---

http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml

---

void <ta@ateist.org> skrev dette i
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk

Hvad med at skrive et indlæg med nogle argumenter.

Bevidsløs postninger af links siger jo ikke ret meget om hvad du
egentlig vil!

Mojn, - Dres fra Tynne - ICQ 108 480 093
--
http://www.synnejysk.dk/
http://www.synnejyskambassade.dk/
http://www.clubfes.subnet.dk/
http://www.sdanet.dk/

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk...
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml
>
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Historien er delt i Historie og Kirkehistorie. Et skizofrent historiesyn.
Historiesynet følger den fremherskende klasses holdning.
Historien som ér sket, og burde derfor være bygget på fakta, istedet
fordrejes efter forgodtbefindende af de til en hver tid siddende koryfæer.

England er for eksempel hårdnakket multikulturallistisk, det er Sverige
også.
Hver gang jeg ser en engelsk udsendelse om kristen historie, fremføres den
gerne af en af deres populære generations ateistiske "portvinsnæser"!
Jeg husker oplysning om korstogene. Korsfarene blev beskrevet som
uciviliserede menneskeædere!(det var ikke en joke!) som åd de forfinede
muhammedanere.

Den muhammedanske kultur roses lige nu til skyerne af romanforfatteren Jan
Gilou, svensker naturligvis! For Sverige har netop afsvoret kristendommen!
Det hele hænger sammen!

Jan G. skriver romaner med opdigtede personer i historiske miljøer. Men han
omskriver muhammedanerne til helte og de kristne til lumpne forbrydere! Og
læser du selv historien vil du se at det ikke forholdt sig sådan!
Det var ligesom i dag! 1. korstog begyndte fordi muhammedanerne halshuggede
en stor flok turister og pilgrimme som ville se Jerusalem!
Så meget for den forfinede muhammedanske kultur og Jan Gilous påduttede
ridderlige muslimer!

Du kommer ikke uden om at læse historien selv. Læs Grimbergs
verdenshistorie! Den er fra før de politisk korrekte ændrede
verdenshistorien efter deres kram!

Per Rønne har lige præsenteret en "Encyclopædofilia Brittannicaversion" som
heller ikke aner noget om Agios Nicolaos'-julemandens, eksistens, skønt hans
knogler findes i Italien! Det er bare UK i en nøddeskal for tiden.
Prøv at spørge svenskerne om kristendom. De begynder at bande og sværge.
Lidt mindre nu måske efter at Vorherre har revset dem et par gange!

Der er ingen mere velbevidnet end Jesus! Hele verden er fulgt i hans
fodspor. Hvad vil du ha? Et foto?
Kunne du forestille dig Marxisme uden Marx? Lenninisme uden Lenin?
Kristendom uden Kristus?
Sueton skriver om kristne i bogen Romerske kejsere. Ny testamente er
nedskrevne øjenvidneskildringer, samt 2. håndsoplysninger.



Hilsen
Jens

---

>Der er ingen mere velbevidnet end Jesus! Hele verden er fulgt i hans
>fodspor. Hvad vil du ha? Et foto?
Ja og et af krisna, buddha, mithra, serapis, osiris, horus,
dionysos,.......tsk

>Sueton skriver om kristne i bogen Romerske kejsere. Ny testamente er
>nedskrevne øjenvidneskildringer, samt 2. håndsoplysninger.
Læs indlægget før du svarer.

---

Tim <ta@matriks.com> skrev dette i
news:XMQG9.54788$HU.3661193@news010.worldonline.dk

> Læs indlægget før du svarer.

Der var jo ikke noget indlæg at læse!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Jammen her er det så igen
http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml .

---

Tim <ta@matriks.com> skrev dette i
news:ZqRG9.54854$HU.3667658@news010.worldonline.dk

> Jammen her er det så igen

Det er jo ikke et indlæg, blot en reklame for et eller andet link til
en eller anden ubestemmelig hjemmeside.

Jeg kan stadig ikke se at hverken dit indlæg, eller det der startede
denne gruppe indeholder noget som helst at tage stilling til.

Vil du/I lave opslag for hjemmesider kan jeg da anbefale at bruge
news://dk.opslag.internet der netop er beregnet til den slags. Det er
denne gruppe derimod ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

"Tim" <ta@matriks.com> skrev i en meddelelse
news:ZqRG9.54854$HU.3667658@news010.worldonline.dk...
> Jammen her er det så igen
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml .
>
Og hvad så. Beviser man at Jesus ikke har eksisteret, har
man så bevist noget om guddommelige magters eksistens.
At forskellige forfattere, der har henvendt sig til personer
i Rom, ikke har skrevet om en lille obskur sekt i det
jødiske miljø i en fjern provins, betyder hverken at den
ikke fandtes eller at skribenterne var uvidende om sekten,
hvilket de muligvis var. Det er selvfølgelig en alvorlig
mangel hos skribenterne, at man blandt det lille udvalg af
eksisterende materiale, ikke havde forudset, at sekten ville
brede sig uden for det jødiske miljø og blive en
verdensreligion. En seriøs og deduktiv tolkning er klart at
beskrive det som en senere konspiration blandt en flok
religiøse svindlere.
Jeg havde eller for år siden fået opfattelsen, at man blandt
ateister ikke diskuterede Jesu eksistens, men blot hans
guddommelighed, men også her er den hårde fundamentalistiske
kerne åbenbart ved at få overtaget igen.
Findes ateisterne i Danmark, jeg mener ikke at have set så
mange noter om dem i de sidste mange års udgaver at
forskellige Danmarkshistorier?
vagn

---

"Tim" <ta@matriks.com> skrev i en meddelelse news:XMQG9.54788$HU.3661193@news010.worldonline.dk...

> Læs indlægget før du svarer.

Det er nok optimistisk i øjeblikket at tro, at folk gider
forholde sig til en webside, det fungerer som reklame
for Søren Mosegård.

Hvis du har en mening, du mener, vi skal diskutere, så
skriv den her i gruppen. Ingen på det danske usenet
gider at forholde sig til noget, der har det ringeste at
gøre med din ven. Han har gjort sig umulig og du kommer
let til at falde i samme kategori,ved at være hans fortaler.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:asj9d2$81l$2@dknews.tiscali.dk...
>
> "Tim" <ta@matriks.com> skrev i en meddelelse
news:XMQG9.54788$HU.3661193@news010.worldonline.dk...
>
> > Læs indlægget før du svarer.
>
> Det er nok optimistisk i øjeblikket at tro, at folk gider
> forholde sig til en webside, det fungerer som reklame
> for Søren Mosegård.

Tror du ikke snarere at det er Mosegaard, der reklamerer for hjemmesiden?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

http://www.watchtower.org/library/w/2000/5/15/article_02.htm - Kan vi tro på
evangelierne?

http://www.watchtower.org/library/w/2001/3/15/article_01.htm - Jesu
opstandelse står prøve

http://www.watchtower.org/library/w/1995/3/1/article_01.htm - Jesu
mirakler - sandhed eller myte?

Desværre er alle artiklerne på dansk. Kan sende dem i nyhedsgruppen, hvis
det har interesse.

Og: som man måske kan fornemme, er alle artiklerne fra Vagttårnet.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

:)

"Filip D. Johnsen" <filip.johnsen@get2net.dk> wrote in message
news:asglb3$25b7$1@news.cybercity.dk...
> http://www.watchtower.org/library/w/2000/5/15/article_02.htm - Kan vi tro
på
> evangelierne?
>
> http://www.watchtower.org/library/w/2001/3/15/article_01.htm - Jesu
> opstandelse står prøve
Næppe...http://www.ateist.org/artman/publish/article_22.shtml


> http://www.watchtower.org/library/w/1995/3/1/article_01.htm - Jesu
> mirakler - sandhed eller myte?

Ingen af delende, kun noget
vrøvl....http://www.ateist.org/artman/publish/article_23.shtml

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk...
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml

Der er et par huller i argumentationen:

For det første skal man gøre sig klart at ikke alle jøder sådan lige
umiddelbart blev kristne. Kristendommen var en hemmelig subkultur i det
jødiske samfund, for de blev beskyldt for overtrædelse af 1.bud, altså
dyrkelsen af andre Guder end Jahve. Straf: Stening. De blev således forfulgt
af jøderne og en del boede derfor i eksil - Paulus var oprindeligt på sådan
en ekspedition til Damaskus for at slagte kristne, da han blev omvendt.

De har altså ikke lige været synlige i gadebilledet for udenforstående til
at observere dem. De har måtte leve under Jorden. Manglende kontekstuel
forståelse?

Jøderne har med deres opfattelse af Jesus som en blasfemisk forbryder næppe
heller haft motiver til at skildre Ham som en betydelig historisk person.
Dèr lider argumentationen af en seriøs anakronisme!

Ligeledes er de kristne stort set ikke medvirkende i den jødiske opstand og
de jødiske krige. Derfor må de forventes at glide i baggrunden for andre
militante messianske bevægelser frem til år 70, der var en helt anden og
mere direkte farlig trussel imod Romerne. Jeg opfatter nemlig ikke
kristendommen som militant i sin oprindelige, Oldkirkelige form, snarere
tværtimod.

I år 70 ødelægges Jerusalem som følge af opstanden mod Romerne, og at nogen
andre end netop de kristne på dette tidspunkt skulle beskæftige sig med
Jesus, forekommer ikke særligt plausibelt set i lyset af de rent praktiske
politiske begivenheder i Israel.

Således må man spørge:

- Om Philo selv var Kristus-skeptisk jøde der bevidst undlader at omtale Ham
ud fra egen religiøs opfattelse?

- Om Seneca kan klandres for ikke at have stiftet bekendtskab med
Kristendommen på et tidspunkt, hvor den muligvis endnu ikke for alvor havde
nået Rom, også taget i betragtning af at Kristendommens manglende tro på
Kejseren som Gud (jvf. Plinius den yngre) jo var et latent problem?

- Om Martial og Juvenal overhovedet har fundet disse få kristne
betydningsfulde nok til at skrive satire over dem på så tidligt tidspunkt,
når enhver anstændig satiriker plejer at kritisere overklassen som en anden
hofnar?

Resten omtaler faktisk Jesus og kristne. Det ser ud til at Kristendommens
udbredelse først for alvor accellerer engang omkring år 70 og fremefter. Og
at kristne i høj grad gør sig bemærket.

Men jeg synes at logikken virker lidt omvendt og meget banal: "Fordi Philo
eller Plinius den Ældre ikke lige har observeret mirakler og enkelte ikke
har hørt om Ham, har Jesus ikke eksisteret!"

Betænk lige at du lever i et moderne informationssamfund! Dengang tog det
nok lidt længere tid at etablere en religion med mund til mund-metoden end
det ville gøre idag?

Det forekommer mig egentlig lidt underligt at langt de fleste professionelle
historikere uafhængigt af religion eller anskuelse anerkender at der faktisk
har levet en historisk person som blev kaldt Jesus af Nazareth. Alt det
religiøse er så en trossag, men det virker underligt således at forsøge at
"modbevise" noget så simpelt som Hans eksistens?

Det er jo skægt nok en form for ideologibaseret "revisionisme"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Hvor er beviserne for Jesu eksistens?

---

void <ta@ateist.org> skrev dette i
news_G9.54953$HU.3698531@news010.worldonline.dk

> Hvor er beviserne for Jesu eksistens?

Findes der seriøse historikere der stadig vil benægte at Jesus er en
historisk person? - Jeg tror det næppe!

Hvis jeg ikke husker helt galt var der én der bl.a. henviste til
Grimbergs Verdenshistorie, - du kan også læse Will Durant "Verdens
kulturhistorie", foruden en masse andre standardværker skrevet af
ikke-kristne forskere.

God læselyst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Jammen, hvor ER beviserne? Hvis ikke du kan præsentere nogen beviser så har
man jo ikke andet valg end at betegne gosplernes fortælling om Jesu liv og
levned som teologisk propaganda.

Hvis du har læst de bøger du henviser til, så burde ikke være særligt svært
for dig at præsentere mig for bare et par få reelle beviser. Men dit
"kropssprog" og retorik fortæller mig at du godt ved der ingen beviser er.

>"Findes der seriøse historikere der stadig vil benægte at Jesus er en
>historisk person? - Jeg tror det næppe"
Der findes indtil flere. Vil du have et par bogtips eller skulle vi ikke
bare lade være at bruge argumenter fra autoritet?

>"Kristendommen var en hemmelig subkultur i det
>jødiske samfund, for de blev beskyldt for overtrædelse af 1.bud, altså
>dyrkelsen af andre Guder end Jahve"

Hvor ved du det fra? Omkring midten af 1'ste århundrede boede der kun
omkring 1 million jøder i Judea mens der boede 4 millioner jøder i Diaspora
som var kraftigt hellenistisk inspireret. Det er intet belæg for at gøre den
farisæriske jødedom til normen. Kun vanetænkning inspireret af din bibel.

Paulus selv næver ikke at han forfulgte kristne, eller mennesker som troede
på Jesus Kristus som afbildet i gosplerne. Paulus skriver at han "forfulgte
Guds kirke" som kan betyde en Essærisk, Teraputisk eller Jødisk/filosofiske
kirker, som allerede før tiden for Jesu død, havde veletablerede samfund i
adspredelsen.

Kristendom som vi kender den idag, og som du bygger dine udsagn på
eksisterede slet ikke før i starten af det første århundrede og i
virkeligheden er en romersk/hedensk overbygning . Apostlenes gerninger, som
du bygger dine udsagn om paulus på, bliver at kirkes egen spindoktorer end
ikke nævnt før i slutningen af 2 århundrede.

