende
plager og med svære og vedvarende sygdomme. v60
Alle Egyptens sygdomme, som du gruer for, vil han
påføre dig, og de skal klæbe til dig; v61 også enhver
anden sygdom og plage, som ikke er nævnt i denne
lovbog, skal Herren bringe over dig, til du er tilintetgjort.
v62

> Tungetale givet ved helligånden, og er en gave, men det er sådan med gaver
> de skal jo også pakkes ud.

Mon der er tale om julepapier, med mange nisser på ????

Erik


> --
> Med kærlig hilsen.
> B. Jensen
> Min hjemmeside
> www.jesusviborg.subnet.dk
> Se også
> www.magazinet.no
>
>
>
>

---

Nej det gør der ikke derfor undre jeg mig for det har de på livet ord aldrig
sagt, det er bare en af de skrøner der er om livet ord od andre fri
mennighder af samme slags.Tungetale er til opbyggelse og til at tale
hemmeligheder nmed Gud , og det har vi vel alle brug for.
--
Med kærlig hilsen.
B. Jensen
Min hjemmeside
www.jesusviborg.subnet.dk
Se også
www.jesus.dk

---

"B. Jensen" <borgeviborg@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:98nt6u$1jp8$1@news.cybercity.dk...
> Nej det gør der ikke derfor undre jeg mig for det har de på livet ord
aldrig
> sagt, det er bare en af de skrøner der er om livet ord od andre fri
> mennighder af samme slags.Tungetale er til opbyggelse og til at tale
> hemmeligheder nmed Gud , og det har vi vel alle brug for.

det er ikke så ligetil med Livets ord, fordi de siger et under møderne
og så fortolker de det andeledes bagefter mødet.

Når LO mener det skyldes en lille tro at man er syg, henter de deres
Bibelvers i 1 kor 11 v 23-32.
Men husk prædikanterne i LO er lige så syge som resten.

Beskyldningen LO smider i hovedet på syge medlemmer er Åndeligt
terro, man vil have vedkommenet ned i kælderen, for at kan stå som
de fine mennesker der hjælper den syge op igen, og det er ikke Kristen
dom

Mange gange er et medlem for stærk og kan ikke knækkes af lederne i LO,
så ender det altid med balade og udvisning. Jeg er en af dem der ikke kunne
knækkes og blev bortvist fra alle møderne uden begrundelse, til jeg havde
min
sag for i Ælsterådet, men det ville jeg ikke, jeg vil ikke stå stueret for
fem LO-
ledere.

Erik


> --
> Med kærlig hilsen.
> B. Jensen
> Min hjemmeside
> www.jesusviborg.subnet.dk
> Se også
> www.jesus.dk
>
>
>
>

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:98bdht$t83$1@news.inet.tele.dk...

[ ... ] og jeg sætter skel mellem den tungetale der er en nådegave
> og som skal bruges offentligt (og som kun nogen får) og så
> den tungetale der er det samme som at bede i Ånden og
> noget som alle kristne har adgang til.
>
> Skriftstederne er 1 Kor 14,4-5.

Dette er da ikke noget du kan aflæse af 1 Kor 14,4-5, så det må være
et andet sted du har det fra?

Og jeg mangler iøvrigt dit svar på:
news:987sm4$v39$1@egon.worldonline.dk og på
news:987lqd$s6c$3@egon.worldonline.dk

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Hvem er det sande Israel - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
Hvad er sand tungetale? - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:98dnmh$goc$1@egon.worldonline.dk...
>
> Dette er da ikke noget du kan aflæse af 1 Kor 14,4-5, så det må være
> et andet sted du har det fra?
>
> Og jeg mangler iøvrigt dit svar på:
> news:987sm4$v39$1@egon.worldonline.dk og på
> news:987lqd$s6c$3@egon.worldonline.dk
------------------
Kære Andreas, jeg HAR argumenteret færdig, og gider da ikke blive ved at
gentage mig selv.

jørgen.