>I år 70 ødelægges Jerusalem som følge af opstanden mod Romerne, og at nogen
>andre end netop de kristne på dette tidspunkt skulle beskæftige sig med
>Jesus
Det afholder ellers ikke Josefus fra at kommentere stort og småt, samt alle
hånde andre messianske folkeforførere. En temmeligt absurd udsagn.

Bottom line, jeg må bede dig om at vise mig kilder uden for biblen der kan
understøtte historien om Jesu liv eller levned. Eller understreger du meget
godt artiklens pointe om at biblen er teologisk propaganda... und niks
weiter ;)

---

void <ta@ateist.org> skrev dette i
news:up%G9.54965$HU.3702472@news010.worldonline.dk

[ klip af noget sammenmiks ]

Hvorfor blander du andre skribenters udsagn ind i mit indlæg som om
det var mig der havde skrevet det.

Det er kun stærkt troende fanatiske ateister der stadig vil benægte at
Jesus var en historisk person. Størstedelen af alment anerkende
fagbøger anerkender at Jesus var en historisk person.

Og andre skribenter i denne tråd har givet udmærkede argumenter og
oplysninger om denne historiske person.

Vil du vide lidt mere om troværdigheden af skrifterne i Bibelen, og
ikke mindst NT kan du jo bl.a. læse disse artikler:
http://www.amen.nu/site/2a_001.htm

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

Undskyld andreas, Jeg så dig som anders. Andreas kan jo så vælge at besvare
den del der var til ham ;)

Men siden du ikke kan bringe underbygge dine udsagn med reelle viden og i
stedet må ty til udsagn som "Det er kun stærkt troende fanatiske ateister
der stadig vil benægte at Jesus var en historisk person" eller FORKERTE
argumenter fra autoritet som "Størstedelen af alment anerkende fagbøger
anerkender at Jesus var en historisk person." så afslører du kun din egen
uvidenhed.

mvh
Tim

---

>Undskyld andreas, Jeg så dig som anders. Andreas kan jo så vælge at besvare
>den del der var til ham ;)

Suk...Anders.

---

void <ta@ateist.org> skrev dette i
news:3U%G9.54977$HU.3704302@news010.worldonline.dk

> Suk...Anders.

hihi - den slags ka' jeg li' LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Den rigtige anvendelse forøger risikoen for at graden af
misforståelser bliver væsentlig reduceret

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:

>Det er kun stærkt troende fanatiske ateister der stadig vil benægte at
>Jesus var en historisk person.

Vrøvl. Overdrivelse kan nok af og til fremme forståelsen, men når den åbenlyst
er usand tjener den oftest i stedet til at hæmme forståelsen.

>Størstedelen af alment anerkende
>fagbøger anerkender at Jesus var en historisk person.

Det er til gengæld rigtigt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:up%G9.54965$HU.3702472@news010.worldonline.dk...

Du har ret så langt, at der ikke findes en dåbs- eller
dødsattest udskrevet af datidens folkeregister.
der er heller ikke fundet knogler med indmejslede og
lueforgyldte navnetræk.

Og.

Trolde er beskrevet i mange forskellige kilder og er
afbilledet i og på kirker mv, så må de altså eksistere.

Der er ud fra det foreliggende materiale ingen seriøs grund
til at antage at personen Jesu har eksisteret, heller ikke
at han har gjort stort indtryk på nogen i sin samtid. At han
selv og andre påstår at han var/er Guds søn, det er en
påstand der kan tvivles på, uanset hvor mange og hvor
forskellige kilder der påstår det.
vagn

---

"void" <ta@ateist.org> skrev:

> Jammen, hvor ER beviserne? Hvis ikke du kan præsentere nogen beviser så har
> man jo ikke andet valg end at betegne gosplernes fortælling om Jesu liv og
> levned som teologisk propaganda.

Du har helt sikkert ret. Jeg vil også mene det samme om f.eks. Napoleon Bonaparte. Nogle bliver simpelthen *ved* med at hævde, at
han helt sikkert har eksisteret, men jeg spørger med void: Hvor ER beviserne?

Mvh Kevin Edelvang

---

Skal jeg forstå det sådan at du stiller lighedstegn mellem bevismængden for
napoleon's eksistens og Jesu eksistens. Mener du at spørgsmålet om Jesu
eksistens bliver besvaret ved at jeg så begynder at liste de kilder (venner
og fjender) der cementerer Napoleon og hans sekulære handlinger i historien?
Hvis det er et forhold du vitterlig står inde for, så må du da gerne
forklare mig sammenhængen.

Men hvis latterliggørelse af et emne der optager mange forskere er bedste
forsvar for Jesu eksistens, så står det værre til med den fundamentalistiske
kristenheds mindset end jeg havde regnet med. Så HAR jeg lært et eller andet
her. I såfald tak for det.

mvh
Tim

---

"void" <ta@ateist.org> skrev:

> Skal jeg forstå det sådan at du stiller lighedstegn mellem bevismængden for
> napoleon's eksistens og Jesu eksistens.

Det har jeg aldrig sagt. Jeg pointerer blot, at vi "kun" har skriftlige vidnesbyrd om begge. Hverken du eller jeg har mødt dem eller
kendt dem personligt. Så strengt taget *kan* vi jo ikke bevise hverken den ene eller den andens eksistens ud over al rimelig tvivl.
Vi kan derimod sandsynliggøre (hvad enhver historiker vil gøre), at de begge har levet. Ja, vi antager det endog som udgangspunkt.
Jeg kender ingen nulevende historiker, der vil betvivle nogen af de to herrers eksistens. Heller ikke mig.

> Men hvis latterliggørelse af et emne der optager mange forskere er bedste
> forsvar for Jesu eksistens, så står det værre til med den fundamentalistiske
> kristenheds mindset end jeg havde regnet med. Så HAR jeg lært et eller andet
> her.

Så bliver man pludselig fundamentalist. Hmmm... Sådan opfatter jeg ikke mig selv.

Mener du dermed, at alle, der regner Jesus som historisk person, er kristne fundamentalister?

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:3decb165$0$152$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "void" <ta@ateist.org> skrev:
>
> > Skal jeg forstå det sådan at du stiller lighedstegn mellem bevismængden
for
> > napoleon's eksistens og Jesu eksistens.
>
> Det har jeg aldrig sagt. Jeg pointerer blot, at vi "kun" har skriftlige
vidnesbyrd om begge. Hverken du eller jeg har mødt dem eller
> kendt dem personligt. Så strengt taget *kan* vi jo ikke bevise hverken den
ene eller den andens eksistens ud over al rimelig tvivl.

Beviser er menneskelige beviser. Det er de eneste vi kender til. Fald nu
ikke i fælden hvor du gør alviden til din standard for viden og bagefter på
denne umulige baggrund hævder rimeligheden af altvivl. Vi kan bevise det vi
kan bevise og vi skal angive årsagen til evt. tvivl.

I min artikel har jeg beskrevet stort set alle de relevante eksterne kilder
der med rimelighed kunne forvente at rapportere om Jesu eksistens, set i
lyset af gosplernes fantastiske vidnesbyrd. Det handler om begivenheder på
lang afstand--ja--og vi må fare med lempe. Af samme grund inddrager jeg
selvsamme kirke som stod for udbredelsen af kristendommen i min meget korte
artikel. Men artiklen er kort kun fordi der ikke findes flere relevante
kilder.

Grunden til at jeg tager tråden op her, er at jeg gerne vil høre hvorfor det
er urimeligt at antage at gosplernes histore må ses som teologisk propaganda
når kirken egen viden anno 100 ce->3xx ce. INTET kunne præsentere selvom den
på dette tidspunkt i historien havde hårdt brug for det.

Tværtimod kunne udviklingen i det historiske materiale som kirken bragte
vise at kirken SKABTE historie istedet for at dokumentere den. Se det er et
forsøg på et bevis som er en modsætningsfri identifikation. Den bedste
forklaring på grundlag af de observationer vi måtte kende til.


> Vi kan derimod sandsynliggøre (hvad enhver historiker vil gøre), at de
begge har levet. Ja, vi antager det endog som udgangspunkt.
> Jeg kender ingen nulevende historiker, der vil betvivle nogen af de to
herrers eksistens. Heller ikke mig.
>
> > Men hvis latterliggørelse af et emne der optager mange forskere er
bedste
> > forsvar for Jesu eksistens, så står det værre til med den
fundamentalistiske
> > kristenheds mindset end jeg havde regnet med. Så HAR jeg lært et eller
andet
> > her.
>
> Så bliver man pludselig fundamentalist. Hmmm... Sådan opfatter jeg ikke
mig selv.
>
> Mener du dermed, at alle, der regner Jesus som historisk person, er
kristne fundamentalister?

Jeg mente (se kontekst) at alle religiøse som argumenterer fra autoritet og
latteliggørelse indikerer fundamentalisme.

mvh
Tim

---

On Tue, 3 Dec 2002 11:09:11 +0100, "void" <ta@ateist.org> wrote:

>Jammen, hvor ER beviserne?

Så, så, ikke fortvil. Bare vis oss hvor bevisene er på at Jesus IKKE
har levd, du.

Diskusjonen om den historiske Jesus og den mytiske Jesus har rast i
mange hundre år nå - så det er nesten litt underlig at du maser om
disse bevisene. Men for å repetere stillingsfronten: Flesteparten av
dagens forskere mener at Jesus har levd og et lite mindre tall er
uenig i dette. Begge grupper kremter når noen maser om beviser som går
ut over det indirekte.

Og sånn er det med den saken. Anerledes kommer det neppe til å bli
heller, så sant ikke en eller annen arkeolog eller historiker eller en
beduin eller en danske på ferie i Jerusalem gjør en oppsiktsvekkende
oppdagelse som en gang for alle setter strek for diskusjonen.

mvh Knut
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:ashtlv$3nr$1@sunsite.dk...

> Findes der seriøse historikere der stadig vil benægte at Jesus er en
> historisk person? - Jeg tror det næppe!

Tim er sikkert ikke interesseret i om, der findes beviser
eller ej. Han tror naivt at ved at skabe tvivl om Jesus'
faktiske eksistens, sår han tvivl om kristendommen.

Det er, fordi han ikke forstår troen og troende. Og det er
jo synd for ham. Men om du så kunne tage ham ved hånden
og kunne pege et direkte bevis, så kom du ingen vegne.

Han´har en anden dagsorden

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev dette i
news:asj9d4$81l$4@dknews.tiscali.dk

> Han´har en anden dagsorden

Ja, og derfor har mine indlæg i denne tråd været så få og så korte.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"void" <ta@ateist.org> writes:

> Hvor er beviserne for Jesu eksistens?

Er det ikke ligegyldigt.

Den historiske person Jesus (maaske) var, er formentlig slet ikke det
samme som kirken efterhaanden er naaet frem at Jesus er i dag[1].

Lidt ligesom at den moderne julemand[2] ikke har meget med skt
Nikolaus at goere.

[1] Fx jvf afgoerelsen om treenigheden i 300-tallet.
[2] Coca-cola.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk/ravn

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news_G9.54953$HU.3698531@news010.worldonline.dk...
> Hvor er beviserne for Jesu eksistens?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

I alle retssale bliver 2-3 vidneudsagn brugt som fældende bevis. Også i Jesu
tilfælde!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev:

> I alle retssale bliver 2-3 vidneudsagn brugt som fældende bevis. Også i Jesu
> tilfælde!

Hehe... Tør jeg sige UFO-sightings

Mvh
Kevin Edelvang

---

Og dommen i det her tilfælde er manglende troværdighed.

mvh
Tim

---

Vi prøver igen...

>"Kristendommen var en hemmelig subkultur i det
>jødiske samfund, for de blev beskyldt for overtrædelse af 1.bud, altså
>dyrkelsen af andre Guder end Jahve"

Hvor ved du det fra? Omkring midten af 1'ste århundrede boede der kun
omkring 1 million jøder i Judea mens der boede 4 millioner jøder i Diaspora
som var kraftigt hellenistisk inspireret. Det er intet belæg for at gøre den
farisæriske jødedom til normen. Kun vanetænkning inspireret af din bibel.

Paulus selv næver ikke at han forfulgte kristne, eller mennesker som troede
på Jesus Kristus som afbildet i gosplerne. Paulus skriver at han "forfulgte
Guds kirke" som kan betyde en Essærisk, Teraputisk eller Jødisk/filosofiske
kirker, som allerede før tiden for Jesu død, havde veletablerede samfund i
adspredelsen.

Kristendom som vi kender den idag, og som du bygger dine udsagn på
eksisterede slet ikke før i starten af det første århundrede og i
virkeligheden er en romersk/hedensk overbygning . Apostlenes gerninger, som
du bygger dine udsagn om paulus på, bliver at kirkes egen spindoktorer end
ikke nævnt før i slutningen af 2 århundrede.

>I år 70 ødelægges Jerusalem som følge af opstanden mod Romerne, og at nogen
>andre end netop de kristne på dette tidspunkt skulle beskæftige sig med
>Jesus
Det afholder ellers ikke Josefus fra at kommentere stort og småt, samt alle
hånde andre messianske folkeforførere. En temmeligt absurd udsagn.

Bottom line, jeg må bede dig om at vise mig kilder uden for biblen der kan
understøtte historien om Jesu liv eller levned. Eller understreger du meget
godt artiklens pointe om at biblen er teologisk propaganda... und niks
weiter ;)

---

suk... andet århundrede. (100 ce -> )

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse news:_N%G9.54972$HU.3703767@news010.worldonline.dk...

> Kristendom som vi kender den idag, og som du bygger dine udsagn på
> eksisterede slet ikke før i starten af det første århundrede og i
> virkeligheden er en romersk/hedensk overbygning .

Hvilken betydning har det for dig? Der er da ingen tvivl om
at det kristne 'koncept' er udviklet over en periode, bygget
på det, Jesus sagde, og også det Paulus o.a. har sagt.
Det er vist ingen kristne i tvivl om.

Overbygningens beskaffenhed (romersk/hedensk) har
vel kun religionshistorisk interesse, det betyder intet
for troen.

Beviser for Jesus' eksistens har som sådan ingen interesse
for den kristne. Kristendommen bygger på tro og ikke på
viden. Du har ikke troen, og begynder derfor at spørge
efter beviser. Den kristne har troen og beviser betyder
derfor intet eller burde ihvertfald ikke gøre det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:asj9d1$81l$1@dknews.tiscali.dk...

De er da meget sjove de 2 herrer, mor dig over
konsekvenserne af deres visdom.
Vikingerne opdage Amerika for nogle få årtier siden, ind til
da byggede påstandene på deres egne obskure eventyr der blot
skulle forherlige vikingetiden i en mindre storladen
eftertid.
Bakterier og virus gjorde ikke mennesker syge, de fandtes
ikke før de blev dokumenteret.
Gud findes naturligvis ikke, for universet findes ikke, da
det næppe kan siges at være dokumenteret og beskrevet i en
udstrækning der kan bevise dets eksistens.
Visse fundamentalister kan selvfølgelig glæde sig over at
evolutionsteorien grundet sine manglende beviser kun er en
påstand udtænkt af bedrageriske videnskabsmænd.
Atlantis er beskrevet af mange og meget forskelligartede
kilder incl spiritister, så det må nødvendigvis findes.
vagn

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Hvilken betydning har det for dig? Der er da ingen tvivl om
>at det kristne 'koncept' er udviklet over en periode, bygget
>på det, Jesus sagde, og også det Paulus o.a. har sagt.
>Det er vist ingen kristne i tvivl om.

Tja... der er i hvert fald voldsomme forskelle i, hvor meget forskellige folk
mener, at troen har ændret sig over de 2000 år.

>Beviser for Jesus' eksistens har som sådan ingen interesse
>for den kristne.

Erfaringen viser tydeligvis noget andet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:9aiquu08dbnuqeir1p4eq6kbj1up4d5o95@4ax.com...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> >Hvilken betydning har det for dig? Der er da ingen tvivl om
> >at det kristne 'koncept' er udviklet over en periode, bygget
> >på det, Jesus sagde, og også det Paulus o.a. har sagt.
> >Det er vist ingen kristne i tvivl om.
>
> Tja... der er i hvert fald voldsomme forskelle i, hvor meget forskellige folk
> mener, at troen har ændret sig over de 2000 år.

Er det ikke en del af den katolske tro, at de tanker,
de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige
som det, der står i biblen?

> >Beviser for Jesus' eksistens har som sådan ingen interesse
> >for den kristne.
>
> Erfaringen viser tydeligvis noget andet.

Hvad tænker du på?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>>>Hvilken betydning har det for dig? Der er da ingen tvivl om
>>>at det kristne 'koncept' er udviklet over en periode, bygget
>>>på det, Jesus sagde, og også det Paulus o.a. har sagt.
>>>Det er vist ingen kristne i tvivl om.

>>Tja... der er i hvert fald voldsomme forskelle i, hvor meget forskellige folk
>>mener, at troen har ændret sig over de 2000 år.

>Er det ikke en del af den katolske tro, at de tanker,
>de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige
>som det, der står i biblen?

Nej.

>>>Beviser for Jesus' eksistens har som sådan ingen interesse
>>>for den kristne.

>>Erfaringen viser tydeligvis noget andet.

>Hvad tænker du på?

Det, jeg siger. Erfaringen viser, at kristne gennem tiden har haft aldeles
stor interesse i beviser for og imod Jesu eksistens.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:l5trvu051fv8o14nll7n31rt89skhv9bbs@4ax.com...

> > Er det ikke en del af den katolske tro, at de tanker,
> > de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige
> > som det, der står i biblen?

> Nej.

Det, jeg tænker på, er f.eks. Mariakult og forholdet til
helgenerne. Ingen af delene finder nogen støtte i det
jødiske tankesæt, og må derfor forudsættes udtænkt
*efter* den jødiske dominans af kristendommen er
ophørt og altså dermed ikke udsprunget af nogen
oprindelig tradition.

Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
med Jesus' ord (Luk 8:19-21). Derfor må andre
forhold end biblens ord spille en stor rolle for det, man
tror på i den katolske tro.

Jeg har altid forestillet mig, det var teologer, der
udtænkte den slags, men da du har mere kendskab
til de tekniske detaljer end nogen anden her på listen,
stoler jeg helt på, det må være andre. Kan du sige lidt
om, hvem og hvad det det så er, der definerer troen for
katolikkerne, når det ikke er teologiske overvejelser, der
ligger til grund?

[...]

> Erfaringen viser, at kristne gennem tiden har haft aldeles
> stor interesse i beviser for og imod Jesu eksistens.

Min tankegang var:

Man har jo set flere måder at forsøge at bevise Guds
eksistens. men skal man til at forsøge at bevise Jesus',
må man vel klart gribe til empirisk materiale.

Og det har man vel ikke haft megen mulighed for at skaffe
sig, før det 18. - 19. århundrede?

Har du en eller anden henvisning til undersøgelser, der
gik ud på at skaffe sig håndgribelige beviser for Jesus'
eksistens fra før den periode? Det lyder interessant.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Det, jeg tænker på, er f.eks. Mariakult og forholdet til
> helgenerne. Ingen af delene finder nogen støtte i det
> jødiske tankesæt, og må derfor forudsættes udtænkt
> *efter* den jødiske dominans af kristendommen er
> ophørt og altså dermed ikke udsprunget af nogen
> oprindelig tradition.

Det er en fejlslutning. Ideen om gudsfortæring (nadveren) samt
opstandelse fra de døde og meget andet, gammel kristendom, har heller
ikke direkte udspring i jødiske traditioner. Derimod synes det at være
naturligt i GT og NT at ære de store døde og se dem som stadig levende
(jvf. fx forklarelsen på bjerget).

> Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
> med Jesus' ord (Luk 8:19-21).

Det skriftsted har intet med Maria at gøre. Tvært imod.

> Derfor må andre
> forhold end biblens ord spille en stor rolle for det, man
> tror på i den katolske tro.

Bibelens forhold og den apostoliske traditions forhold, ja.

> Jeg har altid forestillet mig, det var teologer, der
> udtænkte den slags,

-klip-

Tja, den teologisk overbygning følger nu som regel efter en folkelig
udlægning.

> Man har jo set flere måder at forsøge at bevise Guds
> eksistens. men skal man til at forsøge at bevise Jesus',
> må man vel klart gribe til empirisk materiale.

> Og det har man vel ikke haft megen mulighed for at skaffe
> sig, før det 18. - 19. århundrede?

> Har du en eller anden henvisning til undersøgelser, der
> gik ud på at skaffe sig håndgribelige beviser for Jesus'
> eksistens fra før den periode? Det lyder interessant.

Evangelierne er et glimrende eksempel.

Mvh
Kevin Edelvang

--
"Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfe4858$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
>
> > Det, jeg tænker på, er f.eks. Mariakult og forholdet til
> > helgenerne. Ingen af delene finder nogen støtte i det
> > jødiske tankesæt, og må derfor forudsættes udtænkt
> > *efter* den jødiske dominans af kristendommen er
> > ophørt og altså dermed ikke udsprunget af nogen
> > oprindelig tradition.
>
> Det er en fejlslutning. Ideen om gudsfortæring (nadveren) samt
> opstandelse fra de døde og meget andet, gammel kristendom, har heller
> ikke direkte udspring i jødiske traditioner. Derimod synes det at være
> naturligt i GT og NT at ære de store døde og se dem som stadig levende
> (jvf. fx forklarelsen på bjerget).

Ja, nu har du jo fjernet sammenhængen. Jeg spurgte
til, om det ikke var katolske teologer, der tænkte de
tanker, når nu de ikke udspringer af NT eller apostlene,
hvor kommer de så fra.

> > Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
> > med Jesus' ord (Luk 8:19-21).
>
> Det skriftsted har intet med Maria at gøre. Tvært imod.

Det viser noget om Jesus' forhold til sin mor. Og det
ligger milevidt fra den katolske Mariakult. Hvis jeres
Mariasyn var sandt, ville det afspejle sig i det Jesus
sagde, og det gør det ihvertfald slet ikke her.

> > Derfor må andre
> > forhold end biblens ord spille en stor rolle for det, man
> > tror på i den katolske tro.
>
> Bibelens forhold og den apostoliske traditions forhold, ja.

Så lad os da erklære os uenige på dette punkt.

> > Jeg har altid forestillet mig, det var teologer, der
> > udtænkte den slags,

> Tja, den teologisk overbygning følger nu som regel efter en folkelig
> udlægning.

Ja, det tror jeg også. Den katolske Mariakult følger
en eller anden folkelig tradition, som andre en jeg
kan gøre meget bedre rede for. Noget med en
frugtbarhedskult...?

Jeg ville ønske en af jer, der plejer at fortælle om
den slags, ville kaste et ord ind om det.

[...]

> > Har du en eller anden henvisning til undersøgelser, der
> > gik ud på at skaffe sig håndgribelige beviser for Jesus'
> > eksistens fra før den periode? Det lyder interessant.
>
> Evangelierne er et glimrende eksempel.

Ja, som jeg skriver i mit svar til Rasmus, Det er ikke
svært at bevise Jesus ud fra evangelierne. Men kristne
behøver ikke bevis, vi har nok i troen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Ja, nu har du jo fjernet sammenhængen. Jeg spurgte
> til, om det ikke var katolske teologer, der tænkte de
> tanker, når nu de ikke udspringer af NT eller apostlene,
> hvor kommer de så fra.

Helgendyrkelsen er noget ældre end NT's samling, så det må antages, at
de kirkefædre, der samlede bibelen har ment, at tingene stemte fint
overens.

>>> Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
>>> med Jesus' ord (Luk 8:19-21).
>>
>> Det skriftsted har intet med Maria at gøre. Tvært imod.
>
> Det viser noget om Jesus' forhold til sin mor.

Det gør det da på ingen måde. Tvært imod.

> Og det
> ligger milevidt fra den katolske Mariakult. Hvis jeres
> Mariasyn var sandt, ville det afspejle sig i det Jesus
> sagde, og det gør det ihvertfald slet ikke her.

Ikke alle dogmer kan føres direkte tilbage til et Jesusord... Sådan er
det også med protestantiske dogmer. Og almindeligt kristeligt
accepterede dogmer.

Jeg nævner i flæng "treenighed" og "retfærdiggørelse ved tro alene".

> Ja, det tror jeg også. Den katolske Mariakult følger
> en eller anden folkelig tradition, som andre en jeg
> kan gøre meget bedre rede for. Noget med en
> frugtbarhedskult...?

Maria kan vel for mange førstegenereationskristne have udfyldt et tomrum
efter en kær hedensk gudinde, ja. Det er der vel i og for sig ikke noget
galt i. Jeg mener, Gud Faderen selv udfylder jo også hos disse folk et
tomrum.

> Ja, som jeg skriver i mit svar til Rasmus, Det er ikke
> svært at bevise Jesus ud fra evangelierne.

Nå?

> Men kristne
> behøver ikke bevis, vi har nok i troen.

Ja, det har vi vel.

Mvh
Kevin Edelvang
--
"Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfe7a30$0$160$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Vidal wrote:

[KE:]

> Helgendyrkelsen er noget ældre end NT's samling,

Men yngre end skrifternes affattelse.

> så det må antages, at
> de kirkefædre, der samlede bibelen har ment, at tingene stemte fint
> overens.

Ja, det er jo et selvbekræftende argument.


(Luk 8:19-21).
> >> Det skriftsted har intet med Maria at gøre. Tvært imod.
> >
> > Det viser noget om Jesus' forhold til sin mor.
>
> Det gør det da på ingen måde. Tvært imod.

21 Men han svarede og sagde til dem: "Min Moder og
mine Brødre ere disse, som høre Guds Ord og gøre
efter det."

Meget, meget langt fra moderkult...

> Ikke alle dogmer kan føres direkte tilbage til et Jesusord... Sådan er
> det også med protestantiske dogmer. Og almindeligt kristeligt
> accepterede dogmer.
>
> Jeg nævner i flæng "treenighed" og "retfærdiggørelse ved tro alene".

Vi er enige.

> Maria kan vel for mange førstegenereationskristne have udfyldt et tomrum
> efter en kær hedensk gudinde, ja. Det er der vel i og for sig ikke noget
> galt i. Jeg mener, Gud Faderen selv udfylder jo også hos disse folk et
> tomrum.

Du mener altså, at hun i realiteten optræder som gudinde?
Det er jo det, vi protestanter mistænker jer for at mene.

> > Men kristne
> > behøver ikke bevis, vi har nok i troen.

> Ja, det har vi vel.

Dit 'vel' synes at indikere vi er uenige. Det er du ikke
overbevist om? Hvilke beviser har du da behov for?

> "Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
> næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
> dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
> holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

Du holder jo meget af hr Falcks guldkorn, kan man se,
så hvis du ikke selv har opdaget det, er her et nyt.

"Tja, efterhånden er der jo kun en ganske lille fåtallig skare der har
den opfattelse at denne gruppe gerne skulle bevares som en gruppe til
debat af kristendom og relaterede emner i stedet for den skraldespand
for alt muligt andet som den har været specielt det sidste halve års
tid."


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> "Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev

>> Helgendyrkelsen er noget ældre end NT's samling,

> Men yngre end skrifternes affattelse.

Muligvis. Vi kan ikke sige så meget om helgen-ideernes oprindelse.

>> så det må antages, at
>> de kirkefædre, der samlede bibelen har ment, at tingene stemte fint
>> overens.

> Ja, det er jo et selvbekræftende argument.

Ja. Et udmærket argument efter min mening

> 21 Men han svarede og sagde til dem: "Min Moder og
> mine Brødre ere disse, som høre Guds Ord og gøre
> efter det."

> Meget, meget langt fra moderkult...

Der er ikke tale om generel moderkult, men om veneration af
Gudsfødersken, jomfru Maria. Ovenstående skriftsted er ikke en
afsværgelse af, at Maria er Jesu mor, blot en pointering af, at Jesus
finder endog meget stort åndeligt slægtsskab med de, der hører Guds ord
og bevarer det.

>> Ikke alle dogmer kan føres direkte tilbage til et Jesusord... Sådan
>> er det også med protestantiske dogmer. Og almindeligt kristeligt
>> accepterede dogmer.

>> Jeg nævner i flæng "treenighed" og "retfærdiggørelse ved tro alene".

> Vi er enige.

Men disse dogmer accepterer du dog?

>> Maria kan vel for mange førstegenereationskristne have udfyldt et
>> tomrum efter en kær hedensk gudinde, ja. Det er der vel i og for sig
>> ikke noget galt i. Jeg mener, Gud Faderen selv udfylder jo også hos
>> disse folk et tomrum.

> Du mener altså, at hun i realiteten optræder som gudinde?

Nej. Jeg mener, at hun for vel for mange førstegenerationskristne kan
have udfyldt et tomrum efter en kær gudinde. Som jeg skrev.

> Det er jo det, vi protestanter mistænker jer for at mene.

Læg mære til udtrykket "førstegenerationskristne". Med det mener jeg
hedninger, der antager kristendommen. Katolske konvertitter af i dag har
sjældent hedensk baggrund.

>>> Men kristne
>>> behøver ikke bevis, vi har nok i troen.

>> Ja, det har vi vel.

> Dit 'vel' synes at indikere vi er uenige. Det er du ikke
> overbevist om? Hvilke beviser har du da behov for?

Naturligvis er jeg overbevist om det. Jeg opfattede blot din sætning som
at du kun talte om protestanter, når du sagde "vi kristne"... Muligvis
min fejl.

>> "Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
>> næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
>> dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
>> holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

> Du holder jo meget af hr Falcks guldkorn, kan man se,
> så hvis du ikke selv har opdaget det, er her et nyt.

Jeg synes, det er sjovt, når folk siger sjove ting. Nogle ting er så
vanvittige, at man laver signaturer af det. Dermed ikke sagt, at man er
enig i det, der siges i signaturcitatet. Hvis ikke det var fordi, jeg
har PLONK'et Kall, ville mange af hans udsagne såmænd være lige så
oplagte signaturemner.

> "Tja, efterhånden er der jo kun en ganske lille fåtallig skare der har
> den opfattelse at denne gruppe gerne skulle bevares som en gruppe til
> debat af kristendom og relaterede emner i stedet for den skraldespand
> for alt muligt andet som den har været specielt det sidste halve års
> tid."

Andreas synes opsat på at rydde op i gruppen. Jeg er ikke helt så
bastant en betjent som han

Dog synes jeg, at Kall var en tand for meget spild af gruppens plads og
den generelle båndbredde. Der må da være steder, han kan gå hen og tale
med nogen om de ting. Herinde får han ingen positiv respons alligevel.
Kun sarkastiske, nedværdigende kommentarer samt vrede reaktioner fra
folk, der er trætte af ham. Kan han helt ærligt selv have noget ud af
det?

Mvh
Kevin Edelvang

--
"Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

>>> Er det ikke en del af den katolske tro, at de tanker,
>>> de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige
>>> som det, der står i biblen?

>>Nej.

>Det, jeg tænker på, er f.eks. Mariakult og forholdet til
>helgenerne. Ingen af delene finder nogen støtte i det
>jødiske tankesæt, og må derfor forudsættes udtænkt
>*efter* den jødiske dominans af kristendommen er
>ophørt og altså dermed ikke udsprunget af nogen
>oprindelig tradition.

Det samme kunne man sige om en lang række andre elementer i kristendommen,
f.eks. frelse ved tro alene eller ideen om, at et menneske skulle kunne være
Gud og at Gud skulle være tre og ikke en.

>Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
>med Jesus' ord (Luk 8:19-21). Derfor må andre
>forhold end biblens ord spille en stor rolle for det, man
>tror på i den katolske tro.

Det gør de skam også. Den katolske kirke baserer sig på den apostoliske
tradition - den spiller en overmåde stor rolle.

>Jeg har altid forestillet mig, det var teologer, der
>udtænkte den slags,

Det er ikke tilfældet, at nogle katolske teologer fra tid til anden sætter sig
ned og opfinder et nyt ubibelsk dogme, som de derefter erklærer for sandhed,
og det er derfor, jeg svarer som jeg gør. Der er selvfølgelig et grundlæggende
element af sandhed i din påstand, nemlig at den katolske kirke regner Maria-
og helgenveneration, der som sådan ikke har synderligt bibelsk belæg, fuldt ud
som lige så kristelig en handling som f.eks. at bede fadervor, men der er
langt herfra og så til din karikerede fremstilling. Den fejlslutning, du
laver, er følgende: Du bemærker, at helgenveneration ikke har belæg i Bibelen
og konkluderer derefter, at så er det nok bare opfundet af katolske teologer.
Du glemmer imidlertid at tage højde for, at katolikkerne ikke regner Bibelen
alene for kilde til deres tro. De trækker i stedet på den righoldige
apostoliske tradition, som er fuldt ud lige så gyldig en kilde til
læresætninger, som Bibelen er det.

>Kan du sige lidt om, hvem og hvad det det så er, der definerer troen for
>katolikkerne, når det ikke er teologiske overvejelser, der ligger til grund?

Selvsagt ligger der teologiske overvejelser til grund. Kirkens magisterium
afgrænser kirkens lære på basis af Bibelen og den apostoliske tradition.

>Man har jo set flere måder at forsøge at bevise Guds
>eksistens. men skal man til at forsøge at bevise Jesus',
>må man vel klart gribe til empirisk materiale.

Ikke nødvendigvis. Dvs. mange argumenterer alene på baggrund af de forskellige
skrifter, logik osv.

>Og det har man vel ikke haft megen mulighed for at skaffe
>sig, før det 18. - 19. århundrede?

Joda, hvorfor skulle man da ikke have det? Man har alle dage forsøgt at finde
materialer, der skulle have haft forbindelse med Jesus. Man har f.eks. op
gennem hele kirkehistorien haft en stor optagethed med relikvier, hvoraf en
ikke ubetydelig del var fra Jesus himself. Og man har haft mange andre
"bevismaterialer", f.eks. ligklædet fra Torino, Veronikas svededug osv.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:epgsvu0vldpej884kjg2n2jrd8aqeh5cbf@4ax.com...

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

> >Det, jeg tænker på, er f.eks. Mariakult og forholdet til
> >helgenerne. Ingen af delene finder nogen støtte i det
> >jødiske tankesæt, og må derfor forudsættes udtænkt
> >*efter* den jødiske dominans af kristendommen er
> >ophørt og altså dermed ikke udsprunget af nogen
> >oprindelig tradition.

> Det samme kunne man sige om en lang række andre elementer i kristendommen,
> f.eks. frelse ved tro alene eller ideen om, at et menneske skulle kunne være
> Gud og at Gud skulle være tre og ikke en.

Vi er ikke uenige.

> >Ja, selve Mariakulten må siges at være i modstrid i
> >med Jesus' ord (Luk 8:19-21). Derfor må andre
> >forhold end biblens ord spille en stor rolle for det, man
> >tror på i den katolske tro.
>
> Det gør de skam også. Den katolske kirke baserer sig på den apostoliske
> tradition - den spiller en overmåde stor rolle.

Apostolisk - som stammer fra apostlene? Jeg er lidt på
usikker grund, når det gælder de katolske definitioner. Så
katolikkerne mener, apostlene startede Mariakulten, ja, ja,
OK. Vi har jo alle vor tro...


> >Jeg har altid forestillet mig, det var teologer, der
> >udtænkte den slags,
>
> Det er ikke tilfældet, at nogle katolske teologer fra tid til anden sætter sig
> ned og opfinder et nyt ubibelsk dogme, som de derefter erklærer for sandhed,
> og det er derfor, jeg svarer som jeg gør.

Det må være et andet indlæg, du har det fra. Det har
jeg ikke sagt, så der må være en anden årsag til, du
svarer, som du gør.

> Der er selvfølgelig et grundlæggende
> element af sandhed i din påstand, nemlig at den katolske kirke regner Maria-
> og helgenveneration, der som sådan ikke har synderligt bibelsk belæg, fuldt ud
> som lige så kristelig en handling som f.eks. at bede fadervor, men der er
> langt herfra og så til din karikerede fremstilling.

Karikerende? Du bekræfter jo alt, hvad jeg har skrevet.

> Den fejlslutning, du
> laver, er følgende: Du bemærker, at helgenveneration ikke har belæg i Bibelen
> og konkluderer derefter, at så er det nok bare opfundet af katolske teologer.

Well, et sted kommer det fra, og er det ikke teologer
må det jo være andre, men så godt kender jeg jo ikke
det katolske. Så når det er andre, jamen OK..., det
ændrer ikke så meget for mig. Det var jo blot, jeg tænkte,
det måtte være teologer.

> Du glemmer imidlertid at tage højde for, at katolikkerne ikke regner Bibelen
> alene for kilde til deres tro.

Nej. Det var jo netop det jeg *spurgte* til i det oprindelige
indlæg:

"Er det ikke en del af den katolske tro, at de tanker,
de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige
som det, der står i biblen?"

At det ikke er teologernes tanker, men nogle andres
er ikke det væsentligt i sammenhængen.

> De trækker i stedet på den righoldige
> apostoliske tradition, som er fuldt ud lige så gyldig en kilde til
> læresætninger, som Bibelen er det.

Og apostolisk = fra apostlene. Jeg har meget svært
ved at tro, at de skulle have startet Mariakulten, og
har siddet bedt Ave Maria'er. Faktisk er det en umulig
tanke fra mit synspunkt, (som ikke er katolsk).

> >Kan du sige lidt om, hvem og hvad det det så er, der definerer troen for
> >katolikkerne, når det ikke er teologiske overvejelser, der ligger til grund?
>
> Selvsagt ligger der teologiske overvejelser til grund. Kirkens magisterium
> afgrænser kirkens lære på basis af Bibelen og den apostoliske tradition.

Men det er ikke teologer, der udtænker disse tanker?

> >Man har jo set flere måder at forsøge at bevise Guds
> >eksistens. men skal man til at forsøge at bevise Jesus',
> >må man vel klart gribe til empirisk materiale.
>
> Ikke nødvendigvis. Dvs. mange argumenterer alene på baggrund af de forskellige
> skrifter, logik osv.

Mener du NT. Det er selvfølgeligt ikke svært at bevise
Jesus ud fra de skrifter.

Jeg kender godt nogle forskellige gudbeviser, men vidste
ikke, man også havde nogen, der gjaldt Jesus, også.

Er der nogen almenkendte?

> >Og det har man vel ikke haft megen mulighed for at skaffe
> >sig, før det 18. - 19. århundrede?
>
> Joda, hvorfor skulle man da ikke have det? Man har alle dage forsøgt at finde
> materialer, der skulle have haft forbindelse med Jesus. Man har f.eks. op
> gennem hele kirkehistorien haft en stor optagethed med relikvier, hvoraf en
> ikke ubetydelig del var fra Jesus himself.

Hør, du er vel ikke gået hen og blevet katolik. Det er
jo god protestantisk skik, at fortælle om alle de skove,
der er blevet fældet for at skaffe splinter af Jesus' kors.
Men det er måske ligesom med nadveren, når den er
blevet indviet på den rette måde er måske enhver splint
en ægte splint af korset?

Hvilke andre dele fra Jesus har man? Hans tornekrone?
Hans lændeklæde? Det overrasker mig, du tror på den
slags.

> Og man har haft mange andre
> "bevismaterialer", f.eks. ligklædet fra Torino, Veronikas svededug osv.

Sig mig, driver du gæk. Jeg kan måske forstå, du tror på hele
relikviecirkusset, men nu inddrager du også 'bevismateriale'
i anførselstegn. De indgår på linie med andre fabrikata, men
er nok mere åbenlyst, ja, 'fromt' bedrag.

Jeg har tilfældigvis det originale INRI mærke, så hvis du eller Kevin
er interesserede, kan det købes til en rimelig pris. Det vil da være
alletiders julegave.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev:

>>Det gør de skam også. Den katolske kirke baserer sig på den apostoliske
>>tradition - den spiller en overmåde stor rolle.

>Apostolisk - som stammer fra apostlene?

Ja, det er den katolske opfattelse i yderste konsekvens, men det kan lige så
vel henføre til de apostolske fædre, altså de tidligste kristne skrifter, ud
over Bibelen.

>Så katolikkerne mener, apostlene startede Mariakulten, ja, ja,
>OK. Vi har jo alle vor tro...

Ja. De mener i hvert fald, at skikken med at ære Maria går tilbage til de
tidligste kristne og mener at se dette belagt allerede i Lukas 1:48, hvor
Maria siger "herefter skal alle slægter prise mig salig". Dertil kan man
henvise til forskelligt oldkirkeligt litteratur, der omtaler Marias ophøjede
status. På <http://www.catholic.com/> kan du læse mere om de katolske
forklaringer af grundlaget for de skikke, som protestanter ofte står
uforstående overfor.

>>Det er ikke tilfældet, at nogle katolske teologer fra tid til anden sætter sig
>>ned og opfinder et nyt ubibelsk dogme, som de derefter erklærer for sandhed,
>>og det er derfor, jeg svarer som jeg gør.

>Det må være et andet indlæg, du har det fra. Det har
>jeg ikke sagt, så der må være en anden årsag til, du
>svarer, som du gør.

Det lød da vitterligt som det billede, du forsøgte at fremkalde, når du
skriver "... de tanker, de katolske teologer får, er ligeså sandt kristelige,
som det, der står i bibelen". Der er jo netop ikke tale om, at katolske
teologer bare får tanker og at disse så er sande, men derimod at man ud fra
den apostoliske tradition, hvormed menes apostlene eller de apostolske fædre,
kan formulere visse dogmatiske udsagn.

>>[...] men der er langt herfra og så til din karikerede fremstilling.

>Karikerende? Du bekræfter jo alt, hvad jeg har skrevet.

Kanhænde jeg forstår noget andet ved udtrykket "de tanker, katolske teologer
får", end du gør.

>Well, et sted kommer det fra, og er det ikke teologer må det jo være andre,
>men så godt kender jeg jo ikke det katolske. Så når det er andre, jamen OK...,
>det ændrer ikke så meget for mig. Det var jo blot, jeg tænkte, det måtte være
>teologer.

I katolsk optik er det materiale, som i udgangspunktet daterer tilbage til
apostlene og de tidligste kristne, omend det godt kan være overleveret
mundtligt i en rum tid, førend det bliver nedskrevet i teologiske skrifter.

>Og apostolisk = fra apostlene. Jeg har meget svært
>ved at tro, at de skulle have startet Mariakulten, og
>har siddet bedt Ave Maria'er. Faktisk er det en umulig
>tanke fra mit synspunkt, (som ikke er katolsk).

Det er rimeligt nok. Det er heller ikke just sådan, jeg forestiller mig det
selv.

>>Selvsagt ligger der teologiske overvejelser til grund. Kirkens magisterium
>>afgrænser kirkens lære på basis af Bibelen og den apostoliske tradition.

>Men det er ikke teologer, der udtænker disse tanker?

Ikke "udtænker" i betydningen "finder på", nej. De trækker på tidligere
materiale, som de formaliserer.

NB: Jeg bør for en sikkerheds skyld eksplicitere, at det overvejende er
katolikkernes syn på sagen og ikke egne meninger, jeg i denne tråd fremlægger.

>>Ikke nødvendigvis. Dvs. mange argumenterer alene på baggrund af de forskellige
>>skrifter, logik osv.

>Mener du NT. Det er selvfølgeligt ikke svært at bevise
>Jesus ud fra de skrifter.

Såvel NT som de andre (nogenlunde) samtidige skrifter, der nævner Jesus.

>Jeg kender godt nogle forskellige gudbeviser, men vidste
>ikke, man også havde nogen, der gjaldt Jesus, også.

Jeg er før stødt på slagsen, men det var nu ikke det, jeg mente. Jeg mente en
kombination af skriftmateriale, logik osv.

>>Joda, hvorfor skulle man da ikke have det? Man har alle dage forsøgt at finde
>>materialer, der skulle have haft forbindelse med Jesus. Man har f.eks. op
>>gennem hele kirkehistorien haft en stor optagethed med relikvier, hvoraf en
>>ikke ubetydelig del var fra Jesus himself.

>Hør, du er vel ikke gået hen og blevet katolik.

Nejda.

>Det er jo god protestantisk skik, at fortælle om alle de skove, der er blevet
>fældet for at skaffe splinter af Jesus' kors.

Jovist, men vi taler da ikke om relikviers ægthed - alene om trangen til at
have materielle levn fra "den historiske Jesus".

>Men det er måske ligesom med nadveren, når den er
>blevet indviet på den rette måde er måske enhver splint
>en ægte splint af korset?

Hvorfor skulle det være det?

>Hvilke andre dele fra Jesus har man? Hans tornekrone?
>Hans lændeklæde? Det overrasker mig, du tror på den slags.

Det overrasker mig, at du tror, at jeg tror på den slags.

>>Og man har haft mange andre
>>"bevismaterialer", f.eks. ligklædet fra Torino, Veronikas svededug osv.

>Sig mig, driver du gæk. Jeg kan måske forstå, du tror på hele
>relikviecirkusset, men nu inddrager du også 'bevismateriale'
>i anførselstegn. De indgår på linie med andre fabrikata, men
>er nok mere åbenlyst, ja, 'fromt' bedrag.

Jeg driver da ikke gæk - jeg taler ganske ligefrem og redeligt. For at
sandsynliggøre min påstand om, at kristne generelt ikke har været ligeglade
med beviser for Jesu historiske eksistens peger jeg på, at man alle dage har
været umådeligt optaget af at finde materielle levn derfra. Det betyder da
ikke, at jeg tror på, at omtalte genstande faktisk *er* materielle levn fra
Jesu liv.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
- Vilhelm Grønbech

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:agrsvuk8t7mjgtp26f1kp4uuhchhlqjoi3@4ax.com...

> Jeg driver da ikke gæk - jeg taler ganske ligefrem og redeligt. For at
> sandsynliggøre min påstand om, at kristne generelt ikke har været ligeglade
> med beviser for Jesu historiske eksistens peger jeg på, at man alle dage har
> været umådeligt optaget af at finde materielle levn derfra.

Mener du, at disse interesserede faktisk tog til Israel for
finde beviser for Jesus' eksistens. Er det noget, der findes
en litteratur om?

> Det betyder da
> ikke, at jeg tror på, at omtalte genstande faktisk *er* materielle levn fra
> Jesu liv.

Det er min overbevisning at de, der anskaffede sig, eller
som havde noget som helst forhold til disse genstande,
ikke så dem som et bevis for noget, som f.eks. at Jesus
havde levet, men snarere betragtede dem med agtelse
og ærefrygt. "Tænk, er dette virkelig en torn fra torne-
kronen".

De har næppe heller været tænkt som beviser. Behovet
for relikivier har været styret af helt andre ting end ønsket
om at finde beviser for Jesus faktiske eksistens. Jeg kan
forestille mig, at de har været ment som styrkende for troen
og har været omgærdet af katolikkernes reverens.

Men ateister har vel ikke forlangt, eller søgt beviser, der
kunne modsige eksistensen af Jesus, men snarere forlangt
beviser for, for at han har været til, overhovedet.

Hvad man i tiden har haft af beviser *mod* Jesus' eksistens,
har jeg svært ved at forestille mig. Der fandtes vel knapt nok
en formuleret ateisme før det 19. århundrede? Her må jeg
da erkende, at jeg er på meget tynd is. Men når jeg tænker
på det, er det noget med Marx, Hegel og Feuerbach. og den
egentlig, organiserede ateisme kommer først på bane efter
etableringen af Sovjetunionen.

Jeg fornemmer ikke dig som kommunist eller marxist, så din
tilgang har vel været en anden? En humanistisk ateist?

Du tvivler vel ikke på Jesus' historiske eksistens, men du
træder et skridt længere op og siger Gud ikke findes? Kunne
du forestille dig noget *bevis*, der kunne gøre dig gudstroende?

Hvis du ser Jesus' budskab (eller hvad vi skal kalde det) uden
om det guddommelige perspektiv, altså hvis Jesus havde været
filosof og lærer, fremfor den, der fremfører Guds mening med
livet, ville du så kunne bruge ham? Ville du så have et behov
for at vide, at han historisk havde eksisteret.

Vi går jo ikke normalt og tvivler på, at Platon og Aristoteles findes,
det er simpelthen ikke interessant, vi har jo deres værker. Vi
kan ikke vide, om de faktisk har eksisteret, men vi tror det, fordi
de har efterladt sig noget.

Jesus har ikke personligt efterladt sig noget, men en række
skrifter beretter om ham, og de kristne tager vel deres ord
for han har eksisteret.

Det, der kunne være interessant at vide for den troende, altså
om Jesus, er, er han Guds søn, handler han med Guds autoritet,
hvilket formentligt er uinteressant for ateisten? Men om Jesus
besidder disse kvaliteter er jo noget, der aldrig kan bevises.
Det vil altid handle om tro.

Hvis vi fik et uomstødeligt bevis for Jesus' eksistens, ville det
være interessant at studere det, ikke på et relikvieplan, men
for nu at få noget andet at vide end det, der står i NT. Det vil
muligvis kunne styrke troen hos nogle, men kortslutningen til
Gud, vil aldrig kunne påvises som et empirisk bevis.

Iøvrigt, hvad er det for relikvier, der kommer fra Jesus selv.
Fndes der et link til sådan noget, eller har du det fra en bog.
Af hvad art er det? Det kan jo næppe være legemsdele.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> Iøvrigt, hvad er det for relikvier, der kommer fra Jesus selv.
> Fndes der et link til sådan noget, eller har du det fra en bog.
> Af hvad art er det? Det kan jo næppe være legemsdele.

Selvsagt ikke, eftersom Jesus opstod i sit fulde legeme. Dog findes
relikvier indeholdende Frelserens blod og sved. Man har endog et sted i
kirken en skive af et hjerte, som muligvis kan være Frelserens - det er
dog fremkommet nogle hundrede år efter hans død.

Derfor findes mest andengradsrelikvier fra ham. Det vil sige relikvier,
som vedkommende har rørt ved eller brugt.

Mvh
Kevin Edelvang

--
"Som stemningen tilsyneladende er i øjeblikket burde der
næsten fremsættes en OTD om at omdøbe denne gruppe til
dk.livssyn.binaer-kodet-kristendom-med-vattet-og-ligeglad-
holdning-over-for-serioes-debat-om-kristendom."

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:_N%G9.54972$HU.3703767@news010.worldonline.dk...
> Vi prøver igen...
>
> >"Kristendommen var en hemmelig subkultur i det
> >jødiske samfund, for de blev beskyldt for overtrædelse af 1.bud, altså
> >dyrkelsen af andre Guder end Jahve"
>
> Hvor ved du det fra? Omkring midten af 1'ste århundrede boede der kun
> omkring 1 million jøder i Judea mens der boede 4 millioner jøder i
Diaspora
> som var kraftigt hellenistisk inspireret. Det er intet belæg for at gøre
den
> farisæriske jødedom til normen. Kun vanetænkning inspireret af din bibel.

Jøderne er altså nu engang ret strikse i deres monoteisme, og det var dèt,
der kostede Jesus og de tidligste martyrer livet.

> Paulus selv næver ikke at han forfulgte kristne, eller mennesker som
troede
> på Jesus Kristus som afbildet i gosplerne. Paulus skriver at han
"forfulgte
> Guds kirke" som kan betyde en Essærisk, Teraputisk eller
Jødisk/filosofiske
> kirker, som allerede før tiden for Jesu død, havde veletablerede samfund i
> adspredelsen.

Vrøvl. "Kirke" (eklessia) er et kristent begreb, ikke et jødisk. Da det
desuden tydeligvis er dèn religion han selv omvendes til og gør sig til
talsmand/Apostel for, så skal man jo nok være temmelig fanatisk i sin
kristendomsfornægtelse for at mene at det er een eller anden anden obskur
jødisk retning.

> Kristendom som vi kender den idag, og som du bygger dine udsagn på
> eksisterede slet ikke før i starten af det første århundrede og i
> virkeligheden er en romersk/hedensk overbygning . Apostlenes gerninger,
som
> du bygger dine udsagn om paulus på, bliver at kirkes egen spindoktorer end
> ikke nævnt før i slutningen af 2 århundrede.

Jeg tror du seriøst burde snakke med nogle professionelle teologer, der
forsker i den slags. Der findes skrift_fragmenter_ som er tidligere. Og jeg
skal hertil informere dig om at Teologi idag er en anerkendt
Universitetsvidenskab, ikke en "præsteskole".

> >I år 70 ødelægges Jerusalem som følge af opstanden mod Romerne, og at
nogen
> >andre end netop de kristne på dette tidspunkt skulle beskæftige sig med
> >Jesus
> Det afholder ellers ikke Josefus fra at kommentere stort og småt, samt
alle
> hånde andre messianske folkeforførere. En temmeligt absurd udsagn.

Josefus var jøde(!) i 70'erne(!!). At han skulle "spilde tid" på at beskrive
Jesus af Nazareth, som blev korsfæstet fyrre år tidligere, som ikke kom hans
samtids politiske situation ved og som han jo ikke selv var tilhænger af,
særligt dybdegående, forekommer mig ganske uforståeligt.
Det skulle vel svare til at du undrede dig over, at jeg ikke umiddelbart
nævner Elvis Presley i en beskrivelse af begivenhederne 11.september 2001?

Det ville da SØRME også være logisk, at nogle om bare et par hundrede år
hævdede at mit udsagn således umuliggjorde Elvis' eksistens, ikke? Logik,
please?

> Bottom line, jeg må bede dig om at vise mig kilder uden for biblen der
kan
> understøtte historien om Jesu liv eller levned.

Jaja, det er som at diskutere gaskamre med Bo Warming: "Bevis
eksistensen...", men ingen seriøse argumenter godtages på grund af
forudindtaget opfattelse...

> Eller understreger du meget
> godt artiklens pointe om at biblen er teologisk propaganda... und niks
> weiter ;)

Du kunne jo starte med at beskæftige dig lidt med skriftfragmenter (jeg tror
det er af Markusevangeliet) som går længere tilbage end de komplette
evangelier. Der er jo også Nag Hammadi-skrifterne, som indeholder det
ikke-kanoniske "Thomasevangelie" som i hvert fald menes at være fra ca. 120.
Desuden er der da den knoglekiste som _formodentlig_ tilhørte Jesu broder.
Det er da - i fald det ikke er en forfalskning - et rimeligt godt
arkæologisk bevis?

Hvem skulle helt af sig selv og ganske umotiveret have "opfundet"
Kristendommen og herunder Jesu udtalelser i de kendte skrifter vi har - i
tilfælde af at Jesus - som du hævder - ikke fandtes? Selv i "The Last
Temptation of Christ" - som jeg desværre kun har set klip fra - er Jesus en
konkret eksisterende person, som så til gengæld får tillagt en del
messianske egenskaber af især Paulus.

Jeg kan forstå og må respektere at du måske ikke anerkender Jesus som
Kristus, men at hævde at Han slet ikke har eksisteret forekommer mig bare
tåbeligt...Det er en værre gang konspirationsteoretisk ævl, man roder sig ud
i, hvis man således hævder at andre "opfandt" Kristendommen uden at den helt
centrale person overhovedet skulle have eksisteret.

Det forekommer mig at være ca. lige så paranoidt, som du mener at vi andre
skulle være naive.

Hvis man barberer mirakelhistorierne af evangelierne, så mener jeg ikke at
kunne få umiddelbart øje på noget, der skulle være så historisk utroværdigt,
at der ligefrem skulle være grund til at forkaste personen Jesu blotte
eksistens. De fleste anerkendte professionelle historikere kan STADIG blive
enige om følgende:
"Der har levet en person ved navn Jesus af Nazareth i den romerske provins
Palæstina i årene ca -4 til 30, som mente at han var jødedommens lovede
Messias. Det blev han overgivet til romerne og korsfæstet for som oprører
imod Rom."

Herregud, mand, hvad er det der støder dig så meget i den simple og
letforståelige historiske konstatering? At hans tilhængere faktisk også
mente at Han var Messias, og at denne religion idag er Verdens største og
nogle af os faktisk tror på den? Giver det dig kastrationsangst eller sådan
noget?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en
meddelelse
news:3dedd934$0$161$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> nogle af os faktisk tror på den? Giver det dig
kastrationsangst eller sådan
> noget?

Grundlaget for en sådan tro er ikke tilstrækkelig
dokumenteret, så tør du tro, at forudsætningerne er til
stede
Undskyld jeg kunne ikke nære mig.
vagn

---

"vagn torup & rikke bachmann" <vagntorup@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:I9lH9.2526$Wb1.734@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:3dedd934$0$161$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > nogle af os faktisk tror på den? Giver det dig
> kastrationsangst eller sådan
> > noget?
>
> Grundlaget for en sådan tro er ikke tilstrækkelig
> dokumenteret, så tør du tro, at forudsætningerne er til
> stede
> Undskyld jeg kunne ikke nære mig.

Nå, du mener måske heller ikke at han kan være bange for at miste noget, han
ikke har?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en
meddelelse
news:3dedf2c9$0$231$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Nå, du mener måske heller ikke at han kan være bange for
at miste noget, han
> ikke har?

Som med som meget andet, har jeg mine problemer med tro.
Men skal vi ikke kryber op over lavmålet igen inden vi
bliver kaldt - Mosegrislinge
vagn.

---

"vagn torup & rikke bachmann" <vagntorup@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:I9lH9.2526$Wb1.734@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:3dedd934$0$161$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > nogle af os faktisk tror på den? Giver det dig
> kastrationsangst eller sådan
> > noget?
>
> Grundlaget for en sådan tro er ikke tilstrækkelig
> dokumenteret, så tør du tro, at forudsætningerne er til
> stede

Dokumenteret tro? Er vi nu ikke ude i noget erkendelsesteoretisk sludder?

Niels Peter

---

Den största människa som någonsin levat



Finns det någon människa som obestridligen kan sägas vara den största
människa som någonsin levat? Vad är det egentligen som gör en människa stor?

Strategisk skicklighet? Fysisk styrka? Ett skarpt intellekt?

Historikern H.G.Wells sade att en persons storhet kan mätas efter" vad han
sår och om han får andra att tänka i nya tankebanor med en glöd som består
efter honom". Trots att Wells själv

inte påstod sig vara kristen erkände han:" Enligt detta kriterium är Jesus
den främste." Alexander den store, Karl den store (som kallades "stor" redan
under sin livstid)och Napoleon Bonaparte var mäktiga härskare. Genom sin
respektingivande närvaro utövade de stort inflytande över sina underlydande.

Napoleon uppges emellertid ha sagt:" Jesus Kristus har övat inflytande på
sina undersåtar och befallt dem utan att han själv varit synligen närvarande
i kroppen."

Genom sin dynamiska undervisning och genom att leva som han lärde Jesus på
ett mäktigt sätt påverkat människors liv i närmare två tusen år. Som en
författare så träffande uttryckte det:" Alla härar som någonsin marscherat,
alla flottor som någonsin har byggts, alla regeringar som någonsin suttit
vid makten och alla kungar som någonsin härskat har tillsammantagna inte
påverkat människans liv härpå jorden så mycket som denna enda person."



En historisk person



Men egendomligt nog finns det ändå somliga som menar att Jesus aldrig har
levat - att Jesusgestalten i själva verket är uppdiktad av människor som
levde under det första århundradet. Den ansedde historikern Will Durant gav
sådana skeptiker följande svar:" Att några få enkla män inom en enda
generation kunde dikta ihop en så kraftfull och tilltalande personlighet, en
så upphöjd etik och en så inopererande version av mänskligt brödraskap
skulle vara ett långt otroligare mirakel än något av de underverk som finns
omnämnda i evangelierna." Fråga dig själv: Skulle en person som aldrig levat
ha kunnat utöva ett så stort

inflytande på den mänskliga historien? Uppslagsverket The Historians" Hisory
of the World förklarar:" De historiska konsekvenserna av...[Jesu]verksamhet
var mycket mer betydelsefulla, även från rent världslig synpunkt sett, än
någon annan historisk persons bedrifter .

En ny era, som erkänns av alla världens större civilisationer, daterar sig
från hans födelse." Ja det är verkligen tänkvärda ord. Till och med våra
dagars kalendrar baserar sig på det år då man menar att han föddes. Som det
heter i The World Book Encyclopedia:" Årtal före det året

skrivs som f.Kr., dvs. efter Kristus, eller som A.D., dvs., anno Domini
(under vår Herres år)."Kritiker framhåller emellertid att allt vi egentligen
vet om Jesus står att läsa i Bibeln.

Det finns inga andra samtida dokument som talar om honom, säger man. Till
och med H.G.Wells skrev: De gamla romerska historieskrivarna ignorerade
Jesus fullständigt, han lämnade inga spår i den tidens historiska dokument."
Men är detta sant? Även om hänsyftningar på Jesus Kristus är relativt
sällsynta i profanhistoriska källor, förekommer dock sådana hänsyftningar.

Cornelius Taciitus, en ansedd romersk historieskrivare som levde under det
första århundradet, skrev: Deras ledare Kristus hade under Tiberius"
regeringen korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus." Två andra romerska
skriftställare från den tiden, Suetonius och Plinius den yngre, talar också
om Kristus.

Dessutom omnämner Flavios Josephus. en judisk historieskrivare som levde
under det

första århundradet, lärjungen Jakob, som han identifierar som "Broder med
JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS". Med hänsyftning på dessa
profanhistoriska omnämnanden, sägs det i The Encyclopedia Britannica: Dessa
oberoende skildringar bevisar att det i forntiden var så att inte ens
kristendomens motståndare någonsin betvivlade att Jesus var en historisk
person, vilket för första gången och på bristfälliga grunder ifrågasattes av
flera författare i slutet av 1700-talet,under 1800-talet och i början av
1900-talet"Så gott som allt vi vet

om Jesus nedtecknades emellertid av hans efterföljare under det första
århundradet. Deras redogörelser har blivit bevarade i evangelierna - de
bibelböckerna som skrivits av Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Vad säger oss dessa skildringar om vem Jesus var?



Vem var han egentligen?



Jesu efterföljare under det första århundradet ställde sig den frågan. När
de såg hur Jesus mirakulöst stillade en vindpiskat hav genom att tala
strängt till det, sade de förundrade till varandra:" Vem är det här
egentligen?"

Vid ett senare tillfälle frågade Jesus sina apostlar: Vem säger ni att jag
är? Hur skulle du

svara, om du fick den frågan? Var Jesus i själva verket Gud? Många i våra
dagar säger att han var det. Men hans följeslagare trodde aldrig att han var
Gud. Så här besvarade aposteln Petrus Jesu fråga: Du är Kristus, den levande
Gudens son." Jesus påstod sig aldrig vara Gud, men han erkände att han var
den utlovade Messias, Kristus.

Han sade också att han var Guds son," inte gud. Bibeln säger emellertid inte
att Jesus var som vilken annan människa som helst. Han var en mycket
speciell person, eftersom Gud skapade honom före allt annat. I oräkneliga
miljarder år, innan det materiella universum ens var kapat, levde Jesus som
anandevarelse i himlen och åtnjöt en mycket förtrolig gemenskap med sin
fader, Jehova Gud, den store skaparen.

För omkring två tusen år sedan överförde Gud sin sons liv till en kvinnas
moderliv, och Jesus kom att bli en mänsklig son till Gud, född på normalt
sätt av en kvinna. Under fostertiden och under sin uppväxt som pojke var
Jesus beroende av dem som Gud hade utvalt att vara hans jordiska föräldrar.
Så småningom nådde Jesus vuxen ålder och fick då full hågkomst av

sitt tidigare liv tillsammans med Gud i himlen.



Vad som gjorde honom till den störste



Eftersom Jesus i allt efterliknade sin himmelske Fader, var han den störste
människa som någonsin levat. Som en trogen Son efterliknade Jesus sin Fader
så exakt att han kunde säga till sina efterföljare: Den som har sett mig,
har också sett Fadern." I alla sina göranden och låtanden här på jorden
handlade han precis som hans Fader, den allsmäktige Guden, skulle ha gjort
..Jag [gör]ingenting ...av eget initiativ ",sade Jesus," utan alldeles som
Fadern har lärt mig talar dessa ting.

När vi studerar Jesu Krisi liv" får vi därför en klar bild av hur Gud
egentligen är. Så även om Johannes erkände att "ingen människa har någonsin
set Gud", kunde han ändå skriva att "Gud är kärleken", eftersom han hade
lärt känna

Guds kärlek genom det han såg hos Jesus som var en fullkomlig avbild av sin
Fader. (Johannes 1:18; 1 Johannes 4:8)

Jesus var medlidsam, vänlig, ödmjuk och tillgänglig. De svaga och förtryckta
kände sig väl till mods i hans sällskap, liksom människor ur alla
samhällsgrupper - män, kvinnor, barn, rika, fattiga, mäktiga, ja till och
med syndare,` Det var bara människor med onda hjärtan som

inte tyckte om honom'.



Jesus lärde inte bara sina efterföljare att älska varandra, utan han visade
dem också på vilket sätt de skulle göra detta. "Alldeles som jag har älskat
er", sade han, "skall [no också] älska varandra." ( Johannes 13:34) "Att
lära känna Kristi kärlek... överträffar kunskapen", förklarade en av hans
apostlar. (Efesierna 3:19) Ja, den Kärleken Kristus lade i dagen är
överlägsen den rent teoretiska kunskapen och "tvingar" andra att ge gensvar.
/ 2 korintierna 5:14) Det är således i all synnerhet Jesu enastående exempel
i fråga om kärlek som gjorde honom till den största människa som någonsin
levat. Hans kärlek har rört miljoner människors hjärtan under århundradenas
lopp och har påverkat deras liv i god riktning. Men någon kanske invänder:
"Se på alla illgärningar som begåtts i Kristi namn - korståget,
inkvisitionen och alla de krig där miljoner människor som påstått sig vara
kristna dödat varandra på ömse sidor om stridslinjen."

Men faktum är att dessa människors gärningar bevisar att de inte är Jesu
efterföljare. Hans läror och livskurs fördömer deras handlingssätt. till och
med en hindu, Mohandas Gandhi, kände sig föranlåten att säga: "Jag älskar
Kristus, men jag föraktar de kristna, därför att de inte lever som Kristus
levde."



*Vikten av att lära känna honom"*



Ingenting kan vara viktigare i våra dagar än att inhämta kunskap om Jesu
Kristi

liv och tjänst. "[se] uppmärksamt ... på ... Jesus". uppmanade aposteln
Paulus."

ja, betrakta [honom] noga. Och Gud själv sade beträffande sin Son:

"LYSSNA TILL HONOM." - Hebréerna q2:2, 3, Matteus 17:5.







Jesus undervisning imponerar.



"Ena stunden föreläste Jesus den andra samtalade han. För att sedan,
plötsligt i sina handlingar konkret visa vad han menade. Han talade i
liknelser, han ledde diskussioner. Han gav dramatik åt det han ville säga,
han förhörde och han ställde frågor. Samtidigt överlät han ofta åt sin
publik att själv dra slutsatser: det engagerade".

Så beskriver professor Tomas kroksmark enligt tidskriften Skolvärlden sina
intryck sedan han granskat Jesu undervisningskonst. Variationen i Jesu
undervisning och hans förmåga att anpassa undervisningen efter de personer
han talade till är viktiga faktorer som gör den så

effektiv.

En annan omständighet som framhölls är det som Jesus sade till lärjungarna
om att han visste vad de tänkte i sina hjärtan. an anpassade sin
undervisning till deras känslor. "Och all riktig kunskap väcker ju faktiska
känslor". säger professor Kroksmark. "Därför kan det vara farligt att glömma
bort den dimensionen i undervisningen".







Jesus var inte gift!

Att Jesus skulle haft något sexuellt umgänge med någon är lika absurt som
att en man har sexuellt umgänge med sin dotter som håller av honom varmt och
har djup respekt för honom, ett fruktansvärt exempel, men att överhuvudtaget
ta upp ämnet mellan Jesus och Maria Magdalena är 100 gånger vidrigare än
detta hemska exempel. Efesierna 5:5 "Ni vet ju detta, och inser det själva,
att ingen otuktig eller oren eller girig - vilket vill säga en
avgudadyrkare - har något arv i Kristus och Guds kungarike" Hur skulle då
Jesus kunna ha otukt med Mari Magdalena!



Ren = helig, fri från synd, en som är fullkomlig, har inte gjort en enda
handling som är emot Guds la, vilja och bud. Just detta misslyckade Adam
med, men Jesus visade att en människa kunde vara "ren" inför Gud, enda in
till döden.

Så vad ni gör som tror att bibeln är sann, skända inte Jesus med sådan
påståenden, det finns ingen ursäkt om man så läst tanken någon annan stans,
för oerhört vanhelgande är sådant prat om Jesus!







Det är sent på fredagseftermiddagen, och sabbatsdagen den 15 Nisan börjar
vid solnedgången. (Dygnet varade från solnedgång till solnedgång) Jesu kropp
hänger livlös på tortyrpålen, men de två rövarna på vardera sidan om honom
är fortfarande vid liv, fredagseftermiddagen kallas tillredningsdag, för då
tillreder människor måltider och fullbordar alla andra viktiga arbeten som
inte kan vänta till efter sabbaten.

Den sabbat som snart skall börja är inte bara en vanlig sabbat (sjunde dagen
i veckan),utan också en dubbel eller "stor" sabbat. Den kallas så därför att
den 15 Nisan, som är första dagen av den sju dagar långa högtid som kallas
"de ojästa kakornas högtid"(och den dagen är alltid en sabbatsdag, när i
veckan den än kommer),detta år infaller på samma dag som den vanliga
sabbaten.

Enligt Guds lag får en död kropp inte hänga kvar på pålen över natten.
Judarna ber därför Pilatus påskynda de dömdas död genom att låta krossa
deras ben. Soldaterna slår därför sönder benen på de två rövarna, men
eftersom Jesus tycks vara död, slår de inte sönder hans ben.

Därigenom uppfylls skriftstället som säger: Inget ben ska krossas på honom."
Men för att

det inte skall finnas några tvivel om att Jesus verkligen är död sticker en
av soldaterna honom i sidan med ett spjut. .Spjutet tränger in i
hjärttrakten, och genast kommer blod och vatten ut. Aposteln Johannes, som
själv är ögonvittne till detta, förklarar att det sker i uppfyllelse av ett
annat skriftställe:" De skall se upp till honom som de har genomborrat."

En som också är närvarande vid avrättningen är Josef från staden Arimtea, en
ansedd medlem av Sanhedrin. Han hade vägrat att rösta till stöd för
domstolens orättvisa behandling av Jesus. -

Josef är i själva verket en Jesu lärjunge, även om han inte har vågat tala
om att han är det.

Men nu tar han mod till sig och går till Pilatus och ber att få Jesu kropp,
Pilatus kallar till sig den officer som har ansvar för avrättningen och
sedan officeren bekräftat att Jesus död överlämnar Pilatus kroppen. Josef
tar kroppen och sveper in den i rent fint linne som förberedelse för
begravningen. Han får hjälp av Nikodemus, en annan medlem av Sanhedrin.
Nikodemus har inte heller vågat bekänna sin tro på Jesus av fruktan för att
förlora sin

ställning.

Men nu har han med sig en rulle med ungefär hundra romerska pund(33
kilo)myrra och dyrbar aloe. De sveper Jesu kropp med linnebindlar som
innehåller dessa kryddor, på de sätt som judarna har för sed att förbereda
en kropp för begravning. Kroppen läggs sedan i Josefs nya minnesgrav, som är
uthuggen i klippan i den intilliggande trädgården. Till sist vältrar man en
stor sten framför ingången till graven. För att kroppen skall hinna begravas
före sabatten måste förberedelserna ske mycket snabbt. Maria Magdalena och
den Maria som är mor till Jakob den lille har kanske hjälpt till med
förberedelsearbetet och skyndar därför hem för att göra i ordning mer
kryddor och välluktade oljor.

De planerar att efter sabbaten behandla Jesu kropp med dessa för att den
skallbevaras en längre tid. följande dag, på lördagen (sabbatsdagen),går de
främsta prästerna och fariséerna till Pilatus och säger: Herre, vi har
dragit oss till minnes att den där bedragaren sade, medan han ännu levde:

Efter tre dagar skall jag bli uppväckt, befall därför att graven görs säker
ända till tredje dagen, för att hans lärjungar inte måtte komma och stjäla
bort honom och säga till folket: Han har blivit uppväckt från de döda! och
detta sista bedrägeri bli värre än de första.

Ni har vaktmanskap, svarar Pilatus.

Gå och gör den säker så gott ni har förstånd till. De ger sig därför av och
gör graven säker genom att försegla stenen och postera ut romerska soldater
som vakter.

Tidigt på söndagsmorgonen beger sig Maria Magdalena och Maria, Jakobs mor,
tillsammans med Salome, Johanna och en del andra kvinnor till graven för att
behandla Jesu kropp

med välluktande kryddor. På vägen dit säger de till varandra: Vem skall
vältra bort stenen från ingången till minnesgraven åt oss?

Men när de kommer fram finner de att en stor jordbävning har inträffat och
att Jehovas ängel har vältrat bort stenen, Vakterna är borta .Och graven är
tom!

Matteus 27:57-28; Markus 15:42-16:4; Lukas 23:50-24:3, 10; Johannes 19:14,

31-20:1; 12:42; 3 Moseboken 23:5-7; 5 Moseboken 21:22, 23; Psalm 34:20;
Sakar-

ja 12:10.







Släkttavla



Jesu kungliga börd är otvivelaktigt bevisad. Josef är i Kunglig ätt och Jesu

fader är den högste Kungen!



Lukas Matteus (Kunglig släktlinje)

David David

Natan Salomo

Mattata Rehabeam

Menna Abia

Melea Asa

Eljakim Jehosafat

Jonam Jehoram

Josef Usia

Judas Jotam

¶Symeon Ahas

¶ALevi Hiskia

Mattat Manasse

Jorim Amon

Mattat Josia

Jorim Jekonja

Elieser Sealtiel

Jesus Serubbabel

Er Abiud

Elmadam Eljakim

Kosam Asur

Addi Sadok

Melki Akim

Neri Eliud

Sealtiel Eliasar

Serubbabel Mattan

Resa Jakob

johannan Jesef

Joda Jesus

Josek Metteus 1:16 Maris man, av henne föddes Jesus

Seme-in

Mattatjas

PAG

Maat

Naggai

Esli

Nahum

Amos

Mattatjas

Josef

Jannai

Melki

Levi

Mattat

Heli

Maria dotter till (Heli, Eli)

Lukas 3:23 och han var vad man menade, son av Josef.









Illis quorum meruere labores ! (Åt dem, vilkas mödor förtjänat det!)





"Om Jesus kom till ditt hem"



Om Jesus kom till ditt hem för en dag eller två

om han kom oförmodat. hur skulle det gå?

Naturligtvis gav du det rum som var bäst

och den läckraste mat för att hindra din gäst.

Du skulle försäkra din glädje var stor

få betjäna din gäst, ännumer än han tror!



Men - när du såg honom komma - mötte du där vid din dörr

med ett välkomet stort, ännu större än någonsin förr?

Eller måste du byta förrän han slapp in

eller gömma någon tidskrift, ta fram bibeln din

och hoppas han inte märkte vad det var

du såg på din TV och vad du i ilskan sá ?



Skulle du gömma din poplåt, din sångbok ta fram,

förändra frisyren om det gick med en kam?

Och släppte du Jesus direkt dit in

- eller måste du först rusa kring?

kulle du fortsätta göra alla de ting som du brukar

och prata som vanligt, med handen på hjärtat, säg

om, alltså, Jesus var en dag eller två hos dig?



Skulle ditt liv förbli som det är från dá till dá,

dina samtal förbli som de brukar vara?

Skulle du fortsätta jobba, precis som du brukar,

fortsätta läsa de böcker du slukar,

och låta Jesus få se vad du föder ditt sinne med,

när du för förströelse slår dig ned?



Skulle du ta honom med varhelst du planerat att gå,

eller kanske förändra din plan för en dag eller så?

Skulle du önska han mötte din närmaste vän

eller hoppas di vän inte kommer än?

Skulle du vilja han stannade för gott

eller sucka av lättnad så smått

- när Jesus äntligen gått?



Ja, det vore rätt intressant att få höra:

Om Jesus kom till ditt hem

- *Vad skulle du göra??





"Svaret är att Lukas skrev om Marias släkt till David och Matteus skrev om

Josefs släkt till David".



Marias släkttavla som Lukas skrev om!

Maria, dotter till "Eli" (Heli) som var son av Mattat" (Lukas 3:23, 24)

(som man menade var fader till Jesus, på den tiden nämndes inte kvinnan.)



Josefs släkttavla som Matteus skrev om!

Far till Marias Man Josef - "Jakob" Matteus 1:16





Båda så kallade föräldrarna måste komma ifrån Davids släkt, annars kunde de

skriftlärda kunna komma med anklagelsen att Jesus inte var i Davids släkt.

Josef var känd som Jesus far, och då skulle utgången - kunnat bli annorlunda

om Josef inte varit känd som Jesus far, alla var inte tillbedjare till Gud
av

folket runt dem. Moralen var mer ren då än nu!











Några utombibliska källor:



- Jesus var en lärare och undergörare som många både judar och greker kom
till tro på (Josefus)



- Jesus avrättades i Judéen under den period då Tiberius (14-37 e Kr) var
kejsare och Pontius Pilatus (26-36 e Kr) ståthållare (Tacitus).



- Jesus anklagades av judarna och dömdes av Pontius Pilatus och avrättades
genom korsfästelse (Josefus).



- Jesu efterföljare tillbad honom som Gud (Plinius den yngre).



- Jesus kallades Kristus - Messias (Josefus).



- Jesus hade en bror som hette Jakob (Josefus).









http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=28865

http://www.dagen.com/nyheter/artikel.asp?ID=28871



Mvh BÅ i Tiveden sverige




"Niels Peter" <mail@bluewhite.dk> skrev i meddelandet
news:3df0ed2e$0$47066$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
"vagn torup & rikke bachmann" <vagntorup@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:I9lH9.2526$Wb1.734@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:3dedd934$0$161$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > nogle af os faktisk tror på den? Giver det dig
> kastrationsangst eller sådan
> > noget?
>
> Grundlaget for en sådan tro er ikke tilstrækkelig
> dokumenteret, så tør du tro, at forudsætningerne er til
> stede

Dokumenteret tro? Er vi nu ikke ude i noget erkendelsesteoretisk sludder?

Niels Peter

---

On Wed, 4 Dec 2002 11:30:16 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@mail.dk> wrote:

>Det ville da SØRME også være logisk, at nogle om bare et par hundrede år
>hævdede at mit udsagn således umuliggjorde Elvis' eksistens, ikke? Logik,
>please?

Logikk er spennende, sa Bohr og fortsatte: Nå skal jeg bevise at en
katt har tre haler. Du vet at ingen katt har to haler. Da må en katt
ha en hale mer enn ingen katt. Altså har en katt tre haler.

Slik oppfatter jeg dette maset om beviser i denne tråden.


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heidelberg@operamail.com (legota cxiumonata)

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk...
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml

"We ain't got a body!"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Og således kan vi konstarere at INGEN i dette fora reelt kunne byde på et
forsvar af Jesu historiske eksistens. Her er et lille udsnit af sidste byge:

"Det er nok optimistisk i øjeblikket at tro, at folk gider
forholde sig til en webside, det fungerer som reklame
for Søren Mosegård.
"

og

"Tim er sikkert ikke interesseret i om, der findes beviser
eller ej. Han tror naivt at ved at skabe tvivl om Jesus'
faktiske eksistens, sår han tvivl om kristendommen.
"
og

"> Han´har en anden dagsorden
Ja, og derfor har mine indlæg i denne tråd været så få og så korte.
"
og

"Jeg tror du seriøst burde snakke med nogle professionelle teologer, der
forsker i den slags. Der findes skrift_fragmenter_ som er tidligere. Og jeg
skal hertil informere dig om at Teologi idag er en anerkendt
Universitetsvidenskab, ikke en "præsteskole".
"

og

"Beviser for Jesus' eksistens har som sådan ingen interesse
for den kristne. Kristendommen bygger på tro og ikke på
viden"

Alt i alt kun undvigelser, mudderkastning og argumenter fra autoritet.
Bravo. I må være rigtig stolte af jer selv *LOL*

Kun ét indlæg beskræftigede sig ret faktisk med sagen....det indlæg vender
jeg tilbage til

mvh
Tim







"void" <ta@ateist.org> wrote in message
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk...
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml
>
>

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:q2pH9.57581$HU.3892021@news010.worldonline.dk...

> Kun ét indlæg beskræftigede sig ret faktisk med
sagen....det indlæg vender
> jeg tilbage til

Jeg har nu talt mig frem til 11 indlæg alene fra dig
vagn

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse news:q2pH9.57581$HU.3892021@news010.worldonline.dk...

> Og således kan vi konstarere at INGEN i dette fora reelt kunne byde på et
> forsvar af Jesu historiske eksistens. Her er et lille udsnit af sidste byge:

Den slags bevis, som ville kunne overbevise dig, kan
helt sikkert ikke findes, så du ville til enhver tid kunne
afvise et sådan bevis.

Så hvad skulle pointen være? Vi kan jo ikke overbevise
dig? Vi gider ikke forsvare Jesus eksistens overfor dig.
Dit spørgsmål er uinteressant, fordi du ikke ønsker noget
svar på det..

Hvis du er ateist, hvorfor interesserer du dig så for det,
overhovedet? Hvilket bevis, ville du synes, var overbevisende?
Det kunne være interessant at vide.

Ville en tidsrejse til Jerusalem i påsken år 33 være
nok? Næppe.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev dette i
news:aslm3r$cro$2@dknews.tiscali.dk

> Ville en tidsrejse til Jerusalem i påsken år 33 være
> nok? Næppe.

Sikkert ikke, - men en påsketur i år 31 ville nok give bedre gevisnt
LOL

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i en meddelelse
news:q2pH9.57581$HU.3892021@news010.worldonline.dk...
> Og således kan vi konstarere at INGEN i dette fora reelt kunne byde på et
> forsvar af Jesu historiske eksistens. Her er et lille udsnit af sidste
byge:

Det er jo svært at overbevise revisionister, der af ideologiske årsager
læser kildematerialet som en vis herre læser Bibelen: Som sagt beskæftiger
flere af de kilder, der er nævnt i den artikel du henviser til, sig med
Jesus eller i hvert fald kristne, men du kan kun se dem, der ikke gør.

Og som også tidligere sagt: At nogle kilder IKKE nævner en person eller en
begivenhed, kan skyldes at de simpelt hen ikke har hørt om vedkommende,
eller at de prioriterer andeledes, hvis de ikke ligefrem bevidst vælger at
udelade af politiske årsager. Alle tre ting er mulige årsager hos Josefus.

Jeg finder det dybt barnligt at stille sig op og således hævde at Jesus ikke
har eksisteret, og at du "kræver bevis". Jeg tror jeg kunne byde på samme
ensidige "jeg tror intet af hvad du siger for det er noget ondsindede
mennesker har opfundet"-argumentation på dig omkring hvilket som helst
historisk emne eller hvilken som helst historisk person

Prøv i øvrigt at forholde dig til min lille "Elvis og WTC-angrebet"-analog
andetsteds i tråden.
Den synes jeg udstiller svagheden i dit synspunkt meget godt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in
news:3dee660f$0$173$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Det er jo svært at overbevise revisionister, der af ideologiske
> årsager læser kildematerialet som en vis herre læser Bibelen: Som sagt
> beskæftiger flere af de kilder, der er nævnt i den artikel du henviser
> til, sig med Jesus eller i hvert fald kristne, men du kan kun se dem,
> der ikke gør.

Dette med at læse kilderne er jo nok for de fleste en noget utilgængelig
sag. Jeg har ihvertfald ikke forudsætninger for at læse kilderne. Der lige
nogle sproglige barrierer.

Derfor er de fleste nok henvist til mere eller mindre "tygget mad", og her
har jeg personligt haft meget fornøjelse af at læse Per Bildes "En religion
bliver til" om kristendommens allertidligste år. Per Bilde kalder
konsekvent kristendommen i disse år for "Jesusbevægelsen"

Bildes bog er en historisk/teologisk analyse, og argumenterer helt godt for
Jesus som historisk person.

Bogen er egentlig i mine øjne helt irelevant for mit trosliv, men det gør
den jo ikke mindre interessant.


De venligste hilsner

Lars Pedersen

---

"void" <ta@ateist.org> skrev i meddelandet
news:MKOG9.54695$HU.3640397@news010.worldonline.dk...
> http://www.ateist.org/artman/publish/article_24.shtml
>
>
Den största människa som någonsin levat



Finns det någon människa som obestridligen kan sägas vara den största
människa som någonsin levat? Vad är det egentligen som gör en människa stor?

Strategisk skicklighet? Fysisk styrka? Ett skarpt intellekt?

Historikern H.G.Wells sade att en persons storhet kan mätas efter" vad han
sår och om han får andra att tänka i nya tankebanor med en glöd som består
efter honom". Trots att Wells själv

inte påstod sig vara kristen erkände han:" Enligt detta kriterium är Jesus
den främste." Alexander den store, Karl den store (som kallades "stor" redan
under sin livstid)och Napoleon Bonaparte var mäktiga härskare. Genom sin
respektingivande närvaro utövade de stort inflytande över sina underlydande.

Napoleon uppges emellertid ha sagt:" Jesus Kristus har övat inflytande på
sina undersåtar och befallt dem utan att han själv varit synligen närvarande
i kroppen."

Genom sin dynamiska undervisning och genom att leva som han lärde Jesus på
ett mäktigt sätt påverkat människors liv i närmare två tusen år. Som en
författare så träffande uttryckte det:" Alla härar som någonsin marscherat,
alla flottor som någonsin har byggts, alla regeringar som någonsin suttit
vid makten och alla kungar som någonsin härskat har tillsammantagna inte
påverkat människans liv härpå jorden så mycket som denna enda person."



En historisk person



Men egendomligt nog finns det ändå somliga som menar att Jesus aldrig har
levat - att Jesusgestalten i själva verket är uppdiktad av människor som
levde under det första århundradet. Den ansedde historikern Will Durant gav
sådana skeptiker följande svar:" Att några få enkla män inom en enda
generation kunde dikta ihop en så kraftfull och tilltalande personlighet, en
så upphöjd etik och en så inopererande version av mänskligt brödraskap
skulle vara ett långt otroligare mirakel än något av de underverk som finns
omnämnda i evangelierna." Fråga dig själv: Skulle en person som aldrig levat
ha kunnat utöva ett så stort

inflytande på den mänskliga historien? Uppslagsverket The Historians" Hisory
of the World förklarar:" De historiska konsekvenserna av...[Jesu]verksamhet
var mycket mer betydelsefulla, även från rent världslig synpunkt sett, än
någon annan historisk persons bedrifter .

En ny era, som erkänns av alla världens större civilisationer, daterar sig
från hans födelse." Ja det är verkligen tänkvärda ord. Till och med våra
dagars kalendrar baserar sig på det år då man menar att han föddes. Som det
heter i The World Book Encyclopedia:" Årtal före det året

skrivs som f.Kr., dvs. efter Kristus, eller som A.D., dvs., anno Domini
(under vår Herres år)."Kritiker framhåller emellertid att allt vi egentligen
vet om Jesus står att läsa i Bibeln.

Det finns inga andra samtida dokument som talar om honom, säger man. Till
och med H.G.Wells skrev: De gamla romerska historieskrivarna ignorerade
Jesus fullständigt, han lämnade inga spår i den tidens historiska dokument."
Men är detta sant? Även om hänsyftningar på Jesus Kristus är relativt
sällsynta i profanhistoriska källor, förekommer dock sådana hänsyftningar.

Cornelius Taciitus, en ansedd romersk historieskrivare som levde under det
första århundradet, skrev: Deras ledare Kristus hade under Tiberius"
regeringen korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus." Två andra romerska
skriftställare från den tiden, Suetonius och Plinius den yngre, talar också
om Kristus.

Dessutom omnämner Flavios Josephus. en judisk historieskrivare som levde
under det

första århundradet, lärjungen Jakob, som han identifierar som "Broder med
JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS". Med hänsyftning på dessa
profanhistoriska omnämnanden, sägs det i The Encyclopedia Britannica: Dessa
oberoende skildringar bevisar att det i forntiden var så att inte ens
kristendomens motståndare någonsin betvivlade att Jesus var en historisk
person, vilket för första gången och på bristfälliga grunder ifrågasattes av
flera författare i slutet av 1700-talet,under 1800-talet och i början av
1900-talet"Så gott som allt vi vet

om Jesus nedtecknades emellertid av hans efterföljare under det första
århundradet. Deras redogörelser har blivit bevarade i evangelierna - de
bibelböckerna som skrivits av Matteus, Markus, Lukas och Johannes.

Vad säger oss dessa skildringar om vem Jesus var?



Vem var han egentligen?



Jesu efterföljare under det första århundradet ställde sig den frågan. När
de såg hur Jesus mirakulöst stillade en vindpiskat hav genom att tala
strängt till det, sade de förundrade till varandra:" Vem är det här
egentligen?"

Vid ett senare tillfälle frågade Jesus sina apostlar: Vem säger ni att jag
är? Hur skulle du

svara, om du fick den frågan? Var Jesus i själva verket Gud? Många i våra
dagar säger att han var det. Men hans följeslagare trodde aldrig att han var
Gud. Så här besvarade aposteln Petrus Jesu fråga: Du är Kristus, den levande
Gudens son." Jesus påstod sig aldrig vara Gud, men han erkände att han var
den utlovade Messias, Kristus.

Han sade också att han var Guds son," inte gud. Bibeln säger emellertid inte
att Jesus var som vilken annan människa som helst. Han var en mycket
speciell person, eftersom Gud skapade honom före allt annat. I oräkneliga
miljarder år, innan det materiella universum ens var kapat, levde Jesus som
anandevarelse i himlen och åtnjöt en mycket förtrolig gemenskap med sin
fader, Jehova Gud, den store skaparen.

För omkring två tusen år sedan överförde Gud sin sons liv till en kvinnas
moderliv, och Jesus kom att bli en mänsklig son till Gud, född på normalt
sätt av en kvinna. Under fostertiden och under sin uppväxt som pojke var
Jesus beroende av dem som Gud hade utvalt att vara hans jordiska föräldrar.
Så småningom nådde Jesus vuxen ålder och fick då full hågkomst av

sitt tidigare liv tillsammans med Gud i himlen.



Vad som gjorde honom till den störste



Eftersom Jesus i allt efterliknade sin himmelske Fader, var han den störste
människa som någonsin levat. Som en trogen Son efterliknade Jesus sin Fader
så exakt att han kunde säga till sina efterföljare: Den som har sett mig,
har också sett Fadern." I alla sina göranden och låtanden här på jorden
handlade han precis som hans Fader, den allsmäktige Guden, skulle ha gjort
..Jag [gör]ingenting ...av eget initiativ ",sade Jesus," utan alldeles som
Fadern har lärt mig talar dessa ting.

När vi studerar Jesu Krisi liv" får vi därför en klar bild av hur Gud
egentligen är. Så även om Johannes erkände att "ingen människa har någonsin
set Gud", kunde han ändå skriva att "Gud är kärleken", eftersom han hade
lärt känna

Guds kärlek genom det han såg hos Jesus som var en fullkomlig avbild av sin
Fader. (Johannes 1:18; 1 Johannes 4:8)

Jesus var medlidsam, vänlig, ödmjuk och tillgänglig. De svaga och förtryckta
kände sig väl till mods i hans sällskap, liksom människor ur alla
samhällsgrupper - män, kvinnor, barn, rika, fattiga, mäktiga, ja till och
med syndare,` Det var bara människor med onda hjärtan som

inte tyckte om honom'.



Jesus lärde inte bara sina efterföljare att älska varandra, utan han visade
dem också på vilket sätt de skulle göra detta. "Alldeles som jag har älskat
er", sade han, "skall [no också] älska varandra." ( Johannes 13:34) "Att
lära känna Kristi kärlek... överträffar kunskapen", förklarade en av hans
apostlar. (Efesierna 3:19) Ja, den Kärleken Kristus lade i dagen är
överlägsen den rent teoretiska kunskapen och "tvingar" andra att ge gensvar.
/ 2 korintierna 5:14) Det är således i all synnerhet Jesu enastående exempel
i fråga om kärlek som gjorde honom till den största människa som någonsin
levat. Hans kärlek har rört miljoner människors hjärtan under århundradenas
lopp och har påverkat deras liv i god riktning. Men någon kanske invänder:
"Se på alla illgärningar som begåtts i Kristi namn - korståget,
inkvisitionen och alla de krig där miljoner människor som påstått sig vara
kristna dödat varandra på ömse sidor om stridslinjen."

Men faktum är att dessa människors gärningar bevisar att de inte är Jesu
efterföljare. Hans läror och livskurs fördömer deras handlingssätt. till och
med en hindu, Mohandas Gandhi, kände sig föranlåten att säga: "Jag älskar
Kristus, men jag föraktar de kristna, därför att de inte lever som Kristus
levde."